Prof. Dr.

Mahir KAYNAK
1934 ylnda Gaziantep'te dodu. lk ve orta renimini bu ilde tamamlad. 1948'de balad Kuleli Askeri Lisesini, 1951'de bitirdi ve Harp Okuluna gitti. 1953' de mezun oldu. 1957'de askerlikten ayrld ve 1961'de mezun olduu . . ktisat Fakltesi'nde ayn yl asistanla balad. 1965'de doktor, 1971'de doent oldu. 1967-68 ders ylnda, Fulbright burslusu olarak ABD'de kald. 1971 ylnda MT'e atand, 1980'de buradan emekli oldu ve 1981'de niversiteye dnd. 1993 ylnda Gazi niversitesi ktisadi ve dari Bilimler Fakltesinden iktisat profesr olarak emekliye ayrld. Evli ve ocukludur. Baslm alt kitab ve eitli makaleleri vardr. Do. Dr. Emin GRSES Rize'de dodu. Rize Lisesi'nden mezun olduktan sonra Eitim Enstits, ..T..A. S.B.F (Marmara niversitesi), Kuzey Londra Politeknik (Metropolitan niversitesi), Londra niversitesi' (SOAS, Birkbeck CoUege ve LSE) ve Boazii Universitesi'nde siyaset bilimi, gelime ekonomisi ve uluslararas ilikiler dallarnda lisans, yksek lisans ve doktora renimi gren Grses, 1996-98 akademik dnemlerinde .. S.B.F. Uluslararas likiler Blm'nde yksek lisans dersleri verdi. 1998-1999 akademik ylndan bu yana Sakarya niversitesi ..B.F Uluslararas likiler Blm'nde retim yesi olarak almaktadr. Deiik dergilerde uluslararas ilikilerle ilgili makaleleri yannda, Milliyeti Hareketler ve Uluslararas Sistem, (1998), Aynlk Terrn Anatomisi: IRA, ETA, PKK (2003), nsan Haklan Diplomasisi (2002) adl kitaplar yaynlanmtr. "Kafkasya'da Uluslararas Rekabet" adl kitab yayn aamasndadr.

Prof. Dr. Mahir KAYNAK Do. Dr. Emin GRSES

BYK ORTADOU PROJES

Rportaj: Faruk BLGN

NDEKLER

nsz (7) Birinci Blm Byk Ortadou Projesi (9) Byk Ortadou Projesi'nin Asl Amac Nedir? (11) Byk Ortadou Projesi, Blge lkelerini Nasl Etkileyecek? (19) Blge lkelerinin Byk Ortadou Projesi'ne Kar Bir Politikalar Olabilir mi? (25) Byk Ortadou Projesine Avrupa Birlii Nasl Bakyor? (29) Amerika Birleik Devletleri'nde Byk Ortadou Projesi Konusunda Bir Gr Ayrl Var m? (35) kinci Blm Hristiyanlik-Yahudilik atmas (45) Hristiyanlk-Yahudilik atmasnn Anlam Nedir?(47) slam atma Alannn inde mi Olacak? (51) Irak'ta Neler Oluyor? (65)

nsz
nc Blm Terr M Uzlama m (81) spanya'daki Terr Saldrsn Kim Yapt? (83) Terr Kimin ine Yarad? (91) Kosova'da Srp-Arnavut atmasnn Arkasnda Ne Var? (101) Kafkaslarda Neler Oluyor? (105) Suriye'de Krtler Neden Araplarla att? (113) "Byk Ortadou Projesi" son zamanlarda medyann en nemli ilgi oda...Proje sadece Trkiye'de deil dnyann hemen her lkesinin medyasnda ok ska yer alyor; haberler kyor, stratejistler, uzmanlar yazlar yazyor, aratrma dosyalar yaynlanyor. Bu haber, yaz ve aratrma dosyalarnn byk bir ksm, projenin muhtevasn aralamaya, aklamaya ynelik oluyor. "Byk Ortadou Projesi" nedir? Bu proje ne zaman hazrlanmtr; uygulamaya konulmu mudur? Amerika Birleik Devletleri'nin yetkili kurumlarnn bu projeyle ilgisi nedir; onlar tarafndan m biimlendirilmitir? Amerikan yetkili kurumlan tarafndan onaylanm bir proje midir? Projenin kapsam, ierii nedir ve neyi amalamaktadr; snrlar nereden balayp nerede bitmektedir? Bu projeye dnyann dier lkeleri nasl bakmaktadr? Proje, uygulama alan olarak nitelendirilen corafyada neleri deitirecektir? Blge lkeleri ve insanlar bu projeden nasl etkilenecektir? Proje zerindeki tartmalar, yukardaki sorular erevesinde younlamaktadr. Bu sorulara daha bakalarn da eklemek mmkndr. Tartmalar, projeyi yaplandranlarn, kamu oyunun projeye tepkisini lmek istedikleri ya da projeye gsterilen tepkiler dorultusunda yeni dzenlemeler yaptktan sonra son eklini verecekleri anlamna gelebilir.

Bu kitap, Prof. Dr. Mahir KAYNAK ve Do. Dr. Emin GRSES ile farkl zamanlarda yaplm ayr rportajdan oluuyor. Her rportajn banda, yapld tarih zellikle not olarak verilmitir; bylece okuyucular, gelien olaylarla rportajlarda ortaya konulan ngrlerin deerlendirmesini yapabilme imkann bulabileceklerdir. Birinci rportaj, "Byk Ortadou Projesi"ne genel bir bak ortaya koyuyor. Prof. Dr. Mahir KAYNAK ile yaplan bu rportajda yukarda sralanan tm sorulara yant veriliyor. kinci rportaj, Prof. Dr. Mahir KAYNAK ve Do. Dr. Emin GRSES ile yaplan ortak bir rportaj. Bu rportajda son zamanlarda gndeme gelen "YahudilikHristiyanlk atmasnn" nedenleri ve arka plan analiz ediliyor. nc rportaj da her iki deerli bilim adam ile yine ortak yaplan bir rportaj. Bu rportajda ise "uluslararas terrn anlam ve bundan sonra nasl bir seyir izleyecei" deerlendiriliyor. Kitap okunduunda, Prof. Dr. Mahir KAYNAK ve Do. Dr. Emin GRSES'in analizlerinin farkll bir kez daha grlecektir. Bu farkllk doru bilgilere ulamak ve bu bilgileri de doru yorumlamaktan kaynaklanyor olsa gerek. Faruk BLGN stanbul/ Nisan 2004

Birinci Blm BYK ORTADOU PROJES

Prof. Dr. Mahir KAYNAK

Bu rportaj 24 ubat 2004 tarihinde yaplmtr

BYK ORTADOU PROJES'NN ASIL AMACI NEDR?

> Kitle imha silahlarna, etnik atmalara, ar insan haklar ihlallerine engel olmak, uluslararas terr kaynanda kurutmak gibi gerekelerle Amerika Birleik Devletleri "Byk Ortadou Projesf'sini gndeme getirdi. Bunlar kamuoyuna aklanan gerekeler... Irak operasyonu da Irak'ta kitle imha silahlar var gerekesiyle balamt. Buradan yola karak sizce bu projenin asl amac nedir? nk bu proje bugnn projesi olarak gzkmyor, yllar ncesinden dnlm, zerinde allm, planlanm bir proje. Yaklak 20 senedir sren bir proje... Ne dersiniz hocam?

M. KAYNAK: Bu sylenen gerekelerin maalesef hi biri doru deil. Bu projenin asl amacn anlamak iin Amerika Birleik Devletleri'nin gerek sorununun ne olduunu ve neyi zmek istediini bilmemiz gerekir. Bazlar meseleye sadece askeri adan bakyorlar ve Ortadou'nun askeri stratejik adan da nemli olduunu sylyorlar. Bu bakmdan da Amerika Birleik Devletleri'nin askeri stratejileri asndan nemli olan bu yere yerlemek istediini sylyorlar.

Bu biraz fazla mball bir iddia; nk Amerika Birleik Devletleri'nin u anda karlat askeri tehdit gemitekinden ok daha az. Yani Sovyetler Birlii zamanndaki tehditten daha dk dzeyde bir tehdide maruz, Rusya asndan. Ve zaten Amerika Birleik Devletleri de tehdidin bunlardan geldiini sylemiyor. ran, Irak, K. Kore gibi birtakm kk anlamsz, kendi gc ile mukayese edilemeyecek gleri gsteriyor ve diyor ki bunlara kar ben askeri adan bir takm yerlere konulanyorum. Bu doru deildir. Anlamszdr. Askeri adan hesaba katlamayacak lkeler bunlar. ikincisi, bazlar diyor ki, aslnda Amerika Birleik Devletleri petroln ve enerji kaynaklarnn bulunduu bir alan kontrol etmek istiyor. Dikkat ederseniz Byk Ortadou Projesi dnya kaynaklarnn ok nemli bir ksmn ihtiva eden blgeler. Biz bunun da doru olduunu dnmyoruz. nk enerjiye hakim olmak demek, onun kuyularnn zerinde asker bulundurmak deildir. Piyasaya hakim olduunuz zaman, zaten o alan kontrol ediyorsunuz saylr. Amerika Birleik Devletleri'nin bu konuda herhangi bir rakibi de sz konusu deil. Bir baka adan baktnz zaman, bu Byk Ortadou Projesi'ni kapsayan lkeler adeta bir slam corafyas. Eer slam'n snrlarn iz deseydiniz ayn s12

nrlar izerdiniz. O zaman unu mu dnmemiz lazm acaba, mesele dini bir kayg mdr? Ve Amerika Birleik Devletleri, Hristiyanla kar bir slam bakaldrsn engellemeye mi alyor, sorusunu sormak lazm. Byle bir endielerinin olduunu da zannetmiyorum. nk buradaki insanlarn dinini deitirmek gibi bir amalar yok. slam olarak kalacaklardr, bu lkeler.
> Buradaki islam varlnn bir tehdit olmadn m sylyorsunuz?

M. KAYNAK: slam'n varl bir tehdit oluturmaz. Bir insannn Mslman oluu mutlaka Amerika Birleik Devletleri ile kar karya olaca anlamna gelmez. Nitekim gemite de byle bir kar gelmeme durumu var. Birok slam lkesi ile Amerika Birleik Devletleri mttefiktir.
> Amerika Birleik Devletleri karsnda tehdit oluturan bir slam lkesi de yoktur mu diyorsunuz?

M. KAYNAK: Anlaml bir g de yok. slam, u anda bir dini niteliinin yannda ezilen insanlar m ideolojisi konumuna geliyor. Bunun nazar itibara alnmas gereken bir husus olduunu da sylemek lazm. Bu u anlama gelir; slam bal bana bir tehdit olmasa bile baz gler slam corafyasn ve dnyasn kullanarak, 13

Amerika Birleik Devletleri'ni blgede zor duruma drebilirler ve blgeden uzaklatrabilirler. O zaman unu sylemek zorundayz; blgenin Amerika Birleik Devletleri iin nemi nereden kaynaklanyor? nceki konumalarmzda buna bir ok kere deindik; dedik ki, aslnda dnya zerindeki problem, ekonomik problemdir. u anda dnya zerindeki ekonomik yap yle ilemektedir; Avrupa lkeleri ve Ortadou lkeleri rettikleri mallarn nemli bir ksmn Amerika Birleik Devletleri 'ne ihra ediyorlar. hra mallarnn karlnda da herhangi bir bedel almyorlar. Amerika Birleik Devletleri borlanyor. Bunun Avrupa lkeleri veya Ortadou lkeleri asndan aresi, bu bor verme mecburiyetinin ortadan kalkmas, ancak yeni pazar bulmalaryla mmkndr. Byle bir pazar bulduklarnda, mallarn artk Amerika Birleik Devletleri'ne ihra etme mecburiyetinde kalmazlar ve buradan da sadece senet veya tahvil deil, mal ve hizmet alrlar, byle bir denge kurulabilir. Ve biz unu syledik; bu corafya Avrasya'dr. O zaman adma Avrasya diyorduk, imdi Byk Ortadou haline geldi. Demek ki, aslnda Amerika Birleik Devletleri rakibinin pazarlarn ve rakibini gl klacak olan bu corafyay, rakibinden nce kontrol etmek istiyor. Ve diyor ki, dnyada bu gne kadar devam eden ekonomik yap ve dengeler devam etsin. Yani siz ticareti14

nizi, ekonomik ilikilerinizi benimle srdrn. Avrupa lkelerine sylyor, Ortadou lkelerine, Japonya'ya sylyor bunu... Biz ekonomik bir btn halinde kalalm ve bunun orkestra efi ben olaym, ben kontrol edeyim diyor. nk bunun kendisine ok byk ekonomik yararlar vardr. Amerika Birleik Devletleri senede 500 milyar dolarlk d ticaret a veriyor ve bunu da bakalar finanse ediyor. Bu bir kaynak aktarmdr Amerika Birleik Devletleri 'ne. Eer bu kaynak aktarm kesilirse Amerika Birleik Devletlerindeki ekonomik daralma 500 milyar dolarla snrl kalmaz, bu artarak, katlanarak bir kar topu gibi artar, Amerikan ekonomisini hzla kltr. Buna karlk mesela Gney Amerika'y hedef olarak veremezsiniz, nk bir lkeden kaynak aktarabilmek iin, mesela Gney Amerika'dan, Kuzey Amerika'ya kaynak aktarabilmeniz iin burada bir retim fazlalnn olmas lazmdr. Oysa oradaki insanlar a. A insan smrlemez. Dier taraftan mesela petrolleri de yok. Gney Amerika'dan darya verilebilecek kahve, muz filan var. Ama dnn ki, Orta Asya Cumhuriyetleri veya Ortadou lkeleri ok byk enerji kaynaklarna sahiptir. Ve kendileri ben yiyeceim dese yiyemez. Mutlaka darya vermek zorundalar. Btn o kaynaklarn hepsinin bakalarna aktarlma mecburiyeti vardr.
15

> Bu tamamen ekonomik bir operasyondur, amac tamamen ekonomiktir diyebilir miyiz?

BYK ORTADOU PROJES, BLGE LKELERN NASIL ETKLEYECEK?

M. KAYNAK: Eer, Byk Ortadou'da Avrupa etkili olursa, Avrupa dnyann en byk gc haline gelir. Eer Rusya kontrol ederse, Rusya en byk g olur. Eer Amerika bu blgeleri kontrol edemezse, bymeyi brakn klmek zorunda kalr. Ve dnya zerindeki etkinlii azalr. Sadece askeri ve siyasi etkinliini deil, ekonomik dzeyinin de gerilemesi sonucunu dourur.
> Amerika Birleik Devletleri, Avrupa'dan, Rusya'dan nce bu pazarlara girmek istiyor yle mi?

> Byk Ortadou Projesi, bu proje ile izilen snrlarn iinde kalan blgede, lkelerde ne gibi deiikliklere yol aabilir? rnein bu lkelerin hzla demokratiklemelerini salayabilir mi?

M. KAYNAK: Diyor ki, birincisi Avrupa bu blgeye girerse bana ihtiyac kalmaz. Benimle ticarete ihtiyac kalmaz. Benimle ticaret yapmad zaman da ben artk dardan elde ettiim ki, senede 500 milyar dolar bulan kaynaklar elde edemem. kincisi, bu blgeye hakim olmamla geliecek ekonomik yararlarn da hi birisinden istifade edemem, ok gerilerim, nemsizleirim. Ve halkmn hayat seviyesi radikal, kkl bir biimde der. Onun iin Amerika Birleik Devletleri asndan, bu sylenenlerin hi birisi doru deildir. Sadece ekonomik bir hadisedir. Ve bunu yapmak zorundadr. 16

M. KAYNAK: Hayr. Demokrasi bu lkelerde mmkn olmayan bir ey, nk, demokrasi insanlarn gelime seviyeleri ile ilgili deildir. Demokrasi ekonomik bir hadisedir. Bandan beri unu sylyorum; bir lkede demokrasi olmas iin rakip taraflarn olmas lazmdr. Bu rekabet ekonomik g ile ortaya kar. Amerika Birleik Devletleri'nde ok sayda ekonomik g olduu iin, bunlarn arasndaki rekabet, siyasi partileri dourur. Oysa, ekonomik gcn tek olduu lkede demokrasi olmaz. nk, btn kaynaklar elindedir. Suudi Arabistan'da herkes Oxford'tan mezun olsa yine demokrasi olmaz. nk ekonomik kaynak tektir. O da petroldr. Petrol kimin elinde ise, btn basn yayn organlarna, eitim sistemine hakim olacaktr. Rakiplerini boar. Hatta hi kimse onunla rekabete cesaret edemez, nk ekonomik olarak kaybeder. O hal-

de ekonomik kaynaklar tek elde olunca, siyaset de tek elde olmak zorundadr. Bunu kimse bozamaz. Demokrasi talepleri aslnda burada daha zgr bir yaam tevik etmek iin deil, iki amala yaplmaktadr. Birincisi mevcut siyasi kadrolarn el deitirmesi, ya bir seim ile, ya da bir darbe ile deitirilir, nk her lkede hakim olan bir snf zmre vardr. Demokrasi olduunda u sonu olur; kim organize ise, kim onlara para aktabiliyor ise, kim medyay kontrol edebiliyorsa o seilir. O baa kar. kincisi buradaki demokrasiler grnr gelecekte ideolojik farkllklara dayanmayacaktr. Irk ve din temeline dayanacaktr. Kesinlikle, buradaki farkllklar biraz evvel sylediim batdaki ekonomik g farkllamasna benzemeyecektir. Mesela, Irak'ta grdnz gibi, Krt ile Snn veya ii atacak. imdi bunun demokratik bir yan var mdr? Bat demokratik normlaryla hibir ilikisi var mdr? yleyse btn bu blgede ok byk bir farkllama ve ayrma olur. Farkllama, burada lokal, o lkeye has glerin olumasn engeller. Ve darnn maniplasyonu, darnn bu lkeyi ynlendirmesi son derece kolay olur. Irak Baas rejimi aslnda bir btndr ama demokrasi geldii zaman paraldr. Gruplarn her hangi birine nfuz ederek, ittifak yaparak, baka guruplar 18

bertaraf edebilirsiniz. Birini ne karr, birini geriye artrabilirsiniz. Yani o lkeyi kesinlikle ynlendirebilirsiniz. Kim ynlendirir? ki zelii olan g ynlendirir. Birincisi ekonomik gc olacak, ikincisi organizasyon gc olacak. Ve tecrbesi olacak. Bu da Amerika Birleik Devletleri'nde fazlasyla var ve baka bir g de grnmyor u anda.
> Etnik ve dini atmalar derken neyi kastediyorsunuz? Biraz daha aabilir misiniz? Mesela Irak'ta bu tarzda oldu, Msr'da veya Sudan'da nasl bir yap deiiklii olabilir?

M. KAYNAK: Msr'da mesela kkten dincililerle, mutediller arasnda atma oluyor. Benim sylemek istediim, yaknlamalar fazla grmeyeceiz, atmalar daha fazla greceiz. nk bu atmalar oradaki mahalli glerin, oralara has glerin etkinliini azaltr ve mdahale imkan dourur. Biz bunu Trkiye'de de gryoruz. Mesela Trkiye'de de bu farkllamalar ve bu atmalar arttka ve iki taraf birbiriyle uzlamaz duruma dtke herkes destei darda aramak zorunda kalmaktadr. Burada demokrasi dediiniz ey aslnda bar deil, atmalar tahrik edecektir. Ve darnn nfuzunu arttracaktr. nk bu lkelerde yanl veya doru bir siyasi otorite vardr. Diktatrleri ynlendirmek, ynetmek Amerika Birleik Devletleri iin daha kolay deil midir? Neden bl19

gede yukarda vurguladnz dini ve etnik atmalar krklesin? M. KAYNAK: Amerika Birleik Devletleri uzlat kimselere kar herhangi bir operasyon yapmaz. ok ak, mesela Libya eer uzlayorsa, orada herhangi bir atmaya girmez. Ama eer geinemiyor ise orada farkllklar tahrik eder, mutlaka. Ve bu farkllklar demokrasi adna yapar.
> Yani blgenin tamamen atma alan haline getirileceini sylemiyorsunuz, Amerikan karlarna gre blgedeki deiimlerin farkllklar gstereceini sylyorsunuz...

Nedir, mutedilsin veya radikalsin fark buradan kaynaklanyor. Trkiye'de de giderek o hale getiriliyor. Trkiye'njn ekonomik meselelerinin zmnde farkl baklar sz konusu deil. Laikler, muhafazakarlar veya radikaller diye bir takm ayrmlara gidiliyor. Bu demokrasinin genel tarifinin dnda bir olay. Bu lkelerde dikkat ediniz zmlere veya dnyann alglanmasna ynelik d politikaya ynelik farkllklarn hi birisini gremeyeceksiniz. Ama insanlar birbiri ile sabahtan akama kadar kanl bakl sava halinde olacaklar.
> Bu proje blge lkelerinin ekonomilerini nasl etkiler?

M. KAYNAK: Diyoruz ki, konu ele geirmektir. Burada eer nnde bir engel var ise, orada yerlemi bir yap var ise, demokrasi adna oraya mdahale edilecektir. Oradan demokrasi talep edilecektir. Demokraside de taraflarn atma nedeni sadece dini ve etnik nedenler olacaktr. Batdaki nedenlerin hi birisi burada sz konusu olmaz. Bizim anladmz manada farkl zmler reten siyasi partilerin ortaya kmas sz konusu deildir. Mesela, ran'da radikaller ile mutedillerin, ekonomiye baklarnda, d politikaya baklarnda bir farkllklar var m? Bunu kimse bilmiyor. Belki de yoktur.
20

M. KAYNAK: Suudi Arabistan'a baktnz zaman, vatandalarnn hayat standard bir ok lkenin vatandalarndan ok daha iyi artlardadr. Yani akmasa da damlar cinsinden, bal tutan parman yalamaktadr ama buradaki zenginliklerin ok nemli bir ksm Batya akacaktr. Burada sz konusu olan, aslnda petroln, enerjinin ktl deildir, ktlk zerine bir tartma ve atma yok, Amerika Birleik Devletleri'nin belki de en nemli sorunu bolluu snrlamaktr. u anda dnya zerinde bir petrol sknts yoktur. Aksine yeni bir takm kaynaklarn devreye girii, doalgazm kullanlnn artmas, Orta Asya doalgaznm Batya doru 21

gitmesi bir bolluk yaratacaktr. Bu bolluun kontrol edilmesi gerekir. Bu bolluun kontrol edilmesi kolaydr, mmkndr. Mesela baz alanlar devreden karlr. Amerika Birleik Devletleri, kendi lkesinde tarm rnleri fazla olduu zaman, iftiye u kadar para al ekme diyor. Ama burada onu yapmaz. Ne yapar? Bu blgede bir i sava karr. Ve arada bir mdahale yapar. O alan kullanlamaz. ylece bir planlama yaplabilir rahatlkla.

BLGE LKELERNN BYK ORTADOU PROJES'NE KARI BR POLTKALARI OLABLR M?

> Bu proje Amerika Birleik Devletleri'nin bir projesi, bir politikas... Byk Ortadou Projesi'nin iinde kalan lkelerin bu proje karsnda bir politikalar, bir kar durular olmayacak m?

M. KAYNAK: u doru deildir; sadece Amerika Birleik Devletleri dnyada hesap yapyor, bakalar hi hesap yapmyorlar. Burada iki temel soru var. Avrupa ile Amerika Birleik Devletleri'nin ilikisi ne olacak? Balangta bu proje Amerikan projesi idi, tek bana yapyordu. imdi bakt ki mukavemetler var, NATO diyor. NATO dedii zaman unu anlamak lazm. NATO bir askeri ittifak olmaktan kt, dnya tarihin en byk askeri ittifak ama karsnda g yok. Buradan anlyoruz ki, NATO aslnda Batnn uzlamasnn addr. Eer bu i NATO tarafndan yaplyor diyorsanz buradan u mana kar; Amerika ile Avrupa lkeleri anlatlar birlikte hareket ediyorlar. Mesela Afganistan'a gidi odur. Derlerse ki, NATO olarak Ortadou'ya hakim olalm, buradan unu anlayacaz; Amerika Bir-

leik Devletleri ile Avrupa anlatlar, herkes kendi roln biliyor. Ama u andaki durum o kadar ok berrak deil. Amerika Birleik Devletleri, NATO ile birlikte olsa da, aslan payn almak isteyecektir. Dier taraftan aslan payn vermek istemeyenler vardr. Bunu izah etmek iin ilgisiz gibi grnen bir yere gelmek istiyorum. Bayan Angela Merkel geldi, Trkiye'ye. Alman Hristiyan Demokrat Birlik Partisi'nin bakan, dedi ki, Trkiye'ye imtiyazl bir ortaklk stats tanyalm. Trkiye infial etti, biz byle eyi kabul edemeyiz diye. Tavrmz duygusald. Trkiye bu teklifi, ortak yapmazsanz bizi dlyorsunuz, bizi yabanc gryorsunuz anlamnda deerlendirdi. Aslnda yle deil. Bu Amerika Birleik Devletleri'ne kar bir politikadr. Bayan Merkel yle diyor; sizinle ittifak yapacaz ve bu ittifak sonunda Avrupa Birlii'nden elde edeceiniz menfaatlerden daha fazlasn elde edeceksiniz. Ve siz bamsz bir g olacaksnz, bir denge unsuru olacaksnz. Yani, Trkiye'yi bir mttefiklik ierisinde, eritecei bir malzeme olarak grmyor, bir mttefik olarak gryor.
> Amerika Birleik Devletleri'nin yapmaya alt teklifi yapyor... M. KAYNAK: Trkiye, Avrupa Birlii'ne girdii 24

andan itibaren artk Rusya diye bir alternatif asla olmayacaktr. Oysa Merkel, kendileri de Rusya'y nazar itibara ald iin ve byle bir ittifak gz nnde tuttuu iin, Trkiye'nin Avrupa Birlii dnda olmas ile Rusya ittifaknn bir alternatif olarak ortada durmasn istiyor. Yani onlar da daha farkl bir strateji izliyor.
> Amerika Birleik Devletleri'ne kar bir Rusya gc olsun istiyor...

M. KAYNAK: Evet. Trkiye de bu blgede bal bana bir g olsun ve Almanya ile bir ittifak iinde olsun istiyorlar. Yoksa bu kmsemek, dlamak anlamnda deildir. Birlikte hareket edelim, Amerika Birleik Devletleri ile deil bizimle ittifak ierisinde olun, diyor. Burada bize unu da sylemiyor, Rusya ile ittifak edin. Ben fotorafn ekiyorum. Bu da bir alternatiftir. Ama uras ok ak, Trkiye Avrupa Birlii'ne girdii zaman artk alternatifi tektir. Bu u anlama gelir, Amerika Birleik Devletleri, Avrupa Birliini kontrol etmek niyetindedir. O kontrol salad zaman, zaten Trkiye bu kontroln dnda kalamaz. Esas mesele Amerika Birleik Devletleri'nin Avrupa'y kontroldr.

BYK ORTADOU PROJESNE AVRUPA BRL NASIL BAKIYOR?

> Burada son durum nedir? Almanya ve Fransa, Amerika Birleik Devletleri'ne Irak operasyonu srecinde kar ktlar. Ama son dnemlerde Amerika Birleik Devletleri'nin ekonomik operasyonlar karsnda mukavemetlerinin krldn gryoruz. Hatta Byk Ortadou Projesi'nde de belki de birlikte hareket etme noktasna geliyorlar gibi bir izlenim alyorum ne dersiniz?

M. KAYNAK: Dorudur. u anda belirsizlik var ortada. Amerika Birleik Devletleri de artk Byk Ortadou Projesi'ni tek bana yapmak ve dnya zerinde tek bana egemen olma fikrinden vazgemi gibi grnyor. Ve Avrupa'ya i birlii teklif ediliyor ok ak bir ekilde. ngiltere'nin zaten Avrupa'ya yanamasndan da anlyoruz bunu. ngiltere bu manevralar ok rahat yapar ve en hassas koku alan lke de orasdr. ngiltere kokuyu ald, Amerika Birleik Devletleri'nin tek bana bu ii baaramayacan grd iin, Avrupa ile btnletirmek iin de bir arac rol oynuyor.

> Bu proje bir Amerika Birleik Devletleri ve Avrupa Birlii ortak projesine dnrse Trkiye'yi nasl etkiler?

M. KAYNAK: Avrupa ile birlikte yrd zaman, gemite olduu gibi, Rusya kart olur. Rusya ve in kart. Bat ile Dou, g oda olarak dndmz zaman kar karya gelirler. Belki bu in ile Rusya'y yakmlatrr. Amerika Birleik Devletleri'nin Avrupa ile ilikileri devam eder. Belki Avrupa'nn arl biraz daha artar, ekonomik olarak ama sonu olarak, Amerika Birleik Devletleri de NATO kanalyla askeri stnln devam ettirir. Byle bir yap. Buna statkonun devam diyebiliriz. Ben bu birlikteliin olacan zannetmiyorum. Avrupa ile Amerika Birleik Devletleri arasndaki ekonomik rekabetin giderek byyeceini ve byle bir uzlamann mmkn olamayacan dnyorum.
> undan dolay m? Bu blgeler zaten Avrupa Birlii lkelerinin pazarlaryd. Neden imdi bu pazarlara Amerika Birleik Devletleri'ni ortak edelim dncesi mi?

Devletleri'nin kontrolne veriyor. Onun ipoteine veriyor. Bunu kabul edebileceklerini zannetmiyorum. Eakat skntlar urada; Avrupa'nn askeri bir gc yok ve Amerika Birleik Devletleri asker kullanyor. Burada tabi Trkiye devreye giriyor.
> Burada yle bir soru soraym izin verirseniz. Amerika Birleik Devletleri, Avrupa Birlii ile anlarsa bu Trkiye'yi nasl etkiler, anlaamazsa nasl etkiler?

M. KAYNAK: Amerika Birleik Devletleri de Avrupa ile anlat zaman,Trkiye Avrupa Birlii'ne girer ve Trkiye bu gcn gemite olduu gibi bir paras halinde devam eder. Gemite NATO yesiydik, imdi de yine NATO erevesinde bir birliktelik var, onun bir paras oluruz. Dnyaya bakmz belli olur. Dost ve dmanmz belli olur. Herkes rahatlar, Trkiye'de artk kavga mavga da biter, nk Trkiye zerinde kavga bitince, biz ieride de kavga etmiyoruz. Aslnda bizim kavgamz ieriden deil, dardan kaynaklanyor. Trkiye istikrara kavuur. Ekonomik olarak da belirli lde geliir. Burada farkl bir olay daha var, burada sadece mevcut olan hkmetleri deil, lkelerin potansiyellerini de dikkate almak lazm. Yani bir yerde Almanya'da Schrder Amerika Birleik Devletleri ile anlamak niyetindedir ama mesela Hristiyan Demokratlar da kesinlikle 29

M. KAYNAK: Evet, hem pazara ortak oluyorsunuz, hem de oradaki siyasi, askeri egemenlii siz kuruyorsunuz. Fransa ticaretini yapt lkeleri Amerika Birleik

byle bir anlamadan yana deillerdir.

> Bundan sonraki hkmetlerin hangi taraftan olacana da dikkat etmek lazm diyorsunuz...

M. KAYNAK: erideki gelimelere bakmak lazm. nk Avrupa ierisinde bu byk ittifak Amerika Birleik Devletleri ile deil, Rusya ile yapmak gerektiini dnenler var. Diyorlar ki, Amerika Birleik Devletleri ile ittifakmz bize ok byk bedel detiyor. Oysa Rusya ile byle bir ittifak yaptmz zaman hem askeri olarak korumay salarz, Rusya'nn askeri gc Amerika Birleik Devletleri'nin gc kadar olmasa bile bir sava gze aldrtmayacak kadar byktr, Amerika Birleik Devletleri'nin byle bir sava gze almas mmkn deildir, evet, Amerika Birleik Devletleri dnyay be defa imha ederken, bu sadece bir defa imha edebilir, ama bu da yeterlidir; hem de bu ittifak ierisinde, byle bir yaknlama ierisinde Amerika Birleik Devletleri'ne dediimiz bedeli demeyiz, hatta bir sr imkanlar da elde ederiz. Verdiimiz her eyin karln alrz. Yani mal veririz petrol alrz, doalgaz alrz. Oysa Amerika Birleik Devletleri'ne mal veriyoruz, kat alyoruz. Byk Ortadou var, yeni gelien pazarlar var. Bu pazarlar kontrol etme imkanna sahip olabiliriz. Orta Asya'ya ulama ansna sahip olabiliriz. Ve bizim iin de ok byk bir tehdit tekil etmez diyorlar.

> Avrupa lkelerinin bunu yapma gleri var m? Byle bir tercih yaptklar zaman Amerika Birleik Devletleri ne gibi operasyonlar yapar? nk byle bir ittifak Amerika Birleik Devletleri'nin ekonomik ynden byk bir darbe yemesine neden olmaz m?

M. KAYNAK: Amerika Birleik Devletleri balangta ngiltere ile ittifak etti. lk defa adn biz koymutuk; "Gney Kanad" diye, Gney kanadn merkezi Avrupa'dan, ihtiyar Avrupa'dan ayrdlar. Bush ynetiminin Avrupa'da yaratt bir olumsuz hava var, ikincisi srail'in yaratt bir olumsuz hava var. Biliyorsunuz ki, bugn Avrupa'da anti-semitizm (Yahudi dmanl) en st noktalarna doru gidiyor. Anti-Amerikan bir ittifakn kurulmas her zaman mmkndr. u anda belirsizlik vardr. Kararlatrlm hibir ey yoktur. Ama projeler bunlar etrafndadr. Mutlaka atma olacaktr. Biz bandan beri diyorduk ki, Byk Ortadou veya Amerika Birleik Devletleri'nin syledii blgeye hakim olmasnn n koulu Trkiye'yi kontrol etmesidir. Irak savanda da, btn bunlarn hedefi Trkiye'dir demitik. Ve yine Trkiye'yi yannza almazsanz bu corafyada hibir operasyon yapamazsnz demitik. ki nedenle yapamazsnz, birisi corafi konumu itibariyle, ikincisi burada askeri operasyon yapacaksanz Trk askerine ihtiyacnz vardr. Baka asker kullanamazsnz.

Amerikan askeri de kullanamazsnz, hibir asker kullanamazsnz. Sadece Trk askeri kullanabilirsiniz. Trk askeri, burada, btn dengeleri bulunduu yerin lehine deitirir. Onun iin Trkiye'yi kontrol etmesi lazm. Eer Trkiye'yi Amerika Birleik Devletleri yannda tutmaya muvaffak olursa gerilemesi sz konusu deildir, en azndan ortalarda bir yerde kalr. Yani kaybetmi saylmaz davay ama Trkiye'yi kaybettii zaman davay kaybeder. Onun iin ben bundan sonraki atma alan dediiniz operasyonlarn en byn ve nemlisini Trkiye'de gryorum. Bu gne kadar da ok nemli eyler oldu. Ve u anda da bir takm operasyonlar devam ediyor, yok drstlk, namus operasyonu... bunlarn hepsinin arkasnda belirli lde siyasi hesaplar yatmaktadr. Gemiten beri siyasi hesaplar ok youn bir biimde Trkiye'de olmaktadr, bundan sonra da olmaya devam edecektir.

AMERKA BRLEK DEVLETLER'NDE BYK ORTADOU PROJES KONUSUNDA BR GR AYRILII VAR MI?

> Amerika Birleik Devletleri ierisinde Byk Ortadou Projesini Avrupa Birlii ile birlikte gtrelim veya gtrmeyelim ynnde gruplar arasnda bir gr ayrl var m?

M. KAYNAK: Rusya ile Avrupa'nn bir araya gelmesi Amerika'daki her grup asndan kabul edilmeyen bir eydir. Btn istedikleri u olabilir; Amerika ile Rusya, Avrupa'ya kar birleebilir ama Avrupa ile Rusya birlesin diyecek bir tek adam kmaz.
> Amerika'da Trkiye'nin Avrupa Birlii'ne girmesini destekleyen bir grubun olduunu biliyoruz, bunun anlam nedir?

M. KAYNAK: Bu artl bir destektir. Avrupa'y kontrol ederse Amerika Birleik Devletleri, Trkiye'nin Avrupa Birlii'ne girmesini zaten ister. Hatta stratejilerinden bir tanesi de, Avrupa'y kontrol etmek iin, Trkiye zerindeki etkinliini, Trkiye'yi Avrupa Bir-

lii'nin iine sokmak suretiyle, Avrupa'daki Amerikan aleyhtarlnn zayflamasn salamaktr. Ama u kesinlikle doru deil, Avrupa anti-Amerikan bir izgide yer alacak, mesela bir Rus ittifakndan yana olacak ve hala Amerika Birleik Devletleri, Trkiye'nin Avrupa Birlii'ne girmesini isteyecek. Bu kesinlikle mmkn olmayan bir eydir.
> Son zamanlarda Rusya'nn, Trkiye'ye ibirliimizi gelitirelim demesinin altnda yatan neden bu mudur?

le bir ey!...,
> Biraz daha detaylandralm. Avrupa Birlii ile Amerika Birleik Devletleri uzlaamad. Byle bir durumda Avrupa Birlii'ne doru hzla giden Trkiye'yi nasl engelleyecek?

M. KAYNAK: O da kendi nam ve hesabna, Amerika Birleik Devletleri'nin btn bu kendisinin gneyim de kapsayacak biimde yaylmasn kabul etmiyor. Bununla mcadele etmek istiyor. Mcadele de edecektir. Onda hi phe yoktur. Mesela diyoruz ki, siz Irak'taki mukavemetin adresini biliyor musunuz? Amerika'ya kar, bu kiisel bir takm davranlar mdr? Her yerde mukavemetin bir ad vardr. Yani derler ki falan rgt, kontra., diye. Byle isimsiz, ekilsiz, nereden geldii belli olmayan bir ey, bunun ierisinde baka byk bir g yok mudur? Irak'n ierisinde bu mukavemeti yapan hi kimse yok mu? Herkes seyrediyor yle mi? Rusya seyrediyor, Avrupa'nn ierisindeki bir takm gler seyrediyor... Snni geninde bir takm insanlar kyorlar, vurup vurup gidiyorlar. Ne elde edecekleri de belli deil. Olmaz by34

M. KAYNAK: Trkiye'de siyasi iktidar belirlemek, u anda, Amerika Birleik Devletleri iin kolay hale geldi. Mesela nmzdeki bir seimde Gen Parti'nin olmadn farz edin. Gen Parti olmad zaman Trkiye'deki siyasi hayat mthi bir biimde deiir. nk hem DYP, hem MHP baraj aar, Mecliste 4 parti olur. Ve Ak Parti de mutlak ounluu salayamaz. Bugnknden son derece farkl bir siyasi yap ortaya kar. 3 Kasm'dan nceki siyasi yapy Gen Parti mdahale ederek bozmutur. Trkiye'nin siyasetinde, radikal, kkl, inanlmaz deiiklik yaratmtr. Soru u; bu Trk halknn tercihi midir, yoksa Gen Parti'yi bu denklemin iine sokanlarn tercihi midir?
> 3 Kasm 2003 seimlerinde Gen Parti'nin ortaya kmas ile siyasi yap tamamen deiti. Muhtemel bir seimde siyasi yapnn deiebileceini sylyorsunuz. Ama grdmz kadaryla genel seimler ufukta gzkmyor. Dier taraftan Uzan'lara da operasyonlar yaplyor...

M. KAYNAK: Uzan'lar meselesinin hukuki boyutunu bilmiyorum. Trkiye'de sylenilenlerin byk bir lde yaplm olmas mmkndr. Ancak bunlar eskiden beri bilinmektedir. Yeni renilmi bir olay deildir. Asl mesele u; Uzan'lar siyasete sokan nedir? Bir i adam iyi paralar kazanyor. Ve siyasetin aslnda bir husumet getireceini ve kendisinin ticari aklarnn hepsinin ortaya kacan bilmesine ramen, onu siyasete sokan nedir? Byk bir risk stne alyor. Bana gre bu bir mecburiyetten kaynaklanmtr. Uzan birden bire, kendimizi kurtardk bu becerimle, bir de Trkiye'yi kurtaraym, dememitir. Trkiye'deki bu siyasi yapy deitirmek isteyenler, iki partiyi barajn altna atmak isteyenler, Cem Uzan' srmlerdir. Bunun bireysel bir karar olduuna kesinlikle inanmyorum. Rol bununla snrldr. Hi kimse daha sonra Cem Uzan'dan, gelsin iktidar alsn veya Trkiye'de bir muhalefet oyunu oynasn dememitir. Zaten byle bir faaliyeti de hi gze arpmad. Seim bitti ondan sonra Gen Parti hemen hemen unutuldu. Bir an evvel kapatlmas gerekiyordu, muhtemelen kendisini bu kadar gl telakki edince, onunla i birlii yapan glere de ters den bir takm eyler yapmtr. Demilerdir ki, artk yeter, i bitti, sana ihtiyacmz kalmad. Bundan ibarettir olay. Aksi halde bu i sadece bir hukuk meselesi filan da deildir. Ben bundan sonra da siyasi ve ticari adan herhangi bir varlklar olacam da zannetmiyorum.

Bakn Trkiye'de siyasete nasl mdahale ediliyor. Mesela Fazilet Partisi kapatlmasayd bugnk siyasetin manzaras ok farkl olmaz myd? Burada unu sylemek istiyorum; halkn tercihlerinden daha fazla, devlet mekanizmalarnn davranlar siyaseti daha ok belirliyor. Bu ynlendirilme iinde nasl eyler olabileceini bilmek lazmdr. Ben u anda Trkiye'deki siyasi manzarann deimesinin tek yolunun ekonomi olduunu dnyorum. Baktnz zaman hkmet byk bir halk desteine sahiptir, icraatlarndan ikayet de yoktur. Ve muhtemelen 28 Mart seimlerinde eskisinden ok daha byk bir oy oranyla mahalli seimleri kazanacak ve gvenini tazeleyecektir. Sorabilirsiniz, bu kadar gl bir siyasi yap nasl bertaraf edilebilir? Bunun tek bir yolu vardr, o da ekonomiye mdahale etmektir. Trkiye'nin yumuak karndr, ekonomi. Eer ekonomide bir kriz yaratlrsa bunun faturas hkmete karlr. Bu mmkn mdr? Evet mmkndr.
> Bunun mmkn olmas, byle bir mdahalenin yaplabilmesi iin Trkiye'deki siyasi yapnn bir eylere kar kmas lazm deil mi? Byk Ortadou Projesi'ni Trkiye'deki hkmet destekliyor. Merkel'in, yani Almanlarn teklifine de kar ktlar. Hatta yaplan tek-

lifi, dnmeden reddettiler. O halde ne gibi bir sorun olabilir?

mevcut hkmet bertaraf edilmek istenirse, bunu bir ekonomik krizle yapacaklardr.
> Ama u anda Trkiye'nin Avrupa Birlii'ne girmesini destekleyen Amerika Birleik Devletleri'nde bir yap var gibi gzkyor. nk Avrupa Birlii ile uzlaacaklarn dnyorlar...

M. KAYNAK: Avrupa ile Amerika Birleik Devletleri arasnda ciddi bir gerginlik hasl oldu ve Trkiye'nin Avrupa Birlii'ne girmemesi gerekti ne yapacaksnz? O zaman Avrupa Birlii'ne girmemeyi destekleyen bir siyasi aktrn olmas gerekir. Ak Parti'nin bu tavrn deitirmesi mmkn deildir. Ertesi gn kp da ben Avrupa Birlii'ne girmek istemiyorum diyemez.
> Neden olmasn. eitli bahaneler bulamaz m? unlar unlar yaptk ama onlar daha fazlasn istediler, artk buraya kadar, lanet olsun Avrupa Birlii'ne biz baka yerlerde yolumuza devam ederiz diyemez mi?

M. KAYNAK: Uzlarlarsa Trkiye'de Avrupa Birlii'ne girer, en azndan tarih verirler. Ve bu Bat dnyasnda bir ihtilaf olmad anlamna gelir. Bunu Ruslar dnsn, bizi ilgilendiren bir taraf yoktur. Bundan sonraki i onlarn zorluudur, ciddi bir zorluk ekerler. Karadeniz'den aaya inemezler. Hatta onlara doru gidi var. Btn Ortadou aslnda nemli lde Rusya'nn ilerine doru gidiyor.
> Amerika Birleik Devletleri ile Avrupa Birlii'nin uzlamas Trkiye'nin yararna deil midir?

M. KAYNAK: Diyemez, nk Avrupa Birlii ok beklediimiz tarihi de verir kendisine ve der ki, her halinle kabulmsn ben seni seviyorum zaten... te o zaman Amerika Birleik Devletleri'nin o birliktelii engellemesi lazmdr.
> O zaman Avrupa Birlii'ne kar kacak bir siyasi yapnn olumas lazm...

M. KAYNAK: Bu yap siyaseten mevcuttur zaten u anda. Trkiye'nin Avrupa Birlii'ne girmesini kategorik olarak reddeden belli evreler vardr. Benim sylediim, byle bir durum sz konusu olduu zaman, 38

M. KAYNAK: Her iki halde de yararnadr... Uzlamamas problemimizi vahim hale getirir. O zaman Trkiye'nin ok iyi ynetilmesi lazmdr. Uzlama olduu zaman bizim Trkiye'yi ok da iyi ynetmemize gerek yoktur, iler bakalarnn tespit ettii ekilde gider, biz de baar kazanm oluruz. Avrupa Birlii'ne girer, Trkiye de ciddi bir sknt ile karlamaz. Ve en nemlisi Trkiye blnmez de... Ama eer uzlaamazlar 39

ve Amerika Birleik Devletleri ile Rusya ve Avrupa'nn arasnda bir paylama kavgasna sahne olursa, Trkiye'nin o zaman ok iyi bir ynetime ihtiyac vardr. Sadece ynetim deil, Trkiye'de g odaklarnn btnlemesi lazmdr.
> O halde en iyisi Amerika Birleik Devletleri'nin Avrupa Birlii ile uzlamas...

M. KAYNAK: Probleminiz az olur o zaman. Ama o zaman biz aktr olmayz. Ama ne yapacaksnz aktrl, zaten aktrlk yapacak kadar da ok gl deiliz. tekinde ise aktr oluruz. Yani insanlar bazen zorluklarn iinde pierler, o durum Trkiye iin mthi bir snavdr. Ama kaybetme ihtimali de ok yksektir. Kazandnz zaman da ok byk olursunuz. Halkn arkanzda olmas lazm, btn operasyonlar bertaraf edecek yaplara sahip olmamz lazm. Oysa u anda maalesef devlet yapsnda ok ciddi bir dalma sz konusu, byk bir mcadeleyi yapabilecek bir btnlk gzkmyor.

kinci Blm HRSTYANLIK-YAHUDLK ATIMASI

Prof. Dr. Mahir KAYNAK Do. Dr. Emin GRS.ES

Bu rportaj 6 Mart 2004 tarihinde yaplmtr.

HRSTYANLIK-YAHUDLK ATIMASININ ANLAMI NEDR?

> Son zamanlarda bir Hristiyanlk-Yahudilik atmas balad. "Da Vinci'nin ifresi" adl kitapta Hz. sa'nn evlendii, ocuk sahibi olduu, soyunun bu ocuktan devam ettii, bu soyun son temsilcisinin de hayatta olduu iddia ediliyor. Kitap dnya kitap listelerinde en ok satanlar listesinin banda yer alyor. Bu iddialar Hristiyanln temel inan sistemine bir saldr anlam tayor olmal ki, "Hz. sa'nn ilesi" adl bir film yapld ve u gnlerde tm dnya sinemalarnda gsterilmeye baland. Filmde Hz. sa'y Yahudilerin ldrd konusu ileniyor. Bu ekimenin arkasnda neler var?

M. KAYNAK: Evet son zamanlarda unu gryoruz, dnya zerinde kitaplar yaynlanyor ve bu kitaplar dnyadaki temel atmann dini olduunu ifade ediyor. Mesela "Da Vinci'nin ifresi" adl kitapta sa'nn soyundan gelen insanlarn hala bir takm ynlendirmeler yapt iddia olunuyor. Ben 2000 sene sonra insanlarn soyundan gelenlerin, hala etkili olabileceini

bilmiyorum. Ona tp adamlar karar verirler. Ama unu gzlyoruz, bugnk mcadeleler gemite Birinci Dnya Sava'na, kinci Dnya Sava'na ya da souk savaa yn veren temel atmalardan ok farkl deil. Ama metot deiik. Bugnk din atmasn aslnda bu mcadelenin temeli deil, sadece bir arac olarak grmek lazm. O bakmdan yazlan bir sr kitaplara baklarak dnyada gerekten dinsel bir atma olduunu zannetmek hatadr. Ama bu kitaplar okunarak taraflarn nasl bir metot uygulad renilebilir. Souk sava dneminde atma, sa ile sol arasnda idi veya NATO ile Varova Pakt arasndayd. u anda bakyoruz ki, btn bunlar hi ortada yok. Sadece dnya zerinde dinsel bir atma var gibi gzkyor. Ama aslnda o gn ne iin atlyorsa, dnya zerinde hegemonya kurmak, iktisadi karlar, siyasi karlar var ise, bugnde ayn karlar iin atlyor. Dini atmalar, meselenin z olarak grmek yerine, aralar olarak grmek lazm. Bu adan unu gryoruz, mesela "Da Vinci'nin ifresi" kitab, Hz. sa'y kltc bir tavr taknrken "sa'nn ilesi" filmi de Yahudileri itham eden bir tavr sergiliyor. Bu dinsel bir farkllktan kaynaklanmyor, siyasi ayrtrmalardan kaynaklanyor. Bu kitab yazdrma gerei duymalarnn sebebi, dnya zerinde atan
44

gler, aslnda bir kitap deil, oktan beri "Tapnak valyeleri" gibi, bir sr yaynlar yaplyor, sava arac olarak dini setiler. Dini setiklerine gre halk bu savaa inandrmak ve bunun arkasnda toplamak gerekiyordu. O yzden de byle kitap furyas ortaya kt. Dikkat ederseniz sadece Hristiyanln iinde deil, daha evvel Medeniyetler atmas'nda da temelde slam olan bir dnce ile Baty kar karya getirmek gibi bir strateji izlendi. Bizim sylediimiz, bunu nndeki bir perde olarak grn fakat onun arkasndaki siyasi hesaplar deimez. Gemite ne iin savalyorsa onun iin savalyor. Ve meseleyi din sava olarak grmeyiniz. Eer dnya zerinde savamaya, mcadele etmeye karar veren kimseler, dini bir alet olarak kullanmaya balamlarsa bunun dnda Trkiye de kalamaz. ster istemez din atmasnn ya konusu ya taraf olacaktr. Bunda dikkatli olmak ve zellikle bu oyuna dmemesi lazmdr. Dini atmalar tahrik edecek zellikle, ierideki gruplar birbirine drecek tavrlardan saknmalar gerekir. Trkiye ierisinde din ile laiklik arasndaki atmalar, aslnda onlarn projelerinin gerekletirilmesi anlamna gelir. Bizim yaptmz ey udur, kim ne istiyor ve burada Trkiye'den beklenen nedir, Trkiye'yi ynelttikleri yer neresidir, buna rasyonel cevap vermektir.

SLAM ATIMA ALANININ NDE MI OLACAK?

> Bu atmann iine slam'n da mutlaka ekileceini mi sylyorsunuz?

M. KAYNAK: Kesinlikle. Zaten bandan beri Byk Ortadou dediimiz zaman buras bir slam corafyas, eer ara din ise, slam zerinde bir takm operasyonlarn yaplmas kanlmaz olur. Bu dini ayrmalara baktnz zaman, biraz dinden soyutlaymz, taraflar bulursunuz, bunun iinde. Mesela sa armha gerildii zaman neden Katolikler bundan ok rahatsz oluyor, etkileniyorlar da, Amerika Birleik Devletleri'n de Evangelistler neden bundan etkilenmiyor. Veya dier dini gruplar bu kadar tepki gstermiyor, sadece Katolikler iinde bu etki ciddi biimde byk oluyor. Bunun sebebi aslnda bir yerde siyasi kamplamann da fotoraf gibidir. Katoliklik Avrupa ve G. Amerika'da yaygn... Amerika Birleik Devletleri'nde Evangelistlerle Yahudiler bir cephede, Katolikler de kar cephede yer alyorlar. Bunun yansmas u olur, Amerika Birleik Devletle-

ri'nin siyasi amalarla yapt bu k esas itibari ile slam corafyasnda yaplacak olmakla beraber, yeni bir unsur olarak Hristiyanlarn arasnda bir blnme de olmutur. Bu acaba Avrupa, Amerika blnmesine tekabl ediyor mu sorusunu sormak lazm. Bir de Katoliklerin zellikle Gney Amerika'daki etkilerini gze aldmz zaman ve orada anti-Amerikan tavrlara da baktmz zaman acaba Katoliklik, Amerikan kartl bir siyasi hareketin maskesi mi olacaktr, sorularna cevap vermemiz lazm. E. GRSES: Buradan yola karsak iin temelinde dinin sadece bir maske olduu, siyasi projelerle sslenmi olduu, asl temelinde ekonomik nedenler yattn syleyebiliriz. Hal seferlerinden bu yana baktmz zaman ayn eyleri gryoruz. Gnmzde birbirlerine kar cephe alan bu evrelere baktmz zaman unu gryoruz. Katolikliin merkezi Vatikan souk savan son dnemlerinde, Polonya'daki Solidarnos hareketi konusunda ok etkileri olduu, mali kaynaklarn kullanld, Papa'ya suikastn bununla balantl olduu, gibi ok eyler sylendi. Bunlarn bir ksm doru eylerdir. Son dnemlerde Vatikan'n, Orta ve Gney Amerika'da etkisini artrmaya baladn gryoruz. Orta, Latin Amerika'da byle bir etkinlik yar var. Amerikallarn burada aslnda kilisenin dini faaliyetlerine kar48

t yok. Ancak o dini faaliyetler zerinden Amerika'nn o blgedeki ticari ekonomik faaliyetleri de etkilenmeye balyor. Katolik dnyasnda ilgin bir gelenek vardr, bizim dindar Mslmanlar gibidirler. Katolikler de tketim konusunda, kltr konusunda, gelenek konusunda Mslmanlara benzerler. Baz Avrupa lkelerinde Katolikler davranlar ile sanki isim deitirmi Mslmanlar gibi bir yaam tarz benimsemilerdir. te bu yaam tarz uluslararas kapitalizmin iine gelmez. Onlar iin iyi din Protestanlktr. Yani para kazan ne kadar kazanrsan o kadar iyisin, Hristiyanlk inancn da bunun bir kenarnda dursun. Bat kapitalizmi iyi Hristiyanlk derken, Protestanl anlar, Ortodoksluk ve Katoliklik iine gelmez. Bunu nereden reniyoruz, Trkiye'den devirmek iin gtryorlar rencileri, bizden baz rencileri de gtrdler ngiltere'de bir kampa. Gney Amerika'dan, Trkiye'den, Orta Asya'dan... her yerden renciler getiriyorlar. Orada ders anlatan retmen unu sylyor, Mslmanlk, Katoliklik, Ortodoksluk hepsi ayndr. Gerek din sa'nn dini Protestanlktr. Onun iin Mslmanlk, Katoliklik, Ortodoksluk ktdr. Protestan olmak lazmdr. O toplantdan bizim Trk ocuklar da vard. Orta ve Gney Amerika'dan gelen Katolik genler bunlara demiler ki, bura49

da Hristiyan dmanl yaplyor. Burada asl ama insanlar Hristiyan Ortodoks ya da Katolik yapmak deil. Protestan yapmaktr, nk Protestan felsefe kapitalizmin hizmetindedir. Onun iin imdi Vatikan'a kar kampanyann arkasnda bu da dnlmelidir. Yani Amerikan finans kapitali (mali sermaye) ve onlarla ibirlii iinde olanlar, kapitalin hareket alann kontrol etmeye alyorlar. O alanda, Amerikan finans kapitalizminin hesaplarna uygun tketim toplumu yaratma nnde engel gryorlar bunlar. Byk Ortadou Projesi de bu erevede dnlmelidir. Ne diyorlar? demokrasi, serbest pazar... Ne iindir bu? Kapitalizmin nnde slam engel, Katoliklik engel, Ortodoksluk engel. O zaman onlar terbiye etmek lazm. Nasl terbiye edeceksiniz, bu projelerle. Katoliklie vuru yaplyor. Bunun arkasnda ekonomik neden var. Amerika Birleik Devletleri'nde Kuzey Bat Avrupa kkenli byk sermaye, finans kapital, biraz dlanm gibi gryor kendini. nemli lde ABD'deki ok uluslu irketler, mali piyasalar v.s. Yahudi finans kapitalin eline geti. Bu dlanmla kar bir kampanya mdr, diye de dnmemek elde deil. Byle bir ekonomik sava var gibi grlyor. Bunun iin, bugn sa'y kullanrlar, yarn baka bir ey yaparlar, ondan sonra slam'a kar 50

derler ki, Hz. Ali'yi, Hz. Osman', bunlar da Mslmanlar ldrd. Buraya da gidebilir i. Din tarihten beri kullanlmtr. imdi de skntl buhranl gnlerde insanlar daha fazla dine yapyor. nk elinde baka tutunacak eyi yok. O zaman dini kullanmak gerekir. Hz. sa'y ldrdnz diyerek Yahudilere ykleniyorlar. Burada rol alan Romal askeri yetkililerin hi mi suu yok? Hz. sa leli yaklak 2 bin yl olmu, imdiye kadar neredeydiler. Batda Hristiyan-Yahudi ortak uygarlnn ycelii anlatld okullarda imdiye kadar. M. KAYNAK: Yahudi ve Protestan diyoruz. Amerika Birleik Devletleri'nde bunun adn deitir kapitalist koy. Dierlerini de fakir, fukara halk yap, bundan evvelki sosyalizm, kapitalizm atmasnn ayns ortaya kar. Bugn Yahudilerin iki kimlii var. Biri zenginlii dieri dini. Acaba onu bir zengin olarak kapitali kulland iin mi karya alyorlar, yoksa Yahudi olduu iin mi karya alyorlar, sorusunu sormak lazm. Bize gre temeldeki atma ayn devam ediyor. Ve bugn dikkat ederseniz, Gney Amerika'da Katolik dediimiz zaman, bu ayn zamanda halk temsil eder, ezilen insan temsil eder. slam dnyas u anda fakirlerin szcs gibi bir ideoloji haline geldi. Byle byk atma dnya zerinde bir snf atmas olarak da alglanabilir.. Papa, gelir adaletsizliine kar tavr ald.
51

Bu tavr dine balad. Bu uluslararas finans kapitali en rkten eydir. nk arkasna dini alrsa tehlikelidir, nk ideolojik hareketlerin bir tehlike olmad grdk, onu yktlar. Ama dini arkasna alrsa, o zaman nasl duracaklar, Papaln karsnda. Sonu olarak bir ekonomik mcadele, dinsel bir mcadele haline dnt. Dinsel mcadele haline dnnce, Amerika Birleik Devletleri unu dnyor olmal, nasl gemite slam'da komnizme kar dinsizlik ileri srld, onun iddialar bu ekilde rtld. Bu sefer de din adna diyorlar ki, sizin dininize husumet var. atmay din esasna gre tertipliyorlar. Bunun sonucu olarak da dnya zerinde bu blgede, mesela Amerika Birleik Devletleri Byk Ortadou Projesi'ni uygularken, buradaki dinsel ve etnik atmalar mutlaka tahrik edecektir, bunu greceiz. Ve atma mutlaka grnm itibariyle dinsel planda olacaktr.
> Bu Medeniyetler atmas tezini farkl bir yere gtrr m?

almyor. Avrupa'y kendi dnda tutmak amacnda, onu kontrol etmek amacnda, onu mahkum etmek amacnda. O bakmdan farkldr. Yani bir btn Bat alemiyle, Douyu, slam dnyasn, Rusya, in, Japon'u karsna almak ve byle ikiye blmek vard. imdi Amerika Birleik Devletleri bunu farkl bir izgi zerinde yapyor, Yahudi-Protestan veya byk kapitalistler Byk Ortadou'yu da kontrolleri altna alarak, ekonomik bir egemenlik kurmak istiyorlar. O adan medeniyetler atmasndan farkl. Amerika Birleik Devletleri'nde Evangelist ittifak dediimiz gler Byk Ortadou dediimiz alan kontrol etmek istiyor. Bu bir kapitalizmdir. Uluslararas byk sermaye, bu pazarlar da, iki amala ele geirmek istiyor. Bugne kadar Amerika Birleik Devletleri ticaretini byk lde Avrupa, Ortadou ve Japonya'yla yapyordu. Ve buradan bir rant elde ediyordu. Onlar ihracat yapyordu, bunun karlnda da sadece kat alyorlard. imdi buralardaki uyan ve Amerika Birleik Devletleri dnda pazarlar aramalar, Amerika Birleik Devletleri'ni telaa drd. Avrupa'nn, Amerika Birleik Devletleri ile ticaretinden vazgemesi iin yeni pazarlara ihtiyac vardr. Bu Pazar da Byk Ortadou projesi dediimiz alan kapsar. Biz buna daha evvel Avrasya diyorduk. O halde 53

M. KAYNAK: Gemite medeniyetler atmas, aslnda u teme] zerine kuruluydu; baty ekonomik bir btn olarak almak ve Douya kar bunlar seferber etmek amacna ynelikti. Oysa Amerika Birleik Devletleri'nin bugnk politikas Baty bir btn olarak 52

Avrupa'nn yeni pazarlar bulmasnn nn kesmek iin Amerika Birleik Devletleri burada egemenlik kurmak istiyor. Ve bunun sonucunda da, eski dzen devam eder; Avrupa, Ortadou ve Japonya bizimle ticaret yapmaya mecbur kalr, yeni ticaret yollarn ve alanlarn biz kontrol etmi durumda oluruz diyor, ikincisi de u, buralar kontrol ettiimiz zaman buradaki deerleri de biz kendi hesabmza kullanabiliriz diyor. Yani dnya zerinde ekonomik atma var ama bu atmann grnm aralar din olarak kullanlyor. E. GRSES: Yeni NATO genel sekreteri seilerek Ocak aynda grevi devralan Hollanda'l Jacop Gijsbert (Jaap) de Hoop Scheffer Amerika Birleik Devletleri Bakan George W. Bush'la birlikte yaptklar basn toplantsnda unu sylyordu; "NATO, Afganistan'daki olaylara tarafsz kalamaz". NATO bundan sonra hatt mdafaay brakp sath mdafaaya gemek zorundadr. Hatt mdafaas neydi? Bat Avrupa. Oras pazaryd. O pazar bir sre sonra yeterli olmad iin Sovyetler Birlii'nin kontrol altnda tuttuu alanlara uzanma hesab iine girdi. En nemli pazar neresiydi? eitim, sanayi dzeyi yksek Dou Avrupa'yd. nk onlarn potansiyel tketim dzeyi yksekti. Tketimi yksek Amerikan mallarn talep edebilecek uygun lkelerdi. Hem bu pazarlar ayor hem de uygun kuralla54

r dayatarak bu pazarlar gelitiriyor. Bunun iin, demokrasi ancak serbest pazarla olur anlay etkili klnmaya allyor. Yani bir yerde demokrasi olabilmesi iin serbest pazarn olmas gerekir, serbest pazar yoksa demokrasi yoktur demeye getiriyorlar. Neden bunu sylyorlar, serbest pazar olacak ki, oraya girme imkan olsun. Ama bu pazara girebilmesi iin, burann da belirli bir tketim dzeyinin olmas lazm. imdi bakyor slam corafyasna; hemen paraya dnebilecek kaynaklarn burada olduunu gryorlar. Bu nedenle corafya nemli hegemonya yarnda. Avrupa'ya bakyor sadece kuzeyde petrol var. Merkezi Avrupa enerji ihtiyacn baka yerden salamas lazm. Bakyor Japonya'ya yine Amerika Birleik Devletleri'ne bir alternatif g olabilecek bir merkez buras da, yaklak 120 milyon nfuslu bir yer, bir ada. Fakat buras da enerjide darya bal. Bunlarn .enerji ihtiyalarn karlayacaklar yerleri eer Amerika Birleik Devletleri kontrol edemezse, 1992 tarihli Pentagon raporunda da bir risk olarak gsterildii gibi, baka glerin yani Amerika Birleik Devletleri'ne alternatif olabilecek glerin bu blgelere girerek buralardan pay almalar sonucu Amerika'nn kontrolnden kma riski gndeme gelebilir. Amerika Birleik Devletleri'nin kontrolnden karlarsa, Avrupa ya da Avrupa'nn n55

c devletleri kendi ayaklar zerinde durmaya ve dnya politikasnda bamsz bir aktr gibi hareket etmeye balar. Enerjisini nemli oranda Ortadou'dan ya da Kuzey Afrika'dan karlayan ve ordusunu kurmu bir Avrupa, Amerika Birleik Devletleri'nin kontrolnden karsa Amerika'nn II. Dnya Sava'ndan sonra yapt, btn planlar boa gider. Neydi bu planlar? Avrupa'y ayaklar zerinde tutarsam Pazar garantim olaca iin benim zenginliimi srdrmeme katks olur. Dou Avrupa'y Almanya'nn, Kuzey Afrika'y Fransa'nn kontrol ettii bir Avrupa'nn ABD'yi blgeden dlayaca ve Dr. Kissinger'n belirttii gibi ABD Avrasya'nn kenarnda bir ada haline gelebilir. Amerika Birleik Devletleri, pazarlarn nasl kontrol edecek? Dou Avrupa'y ben kontrol edeceim diyor, Kuzey Afrika'y da ben kontrol edeceim diyor. Ortadou'yu da, petroln de ben kontrol edeceim... Bu projenin baarl olmas zorunludur tek bana hegemonyasn srdrmek istiyorsa. imdi Amerika'nn btn operasyonlar bunun zerine kurulmu. Dou Avrupa'y kontrol etmek iin, NATO'yu Dou Avrupa'ya ynlendiriyor. Polonya, Macaristan, ek Cumhuriyeti, Romanya, Bulgaristan'a doru bir hat iziyor. Almanya'nn douya genilemesini, bu pazarlar kontrol etmesini, Rusya ile ya56

knlamasm engellemeye alyor. Zaten kendileri diyor ki, bu pazarlar Almanya'ya brakmak iin almadk. Sovyetleri biz kerttik, bu pazarlar bizim. Fransa'yla kavga etmiyorlard. Fransa'ya Kuzey Afrika'y braktlar izlenimi vard. Ama imdi gryoruz ki, Kuzey Afrika'y da brakmadlar Fransa'ya. Kuzey Afrika Byk Ortadou Projesi'nin iinde. Fransa'ya da Almanya'ya yaplan muamele yaplmaya allyor. Souk Sava dneminin Sovyetler Birlii'ne kar uygulad tahdit politikas imdi rakip liberal lkelere kar uygulanmaya allyor. Demek ki mcadele pazarn kontrol edilip edilememesiyle ilgiliymi, yoksa komnizmle deil. Sovyetler Birlii'ni eytann imparatorluu diye tanmlayanlar komnist in'le yakn ilikilerini srdryorlard. Geni Orta Dou konusunu dile getirmeye 199O'l yllarda baladlar. 1995'te zaten Rand Corporation'da 'Greater Middle East' diye bir blm kurdular. Geni Ortadou diye. Bunun tanmn yaparken, Afganistan'dan baladlar ta Kuzey Afrika'y da iine alan bir hat izdiler. Kafkasya'nn da bir ksmn aldlar. Yani kuzeye pek kmyorlar, Rusya ile byle bir kavga iine girmek istemiyorlar. Balkanlar da bu iin iine katanlar vard. Fakat en son Balkan felaketinden sonra Avrupa ile geici bir anlamaya vardlar. Herhalde u anda A57

merika Birleik Devletleri, Balkanlarn sadece Romanya, Bulgaristan hattn kontrol etmeye alyor. nk Avrupa'nn Karadeniz'e inmesini byle engellerim diye dnyor. Tabi Byk Orta Dou Projesi'nin merkezinde Trkiye var. 28-29 Haziran'da NATO toplants yaplacak stanbul'da. Mart 1999'da Polonya, ek Cumhuriyeti ve Macaristan yelie kabul edilmilerdi. 29 mart 2004'te NATO yedi yeni lkeyi yelie ald (Bulgaristan, Romanya, Estonya, Latvia, Litvanya, Slovakya, Slovenya). Toplam 26 ye oldu. NATO toplantsnda nemli lde NATO'nun Geni Orta Dou'da stlenebilecei rol konuulacak. Elimizde Dick Cheney'nin bir konumas var. 24 Ocak 2004 tarihinde svire'de, Dnya Ekonomi Forumu'nda yapt konumasnda proje konusunda ipular veriyor. Diyor ki, zgrlk ve demokrasinin Byk Ortadou'da yaygnlatrlmas hepimizin karnadr. Bunu Arap lkeleri de istiyor diyor. Hesap, gvenli bir pazarn kontrol altnda geniletilmesi. Mbarek diyor ki, tabi ki istiyoruz, ama bunu dardan bir proje olarak istemiyoruz. Suudi Arabistan prensi ile deme veriyorlar, byle bir proje blgede kavgay daha da arttrr diyorlar. Irak tr bir mdahaleye yol aabilir. Buraya zgrlk ve demokrasi getireceksiniz, nasl getireceksiniz? rnek olarak Irak ve Afganis58

tan var diyorlar. Bu rneklerle girerseniz blgeyi daha byk felaketler bekliyor demektir. Amerika Birleik Devletleri'ndeki bu gidie muhalif gler de var. Ama Amerika Birleik Devletleri'nde bu ii organize edenler, bu ii g kullanarak yapalm dediler. Ama imdi Irak'tan bir trl kurtulamyorlar. Irak'a felaket getirdiler. Ve Irak' daha byk felaketler bekliyor. Bu geni Ortadou Projesi, eski projedir. Bizim basn organlarnda bir sredir kyametler kopuyor yeni proje diye. Bu projenin sras gelmitir. Vakti gelmitir. imdi Libya'yla anlamaya varld nk dlanan Libya kanlmaz olarak Almanya-Fransa hattna yanaacakt. Buradaki enerji kaynaklar kontrolden kabilecekti. Nijerya'da, Fransa ve ngiltere bolar ve Hausalar arasndaki kabile anlamazln karlkl olarak uzun sre kullandlar. Amerika oraya mdahil oldu. Diyor ki, artk Kuzey Afrika ve Kuzey Afrika'nn Atlantik'e bakan yz de demokrasiden nasibini almaldr. Bunu dedikleri zaman aklmza ne geliyor? Buradaki enerji kaynaklarnn kontroln de brakmayaca grlyor. Vatikan'la kavgas da pazarn kontrol dna kmasna yol aabilecek bir dini anlayn yaylma riskinden dolaydr. Vatikan ortaya eitlik diye laflar karnca, pazarn kapanmas da geliyor gndeme. Refahn halka eit datlmas gndeme geldi mi, smren i59

in sorunlar balar. O zaman, bunu syleyenler dman ilan edilir. nemli deil Hristiyan olmas. yle olsayd emperyalizm Latin Amerika'y mahvetmezdi. Dine bakmaz. Pazar kim kapatyor ona bakar. Onun iin burada Geni Ortadou Projesi'nin kalemrleri talimatla yazyorlar. Irak iin ne dediler? Demokratik emperyalizm iyidir dediler. Ayn eyi bu blgeye uygulamaya alacaklar. Fakat Amerika'nn iinde buna tepki var; biz Irak'ta bamza bela aldk, oradan kmaya urayoruz, yeni belalar yaratmayalm diyorlar. Amerika'nn iinde kavga younlamtr. Bush yeniden kazanrsa ABD'nin kmazlar artabilir. Bunu engellemek iin yeni bir sahife ayoruz diyerek ilikileri dzene sokmaya alanlar Bush'un tasfiyesi iin birleeceklerdir. M. KAYNAK: Amerika demek ki, burada liberalleme, demokrasi istedii zaman iki ey amalyor. Bunlardan bir tanesi demokrasinin temeli, liberal ekonomidir diyor. kincisi de, bu kanalla oradaki ynetimlere istedii biimi vereceini dnyor. Ama meselenin bir baka yeri de var; Amerika buray kontrol etmese de yine kazanm olacak. Diyelim ki, Byk Ortadou dediimiz yeri, bir yangn yerine evirdi ve burada ciddi bir istikrarszlk oldu. Ve dzelmiyor. Bu Amerika'nn zaferidir. nk, bu taktirde bu Byk Ortadou'yu 60

Avrupa da kullanamaz. Yani Avrupa iin yeni pazarlar ihtimali de ortadan kalkar. Mesela Irak'ta bugnk mdahale olmasayd ne olurdu? Amerika'nn bu mdahaleden kazanaca hibir ey yok. Ama Irak pazarn Avrupa'ya kapatt. nk, Irak bir pazar olmaktan kt. Yani diyor ki, ya benim pazarm, ya hi kimsenin pazar deil. Bu una benzer; orbann tamamn imek iin, iine tkrmeye benzer. Bakas da iemez. erse kendi ier.

IRAKTA NELER OLUYOR?

> Irak'ta neler oluyor?

M. KAYNAK: Irak'ta en son durum, iilere ynelik patlamalard. Ve ciddi biimde katliam oldu. Eer bu sadece Irak'n iinde kalsayd, ok anlaml olmazd, bir atma eklinde alglanrd. Halbuki ayn anda Pakistan'da da yaptlar. Ve bunun iilere ynelik bir tavr olduunu ispat etmek iin Pakistan'da da yapmak zorundaydlar. Aksi halde sadece Irak'ta olsayd bu etkiyi vermeyebilirdi. Buradan u karlabilir, iilere kim saldrr, Snniler saldrr. Bu blgede bir ii-Snni atmasn tahrik etmek istediler. Bu biraz evvel sylediimiz kaos senaryosuna da uygundur. Ama bu blgeyi tanmyorlar. Kltrn bilmiyorlar. nk iiler de, Snniler de bilir ki, bunlar mabetlere saldrmazlar. Hristiyanlarnkine de, Yahudilerinkine de saldrmazlar. O bakmdan bu saldr Irak'ta byle alglanmad. Irak'ta iiler, meseleyi Snnilerin bir saldrs olarak alglamad. Provokasyon olarak alglad. En azndan Amerika Birleik Devletleri'nin, gvenlii salayamad iin sorumlu olduunu sylemek durumunda kaldlar. Yani provokasyonlar tutmad. Bu, kltr hakkndaki bilgilerinin yzeyselliinden kaynaklanyor. Byle bir provo-

kasyona gelmeyecekler. kincisi, bu blgede, bu oyun bilindii iin, baka aktrler de var. Bu aktrleri hesaba katmyorlar. Kim var? Papalk var, Rusya var. Bunlar da, bu oynanan oyunlar, manevralar bilirler. Fakat, bilseler de eer bu atmalar ve provokasyonlar devam ederse, burada istikrar salamak son derece, gtr. Bu istikrarszln en fazla etkileyecei alan da Trkiye'dir. nk Byk Ortadou'nun merkezidir. Diyoruz ki, Trkiye ideolojik veya dini kamplamalarn ve etnik kamplamalarn dna kmaldr. Burada ciddi lde basiretler gsterildiini gryoruz. Sayn Diyanet leri Bakan aure gnlerine gitti. Byle bir tartma aramzda zaten tarih boyunca olmad. Ama byle bir kavgay yeniden balatmak gibi teebbsleri engellemek iin uralyor ki, bu da dorudur. Eer her hangi bir siyasi hareket yapyorsanz bu siyasi hareketi amalara ynelik yapn, yoksa ideolojik bazda birbirinize kart olarak, tavr alrsanz bu oyuna alet olmu olursanz ve sizi zayflatr. Darnn plandr. Bugn Trkiye'nin ciddi problemleri var. Ve Byk Ortadou nedeniyle gl operasyonlara maruz kalacaktr. Burada beraberce btn ideolojik farkllklarnz unutarak, bunun zerine bir set ekerek veya hesaplamay sonraya brakarak, bu atmann Trkiye'ye intikal etme63

mesi iin uran. kincisi, blgenizdeki atmalar engelleyecek rol oynayn, diyoruz. E. GRSES: iilere saldrnn d kaynakl olduunu, iiler zaten akladlar. Saldrlar organize edenler bekledikleri sonucu alamadlar. Eer bu ii Snniler yapyorsa, arkasnda Saddam'a bal gler varsa, neden igalcilere kar bu etkili silahlar kullanmyorlar? Bu i, ierde baz gruplarn bakalar tarafndan kontrol edildiini gsterir. Burada Snn-ii kavgas karabilir miyiz diye denediler, tutmad. Gneyde ngilizler, ii gruplar arasnda kavga karmak iin ayn eyi yaptlar. ngilizlerin gneydeki ii Araplar arasnda tarihsel rgtlenmeleri vard. Bu rgtlemeleri kullanmaya alyorlar. Ve baz ii liderlerin szcleri Londra'da. Yani bu adamlar ktyse, Londra'da bunlara ev vermisin mlteci yapmsn, maa alyorlar, buradan ynetiyorlar. Bunlara nasl izin veriyorsun? Demek ki, bunlarn bu tr balantlar var. ngilizler bu ilerde baarl olurlard. imdi direni arttka yzne gzne bulatrdlar. Snnilerle iiler arasnda, ayn yntemi, Amerika Birleik Devletleri acemice uygulamaya alt. Zannettiler ki bunlar 150-200 kii ld zaman pes ederler. Birbirlerini boazlarlar. Hibir ey olmad. Badat'ta toplant yapld, Saddam'n daha nce toplant yapt merkezde, dediler ki bu konsey geici anayasay 64

imzalasn ama nce anlaamadlar. 8 mart 2004'te kabul ettikleri 62 maddelik anayasann maddelerine bakyorsunuz. Kuzeyde kendi bana buyruk, fakat tabii ki ABD'li yetkiliye hesap verecek, bir Krt blgesi oluturulacak. Irak ordusu buraya giremeyecek. Bu nasl devlet? Sistani diyor ki, tamam siz demokrasi istiyorsunuz, demokrasi nedir, bir adam bir oy, o zaman tamam, oylayalm. Amerikallar olmaz diyor. O zaman iiler lkeyi kontrol eder. O zaman ABD'nin demokrasi vaaznn anlam daha iyi ortaya kyor. Amerikallarn demokrasi filan istedii yoktur. Burada iilerin talepleri yerine getirilmiyor. Bu konuda iilerin talepleri oldu, ynetimde yle temsilciler olsun, bu sistem yle olusun., gibi. Kabul etmediler . Adamlar yle eyler koymular ki anayasaya, Snnileri memnun edeyim derken, iiler alnyor, iileri memnun edeyim derken, Snniler almyor. Krtler zaten ayr bir yaplanmaya gitmiler. Geici anayasada bu yaplanma gvenceye almyor. Kuzeyde Krtlere kendi pemerge glerini askeri gce dntrme imkan veriyorlar. Amerikan ynetiminin burada gevek bir federasyon tr yaplanma hesab var. Bu federasyona ABD ile gvenlik konusunda baz anlamalar yapma hakk tanrsanz Kuzey Irak bir ABD askeri operasyon merkezi haline gelebilir. Bunlara yle bir stat verme hesab 65

pelindeler ki, buraya Irak karamayacak ama Irak'a bal olacak. Burada Trkmenlerin haklarndan sz pek sz eden yok. Eitim dnda. Barzani 16 eyll 2003'te bir Alman gazetesine aklama yapmt, Araplar Kerkk'ten ekilsinler, diye. O zaman ne demitik, bu aslnda Trkmenler ekilsin demektir. Araplar buraya sonradan gelmiler gidecek yerleri var, Trkmenlerin gidecek yeri de yok. imdi ne diyorlar, Krdistan federasyonun iinde kalmak isteyen kalabilir, isteyen gidebilir. Trkmen cephesi temsilci merkezleri basld pemergelerce. Kimse bunlara bir ey demedi. Burada yle bir srece gelinmi ki, soruyorlar Trkiye'nin burada tutumu ne oluyor diye... Trkiye 1991'den beri, yapacan yapm. Buradaki yaplanmann asl sorumlusu Trkiye'dir. ABD ve ngiltere'nin Kuzey Irak' Badat'tan koparmak iin yapt giriimlere, askeri saldrlara destek vermi, baz havaalanlarn bu saldrlar iin amt. imdi ne yapacaksn, kafana uval da geirirler, imdi Trkmenlerin kafasna uval geirecekler. Trkiye ne yapacak? Diyorum ki, Trkmenleri silahlandrn. Emperyalizm silahtan anlar. Kendilerini korusunlar hi olmazsa. Burada iyi ki iiler var da, iilerle anlaamyor igalciler, yoksa iilerle anlasalar Trkmenlere diyecekler ki, siz Trkiye'ye gidin. 66

> Amerika Birleik Devletleri ne yapmak istiyor Irak'ta. Kaostan kim yararlanmak istiyor?

M. KAYNAK: Dediler ki, Trkiye rnek alnacak, slam lkeleri asndan. Halbuki, Irak'ta almadklarn gryoruz. Diyorlar ki, Irak'n dini slam'dr ve slm' ilkelere referans veriyorlar. Kanunlar ona gre karlacak. Orada ii ve Snni var, slam anlaylar farkl. Bu bir atma tohumudur. Hangisine referans olacak, orada belirsizlik var. atma tohumlarn anayasaya atyor. u ak ki, Irak'ta bir istikrar olmayacak. Demokrasi istiyoruz ama bunlar tek lke halinde olmuyorlar, mecburen e bleceiz, ancak byle kendi aralarnda bir demokrasiye kavuacaklar diyorlar. Demokraside temel ilke vatandalarn eitliidir. Oy bir kii anlamna geliyor bunu katiyen kabul etmiyorlar ve blgeleri de oluturuyorlar. Oradaki Krtleri de kendilerine bir dayanak olarak kurduklarn da zannetmiyorum. Sadece bir atma unsuru olarak kuruyorlar. Burada bir atma olsun istiyorlar. Bu atmann Trkiye'ye intikali, oradaki yaplanmann temel nedenlerinden bir tanesidir. Yoksa orada da demokrasi kurulsa, artk rklk gibi bir mesele kalmaz. Ama onu muhafaza ediyorlar. Ve bunun gnn birinde Trkiye'ye de srayabileceini hesaplyorlar. Burada Trkmenlerin birisi ile ittifak kurmas la67

zm. nk mcadelenin, en nemli metotlarndan biri de iyi mttefikler bulmaktr. Oradaki Araplarla Trkmenler arasnda bir ittifak kurulabilir. Ve bir atmada olmayaca anlalyor. Anayasa taslanda da uygulanan politikalar esas itibar ile bir atma senaryosunun rnleridir ve burada bir atma beklenmektedir. nk Amerika Birleik Devletleri modelini yle kumu, ya benden, ya hi kimseden deil. Irak gibi zengin petrol kaynaklarna sahip, Trkiye ile ticaret yapacak, ran ile iliki kuracak esas itibariyle Avrupa'nn etki alannda bulunacak bir Irak', diyor ki, kontrol edemiyorsam da alevler iinde brakrm ve buradan kimse faydalanamaz. Bunun geni bir model olarak btn Byk Ortadou'ya yaylacan dnyorum. Yani Byk Ortadou kontrol edilecek bir alan mdr, yoksa hi kimsenin olmad bir toprak mdr, meselesini iyi dnmek lazm. Byk Ortadou Projesi'nin aya Trkiye'dir. Bu konuda hem corafi bakmdan hem Mslman Trk oluu nedeniyle bir rnek olmak zorundadr. Bizim yapacamz tek ey, u andaki ideolojik atmalar ve ztlklar ortadan kaldrmaktr, Trkiye iindeki. Yani herkesin belirli bir sre mtareke ilan etmesi lazm. Ben hatta hi mcadele etmemelerini tavsiye ederim. Irak'taki olay aynen Trkiye'ye gelebilir. u anda 68

ayrmalar ve bunlar tahrik edecek bir takm kutuplamalar gryorum Trkiye'de. Bunun yanl olduunu dnyorum. Hem etnik hem laiklik veya slamclk baznda bu atmalarn mutlaka ortadan kaldrlmas lazm, aksi halde bu Trkiye'ye de girer. Trkiye'nin blgede ikinci yapmas gereken, artk bana ne yapacaklar sorusunu sormak yerine, ben burada ne yapacam sorusunu sorup etkin bir rol oynamas. Burada bize syledikleri ey, Amerika Birleik Devletleri ile birlikte hareket edin diyorlar. Ve bunun iin de geliyorlar. Biz Amerika Birleik Devletleri'nin burada yaratt kaosun mu orta olacaz, yoksa bir dzenin mi orta olacaz. Ve mutlaka Trkiye'nin, evredeki kaos unsurlarn ortadan kaldrmas gerekir. Onun iin ilk i Irak'taki atmay aratmayacak bir dzenin kurulmasdr. Bu vatandalklarn eitlii esasna dayanr. Yani federasyon yerine byk bir Irak ve bunun iinde demokrasi, herkesin oy sahibi olmas. Burada iiler gelebilir, ama anayasa dierlerinin haklarn garanti altna alr. Ve Trkiye'nin de dahil olduu, belki Amerika Birleik Devletleri'nin de dahil oldut, bu haklar garanti eden bir yapnn olumas lazm. Yani bir grubun dier grubu bask altna almas veya bertaraf etmesini engelleyici bir geici garanti m69

essesesi kurulabilir. Krt meselesinin hedefi hibir biimde Krtlerin rahat etmesi veya kendi kimliklerini yaatmas deildir. Zaten Irak'ta herkes kendi kimliini yaatmaktadr. Ona mdahalede pek fazla olmamaktadr. Bundan sonra olaca da yok. Krt oluumunun da temel hedefinin Trkiye oluunun ve Trkiye'de bu atmalarn tahrik edilmek istendiinin bilinmesi gerekir. Burada yapacamz ey, bir Krt aleyhtarl deildir. Onu kesinlikle syleyeyim, sadece bu atmalara tahriklere kaplmamaktr. Yarn bizde de bir takm byle eyler olabilir. Etnik provokasyonlar olur. Bir Krde kar bir davran yaparlar, Trkiye'ye atfederler. Veya daha muhtemeli Krtlerin ierisinden provokatif bir takm gruplar tekrar Trkiye'yle atmaya sokabilirler. Bunlar soukkanllkla karlamak lazm. En azndan ne amala yapldn grmek lazm. Kitleyi temsil edip etmediini grmek lazm. Meseleyi mutlaka siyasi adan nce deerlendirmemiz lazm. Trkiye'nin ok hassas bir yerde olduunu dnyorum. Burada en nemli husus, devletin teklemesi, giderek hkmetle brokratik kurumlar arasndaki ayrmalarn ve gr farklarnn bir yana braklarak, politik beraberlie, hedef beraberliklerine gitmesidir. Yani hedefte berabersek gerisinin hi nemi yok. Irak
70

konusunda ne dnyoruz, beraber miyiz? Kbrs konusunda ne dnyoruz, beraber miyiz meselesidir. Yoksa ideolojik farkllklarla atmaya gidilirse, bu ok yanltr. ikincisi mesela son zamanlarda Denkta'n Trkiye ierisindeki faaliyetleri ve Trkiye iinde bir hava yaratmasn doru bulmuyorum. Buna Trkiye karar vermeli. Yani Denkta'n Trkiye'yi ynlendirmesi yerine Trkiye'nin Denkta' ynlendirmesi lazmdr. Burada bir hata var. Byk bir devletin kendi politikasn zememesi, kk bir devletin ynlendirmesiyle hareket etmesinin yanl olduunu dnyorum. Bunu Sayn Denkta'n hareketlerine kar olmak anlamnda sylemiyorum. Ama politikay Trkiye ve Trkiye'deki kurumlar belirleyecektir. Ve bu kurumlarn istediini, bir takm toplantlarla yrylerle deitirilmemesi gerektir. Devlet politikas budur anladm kadaryla. Bunun Denkta' sevmek taktir etmekle alakas yoktur.
> Devletin bir karar olmas, Bu karara gre de politikas olmas gerekir.diyorsunuz...

M. KAYNAK: Trkiye der ki, Annan plann kabul etmeyeceim. Bunun iin de u anda elimde hibir seenek yok, tek seeneim bunun referandumla reddedilmesidir, diyebilir. Buna Trkiye karar verir. Ve 71

birlikte bunun iin hazrlk yaparlar.

> Bu tr eylemler yrtlen pazarlkta elin glendirilmesi olarak alglanamaz m? Mesela, biz Annan plann kabul ediyoruz ama halkn byk ounluu bu konuda ok hassas anlamnda...

devam edecek. Bandan sylememiseniz her eyin sonu deildir. Konuursunuz, sonu nereye giderse oraya kadar gidersiniz. Irak'ta Snnilerle iiler arasndaki kavgay niye kkrtyorlar? Snni lerle iiler anlarsa, Kuzeyde otonom blge kurmanz tehlikeye girer. O zaman abalarnn bir anlam kalmaz. Kuzeyde otonom blgeyi Anayasaya koyuyor ki, Trkiye'ye de bak, ben taslaa koydum, istemediin gelimeler olur eer benim blgesel hesaplarmn nne engel olmaya alrsan, ya da gerekli destei vermezsen diye mesaj veriyor. Bu iler byle yaplyor. Maalesef artk diplomaside, ahlakszlk, ykc faaliyetler normal oldu. imdi Amerika Birleik Devletleri Byk Ortadou Projesi'ndeki lkeler, laik olsun, demokrasi olsun diyor. Irak'ta kurduu dzene bakn. Tam laiklik ve demokrasi kart bir dzen. Madde 7: slam resmi din olacak, yasama yaplrken kaynak olarak alnacak, fakat slam hukuku tam uygulanmayacak. Yani biraz bir taraf memnun edeyim, biraz dier taraf... Irak Saddam dneminde laik bir lkeydi. Kuzeyde de Krtler istedii gibi yayordu. imdi o zaman siz Saddam' neden deviriyorsunuz. Adamlar aka burada, siz bir din devleti kurun, ama birbirinizi de yiyin ki, ben Kuzeyde otonom

M. KAYNAK: Burada hkmetle, hareketler arasnda bir btnlk olmad iin sylyorum, hkmetin de bu manevralarn iine dahil edilmesi lazm. E. GRSES: Bu ileri ben olsam nasl yaparm? Bu ilerde iyi polis kt polis oynanr. Emperyal merkezler byle yapar. Siz onlarn yntemini onlara kar kullanmazsanz zarar grrsnz. Avrupa Birlii beni almyor diye ekiliyorum filan derseniz onlar memnun edersiniz. Ne yapacaksnz? siz onlar sktracaksnz, almayacaklarn bildiiniz halde. Bu sktrmay baka amalar iin kullanacaksnz. Denkta hibir zaman tuzaa dmez. Bunlar biliyordur. Hkmet yetkililerine bunlar sylyordur. Dileri bakan A. Gl ile konumalarnda buna uygun eyler sylyor. Tayyip Erdoan baz aklamalarnda sanki Denkta'la anlaamyor gibi grnyor, ama baz aklamalarda biz iki kesim dedik, Trkiye'nin garantrl dz bir izgi olsun, dedik diyor.. Bunlar Denkta'n da talepleridir. Siz kar tarafa ben masaya da oturmuyorum bu ii de tanmyorum derseniz, onu bandan syleyeceksiniz. Tavrnz
72

blgeyi istediim gibi blge lkelerine kar kullanaym. Ne diyorduk; Mslman srail kurmaya alyorlar. Mslman srail derken neyi kastediyorduk? srail 'in ykn hafifletecek, blge lkeleriyle kavgal olacak, o grevi verenlere ise zorunlu olarak baml kalacak. Yani kendi bana hareket edemeyecek. Amerika Birleik Devletleri blgede geni Ortadou corafyasnn nemini vurgularken birinci madde olarak srail'in gvenlii diyor. kincisi ise petroln gvenlii M. KAYNAK: Bizim de meseleleri para para, Irak, Krt filan diye alglamamz da biraz hatal. nk bu mcadele dnya leinde cereyan ediyor. Bu dnya leinde cereyan ederken Trkiye'nin yerini tayin etmesi lazm. Kimse Trkiye'nin yerini bilmiyor. Acaba biz yeni muhafazakarlarla birlikte miyiz Amerika Birleik Devletleri iinde veya Amerika Birleik Devletleri'ndeki dier kanatla m birlikteyiz? Yoksa Avrupa Birlii ile mi hareket ediyoruz? Veya Amerika Birleik Devletleri'nin felaket senaryosu dedii bir alternatif, Trkiye Rusya'nn iinde bulunduu bir yaplanmann iine mi girecek? Bunlar ok belirsiz. E. GRSES: Uluslar aras sistem henz oturmad iin gerginlik artt. 10 yl iinde oturtulamaynca, kontrol edilmesi gereken gler farkl hareket etmeye baladlar. Buna Dr. Henry Kissinger souk sava bitmeden
74

evvel parmak basmt; eer Almanya ile Fransa'nn ittifakn nleyemezseniz ve bunlar Rusya ile ittifaka girerlerse byk felaket olur diyordu Aralk 1989'da Nevvsvveek'deki bir makalesinde. oraya kadar gitti. Bandan mdahale edemediler. Dediler ki, naslsa bu sistemi biz kontrol ediyoruz, Sovyetler Birlii'ni yktmza gre bize kar bir g ortaya kmaz. Fakat yeni g merkezleri kendilerini sistemsel taleplerini ortaya koymaya baladklar Washington ynetimi panie kapld. 11 Eyll bir firsat yaratt ve yeni sistemin oturtulmas iin bir frsat yaratt. Fakat atmalar kontrol edilemez oldu. atmalar maliyetlerin yksekliinden dolay dorudan merkezi lkeler arasnda olmuyor, evre lkeler arasndaki atmalar ve dier aktrlerin araclyla sistemde hegemonyay ele geirmek ve ganimetin ouna el koymak iin g yar sryor. M. KAYNAK: Sosyal Demokratlar Almanya'da Amerika Birleik Devletleri ile anlama eiliminde ama, nmzdeki seimlerde eer Hristiyan Demokratlar kazanrsa, u anda yle grlyor, Almanya kesinlikle Amerikan kart cephede yer alr. Ve Rusya'ya yaknlamas da kanlmaz olur. Bu dnyada ciddi bir dnme neden olur. Onun dnda spanya, Amerikan safnda grnyor. Ama hkmetin halk destei ok zayf. kinci bir
75

zellii Katolik oluu. Katoliklerin bu gnk tavr ile Yahudi aleyhtarl ve Amerikan aleyhtarl daha dorusu yeni muhafazakarlara kar husumet, spanya'da artabilir. talya bilindii gibi eski bir Katolik lkedir. Ve Katoliklik burada ok ndedir. Ne lde etkilenecektir bu Katolik-Protestan atmasndan? Onun dnda bir de Polonya var. Polonya Katolik. Ve Amerikallarn kontrolnde. Burada da bir eliki var. Bu eliki nasl zlecek, Romanya yle... Ortaya kan bu Katolikliin bilinlenmesi hadisesi, Katoliklerle, Yahudi ve Protestanlar arasndaki gerginliin buralardaki akisleri ne olur? E. GRSES: Eer Avrasya corafyasnda yeni ittifaklar kurulursa, belki bir denge oluturulabilir. Amerikan halk da memnun kalacaktr bundan. nk tek kutuplu sistemde her eye mdahale etmek zorunda kalan ynetim, maliyeti karlamakta zorlannca bakalarna fatura etmeye alyor. Bu abalara kar deiik lkelerde direniler artnca Washington ynetimi sindirme politikasnda saldrganlayor. Bu saldrgan politikalarn ABD'yi ve ok uluslu irketlerini en ok kazan salad uluslararas ticari faaliyetlerinde zora sokaca ve bunun lke refahna yansmasnn kendi toplumunda da muhalefeti artraca ise aktr. 76

M. KAYNAK: Amerika Birleik Devletleri'ndeki bugnk ynetim, dini kullanmaya balad. imdi brleri de kullanyor. Oturdular. sa'nn ilesi filmi ile baladlar. Ve bylece dnya leinde bir ayrmaya doru gidiyor. Ve bu ayrmann sonularn tahmin etmek durumundayz. Yani dinler zerinde ideolojiler kalkt ama bunlar da arkasndaki siyasi glere gre ekilleniyor. ekillendike bana gre yeni muhafazakarlarn ve onun mttefikleri olan Yahudilerin ittifak cepheleri giderek zayflyor.

nc Blm TERR M UZLAMA MI

Prof. Dr. Mahir KAYNAK Do. Dr. Emin GRSES

Bu rportaj 13 Mart 2004 tarihinde yaplmtr

ISPANYA'DAKI TERR SALDIRISINI KM YAPTI?

> On be gn nce yaptmz konumada, spanya, talya ve Polonya'ya dikkat edilmesi gerektiini vurgulamsnz. spanya'da byle bir terr bekliyor muydunuz? Terr spanya'da seimleri ne ynde etkiledi?

M. KAYNAK: Ben Avrupa'da genel olarak bir eylem bekliyordum. Konuurken srann Avrupa'ya geldiini tahmin ediyordum. nk Amerika Birleik Devletleri yle bir imaj yaratt, dnyada bir takm terr odaklar var ve bunu destekleyen veya en azndan evresini tehdit eden er lkeler var, bunlara kar savayorum dedi. Avrupa'nn bu savata, bu iddiaya pek katlmad grlyordu. spanya'nn zellii ise, hkmet Amerika Birleik Devletleri'ni desteklemekle beraber, halk desteklemiyordu. Hkmetin politikasnn doru olduuna halk ikna etmek iin hkmetin endielerini halkn da tamas lazmd. O endieleri tamas iin de, spanya'nn byle bir terre muhatap olmas gerekiyordu. O bakmdan hareket uygundu. Burada bazlar diyor ki, spanya'nn amac aslnda terre teslim olmakt. Bu doru deil nk yle bir e-

likiyi de sylyorlar. spanya Babakan Aznar, ETA terr dedi. ETA terr olsayd, spanya halk kar kard. Ama El-Kaide terr olunca boyun edi. Bu bir elikidir. Bir halkn terrn birine kar kp baka birine boyun emesi, mmkn deildir. Bu nedenle srf terre kar olduu iin Aznar' destekleyecek olsayd, desteklerdi ama halk yle dedi, bu olaya gvenmiyoruz.
> Yani burada spanyol halk, Aznar'n Amerika Birleik Devletleri'nin yannda olmasndan dolay bu terre maruz kalyoruz diye bir bilince mi geldiler?

rnda da drst olmayan bir taraf grd.

> Zaten seimlerden nce de yaplan anketlerde Aznar'n kaybedecei gzkyordu...

M.KAYNAK: Sonu olarak u oldu, spanya bu ittifaktan ekildi. Bu ok nemli bir ey.
> O zaman bu terr yapanlar iin bir kimlik syleyebilir misiniz?

M. KAYNAK: O bilinci kabul etmiyorum. Yani o zaman unu kabul edersiniz; terre teslim olmak, yani terrden kamak iin Amerika Birleik Devletleri'nin yanndan uzaklamak lazmdr. spanya halk, Aznar' ETA terrne kar olduu iin seiyordu. spanyol halkna birbirine ters iki duyguyu birden yklyorsunuz. Bunlardan biri ETA' ya kar olmamak, ikinci duygu Amerika Birleik Devletleri'nin yanndayz yleyse terre maruz kalyoruz. Kaalm terrden, teslimiyet, bu iki ey zttr. Bunun bir arada bulunmas mmkn deildir. Benim sylediim, spanya halk bu terr olaylarnn aslnda, mahiyetinin doru anlatlmadm, hadisenin farkl olduu eklinde bir kanaate sahip oldu. Burada drst olmayan bir taraf grd. Aznar'n tav82

M.KAYNAK: Evet syleyebiliriz. Mesela biz bir terr oda olalm ve spanya'da terr eylemi yapalm, hem de seimlerden drt gn nce. Biz terr rgt olarak, Amerika Birleik Devletleri'ne karyz. nk terrn en byk dman Amerika Birleik Devletleri'dir diyoruz. O halde byle bir eylemi herhangi bir biimde yapmak, spanya halkn Amerikan safna iter. Yani, bu eylemi yaptnz zaman halk yle der, bir terr oda var, bu terr oda bize de dman ve Amerika Birleik Devletleri de terrle mcadele ediyor, O halde Amerika Birleik Devletleri'nin yannda olalm. Esas itibariyle,Amerika Birleik Devletleri'ne kar olan terr oda akllysa, byle bir sonu douracak bu eyleme girmezdi. Geri spanyol halk byle alglamad ama sonu olarak terr eylemlerinin normal sonucu udur, terr eylemi yaplan lkeler Amerika Birleik
83

Devletlerinin safna geer. Terrle mcadele etmek iin glnn yannda yer alrlar, nk ayn tehdide maruz kalrlar. Avrupa'da olacan tahmin etmemizin nedeni, Avrupa'nn bu konuda ayak srmesidir. Diyorduk ki, Avrupa madem ki terre kar ama Amerika Birleik Devletleri ile ibirlii yapmyor. O halde Avrupa halkn da terre kar mcadeleye ikna etmek lazm. kna etmenin yolu da onlar da terre maruz brakmaktr. Eer Avrupa halk da terre maruz kalrsa, Amerika Birleik Devletleri haklym, gerekten de Bat medeniyetlerine dman bir terr oda var. Amerika Birleik Devletleri ile birlikte olmamz lazmdr eklinde bir zihniyetin iine girerler. Bakn bir ey syleyeyim, Avrupa Birlii bir btn olarak siyasi pozisyonda, halkn dnda, Amerika Birleik Devletleri ile beraber bir mcadeleyi n grmyor. Ayr bir grup kurdu. Kendileri terrle mcadele iin bir organizasyon yapyorlar. Ve bir mcadele metodu belirliyorlar. Ama ierisinde Amerika Birleik Devletleri yok. Dnnz, Avrupa Birlii terre kar tedbir alyor ve burada Amerika Birleik Devletleri'ni bir yanda olarak kabul etmiyor. O halde Avrupa'y ynetenler, aslnda bu odan Amerika Birleik Devletleri ile kendilerini yan yana getirecek bir tehlike olmadn syl84

yorlar. Farkl alglyorlar. Buradan u anlam kar, bu terr aslnda size yaryor, sizin dnya zerindeki mdahalelerinizin gerekesi oluyor. Siz bizim kamuoyumuzu yannza ekmek iin, bizim politikalarmz deitirmek iin, bizim halkmz ynlendirmek iin bu eylemleri Avrupa'ya ynlendirebilirsiniz, biz buna kar tedbir alyoruz. Yani terre kar mcadelenin anlam bu ekilde alglanr. Aksi halde yle dnselerdi, dnya zerinde bir terrist odak var, terristler var ve bunlarn bertaraf edilmesi lazm. O zaman pekala Amerika Birleik Devletleri ile yan yana olmalar ve bu tedbirleri beraber almalar gerekirdi. Bir ayrma var. Ve terrn alglanma biiminde bir farkllk var. Ona iaret etmek istiyorum. E. GRSES: Aslnda byle bir saldry bir rgtn yapmas mmkn deil. rgtn deli olmas lazm bu kadar insan ldrmesi iin. ETA'nn daha nce giritii eylemleri biliyoruz. Ben ETA konusunda bir alma yaparken, ETA st kademesindeki birine neden ocuklar ldryorsunuz, neden sivilleri ldryorsunuz, bu tr eylemleri neden yapyorsunuz diye sordum. O tarihlerde 1987'de Barselona'da bir markette patlama olmutu ve orada 21 kii lmt. Bunlar hcre halinde altklar iin bu hcrelerin birbirleriyle haberleri yoktur. Fakat bunlarn genel politikalar vardr. rgtn siyasi kanad olan Herri Batasuna iindeki baz mesajlar onlar harekete geirir. Bu hcrelerin bir85

birlerinden haberleri yoktur ama bu hcrelerin hemen hemen tamam Bask blgesindeki Herri Batasuna Partisi iinde faaliyet gsterir. Onun iin buradan aldklar bir mesaj ile, her hangi bir hcre eylemi uygulamaya koyar. Onun iin burada bir eylem yapmalar iin ak bir talimat vermelerine gerek yoktur. Eylemlerde siviller de lmektedir. ETA'nn st dzey bir militan bu soruma yle cevap verdiler, bizim sivillere kar bir saldrmz olmamtr. Daha nce alveri merkezine koyduumuz patlaycy, patlamadan bir saat kadar nce spanyol polisine haber verdik, fakat bu ihbarmz ciddiye alnmad. Biliyorsunuz, istihbarat rgtleri, aslsz ihbarlarla zaman kaybetmemek iin terr rgt ile iliki kurarlar. Yani dnyann her yerinde terr rgt ile istihbarat birimlerinin bir ilikisi vardr. ok sarsc eylemler ok zarar verir diye ngiltere'de bu akland zaten. ngiltere'de IRA bombalama eylemlerinde ifreli haber gnderir. ok ksa bir sre verildii iin sadece blgeki insanlar uzaklatrmak iin ksa bir zaman kalr. Bir ifre verirler. ETA buna uyard. Ve sonunda Barcelona'da 21 kii ld. ETA bunu aklad, dediler ki, bu bilgiyi Barcelona polisine verdik, fakat onlar alveri merkezini boaltmadlar. Neden? spanyol devleti burada patlama olur, vatanda terrden bkar, devletin Bask blgesindeki baskc politikalarna' destek verir diye mi dnmtr?. Fakat byle olmad. Btn l86

drmelerde halk terr knad. Hangi terr olursa olsun. Mesela spanya'da sosyalist Gonzales hkmeti dneminde, GAL diye bir rgt kuruldu. Kar terr rgt. Ne yapyordu, Herri Batasuna Partisi'nin Bask blgesinde belediyelerde ynetici konuma ykselmi elemanlarn ldryordu. Bu ii Fransa'ya kaan ETA militanlarna kar da yapt. Ayn ii ngiltere hkmeti de yapt. Ne yaptlar? Kuzey rlanda'daki baz Protestan terrist gruplara hem silah saladlar hem de para verdiler. Baz durumlarda ldrleceklerin adreside saland. Sonra bir tanesi bu iten ok pimanlk duyduunu aklad basna ve sonra intihar etti. Ondan sonra ok grlt kt. Ama bir ey olmad ngiltere'de. Avrupa Birlii knamad. spanya'da Herri Batasuna Partisi kapatld. Yneticileri ETA'ya destek veriyorlar diye hapse atld. Ama deiik bir isimle tekrar kuruldu bu parti. Trkiye'de kapatlp yeniden kurulduu gibi. Ama Herri Batasuna terr rgt ilan edildi. ABD'de bunu kabul etti kendisine Irak'ta destek veren Aznar hkmetinin seimlerde elini kuvvetlendirmek iin. Aslnda biliyorsunuz, bu tr rgtlerin mutlaka siyasi kanad olur. Fakat spanya'da halkn nemli bir kesimi GAL olayndan sonra devlete artk inanmyor bu konularda. nk devletin de baz iyi niyetli olmayan ilerin iine girdiini gryor. spanya'daki patlamadan sonra soruyorlar, ETA 87

bunu yapar m diye. ETA bunu yaparsa kendini yok eder. ETA'y biri yanl ynlendirebilir ve byle bir eyleme srkleyebilir mi? Ama ETA'y yanl ynlendirmek kolay deildir. Birka yere bu kadar patlaycy gtrp koyacaksnz, kolay deildir bu. Sonra terr korkusu nedeniyle Madrid'de istihbarat youn alr.. Her gn bir ey patlayacak diye. Madrid'de terrle mcadele polisleri maskeyle gezerler. ETA militanlar belki tanr, Madrid'in dna ktmz zaman, bamza bir i gelmesin diye. ok sk korunan bir yer. ETA 2003 ylnda sadece kii ldrebildi. 2003'te ynetimdekiler de dahil ok byk bir operasyon yedii iin bu oldu. Operasyonda Amerikan, Fransz, Belika ve ngiliz istihbaratnn destei oldu. ETA daha ok kimi ldryor, siyasileri, belediye bakanlarn, askerleri, polisleri, yani st kademe grevlileri. u dnlebilir, bir radikal kanat kp, ETA tarihinde bu olmutur, der ki, ben sizi ok yumuak buluyorum, baka bir ETA kuruyorum. Bunlar kendini kantlamak iin byle bir eylem yapm olabilir mi; yahut da birileri bunlar kullanm olabilir mi? Bu da olabilir ama bu ayrlan grubun bu kadar patlaycy bir yerden bulmas kolay deildir.

TERR KMN NE YARADI?

> Hocam sizin byle byk bir eylem yapldnda bu eylem kimin iine yaramtr sorusunu sorduumuz zaman, kimin yaptnn da cevabn bulmu oluruz eklinde bir teziniz vardr. Bu eylem kimin iine yarad?

M. KAYNAK: Bu eylemi yapanlar, bize gre yle bir hesap yapt. ETA'ya atfedilirse bu eylem, o zaman Aznar kazanr, nk Aznar, ETA aleyhtardr. kincisi, eer bu El-Kaide'ye atfedilirse Aznar yine kazanr, nk El-Kaide'ye kar spanya halk Amerika Birleik Devletleri'ne yaklar. Bu noktada aykr olan husus, eylemin bu amala yaplm olmasna ramen, spanya halk tarafndan farkl yorumlanmasdr. Burada diyoruz ki, bu olaylar siyasidir. Ve uluslararas siyasetle ilgilidir. Mahalli deildir. nk seimlerden birka gn nce spanya halkn belirli bir istikamete ynlendirmek iin yaplmtr. Ve burada ynlendirilmek istenen yer, Amerika Birleik Devletleri'nin safdr. Biz stanbul'daki Sinagog basknnda da ayn eyi syledik, eer dmannz aynysa lkeniz byk ittifaklar arar. Ve dman ayn olan insanlar yan yana gelir. yleyse ama aslnda, spanya halkn Amerika

Birleik Devletleri'nin tezlerine yaklatrmak olmalyd. Bu amala yaplmtr diyoruz. u da var, kesin olarak, bu eylemler kk bir odan ii deil. Son derece profesyonelce yaplm. Yani biz, El-Kaide'yi en karmak operasyonlar yapacak kadar akll ama siyasi analiz yapamayacak kadar da aptal zannediyoruz. Byle bir eylemi yaparsa, kendisine dman kazanacan, cepheyi genileteceini bilmesi gerekir. Sivilleri ldryor, halk ldryor. Buradan hibir sempati kmaz. Herkesi kendisine dman eder. Oysa kardaki cepheyi daraltmanz lazm. Ve onun iin Avrupa ile Amerika arasnda bir farkllk yaratmanz lazm. Bu eylem, farkll yaratmak iin deil, asl mesafeyi kapatmak iin yaplm bir eylemdir. Avrupa'da yaplacak herhangi bir eylem de ayn amaca yneliktir. Yani ey Avrupa halk, terr sizin iiniz deilmi gibi davranyorsunuz. Amerika Birleik Devletleri'nin iddialarna ve politikalarna katlmyorsunuz ama o bizim sylediimiz terr rgt size de kast edecek. Gelin beraber yapalm mesaj iin yaplr. Ama bu spanya'da byle alglanmad. yle hesap edilmesine ramen byle alglanmad. E. GRSES: Bu mesaj, Almanya ve Fransa'ya mdr? Adamlar bu ii Almanya'da, Fransa'da yapamazlar, gvenlik nlemleri daha fazladr. Almanya'ya yaplan 90

bir saldr baka skntlar yaratabilir. spanya daha evrede olduu iin, Avrupa'nn sistemini bozmaz. Almanya'da Fransa'da yaparsanz Avrupa'nn sistemini etkileyebilir, Avrupa'da ekonomik olarak da bir sknt yaratabilirsiniz. Bunun da blge d etkileri olur. Aznar bunu Bask blgesine yklyor. Bask blgesindeki operasyonlara hakllk zemini hazrlamak iin. Zaten Amerika Birleik Devletleri durup dururken Heri Batasuna partisini terr rgt ilan etmedi. Ama HADEP'i de ilan etmesi lazm o zaman PKK'nn siyasi kanad olarak. Sinn Fein de IRA'nn siyasi kolu. Niye ilan etmiyor? Herri Batasuna'y ediyor. Herri Batasuna belediye bakanlklarnn ounu alm Bask blgesinde. lan ediyor, nk baka hesap var. spanya'da ynetimin deimesi belki o kadar nemli deildir. Ama Avrupa'da, Fransa ve Almanya ikilisinin Rusya'ya yaknlama isteklerinin, Amerika Birleik Devletleri'nin Ortadou'daki yeni dzenlemesine olumsuz etki edeceini dnerek byle bir mesaj vermi olabilirlerini? Almanya ve Fransa'da byle bir alglama, byle bir kuku var. > Bu eylemi yapanlar ilk defa amalarna ulaamadlar, eylem ters tepti diyebilir miyiz? M. KAYNAK: Normal olarak bu eylemi yaptnz 91

zaman bu eylemi yapanlara kar husumet beslersiniz. Demek ki, El-Kaide'ye kar husumet beslemeniz lazm. E. GRSES: Bu saldrnn arkasndan El-Kaide'ye kar Pakistan'n byk bir operasyona girimesi iin gereke de olmu olabilir. M. KAYNAK: Olabilir. El-Kaide denen rgtn tasfiye edilmesi halinde ne olacan dnelim. Amerika Birleik Devletleri'nin dnya zerindeki operasyonlarnn gerekesi kalmaz. E. GRSES: yle bir operasyon dnmyorlardr herhalde. Mesela Pakistan' niin kullanyorlar, Afganistan'da sadece Kabil'de Amerikallar etkili. Merkezin dna kamyor kimse, hkmet de kamyor. Merkeze bazen havan toplar dyor. Merkez de rahatsz olmaya balad. Hkmet yetkilileri ehir dna kamyorlar. Askeri temsilciler de kamyor. Her yeri kontrol ediyorlar deiik yerel gler. Boru hatlar konusunda, Kazakistan, Trkmenistan,Afganistan Pakistan hatt iin anlama imzaland. Bu boru hatlarnda gvenlik salamak, alan amak iin olabilir bu operasyonun bir nedeni de.
> El-Kaide'nin ikinci adam Eymen el-Zevahiri'nin de iinde bulunduu bir grubun Pakistanl askerler tarafndan Afganistan-Pakistan snrnda bir yerde kuatma altna alnd syleniyor, ne dersiniz?

yon yapmazlar. Oraya kadar gitmezler.Oraya geldii zaman, Amerika Birleik Devletleri politikasnn deitii anlamna gelir. Usame bin Ladin yakaland dediiniz zaman, iki sonu kar bundan, Amerika Birleik Devletleri bu politikay terk etmitir. Amerika Birleik Devletleri Bush'u terk etmitir.
> spanya seimlerini kazanan Luis Rodriguez Zapatero diyor ki, Biz Amerika Birleik Devletleri bakanlk seimlerinde Kerry'i destekleyeceiz. Irak'taki askeri gcmz ekeceiz. talya'da Avrupa Birlii'nden sorumlu bakan, Irak sava olmayabilirdi, bir hatayd diyor. Btn bunlar nasl deerlendiriyorsunuz?

M. KAYNAK: El-Kaide'nin yok olaca bir operas-

M. KAYNAK: Btn bunlar Amerika Birleik Devletleri'nin stratejisinin artk sonuna gelindiini gsterir. Biz Irak'a bakarak Amerika Birleik Devletleri kazanyor mu kaybediyor mu eklinde analizlere giriyoruz. Bu hi nemli deil. Savan neticesi nemli deil. Ama bu gelimeler nemli. Amerika Birleik Devletleri Avrupa'daki mttefiklerini teker teker kaybediyor. spanya'y kaybetti, Yunanistan'daki seim sonular da Avrupa yanls bir yapy gsteriyor. talya'da, Polonya'da tereddtler balamtr. Fakat, gemiten beri btn bu geliimin mimar Trkiye'dir. Eer Trkiye'de reddedilen tezkere kabul edilseydi, bugn dnyann manzaras ok farkl olurdu. 93

Orada bir dnm noktas yaand. Ondan sonra btn bunlarn arka arkaya gelmesi normal. Ama eer tezkere kabul edilseydi, Ortadou'da ok geni bir corafyada Trk ve Amerikan askerleri arpyor olurdu. Ve hibir lke de byle kolaylkla politika deitiremezdi. Trkiye'nin nemini anlatmak iin sylyorum. Ama u anlalyor, Amerika Birleik Devletleri'nin projesi artk geerliliini yitirmitir. Bunu canlandrmann bir tek yolu vardr, Amerika Birleik Devletleri ok daha byk olaylar tahrik edebilir. Yani halk yeniden tpk 11 Eyll'de olduu gibi, bir ikna sreci balatabilir. Ama unu gryoruz, Amerika Birleik Devletleri'nde yeni muhafazakarlarla ittifak halindeki Bush'un bu projesi artk sona ermitir. Amerika Birleik Devletleri'nde yeni bir politika olacaktr. Bu politika da dnya zerindeki bu atmalarn sona ermesini dourur. O bakmdan nmzdeki gnlerde dnyadaki deiimin bu istikamette olacan dnyorum.
> Neden bu lkeler, spanya, talya, Polonya Katolik olduu halde, Amerika Birleik Devletleri'nde bir Yahudi oluumu olan Yeni Muhafazakarlara destek verdiler?

iaret. Katolikler de Amerikan kart cepheye getiler. Belki, spanya'daki yaplan eylem de bunu hzlandrd. Bana gre uzak bir ihtimal de bu karlkl hzlandrma iin Amerikan kartlar tarafndan da yaplm olabilir. Ama ben onu tahmin etmiyorum. Bu bir deerlendirmedir. Ben beklenmeyen sonular yaratan Amerikan taraftarlar, Amerikallarn kendisi yapmtr da demiyorum. Ancak eylem, Amerikan taraftar bir eylemdir. Beklenen etki dnda bir etki yaratmtr. Bu tr saldrlarda bu kadar lmn olacan tahmin etmemi olabilirler. Sonu olarak btn bu eylemler byk gler tarafndan yaplan, istihbarat servislerinin hesapl kitapl yapt ilerdir. u anda bir dnya savann sonularn yaratacak bir mcadele var. Dnya yeniden ekilleniyor. Bu ekillenmeyi bir takm ipsiz sapsz adamlara brakmazlar.
> Bu eylem Avrupa'da ne gibi bir etkiye neden olur? Avrupa ile Amerika sava sona erer mi?.

M. KAYNAK: Daha evvel atma, din atmas haline dnmemiti. Din bir ara olarak kullanlnca, Katoliklerle baladlar. sa'nn ilesi filmi de buna bir 94

E. GRSES: Alnanlarda pes etme gibi bir hava var. Amerikallarla kavga edildi. Avrupa Birlii glendirilsin, burada bir ordu kurulsun diye. Ordu kurma iini de beceremediler. Amerikallar araya girdiler Prag zirvesinde, dediler ki, ben sizin emrinize 21 bin kiilik 95

evik kuvvet veriyorum. Alt yapsn da salyorum. O kadar para da harcamayacaksnz. Ama Avrupallar askeri g iin yllk 100 milyar dolar civarnda kaynak ayrmlard. 100 milyar dolar sadece silahlanmaya ayracaklard. 100 milyar dolar her yl ayracaklar, 20 ylda ancak bugnk Amerikan kuvvetlerinin gcne gelecekler. Tabi 20 yl sonra Amerikan kuvvetleri ne durumda olacak? Bu bile Avrupa ordusunun bugnk planlamaya gre NATO'yu ve dolaysyla ABD'yi Avrupa'dan dlamak gibi bir ilevi ksa dnemde olmayacan gsteriyor. Almanlar diyorlar ki, biz Dou Avrupa'y pazar olarak dnyorduk Rusya ile beraber i birlii yapacaktk byk bir pazar alyordu. nmz kesti Amerikallar. Polonya, Macaristan, ek Cumhuriyeti'ni de NATO'ya aldlar Romanya'y da kontrol ediyorlar. Btn yolumuz kesildi. Almanlar rahatsz. Onun iin Almanlar, Japonlarn yolunu izleyebilirler. Amerikallar Japonlara nce bir mali bir operasyon yaptlar. Asya krizi nemli lde bu ilevi grmtr. Byk bir operasyon, btn blgedeki bankalara verdii kredilerin zamannda geri dn skntya girdi. Ve Japonlar yola geldi, biz Japon kapitalizmini byle koruyamayacaz dediler. imdi baz Almanlarda da byle bir dnce var.

Geni Ortadou Blgesi Haziran'daki NATO zirvesinde tartlacak. Bu proje tartlrken Kuzey Afrika'nn bu blge iine alnmas Fransa'nn Afrika'dan dlanmas demek olacak. Burada ngilizler de var zaten, ngilizlerle Franszlarn dolayl olarak attklar yer neresi? Petrol kaynaklan nedeniyle Nijerya.. Amerikahlar ne yapacaklar burada? btn yolu kesecekler. Burada Amerikallarn nne ne tr bir sorun kabilir? Eer Bush ynetimi devam ederse, spanya'da, talya'da, Polonya'da Bush kartl geliir ve o zaman Avrupa Birlii'nde yeniden toparlanma olabilir. Amerika'nn iindeki bir kesim mali sermaye de Bush ynetiminden rahatsz. Bush ynetimini deitirecekler. Eer bunu deitiremezlerse Avrupa Birlii halklarnda ABD kartl ve dolaysyla dayanma artabilir. Bu da AB'de yeniden bir araya gelmenin n alabilir. Deitirirlerse Amerika ile Avrupa arasnda kavgada buzlar erir. Eitler arasnda birinci olarak Amerika'y kabul ederse Avrupa, o zaman sorun olmayacak. Yeniden souk sava dnemindeki o ittifak yaplanmasna dnlebilir. Yani ganimetin paylam konusunda anlarlar ve kavgalar biter. Ama kavga bitmezse, Bush ynetimi seimi tekrar kazanrsa, gerginlik srer. Avrupa'da kutuplama artar. iddet eylemleri bir karlkl boyun edirme yntemi olarak 97

artan oranda yeniden kullanlmaya balanlabilir.

> spanya'daki eylem Avrupa lkelerinde Mslmanlara kar da bir cephelemeyi de getirebilir mi?

M. KAYNAK: Hayr. Onu getireceini zannetmiyorum. Mslmanlara kar byle bir cephenin hi kimseye faydas yok. Mslmanlar hi kimseyi tehdit etmiyor. Edecek gc de yok zaten. Ama uygun bir ara olduu iin Mslmanlar seilmitir. Amerika Birleik Devletleri'nin yle bir projesi vard, bir tehdit vard, Bu tehdit de slam'dan geliyordu. Amerika Birleik Devletleri, Avrupa'ya dedi ki, bu tehdide kar birleelim ve ben sizin nclnzde bu sava yrteyim ve o blgelerin de kontroln salayaym. Onun iin Mslmanlar seildi. Yoksa ne onlarn dini endieleri ne baka bir ey. Bunlarn arkasndaki siyasi hesaplar grmek lazm.

KOSOVA'DA SIRP-ARNAVUT ATIMASININ ARKASINDA NE VAR?

> Kosova'da Srp-Arnavut atmas birden alevlendi? Ne diyorsunuz?

M. KAYNAK : u anda dnyadaki atmann arac olarak dinsel farkllklar ve etnik farkllklar vurgulanyor. Buradaki mcadele aslnda, ne Srplarn ne Arnavutlarn mcadelesi deil. Orada nfuz mcadelesi vardr. Nfuz mcadelesi u anda Rusya ve Amerika Birleik Devletleri'nin etkin olduu bir atma alan gzkyor. Onun iin Amerika Birleik Devletleri mmkn olduu kadar ayrmalar salyor. nk mesela siyasi gr farkllklar giderilebilir. Sacyla solcu birbirini ldrdkten sonra bar salayabilir. Trkiye'de de grdnz. Ama etnik atmalar daha sonra giderilemez. ki tarafn dmanl srer. Kan davas unutulamaz. Kardaki Bonak' sulamaktadr. Srp' sulamaktadr, Arnavut'u sulamaktadr. O bakmdan bu ayrmay tahrik ediyorlar. Ve Amerika Birleik Devletleri

de bu blgede kalc bir yap oluturmak iin bu atmalardan istifade ediyor. Zannediyorum, Arnavutluk Bulgaristan arasndan bir hatla Rusya'y snrlamak istiyor esas itibariyle. Muhtemelen Srp taraf Rusya'ya daha yakn olacak, gneyde de Amerikallar hakim olacak. E. GRSES: Bar dneminde orada bir rencimiz subayd. Master tezini Kosova konusunda hazrlad. Burada belirli blgelerde Amerikan, Fransz, ngiliz, Alman askeri var. imdi bundan Amerikallar rahatsz. Almanlar, Franszlar ise burada dierlerinden rahatsz. Avrupa Birlii Balkan sorununa mdahale edecek hazrlkta deildi. ABD bunu grerek blgeye girdi. AB imdi bu tr gelimelere kar ordusunu kurmaya alyor. Fakat ABD'nin bunu engellemesi bu blgeden de dlanmak istemediinin bir gstergesidir. Bu Geni Ortadou Projesi'nden bahsedilirken baz arkadalar Balkanlar bunun iinde yoktur diyorlard. Balkanlar bunun iinde vardr. Biz niye bunu sylyoruz? Yani enerji kaynaklar dediimiz sadece petrol deildir. Enerji kaynaklar bir kontrol ifade eder. Balkanlar da bir kontrol hattn ifade eder. Neyin kontrol? Gneye ve Gneydouya iniin yolunu kesmek iin Balkanlar kontrol etmeniz gerekir. Romanya'y kontrol 100

ediyorsunuz ama Bulgaristan' kontrol etmezseniz, Adriyatik-Karadeniz hattnda Bulgaristan zerinden Karadeniz'e k engelleyemezsiniz. Bulgaristan ve Romanya'nn birlikte NATO'ya alnmasnda ABD'nin bu tr hesaplar iinde olduunu da dnyorum. Almanlar'm Grcistan zerinde etkinlik kurmaya uramasn buraya ticari kolaylklar salama abasnda gryoruz. Karadeniz yolu kapanrsa Almanya'nn tek Rusya zerinden Kafkasya yolu kalr ki burasda blgede henz srmekte olan VVashington-Moskova rekabetinin sonucuna bal olarak ekillenecektir. M. KAYNAK: Enerji konusunda bir eyler sylemek istiyorum. Baz elikiler var. Diyoruz ki, aslnda btn bu mcadele enerji kaynaklarn kontrol altma almak iin. Almanya'da bir hadise dikkatimi ekiyor. Geenlerde CIA'dan szan, szma oldu mu gveniliyor, syleseler propaganda saylrd, bir aratrma vard. Bu aratrmaya gre nmzdeki 5-10 yl iinde ngiltere buzullarla kaplanacak Asya'da insanlar alktan birbirlerini yiyecekler. Kresel bir felaket geliyor. Dnyada bundan daha byk bir tehdit olamaz. Nkleer sava tehdidi bile bundan daha ciddi olamaz. Diyorlar ki, bunun sebebi karbondioksit emisyonudur. Petrol ve kmr kullanmndan kaynaklanan karbondioksit dnyay bu hale getirecek. Bunun arkasndaki mesaj u 101

bunu artk kullanmayalm. Hepimizin mahvna sebep olacak bir enerji. Lanet olsun. Yenisi gerek. Ta bandan sylediimiz bir iddiay tekrarlamak istiyorum, muhtemelen Amerika Birleik Devletleri yeni bir enerji devriminin hazrln yapmaktadr. Onun iin bu petrol blgelerini negatif anlamda kontrol etmek istemektedir. Byle bir enerji deiimi Amerika Birleik Devletleri'ni dardan petrol almaktan kurtarr. Ve ekonomik problemlerine nemli lde yardm eder. a deiimi olur.

KAFKASLARDA NELER OLUYOR?

> Grcistan'da yeni devlet bakan Mikhail Saakavili, Acaristan zerk blgesini ziyaret etmek istemesi ile balayan gerginlik, blgede her an patlayacak bir potansiyel tehlikeyi gsteriyor. Neler oluyor blgede?

E. GRSES: Grcistan Kafkasya'nn kapsdr ve Trkiye asndan Grcistan'da istikrar ok nemlidir. Zaten evardnadze dneminde biz Tiflis'e her trl destei veriyorduk. Grcistan'da sorun nedir? Grcistan'da baz otonom blgeler var. Rusya snrnda Gney Osetya, Kuzey batda deniz kysnda Karadeniz'in dousunda Abhazya blgesi var. Bir de Trkiye ile Grcistan'n snr blgesinde Batum'un bakent olduu Acaristan blgesi var. Bunun dnda bir Cavakheti blgesi var. Burada ounlukla Ermenilerin yaadn bunlarn otonomi istediini hatrlatmtk, buras da riskli bir blge. Ermenistan'a yakn bir yer ve Ermenistan bunlara otonomi verilmesini istiyor. nk buradan Batum'a bir hat izilmesini istiyor, Karadeniz'e k almak iin.

Tiflis, Abhazya blgesini kaybetmi. Abhazya'da 90 bin civarnda Abhaz var u anda, belki son zamanlarda biraz daha artmtr. Abhaz hkmeti dardaki Abhazlar aryor, bedava ev veriyor, arazi veriyor. Corafya ok gzel. Burada 250 bin civarnda Grc yayordu. Bunun 200 bini atmalar sonucu Grcistan'a snd. 40 bin civarnda Grc ise snr blgesinde yayorlar. Rusya Abhazya'ya destek verdi, nk NATO Grcistan' ye olarak almak iin bir adm atmt bir dnem, o zaman Rus Genelkurmay Bakanl'dan bir aklama geldi. NATO'nun, Grcistan snrna kadar gelmesine izin verilmeyecei belirtiliyordu. Rusya Abhazya'ya destek verdi ve silah olmayan Abhazya 200 ksur bin Grcy oradan kovabildi. Grcistan ordusu da bir ey yapamad. Dardan destek bunu salad Abhaz ynetimine. Bunun arkasnda Rusya'nn Abhazya'daki askeri ssnn olmas yatyor. Acaristan'da da bir askeri ss var. Bunlar korumak istiyor. Koruduu zaman blgedeki etkinliini arttryor. Her zaman sylyoruz, askeri olarak bir yerde olursanz, orada ekonomik ve siyasi olarak da etkinliiniz olur. Amerikallar hangi hatt kullanyorlard? Ortada Acaristan'la Abhazya arasnda bir Poti liman var, Poti limann kullanyorlard. O da Karadeniz liman. Batum ilgin bir yerdir. Batum'da oruh'un tad toprak do104

al liman yapmtr. Yzyllardr buras ticaret merkezidir. Osmanl dneminde de Kafkasya'nn ticaret kaps olarak kullanlmtr. Batum'da ok uygun bir liman ve havaalan var. Arazi ok verimlidir. Eer Amerikallar Batum merkezli Acaristan' kontrol ederlerse, Tiflis'e doudan bir hat yaparlar. nk doudan 3-4 saat daha ksadr Tiflis'e gidi, ama o yol bakmszdr. Batum'dan Tiflis'e gidenler, nce Poti tarafna doru kuzeye kyorlar, batya ve gneye saparak Tiflis'e gidiyorlar. Fakat yol uzuyor. Amerikallar buray kontrol ederlerse Kafkasya'nn kontrol daha kolay olacaktr. imdi, Saakavili greve geldi. Saakavili gen olduu iin buradaki liderler tarafndan pek tutulmad. nk Kafkasya'da yallk saygnn ifadesidir. Byle bir gelenek var. Saakavili Savunma Bakan ile birlikte Acar stan'a gitti fakat Acar stan Cumhurbakan Aslan Abaidze'nin adamlar Acaristan'a Saakavili'yi sokmadlar. Grcistan'n bir blgesi buras ve Grcistan Cumhurbakan Acaristan'a sokulmuyor. Burada Aslan Abaidze sizin de sylediiniz gibi, buyur etseydi, hibir ey olmayacakt belki de. Ama orada gelenek farkl. 35 yanda bir adam orada ocuktur. Aslan Abaidze'nin silahl adamlar var. Kendi blgesinin vergisini topluyor, silahl kuvvetlerini kurmu, Rus askeri ss var. Orann glenmesi iin de Rusya ile ilikilerini ge105

litiriyor. Saakavili hemen buraya abluka uygulad. Buraya abluka uygulasan ne olacak. Bu aslnda Moskova-VVashington kavgas. Yoksa bu blgelerin kavgas deil. Abaidze denge kurmaya al-yor. steseydi kavga olurdu. Ama Saakavili, kavga isterse zarar grr. Yani burada kavga etse, Abhazya durumuna der. Sonunda bir anlamaya vardlar araclar girdi. Saakavili, Batum'a geldi, cumhurbakanlnn penceresinden halk selamladlar. Ama Abaidze byk tezahrat grd. Halk Abaidze'ye desteini srdryor. Bu demek deil ki, Tiflis'ten kopmak istiyorlar. Tabii Abaidze'nin burada bir polis devleti kurduunu da sylemek lazm. Batum'da birine bir ey sorsanz, elini azna kapatr. Korkar. Adam kendi olunu belediye bakan yapm, bankalarn bana yaknlarn yerletirmi. Tiflis unu yapmak zorunda. Greve geldiinde Saakavili Grcistan'n toprak btnln koruyacam diyordu. Grcistan'n toprak btnln korumanz iin Gney Osetya'y kendinize katmanz lazm. Gney Osetya'da eski bir komnist vard, imdi byk kapitalist oldu, 38 yanda. Kuzey Osetya ile birleeceim ve Rusya'nn bir blgesi olmay srdreceiz birlikte diyor. Abhazya'y kaybetmisin, Acaristan' kontrol edemiyorsunuz, Cevahati blgesinde 106

Ermeniler otonomi istiyor. Orada da Rus ss var, Rus ssnn kmasn istemiyorlar. Tiflis diyor ki, Rus ss buradan ksn Amerikallar yle talep ediyorlar. Ama Ruslar diyorlar ki, buradaki halk bizi istiyor. nk halka istihdam salanyor burada. imdi byle bir ikilem var. Tiflis zor durumda. Tiflis Amerika'nn talimatyla zamannda bu tr gerginlikleri kontrol etmek iin asker kulland ve ok zarar grd. imdi de asker kullanacak bir gc yok ama Amerikallar Tiflis'i kontrol etmek zorunda, nk Tiflis'i kontrol edemezseniz Rusya'nn Kafkasya'daki etkiliini de kontrol edemezsiniz. Burada Amerikallar Ruslarla kavga ederek bir yere varamayacan gryor. Zamannda Trkiye Amerikallarn yannda yer ald ve Ruslarn dlanmasnda Amerikallara yardmc oldu. Ama Rusya'y dlayamadlar. nk Tiflis halknn nemli bir ksm Rus yanls. Gidiyorsunuz Bak'ye, bir ksm ran'la iyi ilikilerimiz olsun diyor, bir ksm Trkiye ile bir ksm da Rusya ile iyi olsun diyor. Ermenistan hem Amerika'ya hem Rusya'ya oynuyor. Askeri olarak Rusya ve ran'la i birlii yapyor, para olarak Amerika'daki lobiyi kullanyor. Amerikallar bundan ok rahatsz. nk Ermenistan'da isizlik artnca, binlerce Ermeni Amerika'ya gidiyor. Amerikallar 107

da bundan rahatsz, Ermenistan'a yardm ediyorlar ki g dursun diye. imdi bize bask yapyorlar Ermenistan kapsn aalm diye. Hkmet yaknda kapy da aabilir. Saakavili Amerika'dan geldii iin farknda deil, Kafkasya'da dengeyi iyi kurmak lazmdr. Kafkasya'da bir tarafa fazla yaklarsanz kar taraf sizi zor durumda brakmak iin mutlaka bir yol bulur. Burada Grcistan'n toprak btnln salayaym derken, elindeki baka yerler de gidebilir. Bu gerginlikler zaten dardan balantl gerginlikler. Yani Kafkasya'da etkinlik kurmak iin kkrtlan gerginliklerdir. Ermenistan'n Karaba meselesini bu kadar abuk halletmesinin arkasnda ne var? Rusya var. Rusya bakt ki, Trkiye, ngiltere Amerika, srail ibirlii yapyorlar blgede. Bunlar Kafkasya'dan beni dlayacaklar. Ne yapmak lazm? Azerbaycan' zor durumda brakrsak buradaki operasyonlar krarz diye hesap ettiler. Azerbaycan arada zarar grd. Gney Azerbaycan Bak'ye bakmay erteledi. Baku ekim merkezi olmaktan kt. Baku baarl olsa, Gney Azerbaycan Bak'ye yanar. Bu da ran' rahatsz eder. Bu nedenle Ermenistan'la anlamazlklarda Tahran Erivan'a destek verdi Rusya'nn yannda.

Trkiye burada politikalarn belirlerken Rusya'y hesaba katmal ve ABD'nin dlama operasyonuna taraf olmamaldr. Amerikallar bile baar ans azdr diye Kuzey Hazar'dan Rusya'y dlama abasna son verdiler. Kafkasya kolay kolay durulmuyor. Neden? nk Kafkasya'da daha paylam tam olarak salanmad.

SURYE'DE KRTLER NEDEN ARAPLARLA ATITI?

> Suriye'de uzun zamandan beri ilk defa bir ArapKrt atmas oldu. Bunun arkasnda neler var?

M. KAYNAK: u anda dnyada ok byk bir atma var. Bu atmann aktrleri hangi devletler ve hangi aralar kullanyorlar? Bu tamamen gizli servisler tarafndan yrtlen bir savatr. Onlar tarafndan planlanyor stratejiler, onlar tarafndan belirleniyor. Ve asl amata kitleleri ynlendirmek ve ynetmek. Adeta insanlarn beyinlerine hitap eden bir sava var. Askeri mdahaleler atmalar ikinci planda kalyor. Suriye'de uzun zamandan beri grnmeyen bir atma oldu. Kald ki, PKK Suriye'de daha nce slenmiti. Suriye Devleti ile de herhangi bir ihtilaf yoktu. Hatta destek gryordu. Biz de bu destekten dolay itham ediyorduk onlar. Birdenbire bu atma nereden kt. Suriye'deki Krtlerin nemli bir zellii vardr, bunlar daha ziyade Trkiye'den g eden Krtlerdir. PKK'nm da Trkiye'den sonra en ok rgtl olduu yer Suriye'dir. Eitim dzeyleri yksektir.

Amerika Birleik Devletleri'nin Krt konusunda bir politikas var. unu gryoruz, K. Irak'ta bir Barzani ve Talabani etrafnda bir yaplanma var, bir de PKK var. PKK'nn zellii K. Irak'ta saylar az olmakla beraber, Trkiye iinde bir uzantlar var. Bir de Suriye iinde uzantlar var. Bir g oda. Fakat bizim senelerdir gzden kardmz bir nokta var, PKK hareketinin snfsal bir kimlii var. Biz etnik bir hareket olarak alglyoruz ama, aslnda bu doru deil, Krtlerin yapt bir hareket olmakla beraber, snfsal zellii var. Bu snfsal zellii nedeni ile PKK ile Barzani ve Talabani kar karya. Yani ayn cephede deil. O halde bu hareketi, Krt hareketini bytmenin tek yolu, Krtleri tek bir kimlik etrafnda toplamaktr. Yani, snfsal kimlik yerine etnik kimlii n plana kartmak gerekir. Krtn tek kimlii olmaldr, o da Krtlk kimliidir. Bu da PKK'daki snf kimliinin aslmasyla olur. Genelde etnik kimlik bir atmada ortaya kar. Mesela Balkanlara bakn atmalar nedeniyle insanlar etnik kimliin etrafnda dolar. Bir tehdit olduu zaman etnik kimlii smyorsunuz. Diyorlar ki, bu Krtleri tek bir etnik kimlik etrafnda birletirmemiz lazm, bunun iin bir tehdit olmas lazm. Bu saldr olduu zaman Krtler kendi aralarnda ihtilaf terk ederler ve Krtlk kimlii etrafnda birleirler. Suriye'de yaplan 112

odur. Oradaki Krtlere diyorlar ki, baka ideolojik inanlarnz, farkllklarnz unutun siz Kurtsunuz diyorlar. Byle bir ayrma muhtemelen Irak'ta da denenecektir. Yani Irak'ta Krt kimliine ynelik bir saldr olacaktr. ran'da da olacaktr. Krtleri evreden soyutlayp, kendi kimlikleri etrafnda bir savunma hattnn ierisine sokmak istiyorlar. E. GRSES: 15 sene kadar nce Londra niversitesi'nde yahudi arkadalarla konuuyoruz. Diyorlard ki, srail'in zerinden yk atmak lazm. srail'in zerinden yk atmak iin, srail'in zerinden yk atabilecei baka bir blgede yle bir yer yaratmak lazm ki, bu yer komular ile de kavgal olsun. Yllardr Mslman srail diyoruz. Neden? Mslman olacak ama srail'in zerinden yk alacak.Yani komularndan bir tehdit alglayacak ve orada varln dardaki bir gc sayesinde srdrebilecek. Bu proje sryor. 11 Eyll'den sonra Kissinger'in projesi var dedik. Afganistan'a sra gelecek. Afganistan'dan sonra Irak ve Suriye'ye ya da ran'a. ran'da baarl olamadlar. ran'da Krtlerin youn olarak yaad blgelerde ara sra yamalar, atmalar oluyormu, renciler var orada onlar haber gnderiyor bize. ran'da blgelerin kontrol Tamamyla Tahran'da deil. Ayr dini, yerel li113

derler var. Olaylar yerelde kontrol ediliyor ounlukla. D dnyann bundan haberi olmuyor. Suriye'ye bir ey olduu zaman, her ey am'dan organize edildii iin btn dnya haber alyor. Suriye de olanlar, ran'da da oluyor ama ran bunlar kendi iinde eritiyor. nk sistem yle ki, hemen dilinin arasnda eziliyorlar. Neden Suriye bu kadar nemli, ran nemli? nk K. Irak operasyon merkezi olacak, Trkiye bu rol kabullenmedii srece. Kbrs'tan ya da Trkiye'den bir balant kuracaksnz. Srama alanlarnz olacak. Amerikallarn Kbrs'a gsterdikleri youn ilgi de bununla balantldr. Kuzey Irak' Hazar'a balamanz gerek. Hazar'a balamanz iin ran'n kuzey batsndan bir hat kurmanz gerekir. O zaman oradaki Azerileri yahut da Krtleri ayaklandrmanz gerekir. Ayaklandrrsanz ran ordusu bunlar ezmeye gelir. Bir gereke ortaya kar. Siz de Birlemi Milletler'den insani mdahale karar kartp mdahale edersiniz. Kuzey Irak' Akdeniz'e nasl balayabilirler? Haritaya bakyorlar, rdn'den mi yoksa Suriye'den mi balasak diyorlar.rdn'den balasak, rdn mttefikimiz. Suriye'den balarsak sorun olmaz zaten terrist listesinde. imdi ilk adm nereden balyor? Suriye'nin kuzey dousu. Yani K. Irak'tan balayan hattn Akdeniz'e bir k salanacak. Eer Suriye geri adm atar da bu 114

projeye direnmezse sorun olmaz. Fakat direni olursa projenin hayata geirilebilmesi iin Suriye iinde kkrtmalara bavurabilirler. Yalnz Akdeniz'e deil, Hazar zerinden Afganistan'a da balant kurulacak. Hat kuramazsamz blgeyi kontrol edemezsiniz. Souk Sava dneminin tahdit politikasnn farkl bir versiyonu gibi grnyor bu proje. imdi merak ediliyor, niye bizim boru hatlar iki de bir bombalanyor, faaliyete geirilemiyor? K. Iraktaki arkadalara soruyoruz. yle bombalar atyorlar ki, bunlarn sradan pemergelerin elinde olmas mmkn deil. Bunlar byk patlayclar ve bir aydan fazla sryor tahribat gidermek. Demek ki, birileri bizim boru hattnn faaliyete gemesini istemiyor. Ne deniyor? srail topraklar zerinden geen bir boru hatt istiyor. rdn hkmetiyle bu konuda grmeler yapld iddialar basma yansynca rdn hkmeti 10 Nisan 2003'te yapt bir aklamada byle bir proje konusunda grme olmad aklamasn yapmak zorunda kalmt Arap kamuoyunun tepkisini ekmemek iin. Suriye'deki faaliyetler bir kkrtmann sonucudur. Ve Suriye'nin ka paraya blnebileceinin hesaplan yaplyor. Suudi Arabistan'n bile ABD'nin dman olduunu, terristleri beslediini yazan gazeteciler var ABD'de. Suudi Arabistan'n blgelere ayrlmasn hatta 115

Mekke kontrol altna alnrsa slam dnyasndaki etkinliimiz artar m diye yazanlar da var. Bunlardan sonra Libya gelebilir diye yazyordu 11 nisan 2003'de Suudi Arabistan'n Arab News gazetesi. Fakat Libya ABD ve ingiltere'yle anlam gzkyor. Byleyse bir saldryla karlamaz.
> Bu blgede, Krt btnlnn salanmas, blgeyi nasl etkiler, Trkiye'yi nasl etkiler?

M. KAYNAK: Zaten hedef Trkiye'de Krt kimliinin ortaya karlmasdr. PKK hareketi Trkiye'de ok fazla irdelenmedi, onun snfsal kimlii gz ard edildi. Etnik kimlii n plana karld. Hatta bu ne biim Krt hareketi, devaml Krtleri ldryorlar diyorlard. Analiz yapn, bu etnik kimliktir. Tehlikeli bir kimliktir. Etnik kimlik, Balkanlarda, her yerde gryorsunuz, bu uzlamaz bir ayrmaya yol aar. Trkiye'deki bir takm evreler etnik kimlii n plana karmak istiyorlar, bu hem yanl, hem tehlikelidir. Trkiye'deki snfsal kimlik n plana karlabilir. Mesela SHP ierisinde HADEP btnleiyor. Bu doru bir stratejidir. Yani diyorlar ki, bir sol hareketin iine giriyoruz. Bir etnik hareket olmaktan uzaklayorlar. O bakmdan Trkiye'de ilk nce etnik atmaya yol aacak tavrlarda bulunulmamaldr. 116

Burada en nemli ey Trkiye'de yaplacak operasyondur. Ve bu olayn Trkiye'ye sramasdr. Trkiye'nin bunu dikkate almas lazm. Trkiye'de iki atma alan yaratlmaya allyor. Bunlardan birincisi Gneydou Anadolu'daki etnik kimlie dayal atma, dieri Trkiye'de laik-muhafazakar atmasdr. Bu ikisinden kan, bu atmalar sonraya brakn. nk u anda Trkiye bir savan iindedir, btn dnyann taraf olduu bir savan ierisindedir, u anda hedeflerinizle uran. Bu ideolojik farkllklar da sonraya brakn. Bu konuda dikkatli olun. Amerika'nn PKK'nm icabna bakacam dedii ey de silahl bir atma deildir. Amerikallar PKK ile silahl atmaya girmezler. Trkiye iindeki PKK sempatizanlarn anti-Amerikan izgiye ekmezler, bu kesin olarak byledir. Amerikan kart cepheye sokmak istemezler. Yapacaklar ey PKK ierisindeki siyasi ve ideolojik kimlii etnik kimlie dntrmektir. Etnik kimlie dntrdnz an PKK diye bir ey kalmaz, Krt kalr. Krt mcadelesi olur. Bu herkes iin yanltr. O zaman da etnik kimlikle atmalarda bir zorluk vardr. nsanlar kendilerini tehdit altnda hissettikleri iin ok az sayda olsalar bile sonuna kadar mcadele ederler. Etnik kimlikte olanlar sonuna kadar dvmek zorundadr. nk hayatna kasteder kar taraf. O 117

yzden de lmne dvrsnz. Byle bir ayrma sonu gelmez bir mcadeleye yol aar. Bizim zaten bu gne kadar bu kavgann iindeki skntlarmz bu yzden oldu. Burada Irak'a bakmak lazm. Amerika diyoruz, sanki atan baka kimse yok. Ama Amerika kendi kendini tuzaa batryormu gibi, baka tuzaa batan da yok. Oysa dnyada madem atma cereyan ediyor, bu sava yrtecek bir lke var. Rusya. Irak'taki mukavemetin ok enteresan bir yn var. Herhangi bir lkede bir mukavemet grdnz zaman bunun ad vardr, lideri kadrosu, hedefi vardr. Irakta yok bir ey var. Bunu bilerek yapyorlar. Bunu yapan bir akl diyor ki, ben buna ehir mukavemeti desem, i atma olur. Krt desem olmaz. Irak'ta zaten kar tarafn istedii ey olan rk atmasna ve din atmasna yol aar. Onun iin ne adn ne tanmn koyuyorlar diyorlar ki, vurun Amerika'ya. Kim bu belli deil. Burada bir akl var. Bu akl aslnda orada kk gruplarla mukavemet eden insanlarn stratejisi olmadn bunun bir devlet dzeyinde bir strateji olduunu kabul etmek lazm. Amerika Birleik Devletleri ile Rusya arasnda bir atma var, gizli servisler dzeyinde. Bunun en tipik rneini Irak'ta mahede ediyorum. Irak'ta byle bir atmann olduunu tahmin ediyorum. 118

E. GRSES: Irak'ta sadece Rus istihbarat yok. Moskova'da ok sayda Irakl gen eitim grd. Bunlar Baas Partisi'nin elemanlarydlar ve bir ou ok nemli makamlara geldiler. Fransz istihbaratyla da ilikili olan Fransa'da eitim grenler de vard. Bunlar da ok nemli. ngiltere'de 1991krfez sava srasnda nemli sayda Irakl renci lke dna atld. Bu rencilerin neden zellikle kimya, biyoloji gibi dallarda eitim aldklar ngiliz istihbaratnn dikkatini ekmi olacakki zellikle bu dalda eitim grenler kovuldu. Bir de ilgintir, bunlar ngiltere'de silah sanayiine ilikin incelemelerde bulunan niversitelileri seiyorlard. ngilizler bunu sonradan fark ettiler ve bunlar kovdular. Ama bitmiyor tabi, bunlar Paris'e gittiler, Moskova'ya gittiler. ok nemli oranda Suriye'den de var. Fakat ran istihbaratn da unutmayalm. Almanya'nn ve Rusya'nn destei var bunlara. Blgesel karlar ortak bu konuda.
> O zaman Irak'n istikrara kavumasn epeyce bekleyeceiz...

E. GRSES: Amerikallar Irak'n btnnde istikrardan ziyade K. Irak'la ilgileniyorlar. Elimizdeki 8 Mart 2004 tarihli anayasa bunu gsteriyor. Anayasada Krtlere nasl otonomi verilir ve bu gvenceye alnr o yazlm. Adna otonomi dersiniz fakat bamsz devlet 119

gibi davranr. Hesap bu gibi geliyor bana.

> Rusya'nn byle bir atmaya bak nedir? Belki kendisi de zaman zaman PKK'y destekledi. u andaki bu Krt birliinin salanmas Rusya'nn da aleyhine olmaz m?

landm biliyor. Asl birinci olarak Rusya etkilenecek gelimelerden. ran neden Rusya ile ibirlii yapyor? baka aresi yok. Rusya hala silah konusunda ran'a destek veriyor. Amerika'yla kavga etmesine ramen destek veriyor. Fransa ikincil olarak etkilenecek, nk Irak'ta ABD'nin baars sonras kontrol srasyla douya doru kayacak ve sonunda Kuzey Afrika'ya gelecek. Fransa'nm buradan dlanmas sreci balayacak. Bu durumda kavga iddetlenebilir. Fransa'nn bunu grerek rekabetin Irak'ta kilitlenmesi iin aba gstermesi anlalr bir tutumdur. Onun iin blgede asl kavga merkezi Irak oldu. Amerikallar da bu kavga merkezi iinde iin daha zora gideceini bildikleri iin, K. Irak'ta younlatlar. Buna bir de uluslararas meruiyet kazandryor; ite Krtler burada kavgasz yayorlar. Bunlara yardm etmeliyiz diye. Bunlar yarn bir gn referandum da yapalm derler, referandumda bamszlk kar. Bamszlk ktktan sonra da sonra Suriye'de bir kkrtma, bir bask olduu zaman, oradaki Krtler iin de aynsn yaparsnz. Suriye'de 17.8 milyon civarnda bir nfus var ve bunun yaklak 1.8 milyonu Krt. nce kavga kartp sonra buraya Birlemi Milletler araclyla insani mdahale ad altnda girip referandum talebinde bulunmak en iyi emperyal yntem haline 121

M. KAYNAK: Rusya'nn da aleyhine olduu iin Amerika'nn bu operasyonlarna kar kacaktr. Yani mcadelesi Amerika'yladr. Dierleri alettir. Bu aleti nasl kullanacana bakar. Burada Suriye'yi destekler. Suriye'ye nemli lde yardmc olacaktr. Ve bu atmann da bu hale gelmesini engelleyecektir. Kald ki, Krt unsuru ierisinde Rusya'nn tavrn da bilmiyoruz. Yani uzaktan seyrettiini ve hi ilgilenmediini dnmek de yanl olur. E. GRSES: Burada asl zararl kacak olan Fransa, Almanya ve Rusya'dr. nk Almanya'nn ran'da byk yatrmlar vardr. Fransa'nn ran'da yaklak 2 milyar dolarlk enerji yatrmn Clinton ynetimi engelleyememiti, Iran ve Libya'ya ambargo kararma ramen. Fransa'nn Irak'taki btn yatrmlar durduruldu igalle birlikte. Rusya'nnki de. Fransz Bykelilii bile tasfiye edildi. Halbuki igal gleri diplomatik misyonlarn gvenliinden sorumludurlar. Rusya kendi etrafnda bir evirme politikas uygu120

gelmitir gnmzde. Dou Timor'da bu baarl bir ekilde uyguland, Dou Timor denizinde nemli enerji kaynaklarnn bulunduu ortaya knca.
> Bu Krt oluum Avrupa Birlii'nin de iine gelir mi?

> O zaman Avrupa Birlii'nin Trkiye'ye yaklamasn bu adan da deerlendirebilir miyiz? Trkiye Avrupa Birlii'e alnd zaman otomatik olarak Krt blgesini de kontrol etmi anlamna gelmez mi?

E. GRSES: Almanya bu ite yan izerse, Fransa bu ite yalnz kalr. Avrupa Birlii'mn Krtler zerindeki kontrol sona ermitir. Almanlar bize yalvaryor, buradaki mltecileri aln, ka para isterseniz verelim diyor. M. KAYNAK: Avrupa bu gne kadar olaylara hep insan haklar ve demokrasi asndan bakt. Halbuki Amerika Birleik Devletleri stratejik ve siyasi adan bakyor. Mesela Krt oluumunu nasl hallediliyor. ki boyutu var. Biri Krtleri etnik boyutta btnletirmek, ikincisi, Gneydou Anadolu'yla Kuzey Irak' ekonomik olarak btnletirmek. Gneydou Anadolu'da ok ciddi ekonomik darlk var. Bu darlk, Kuzey Irak'a Amerikallarm ve srail'in getirdii paralar ve imkanlar ile yok oluyor. Kuzey Irak'taki Krtler, Trkiye ierisindeki Krtlerle ekonomik balar kuruyorlar ve bu ba Gneydou'daki Krtleri de Trkiye ierisinde gl hale getiriyor. nsanlar u ticareti yapyor bu ticareti yapyor diye esnaf zihniyetiyle bakyorlar. Oysa bu ticaret blgenin ekonomik btnlemesi ve Trkiye'den ayrmas sonucunu dourur. 122

M. KAYNAK: Evet ama eer Krt blgesini biz kontrol edemiyorsak, Avrupa'nn zaten u anda ok byk bir etkinlii de yok, iki taraf birden zaten kontrol edemez. Trkiye belki de btnln bile spanya'ya borludur. Amerikan stratejilerinin orada hezimete uramas Trkiye'nin nemini byk lde arttrd. Bugn Trkiye'nin dnda Amerika Birleik Devletlerinin ittifak yapabilecei her hangi bir devlet kalmyor.