Strana druhá protokolu o výslechu svědka JUDr.

Marian ČALFA
dne 1. 3. 1991
--------------------------------------------------------------------

Vyslýchající: Jste slyšen jako svědek ve věci 17. listopadu 1989,

podle tr. řádu jste povinen vypovídat pravdu a nic
nezamlčet, jinak by vám hrozilo tr. stíhání, můžete
odepřít výpověď kdybyste tou výpovědí sobě nebo
osobě blízké způsobil nebezpečí tr. stíhání. S vaším
souhlasem se to pořídí na magnetofonový záznam,
který se potom přepíše písemně, kdy budete mít
možnost si ten písemný záznam přečíst, vyjádřit se k
němu, žádat změny, opravy a doplnění a potom by se
podepsal. Pokud jde o svědecké nároky... nebudou
žádné. Chcete odepírat výpověď podle § 100 tr. řádu?

Svědek : Proč bych odepíral, vždyť jsem tady a je třeba věci

objasnit.

Vyslýchající : Mohl byste říct, v posledním období v jakých

funkcích jste pracoval a kde?

Svědek : Čemu říkáte poslední období?

Vyslýchající : Tak asi od toho roku 1988.

Svědek : Já jsem se stal v dubnu 1988, před tím jsem byl vedoucím
odboru legislativního, v dubnu 1988 jsem se stal ministrem bez port
fei, členem vlády do listopadových dnů, kde jako stejně na týden
jsem se stal prvním místopředsedou v té týdenní vládě a pak jsem byl
pověřen sestavením vlády a od té doby vedu vládu, do dnešních dnů.

Vyslýchající : Pokud jde o nějaké stranické funkce v té době?

Svědek : Jsem neměl žádné.

Vyslýchající : Takže nám toho asi málo řeknete pokud jde o tu

stranickou špičku, ale možná více něco z takového
toho zákulisí. Já bych začal přímo 17. listopadem.
Kde jste byl 17. listopadu a kde jste se vlastně
dozvěděl o tom, co se tam na té Národní třídě stalo?

Svědek : To je těžko říct, kde jsem byl, určitě jsem byl v

Československu a určitě jsem byl v úřadě zřejmě jsem se o těch
věcech asi dozvěděl prostě z nějakých sdělovacích prostředků, jestli
něco šlo navečer, pak se očekávalo, že bude svolána vláda nebo něco
takového, vůbec nic se nestalo, bylo absolutně ticho po pěšině,
jestli si dobře vybavuji, tak se vláda sešla až v pondělí. Bylo 20.
11. na té vládě to svolával předseda vlády Adamec, na té vládě nebyl
vůbec žádný program, jedině on to svolal a ministr vnitra
informoval, zase tím známým způsobem o tom zákroku. Musím ovšem
říct, že z těch jeho slov vůbec jaksi nebyla znát ta hrůza, která
jak se udála. On to bral jako suché technické konstatování, popis
událostí, jak to dělá ministr vnitra, že se shromáždili studenti, že
šli prostě, že to bylo u příležitosti
Strana třetí protokolu o výslechu svědka JUDr. Marian ČALFA
dne 1. 3. 1991
--------------------------------------------------------------------

17. listopadu, že to šlo po tom nábřeží, že tam to přehradili a že

to tam zastavili, že to roztlačili, že bylo několik zraněných a
navrhl nějaké vyjádření vlády, s tím tenkrát, pokud si vybavuji
Adamec vůbec nesouhlasil. Z té vlády nějak odešel a teď už nevím,
kdo tu vládu odřídil, jestli Urban, nebo někdo, který byl prvním
místopředsedou a dělal ty věci za něj, mám takový doje, že to byl
on. No a prostě se tam přijala nějaká ta formulace. To bylo zřejmě
to prohlášení, které pak přednesl v televizi tenkrát Pitra, myslím.
Takže toto byla ta chronologie od toho 17. 11. Ta vláda potom zase
celý týden nic nedělala, to pak už je zase jiná historie.

Vyslých.: Ten Pitra to přednášel jako za Českou vládu, nebo za

Federální?

Svědek : Za Federální, on byl místopředsedou Federální vlády jako

předseda České vlády a pokud vím, tak se to zdůvodňovalo, že je to
zákrok jednotek ministerstva vnitra pod velením Prahy a Středočechů,
to znamená, pod vedením republikovým, takže vlastně on je příslušný,
navíc byl členem politbyra, takže tam se kombinovala politická
funkce se státní.

Vyslýchající : Pokud jde o ty další dny, vy jste nebyl členem ÚV

KSČ, takže nevíte jak se připravovalo zasedání toho
24. a 25 a co kolem toho bylo?

Svědek : Ne, ty věci jsem se vpodstatě dovídal z novin, nebo na

chodbách, v kuloárech, jak na Úřadu předsednictva vlády, každý
odněkud něco přinesl.

Vyslýchající : Ta informovanost, vy jste dostával Monitory

západních stanic, nebo jste si to někdy pustil sám,
abyste viděl jaká situace je?

Svědek : Já jsem si sem tam pouštěl BBC, ale pokud jde o Monitory,
to já jsem nedostával, ale dostávali jsme Zpravodajství zahraniční
ČTK. To vlastně bylo jediné oficielní zpravodajství, které šlo
tenkrát na stůl členů vlády, to co chodí dneska s těmi červenými
deskami.

Vyslýchající : takže vy jste určitou informovanost, z hlediska

západních stanic měl?
Strana čtvrtá protokolu o výslechu svědka JUDr. Marian ČALFA
dne 1. 3. 1991
--------------------------------------------------------------------
Svědek : Naši nic nevysílali, proto tam narůstala celá ta
nervozita, protože naši mlčeli, něco se zřejmě odehrávalo na
partajní půdě, buď v aparátu, možná v ÚV, Adamec nebyl v dobrých
vztazích k ÚV, to je známá a delší historie a vláda nezasedala. On
ji nesvolával, možná, že tam běželo nějaké jednání, on ji
neinformoval, pak se člověk z tisku dozvěděl dodatečně, jak se o tom
psalo, že měl nějaký kontakt na Občanské fórum, nebo něco
vyhledával, ale vláda informována nebyla a vláda pak zasedala až za
týden a to už bylo těsně před Generální stávkou. To už to tenkrát
narůstalo a vláda vůbec celý týden nereagovala na nic a vůbec se
nesešla.

Vyslýchající : To pondělí 27. 1. se sešla vláda ráno, před tou

stávkou, protože stávka byla ve dvanáct?

Svědek : To nevím, jestli se vláda sešla před tím, vláda se sešla

v neděli, ještě před tím a to je to, kde my jsme byli pověřeni
vstoupit do kontaktu, já jsem to navrhl ve vládě, protože skutečně
se nic nedělo, cosi se vyvíjelo a já jsem tenkrát říkal, to přece
není možné, sedíme jako pecky, je třeba vstoupit do nějakého
kontaktu, abychom vůbec zjistili, jaké jsou požadavky. Tenkrát
vznikla ta petice se sedmi body. Studenti to začli rozšiřovat a
vláda na to nedělala nic. Tak jsem na tom zasedání v neděli, jsme
říkali, že je třeba vstoupit do kontaktu, alespoň s představiteli
studentů a ten kontakt se našel před České ministerstvo školství a
sešli jsme se se studenty v Karolínu v noci teď už si nepamatuji
jestli z neděle na pondělí, nebo ze soboty na neděli, prostě o tom
víkendu před stávkou.

Vyslýchající : Vy jste pak během stávky mluvil na Právnické

fakultě?

Svědek: Já jsem byl pozván na Právnickou fakultu, která

stávkovala, já byl ministr, který byl právníkem. Já jsem to
považoval za přirozené, že mě ozvali k nějakému výkladu, musím říct,
že zřejmě tam běžela, jak jsem se dozvěděl taková vystoupení celé
dny. Když jsem tam vystoupil, tak se mi zdálo, že to bylo s dobrou
odezvou, že to bylo akceptováno. Hovořili jsme ještě dlouho po tom
vystoupení, nevím jestli bylo dvacetiminutové nebo půlhodinové, k
situaci, k tomu jednání a pak byla ta stávka a to už pak bylo jasné.
Adamec se pak otevřeně začal scházet s Občanským fórem, s jeho
představiteli. Já jsem byl u toho prvního v Obecním domě, které bylo
krátké a pak se uskutečnila asi dvě jednání na Úřadě, to první ještě
s Adamcem a to druhé jsem už vedl jenom já.
Strana pátá protokolu o výslechu svědka JUDr. Marian ČALFA
dne 1. 3. 1991
--------------------------------------------------------------------
Vyslýchající: Pokud vím, už od podzimu existovala tichá
vzpoura pana Adamce, několikrát během roku podával
demisi, nebo měl úmysl podat demisi. Poprvé někdy v
červnu a podruhé, to už bylo vážnější v září nebo v
říjnu. O tom nevíte nic?

Svědek: On o tom nikdy nemluvil ve vládě, že by chtěl podat

demisi. O té první, to se skutečně nevědělo, ale o té druhé... to už
byla tak trošku demonstrativní záležitost, on totiž jak tenkrát
vystupoval v parlamentu s nějakým výkladem hospodářské politiky, teď
nevím, v jaké souvislosti a měl tam nějaký závěr a oni mu to dost
cenzurovali tenkrát na tom ÚV a to byl myslím ten poslední punkt,
kdy on se s tím rozešel a pak stejně to co chtěl říct v tom, řekl
snad na závěr v krátkém vystoupení a tam fakticky mluvil dost
kriticky o politice a spojoval hospodářskou politiku i s
pluralismem, prostě se stav morálky atd. takže tam bylo evidentní, z
těch jeho slov, že jde o dost hluboký rozpor mezi ním a vedením,
ovšem to vedení bylo, pokud jde o něj, to politické vedení, alespoň
to tak vypadalo, dost kompaktní. On byl vlastně sám. Teď nastává
paradoxní situace, že on byl předsedou vlády a že tam bylo politické
vedení. On jako předseda vlády začal evidentně neposlouchat to
politické vedení, tzn. vlastně na vládní úrovni se vytvářelo to, co
je dneska centrum té státní moci. Tak by to mělo být. Já si myslím,
že tam byl tak nepřekonatelný rozpor, že asi to vypadalo na demisi,
ale já si nemyslím, že on neměl podat demisi a odejít, že to byl
nějaký prostředek, demonstrace, stanovisko, možná i nátlaku, já
nevím.

Vyslýchající : Když potom vystupoval toho 26. 11. na Letné, to

mluvil sám za sebe nebo jako představitel vlády?

Svědek : Ne, to on v tom směru byl absolutní individualista. U

toho jednání v Obecním domě já jsem byl. Tam vznikla ta myšlenka a
on byl snad pozván, aby na Letnou přišel. On měl nějakého svého
písaře. Oni se vždycky zavřeli a něco dali dohromady a tak zřejmě
dali dohromady i ten projev, ale to šlo úplně mimo nás. Upřímně
řečeno, on celou tu dobu byl přesně ve stavu, v jakém jsme dneska
my. Prostě měl chřipku, bral nějaké injekce a kalciové injekce,
prostě nebyl v kondici,
Strana šestá protokolu o výslechu svědka JUDr. Marian ČALFA
dne 1. 3. 1991
--------------------------------------------------------------------
abych řekl tělesné.

Vyslýchající : Jak se vám na Předsednictvu vlády tehdy jevila

situace kolem Škroupova náměstí a kolem celkem
nenadálého souhlasu uspořádán manifestace 17.
listopadu?

Svědek : Já myslím, že ono se to jednoznačně chápalo jako

rozhodnutí, kterým se chtělo uvolnit nějakému tlaku, protože to bylo
úplně evidentní, že s tou politikou, se kterou se začalo, takovou
tou tvrdou, represivní, asi rok rok a půl před tím, že to absolutně
nikam nevede, byl silný mezinárodní tlak, hodně se o tom hovořilo v
zahraničí.

Vyslýchající : Myslíte tlaky ze Sovětského svazu v tomto směru?

Svědek : Já myslím, že jo, musím říct, že upřímně řečeno poprvé,

kdy já jsem viděl Havla, tak to jsem ho viděl ve Špíglu. Ke mně
chodil Špígl, Štern atd, tam s ním byly rozhovory. Top rostě byli
lidé, kteří se vyjadřovali k Československu, my jsme to čítávali
protože nám to chodilo po úřadě normálně, oficielně, po šéfech
odboru a členech vlády, já jsem seděl na Předsednictvu jako bez port
fei. Takže tam bylo evidentní, že tam touha změnit poměry, uvolnit
to Jakešovské sevření, ani bych neřekl Jakešovské, ten na to moc
neměl, spíš bych řekl takové to Indrovské, že to je evidentní. Já
právě tyto akce považuji za výraz poznání, že je potřeba nějakým
způsobem je povolit.

Vyslýchající : Já bych ještě ale rád zůstal u vývoje po 17. 11.

1989, k tamtomu se ještě vrátíme. Tehdy , v podstatě
v tom týdnu od 20. do 26. 11 se rozhodovalo o osudu
republiky, o tom, jestli tedy represivní složky
zamezí tomu srocování lidí nějakým způsobem, dokonce
byly povolány do Prahy milice, což nebyla záležitost
vlády, to byla záležitost strany, protože milice
byly stranickým vojskem, ale jednalo se také o
určitý zásah armády, ale to všecko asi šlo mimo
vládu.

Svědek : Víte, vnitro a armáda nikdy nešly přes vládu. Možná, že

šly přes Radu obrany státu, spíš bych řekl. Možná, že šly přes Radu
obrany státu v kombinaci s oddělením na ÚV, ale ve vládě, pokud šlo
o vnitro nebo armádu, tak fakticky to byly pouze jednou za rok
Strana sedmá protokolu o výslechu svědka JUDr. Marian ČALFA
dne 1. 3. 1991
--------------------------------------------------------------------

jejich plány, zvláštní části státních plánů, kde byly vyhozeny

nějaké peníze na jejich činnost, ale konkrétní otázky ve volení nebo
vůbec vnitřku atd., to pokud já si pamatuji, nikdy nebyly materiály
pro vládu. na to byla asi Rada obrany státu, ale i dneska je to tak,
dneska tyto věci děláme opravdu přes Radu obrany státu a nechodíme
do vlády, třeba redislokaci vojsk nebo teď máme potíže s těmi
letišti, to vždycky jde přes ROSku.

Vyslýchající : Pokud jde ještě o to zasedání dne 24. – 25. 11. ve

Veleslavíně v té partajní škole, zasedání ÚV, tak
tam už Adamec nebyl zvolen do politbyra, pokud vím,
což je takové zvláštní, protože zůstal předsedou
vlády a je dost nemyslitelné, že by předseda vlády
nebyl členem politbyra, to nikdy před tím nebývalo.

Svědek : To je celkem vysvětlitelné tou situací, která tenkrát

nastala, protože to skutečně bylo takové určité vzepětí těch lidí,
začalo to mít organizované formy, spělo to k ohlašované Generální
stávce. Adamec komunikoval s těmito představiteli, partajní vedení
ně. Alespoň já jsem nezachytil informaci, že by oni komunikovali
způsobem, kterým komunikoval Adamec, těžko říci, je to vlastně v
historii poprvé, co předseda vlády nebyl v politbyru. Ale já bych
tomu nepřikládal takový význam, protože ta situace byla tak
mimořádná, že tam nic nešlo normálně. Dokonce se tam proslýchalo, že
tam byl pokus o nějaký comeback, já nevím jestli Štrougala nebo
někoho do těchto funkcí. Ale to jsme se opravdu dovídali ex post,
protože ta zasedání byla uzavřená.

Vyslýchající : Nic méně tedy Adamec, i když nebyl takovým tím

partajním želízkem v ohni, spíše to byla jeho osobní
záležitost, tak přesto potom nějak 3. prosince letěl
do Moskvy on. Nevíte o tom nic? To bylo těsně před
vytvořením té první vlády, pokud vím.
Strana osmá protokolu o výslechu svědka JUDr. Marian ČALFA
dne 1. 3. 1991
--------------------------------------------------------------------
Svědek : Pokud si pamatuji na tu posloupnost, on letěl do Moskvy,
ale to byl Politický poradní výbor Varšavské smlouvy, tam šel jako
předseda vlády. A když se vrátil z Moskvy, tak mezi tím myslím Urban
vyhlásil vládu a on, když se vrátil z té Moskvy a zjistil tu špatnou
reakci na tu vládu, tak asi den po té, co se vrátil z Moskvy, to
byla myslím středa, tak se odporoučel. Tam to bylo, pokud si dobře
vybavuji takhle. Ale berte to tak, ono se říká partajní nebo
nepartajní želízko v ohni. Já osobně se domnívám, že ten ministr
Kincl byl z Ostravy. A ono to platilo, ta příslušnost, to zázemí. On
se Adamec také počítá k tomu Severomoravskému regionu, takže já bych
dost těžko mohl vyloučit, že oni komunikovali spolu bez ohledu na
to, jestli tam byla partajní nebo nepartajní podřízenost. Kincl
zřejmě fungoval ve vztahu ke Generálnímu tajemníkovi, protože ten
řídil ministerstvo vnitra jaksi přímo, ale nepochybuji o tom, že
druhá část komunikace byla s ním ne na bázi ministr-předseda vlády,
ale na bázi Ostravské, abych tak řekl. Ono to funguje, my jsme také
Východniari (smích).

Vyslýchající : Vy jste vlastně před tím s nikým z těchto kruhů

disidentských a těch, co se účastnili toho listopadu
prakticky nepřišel do jednání až teprve při demisi
pana Adamce. Nebo už jste měl někdy před tím nějaká
jednání?

Svědek : Já jsem doprovázel pana Adamce dne 26. 11. do Obecního

domu, pak bylo ještě jedno setkání, to ještě vedl Adamec, pan
Předsednictvu vlády myslím, tak tam já jsem ho doprovázel. Pak jsem
Strana devátá protokolu o výslechu svědka JUDr. Marian ČALFA
dne 1. 3. 1991
--------------------------------------------------------------------

měl kontakt na své učitele na Právnické fakultě, což je Pithart,

Jičínský a Rychetský, ovšem to byla sedmdesátá léta, kdy já jsem
končil. To znamená Jičínský byl mým profesorem na PF, takže s tím
jsem se znal v těch letech 1964 – 1970, i s tím Pithartem, který byl
asistentem a s Rychetským, který byl také asistentem.

Vyslýchající : To je ve spojitosti s tím, jak se ty zprávy objevily

v tisku, že prostě ti disidenti byli domluveni s tou
oficiální mocí a že tedy k 17. listopadu došlo v
podstatě k realizaci nějaké předcházející dohody.

Svědek : Já samozřejmě nevím, co se dělo do 17. listopadu, ale

pokud jsem měl svůj soubor informací, tak nic takového nebylo,
absolutně jsem informaci oficielní ani neoficielní a troufám si
říct, že člověk měl nějaký soubor informací co se děje, to bych
absolutně vyloučil. A pokud jde po tom 17. listopadu, no tak tam
skutečně docházelo k těm kontaktům, ale naprosto přirozeně a myslím,
že správným.

Vyslýchající : Vy jste říkal, že ten víkend před tou Generální

stávkou bylo něco v Karolínu s těmi studenty. Kdo
tam byl?

Svědek : V neděli zasedala vláda, a z té vlády jsme sháněli ten

kontakt a pak jsme se odebrali do Karolína si v jednu hodinu v noci.
Za studentské strany tam byl Mejstřík a Tomáš Ctibor a z vládní
strany tam byl Juliš, kterého tam poslali jako akademika, abych řekl
učitele a pak tam byl Johanes a já. Tak tam vlastně došlo k prvnímu
kontaktu, kdo oni nám vysvětlili o co jde, požadavky, já jsem o tom
hovořil už v televizi. Tam jsme poprvé v úplné nahotě zjistili, jaké
jsou názory jaké jsou požadavky a troufám si říct, že vláda v takové
šíři, co jsme se tam dozvěděli, takovou informaci vůbec neměla.
Možná někdo z členů vlády, ale vláda jako celek ne.

Vyslýchající : Čili to se vláda dohodla, že vy tři tam půjdete?

Svědek : Ne, já jsem říkal, že týden běží vývoj v Československu a

ve zprávách je jaksi ticho po pěšině, šly jenom normální
zprávy a když Adamec svolal v neděli vládu, tak tam zase
nebyl žádný soubor informací, on nic nedával, žádný z
členů vlády. Tak jsem začal se ptát, jestli bychom neměli
navázat nějaký kontakt a začít nějaké rozhovory, nějaký
dialog a na základě toho vzniklo, že jsem tam šel já a
přidali ty ostatní.
Strana desátá protokolu o výslechu svědka JUDr. Marian ČALFA
dne 1. 3. 1991
--------------------------------------------------------------------
Vyslýchající : A to když Adamec tu vládu nesvolával
během celého týdne, ti ostatní členové vlády se
nijak nespojili, telefonem nebo osobně, co dělat. Na
Václaváku plno lidí, plno letáků, vývěsek.

Svědek : Víte, ono je to i dneska takto: on nesvolává nikdo jiný

vládu, než předseda vlády nebo z jeho pověření. Svolat vládu bez
předsedy vlády znamená vyjádřit předsedovi vlády nedůvěru.

Vyslýchající : Chtěl bych se zeptat na jednání s tím OF. Když bylo

první jednání pana Adamce s OF dne 21. 11.
dopoledne, to ještě pan Adamec nesouhlasil, aby byl
jednání přítomen pan Havel. Poprvé se v podstatě
sešli až v tu neděli v Obecním domě. Ve veřejnosti
kolují různé chýry, že při tom jednání došlo k
nějakým tajným ujednáním,k de ta oficiální moc se
vzdala té opozici. Měl jste takový pocit při tom
jednání?

Svědek: To je nesmysl, protože tam sedělo z jedné strany deset

nebo patnáct lidí, z druhé strany deset nebo patnáct lidí, spousta
novinářů atd. Tam se spolu mluvilo, to nebylo dlouho, pod absolutní
kontrolou a pak se odešlo, jedni jedním směrem, druzí druhým směrem.
Že by se na tom jednání dva odebrali a šli někam za plentu, to je
absolutní nesmysl. Protože naopak ti představitelé OF zásadně
jednali kolektivně, jich chodilo vždycky od pěti do dvanácti, tam
prostě nikdo nebyl nikdy sám, tam byl skutečně stůl na kterém bylo
spousta lidí. Až u třetího jednání se objevili Slováci, do té doby
nebyli, Kňažko s Budajem.

Vyslýchající : Ještě k té samotné manifestaci 17. listopadu.

Nevíte, kdy byla oficielně povolena. Předcházející
všechny demonstrace byly více méně ilegální a proto
také policie zasahovala, kdežto toto shromáždění
bylo povolené. Nevíte, kdy se o tom rozhodlo?

Svědek: Já osobně se domnívá, že to byla evidentně záležitost

Strana jedenáctá protokolu o výslechu svědka JUDr. Marian ČALFA
dne 1. 3. 1991
--------------------------------------------------------------------
Prahy, Generálního tajemníka, pražského tajemníka, to šlo bezpečně
po této linii, to nešlo přes Federální vládu, v těchto věcech by ani
nebyla kompetentní, ani by o tom nemohla jednat. Ani dneska tuto
kompetenci nemá o věcech hl. m. Prahy.

Vyslýchající : Já bych se ještě zeptal. Vy jste byl ve vládě jako

ministr bez port fei, ale přesto jste nějakou oblast
obhospodařoval. Vy jste tam před tím vedl
legislativní odbor, mohl byste nám k tomu něco
povědět?

Svědek : Já jsem vlastně to místo získal po místopředsedovi vlády

– Karol Laco. On tam byl od roku 1969, stal se místopředsedou vlády,
protože s Husákem zpracovávali ústavní zákon o federaci, jak jsem se
jaksi dozvěděl, takže to byla jakási odměna a dělal vlastně asi do
roku 1988, to mu bylo 66 let a naprosto přirozeně odešel do důchodu.
Takže tam šlo o to, to místo se musí obsadit ve Federální vládě. Já
jsem s ním spolupracoval jako šéf odboru a tajemník Legislativní
rady, takže Štrougal mě navrhl, když on odcházel, za něj. Musím
říci, že to byla věc, protože aby se stal úředník členem vlády, tak
to byl opravdu rozdíl mezi ústavním činitelem a normálním úředníkem.

Vyslýchající : Já jsem se ptal proto, jestli ta vaše funkce

ministra nějak souvisela s tématikou, která by mohla
nějak navazovat nebo mít souvislost k tomu 17.
listopadu?

Svědek : Měl jsem legislativu a vztah k parlamentu, to jsem

zabezpečoval tak jak to dělá vlastně Rychetský dneska, to je stejná
náplň práce, takže to znáte zblízka. Měl jsem na starosti
tělovýchovu a sport, prostě nestátní organizace, se kterými
komunikovala vláda. Vláda komunikovala s odbory, komunikovala s
mládeží a komunikovala s tělesnou výchovou, takže ve vztahu vlastně
k ní. Ovšem co bylo ČSTV? Když byl potřeba nějaký sportovní podnik,
tak člověk tam dělal vlastně křoví, nebo jsem přijímal sportovce,
mistry světa atd., kteří reprezentovali Československo, pokud jde o
ty společenské organizace.
Strana dvanáctá protokolu o výslechu svědka JUDr. Marian ČALFA
dne 1. 3. 1991
--------------------------------------------------------------------

Vyslýchající : Já bych na to navázal. Vy jste byl roku 1988 nebo

1989 na nějaké sešlosti vnitra, kde se jednalo o
nějakých těch stávajících právních úpravách tady
této oblasti nebo nějakých budoucích legislativních
úpravách nebo o něčem podobném?

Svědek: Já jsem nebyl na žádné takové schůzce, musím ovšem říct,

že zřejmě to bylo na jaře r. 1988, já nevím jestli to bylo po
nějakém plénu ÚV Sovětského svazu, tenkrát se začal dělat zákon o
státním podniku atd., prostě spouštěly se nějaké ty mechanismy, tak
se vytvořila, zřejmě z rozhodnutí Předsednictva ÚV, nějaká velká
komise a tam nadelegovali spoustu lidí a mě také mezi ně, ale ta
komise se nikdy nesešla. To měla být komise, která tenkrát reagovala
na ty tiskoviny a tyto věci. Já nevím, jak ona se tenkrát přesně
jmenovala, ovšem ono se to odehrávalo všechno v ÚV, protože mě tam
namenovali jako člena vlády, který měl na starosti legislativu,
kdyby bylo potřeba právní normy, takže automaticky tam šel tento
člověk. Ale ona se nikdy nesešla, nikdy nepracovala a pokud vím,
dělala někde u Fojtíka, byla to stranická záležitost.

Vyslýchající : Na jedné straně se tedy stupňují represe a na druhé

straně je taková snaha po nějakém dialogu. Alespoň
některé kruhy se snažili o to navázat nějaký dialog.
A v této chvíli vláda přijímá zákonná opatření,
které potom přijalo Předsednictvo FS, pokud jde o
shromažďování a tisk.

Svědek : Já se pokusím jak to člověk hodnotí. Oni jsou to dvě

věci. Oddělme od sebe tisk a oddělme od sebe ten „prügl patent“, jak
se mu říká. Ten „Prügl patent“ nebyla vládní záležitost, to byla
záležitost Indrova. To bylo zákonné opatření Předsednictva FS, které
se připravilo u Indry a které odsouhlasilo politbyro a pak si ho
schválili v tom FS. Takže to nebyla vládní záležitost.

Vyslýchající : Vy jste v té době měl na starosti legislativu? To

bylo na jaře v roce 1989.
Strana třináct protokolu o výslechu svědka JUDr. Marian ČALFA
dne 1. 3. 1991
--------------------------------------------------------------------
Svědek: To jsem měl na starosti legislativu, to nic takového nebylo.
To byla skutečně záležitost Indrova. Já o tom vím, proč. Protože se
mě na to Lidovky, asi před půl rokem ptaly, já jsem tam měl rozhovor
a zpětně jsem si to rekonstruoval, co vlastně bylo. Tak toto
evidentně vím, že to byla tato záležitost. Já osobně se vůbec
domnívám, že spousta těch tvrdých věcí, že byla Indrových, že nebyla
možná ani Jakešových atd., ale že tento člověk byl pokud jde o tu
represi, tak to byl první prostředek po kterém šáhl. Pokud jde o ten
tiskový, tak tam, abychom tu historii vysvětlili, tam prostě si
vzali do hlavy, že to bude a našim, upřímně řečeno, za spolupráce s
Adamcem se to podařilo sprovodit ze světa. To dorazilo do Parlamentu
v září 1989 a nikdy to nebylo vydáno. To prostě zmizelo, protože tam
bylo úplně evidentní, co to je za šílenou ostudu, která se prostě z
toho chystá, mezinárodního významu. Takže tam je potřeba hodnotit ne
přípravu, tam je potřeba hodnotit výsledek. Výsledek se dostavil a
to není žádná legrace, když si politbyro něco usnese, že prostě něco
má být, tak to dělat tak, aby to neuzřelo světlo světa, protože oni
po tom šli a zejména po tom šel Fojtík. Takže tam bych od sebe tyto
dvě věci oddělil, ale já bych se trochu vyjádřil k té schizofrenii,
já bych řekl, že to není tak nevysvětlitelný jev. Ona je tendence
vidět tu stranu nebo její vedení kompaktně. Byly možná doby, kdy
bylo kompaktní, ale to bezpečně nebylo to období posledního roku,
dvou nebo tří, to já nevím určitě, asi období, kdy začal Gorbačov,
kdy se prostě to sovětské vedení přetvořilo, to je rok 1985. Potom
podle mého názoru nastalo nějaké tříbení, hledání nového názoru,
nových pozic atd., tedy mluvit o nějaké jednotě, myslím, že to je
asi špatné mínění. Navíc v té politické hierarchii, ti tajemníci ÚV,
byli ohromně autonomní, zvláště ti, kteří byli členy politbyra, ti
si rozhodovali prostě autonomně, takže je klidně možné, že jeden
tajemník, který měl na starosti represi, prostě pracoval represivně
a druhý, který měl na starosti nějaké politické struktury v
Československu, se snažil možná opatrně navázat nějaký dialog. z
toho je možné vyvodit tento závěr.
Strana čtrnáct protokolu o výslechu svědka JUDr. Marian ČALFA
dne 1. 3. 1991
--------------------------------------------------------------------
Vyslýchající : Tam se datuje např. takový ten pokus
o oživení Národní fronty, o tom, že by ty strany NF
měly hrát význačnější roli, než až doposud měly, že
by její zástupci měli přijít do vlády atd. Takže tam
byly takového tendence. Měl bych ještě dotaz na ten
Palachův týden, tam ve středu 18. 11. ta manifestace
a byla dost velká, ta prošla dost lidně a byla
stejně velká jako ta předchozí, jestli na zásah
vlády nebo jestli jste o tom ve vládě nějak mluvili,
protože pak další den to zase mělo ten
nejbrutálnější charakter.

Svědek: Ve vládě se absolutně neprojednávala ani bezpečnostní

opatření ani manifestace, ani plán takovýchto akcí. Navíc v tom
posledním týdnu vláda vůbec nezasedala a když před tím zasedala, to
se dá zdokumentovat z usnesení vlády, z plánu, co bylo zařazeno, čím
se vláda zabývala celý rok.

Vyslýchající : Čili k tomu Palachovu týdnu jste se ve vládě nijak

nevyjadřovali a v tom listopadu, tam jste jasně
řekl, tam že byla úplně informační blokáda. Jinak ve
vládě, v legislativě, pokud vím se v té době začaly
připravovat takové ty věci, které strany chtěla
přednést na prosincovém plénu. Tzn. příprava ústavy,
příprava nových zákonů o shromažďování o tisku atd.
V tom pozitivním slova smyslu. Vít o těch přípravách
něco?

Svědek : Samozřejmě, měl jsem na starosti legislativu, také jsem

byl v ústavní komisi. Musím říct, že ten devadesátý rok skutečně
začal přípravou ústavy, opravuji osmdesátýdevátý rok, a musím říct,
že to co se připravovalo v těch prvních částech o lidských právech
atd., to byly věci, které byly opsány z těch listin mezinárodních.
Tam nebylo absolutně žádné omezení. Takže to co se připravovalo
začínalo mít ten evropský standart, to zřejmě vyplývalo z poznání
toho vývoje. Pokud jde o ty předpisy shromažďovací a spolčovací
atd., to bylo totéž. Tam byl problém jenom jeden, protože tam byla
ta tendence mít to pod kontrolou ne ve formě registrace, ale ve
formě povolení. i když
Strana patnáct protokolu o výslechu svědka JUDr. Marian ČALFA
dne 1. 3. 1991
--------------------------------------------------------------------
ten povolovací režim byl hrozně benevolentní. Pokud jde o ústavu
samotnou, tak celé ty části se mohly opsat, protože ony skutečně
byly opsány podle těch mezinárodních dokumentů. Dokonce jsme s tím
měli potíže, protože mezinárodní dokumenty používají jiný právní
jazyk než československé právo, takže tam přestala být ta
kompatibilita v tom právu, začaly se objevovat úplně jiné termíny
atd. A pokud jde o tu vedoucí úlohu strany, tak tam se uvažovalo,
jestli tam vůbec má být nebo nemá být, ale samozřejmě to všechno
řídil ÚV KSČ, takže on si vyhradil to rozhodování jako vždycky v
těch věcech, co tam bude a co tam nebude, ale to byla věc opravdu
diskuze a představa pro Fojtíka nebo Hoffmana, že by tam nebyla
zakotvena vedoucí úloha strany, tak to by byl konec světa. Ale mám
takový dojem, že tam se dostávaly do sporu i vnitropartajní
struktury. Ty které byly pod tajemníky, které se začínaly chovat
liberálněji a navazovaly ty kontakty, ty byly pro tuto otázku takové
svobodomyslnější. Ovšem byli i strážci čistoty ideologie a rasy a
tam to bylo zlé.

Vyslýchající : Vy jste měl jako ministr na starosti také

tělovýchovu, odbory a mládež Tu manifestaci 17. 11.
dělala tedy vlastně studentská a mládežnická
organizace, to k vám nijak nedolehlo, to se
vyřizovalo na úrovni Prahy?

Svědek : Ne mládež, to byla nestátní organizace. Co bylo,bylo

starostí toho člena vlády. On v podstatě organizoval ta střetnutí
představitelů mládeže s vládou. To se odehrálo asi dvakrát. Bylo to
takové společné sezení Předsednictva vlády a tenkrát předsednictva
SSM. No a pak byl to takový kontaktní člověk, když oni potřebovali
peníze, nebo se přimluvit, tak se obraceli na příslušného člena
vlády a ten zprostředkoval tyto kontakty, to nebyla věc organizování
nebo povolování mládežnických akcí.

Vyslýchající : Ptám se proto, protože to byla taková věc dost

ožehavá, tak jestli třeba výjimečně se vám to
nedoneslo, abychom o tom měli informaci.

Svědek : Ne, tam se řešilo to, co řeší Federální vláda podle

ústavy, to byla nestátní organizace, ta je nemohla řídit.

Vyslýchající : Jinak, pokud jde o ten váš osobní dojem, měl jste
takový dojem, že ten 17. listopad má v podstatě
sloužit straně k výměně těch vedoucích. Říká se, že
to byl vlastně puč v podstatě, který měl sesadit
Jakeše a nastolit někoho, kdo by byl ochotnější k
nějakému dialogu s opozicí.
Strana šestnáct protokolu o výslechu svědka JUDr. Marian ČALFA
dne 1. 3. 1991
--------------------------------------------------------------------
Svědek : Musím říct, že člověk na tom přemýšlel, když se objevily
různé úvahy na toto téma, v tom okamžiku pochopitelně ne, ale já
musím říci, že já si nemyslím, že kdyby se měly měnit funkcionáři v
Předsednictvu ÚV KSČ, že by se to dělo tím způsobem, že by bylo
třeba vyvést studenty do ulic a s prominutím je tam zmasakrovat. oni
se přeci ty výměny udávaly v minulosti mockrát a nikdy k tomu toto
nebylo potřeba. Je otázka, co to vlastně bylo, ale ta domněnka, že
toto mělo sloužit k tomu, aby odešla nějaká jedna garnitura a mohla
přijít jiná – mně se vzpírá rozum jaksi chápat nějakou logiku té
věci. Přeci máte tam naše studenty, já mám dceru, která nastoupila v
září na vysokou školu, tedy moje dítě, tedy představit si logiku
věci, že musím tyto děti zmasakrovat, aby se jeden člověk vyměnil za
druhého, mně se zdá fantastická. Možná jsem naivní.

Vyslýchající: Jak si tedy vysvětlujete, že ta komunistická strana

tak rychle vyklidila pole po tom v podstatě po tom
17. 11? To je až udivující, strana, která má v rukou
veškerou moc, má v rukou armádu, policii a najednou
se během týdne zhroutí takovým způsobem, že tu moc
ztratí.

Svědek : Já bych to zase vykládal úplně obráceně. Na tom je vidět,

že to bylo jenom zdánlivé. Já si nemyslím, že to bylo opravdu tak.
Protože už jsem říkal, že to nebyla monolitní záležitost. Vůbec to
nebyla záležitost centra a těch místních možná závodních organizací
atd., že ten stupeň té naštvanosti, že byl opravdu mimořádně vysoký,
možná, že to byla úleva v té dané chvíli, prostě se zbavit těchto
struktur jako celku a těžko bych možná i pociťoval, že by se to
chápalo jako zbavení se struktur komunistických, možná že to bylo
zbavení se určitých kategorií lidí, které byly a oni skutečně byly
všeobecně neoblíbené. Ale to nebylo jenom centrálně, to bylo, možná,
co se vše dělo v těch okresech, ti okresní tajemníci bylo bohové v
těch okresech, takže to opravdu šlo zezdola, možná, že se takto
chovali v těch podnicích atd. Takže je otázka, jestli to vůbec
můžeme vidět, že toto byl monolit, který se vzdal moci ve prospěch
někoho jiného. já si myslím, že to zdaleka není tak černobílá
záležitost, že je to daleko hlubší.
Strana sedmnáct protokolu o výslechu svědka JUDr. Marian ČALFA
dne 1. 3. 1991
--------------------------------------------------------------------
Vyslýchající : Vy jste teď hodnotil tu otázku na
17. listopad, ale mně se zdá, že to nyní hodnotíme
podle té intenzity co se tam vlastně stalo. Kdyby
nebylo došlo až k takovému velkému masakru, byl by
ten předpoklad, o kterém mluví pan Ruml reálnější?
Prostě, to někdo naplánoval, aby došlo k nějakým
výměnám kádrů, neboť my to už hodnotíme z toho, cos
e tam vlastně stalo, že tam byli ti studenti řádně
zmlácení. Kdyby tam došlo k nějakým drobným
potyčkám, ta intenzita byla o hodně menší, nebylo by
to vyvolalo takovou vlnu, která by vedla k pádu
Jakeše a nahrazení jej nějakým jiným umírněnějším
členem?

Svědek : Já už jsem na tuto otázku odpovídal, že si nemyslím, že

toto byl prostředek na výměnu kádrů. Říkám, možná, že jsem naivní,
že se to takto organizovalo, ten soubor informací v té době nebyl a
já všechno hodnotím zpětně. Nemám jiný soubor informací, než ze
sdělovacích prostředků. Čtu všelijaké možné úvahy a lepím si z toho
i pod zorným úhlem svých osobních zkušeností jakýsi obrázek, ale
pořád mi z toho nevychází naplánovaná akce na změnu vedení strany.

Vyslýchající: Teď při těch rozhovorech pro noviny se někteří lidé

pasují vlastně na to, že oni to byli, kteří to
připravovali, kteří to naplánovali ať už Lorenc nebo
Hegenbart, všichni si prostě najednou přičítají, že
oni vedli proti té strnulé, zkostnatělé stranické
nomenklatuře boj a že vlastně jim můžeme děkovat za
to, že došlo k 17. 11. A dokonce se netají tím, že
to měli nějakým způsobem posychrované i v té Moskvě,
že to tedy bylo, když ne z návodu Moskvy, tak s
jejím tichým souhlasem.
Strana osmnáct protokolu o výslechu svědka JUDr. Marian ČALFA
dne 1. 3. 1991
--------------------------------------------------------------------
Svědek: Když člověk sleduje po tom roku 1985 ten vývoj toho kola,
tak je úplně evidentní, že minimálně zřejmě ta politická vedení
stranická neměly vůbec žádnou podporu z té Moskvy, že se jim jí
nedostávalo. A to byla významná součást té stability, ta podpora,
takže to je skutečně asi tak. Já jsem byl na podzim 1989 v Berlíně,
když tam byly ty velké demonstrace a to bylo úplně evidentní, že
kdyby cítili tu podporu té Moskvy, která je založena i na pomoci té
ozbrojené, takže by asi ten vývoj byl také jiný a že by možná našlo
to politické vedení i odvahu, kdyby chtělo vůbec tyto věci řešit, já
si to tak alespoň vysvětluji. Já nepochybuji o tom, že v tomto
politickém vedení u nás takové lidé byli, že by si to zopakovali
ještě jednou. Ale, protože toto nebylo, to znamená, že bylo třeba
řešit věci politickými prostředky a na to absolutně nebyli ani
navyknutí, ani se to neslučovalo s jejich představou demokracie,
takže to prostě nebylo vedení strany do situace, nové situace, která
vznikla v Sovětském svazu a ve Střední Evropě.

Vyslýchající : Sovětské posádky v NDR nezasáhly a nemohly

zasáhnout. Nevíte náhodou o něčem, že by se strany
sovětského velvyslanectví, nebo přímo vlády se
projevovala nějaká snaha na naší Federální vládu,
tehdejší dát najevo, že v případě vývoje podobného
tomu v Německu, že zaujmou totéž stanovisko.

Svědek : Nic podobného nevím. On tu byl sovětský velvyslanec z toho

dalekého východu – Lomakin, vím, že ten se dostal intenzivně
ohlašoval, ale to nebylo u Adamce, to bylo ale i ve zprávách,
intenzivně hovořil s Jakešem a možná i s ostatními členy politbyra a
nikdo neví o čem spolu mluvili, ale v každém případě, zřejmě je asi
ubezpečil, že oni mocensky nezasáhnou. Alespoň já vyvozuji takový
závěr.

Vyslýchající : V tom období, zejména toho roku 1989, po tom

Palachově týdnu v té oblasti legislativní byly
nějaké snahy nebo nějaký tlak nebo pouhá stanoviska,
názory ze strany vnitra, aby ta legislativa měla
nějak upravena ať už k tvrdšímu nebo k mírnějšímu?
Strana devatenáct protokolu o výslechu svědka JUDr. Marian ČALFA
dne 1. 3. 1991
--------------------------------------------------------------------
Svědek : Absolutně ne, to byla paralyzovaná činnost vlády jako
celku a když fungovalo vnitro, tak ne proto, aby měnilo předpisy. To
zřejmě nebyla metoda odpovídající té době. To už bylo období, kdy
prostě nic nebylo. Sice Federální shromáždění zasedalo koncem
listopadu a začátkem prosince, ale tam jsme projednávali věci jako
bylo osobní vlastnictví k bytům, které už tam byly dány dávno před
tím. Takže pokud jde o nějaké represivní normy, to si vůbec
nevybavuji.

Vyslýchající : Kde vzal Indra ten „Prügl patenct“, to byl nápad z

jeho hlavy nebo ze strany KSČ? Říkáte, že ze strany
vnitra ne, z vnitra ho k tomu nenutili, nebo soudy,
prokuratura?

Svědek : Já myslím, že to byl osobní nápad. On přemýšlel tímto

způsobem.

/poznámka : A navíc měl v tom parlamentu dost silnou

legislativu, včele s Ústavně právním výborem s panem
Češkou, který mu zřejmě po té právnické stránce tyto
věci připravil./

Já si ale nemyslím, že to dělali poslanci, já si

myslím, že to dělal jeho vlastní aparát, nějaký
odbor nebo kancelář, co to měl a nemyslím si, že by
na to používal poslanců.

Vyslýchající : Ti už se to dozvěděli až v té konečné fázi, kdy to

měli odhlasovat?

Svědek : Jistě, až to měli odhlasovat, jako rozhodnutí politbyra.

Vyslýchající: Zajímalo by mě, kdo sestavoval tu první delegaci na

setkání se studenty v noci z 26. na 27. 11. 1989 a
kdo konkrétně vám řekl, že se toho budete účastnit?
Strana dvacet protokolu o výslechu svědka JUDr. Marian ČALFA
dne 1. 3. 1991
--------------------------------------------------------------------
Svědek : Já jsem se hlásil sám. Já jsem vlastně navrhl ten kontakt
a Adamec řekl, že souhlasí, abych tam šel. A určoval to vlastně
Adamec. To vniklo z nějaké debaty ve vládě, úplně náhodně. Juliš
proto, že byl profesor a že by mohl navázat kontakt se studenty.

Vyslýchající : Kdo zprostředkoval ten konkrétní kontakt?

Svědek : To byla tehdy ministryně školství Synková. A jak to ona

udělala, to nevím. My jsme se jí ptali, zda má spojení na studenty a
ona kontakt zprostředkovala.

Vyslýchající : Kdo jmenoval nebo ustanovoval personální složení

delegací na jednání s Občanským fórem v Obecním domě
a na Úřadu předsednictva vlády.

Svědek: Pokud jde o Obecní dům, tak tam nebyla delegace vlády, pokud
si na to pamatujete. Adamec řekl mně, abych šel s ním, nevím co
všechno ho k tomu vedlo, ale na tom zasedání v Obecním domě se
objevili lidé, které si Adamec neobjednal a divil se, že tam jsou.
Jednalo se o lidi z Národního fronty. Nemohu si teď vzpomenout na
jméno, musel bych vidět fotku. Ale Adamec věděl jen, že tam půjdu já
a Kučera, který fungoval jako zprostředkovatelský element.

Vyslýchající : A Oskar Krejčí ?

Svědek : To byl osobní poradce Adamcův a ten ho s sebou bral

všude, vždycky.

Vyslýchající : Vy jste také říkal,ž e ty projevy Adamcovi psal jeho

osobní poradce. O koho se prosím vás jednalo?

Svědek : Jmenoval se Ozarčuk.

Vyslýchající : A Pavel tam s ním byl také? Myslím mluvčí vlády.

Svědek : Já přesně nevím, zda byl také v Obecním domě, ale on se v

těch dnech pohyboval strašně blízko Adamce, spolu s Askarem Krejčím
a Ozarčukem, to byl skutečně nejbližší okruh Adamce, takže on je s
sebou bral.
Strana dvacet jedna protokolu o výslechu svědka JUDr. Marian ČALFA
dne 1. 3. 1991
--------------------------------------------------------------------
Vyslýchající : A vy jste měl okruh lidí, s kým jste se radil?

Svědek : Ne, já jsem tam chodil sám. Já jsem měl sekretariát a byl
tam legislativní odbor. Ten sekretariát, to byl úřední sekretariát –
sekretářka, vedoucí sekretariátu, to nebyl ten typ takového osobního
poradce, jako měl Adamec.

Vyslýchající : Měl ještě někdo ve vládě takového svého osobního

poradce?

Svědek : To záleželo na organizaci práce těch členů vlády. Já

nevím jak to měli členové vlády, kteří byli mimo Úřad, kteří měli ty
resorty, ale pokud jde o Úřad, tak každý měl svůj osobní
sekretariát, ve kterém bylo pět až sedm lidí a to byli jednotliví
poradci, kteří dělali pro místopředsedu vlády.

Vyslýchající : Kde bychom mohli sehnat nějaký jmenný seznam těchto

osob, které tvořili ty osobní sekretariáty?

Svědek : To by se dalo získat na Úřadu předsednictva vlády, teď

nevím jestli z nějakých personálních záznamů nebo telefonních
seznamů, protože tam je číselné označení útvarů.

Vyslýchající : Vy jste říkal, že ta nová vláda, pověstná vláda

patnáct pět, byla v podstatě vyhlášená, když
nejvyšší premiér byl v Moskvě. Máme tomu rozumět
tak, že se sestavování té vlády neúčastnil?

Svědek : Ne účastnil se, ale já bych to charakterizoval tak, že

příliš v té věci důvěřoval Urbanovi. Tam nastal určitý posun. Adamec
komunikoval s Urbanem, který byl místopředseda vlády. Oni dělali v
tandemu, možná, že se spolu radili. Já si dokonce myslím, že i ten
Urban vyhledával některé lidi nové, ale pro toho předsedu vlády
dělal jakýsi servis. A hrozná chyba byla, že tu novou vládu
vyhlašoval na tiskové konferenci Urban a tam podle mého názoru
Adamec naprosto podcenil tu politickou situaci už v samém složení
vlády. Nakolik ty věci nechal na Urbanovi, to nevím. Já jsem se
potom účastnil až dalšího složení vlády.

Vyslýchající : Setkal jste se vy, někdy na přelomu července nebo

srpna, osobně s vysokými funkcionáři ministerstva
vnitra ohledně tiskového zákona? Je to informace
správná, nebo je to nějaká smyšlenka?
Strana dvacet dva protokolu o výslechu svědka JUDr. Marian ČALFA
dne 1. 3. 1991
--------------------------------------------------------------------
Svědek : Žádný tiskový zákon se zatím nepřipravoval. Připravovala
se ústava a tam se říkalo, že na ústavu budou navazovat zákony A
žádné vysoké funkcionáře MV neznám. Já jsem znal ministra, který byl
můj kolega ve vládě. A upřímně řečeno, neexistovalo, podle mého
názoru, aby se ministr mohl setkat s náměstky jiného člena vlády,
jedině v tom případě, že měl poradu a ten jeho kolega ty náměstky za
sebe vyslal a ještě se omluvil, že nemůže přijít, pracovně.

Vyslýchající : A v té Adamcově vládě, nepamatujete si, kdo byl

designovaný ministrem vnitra?

Svědek : V té vládě byl Pinc. On přišel z elektrárny v Tušimicích,

protože to měl být civil a měl mít řídící schopnosti. Byl tam týden,
takže aby pronikl do struktury vnitra, to vylučuji.

Vyslýchající : A pak v té druhé vládě, kterou už jste sestavoval

vy, ministra vnitra jmenován nebyl. Celý resort byl
spravován vámi, panem Komárkem a panem Čarnogurským.
Jak to vypadalo? Protože toto období je pro další
práci StB, takové vážné období. V té době na tom
vnitru bylo takové bezvládí a v té době se totiž
skartovávaly věci. De facto vedoucím tam v té době
byl Lorenc, kterého potom převzal Sacher, po
jmenování.

Svědek : Pokud jde o vnitro, tak to skutečně byla speciální

situace. Ono při těch rozhovorech, to byly ty poslední rozhovory,
tak se strašně dlouho debatovalo, pokud je o tu funkci ministra
vnitra. Havel tehdy navrhoval, aby to byl Sacher, já jsem ho tehdy
vůbec neznal. On byl tajemníkem strany Lidové. Havel měl takovou
představu, že je to křesťan, takže bude mít na to vnitro úplně jiný
pohled a dá tomu jinou náplň. Já jsem při těch rozhovorech
argumentoval a potom se to uznalo, protože výsledek té dohody byl
ten triumvirát. Já jsem měl, nevím, zda to bylo odůvodněné, určité
obavy, aby takovéto jmenování nedostalo ten resort do nějaké akce.
Do té doby ten resort, možná uvnitř se něco dělo, ale navenek
vlastně nevystoupil. To byla organizovaná síla, schopná, vycvičená.
O tom jsem s Havlem dlouho při těch rozhovorech diskutovali a celé
to auditorium nakonec uznalo, že určité riziko tu vlastně je a bylo
přijaté řízení v té trojici. Musím ale říci, že to nebylo to
nejšťastnější řešení, to je evidentní nyní, to hodnotím po roce.
Strana dvacet tři protokolu o výslechu svědka JUDr. Marian ČALFA
dne 1. 3. 1991
--------------------------------------------------------------------

Ale říkám, tehdy bylo toto rozhodující, jak bude resort reagovat na
Sachera, tam jsme se tedy trošku báli. Bylo to tedy v té trojici a v
té trojici se to dělalo tím způsobem, že jsme si povolávali
náměstky, tehdy byli tři Lorenc, Nezval a Sedlák. Oni byli strašně
důvěřiví, já si pamatuji, že oni seděli na jedné straně stolu
všichni tři a oni na druhé straně stolu všichni tři. A my jsme v
podstatě zablokovali jakékoliv rozhodování do nitra resortu o
věcech, o kterých rozhodoval ministr. Problém byl ovšem v tom, že
náměstci rozhodovali ve svých kompetencích dále. Takže my jsme
suplovali ministra, my jsme nesuplovali náměstky a tam zřejmě došlo
k jedné z těch chyb, které se tam asi staly. Potom jsme tam dosadili
toho Ivana Průšu, který byl takovým výkonným člověkem, tedy naším
okem a uchem. Shodli jsme se na něm všichni tři Čarnogurský, já a
Komárek. Bylo úplně evidentní, že je jen otázka času a bude potřeba
ministr vnitra, ale tehdy nebyla vhodná osoba k dispozici. Po té
volbě, to bylo 29. prosince, jsem odjel na Slovensko na dovolenou,
po dohodě s prezidentem a on mi telefonoval do Tater, že ta situace
je tak naléhavá, že by bylo potřeba jmenovat přece jenom toho
Sachera. Tak já jsem na tu dálku souhlasil, musím říci, že to od něj
bylo pěkné, že se ptal na souhlas předsedy vlády, takže on mi na tu
dálku oznámil a současně se mě zeptal, zda s tím souhlasím a pak
jmenoval Sachera. Historie ukáže, nevím jak dlouhá, zda to bylo
dobré a nebo to nebylo dobré, že tam měl být jiný člověk, to já
nevím.

Vyslýchající : Vy jste měli nějaké častější kontakty s vnitrem?

Měli jste to vnitro nějak rozdělené?

Svědek : Ne, my jsme se vždy setkávali všichni tři, nebo když

jeden nemohl, tak jsme se setkával dva, obyčejně Komárek vypadl, ale
vždy jsme ho pozvali a říkali jsme mu, ale on říkal, že stačím já s
Čarnogurským, ale nikdy jsem v tom nebyl sám.

Vyslýchající : A co se týká těch dvou, Čarnogurského a Komárka?

Svědek : Já jsem dodatečně zjistil, že Čarnogurský dostával různá

hlášení o těch skartacích, že zřejmě s někým na vnitru komunikoval,
nevím s kým, já jsem tomu nepřikládal nějaký extra význam, protože
jsme si důvěřovali a nezachytil jsem nějaký náznak, že by to byla
špatná komunikace. Ale bylo to úplně evidentní, že toto je
nesmyslné uspořádání, že to nemá perspektivu a že je nutné hledat
toho člověka
Strana dvacet čtyři protokolu o výslechu svědka JUDr. Marian ČALFA
dne 1. 3. 1991
--------------------------------------------------------------------
Vyslýchající : Já jsem si to chtěl trochu více
přiblížit, protože navenek to vypadalo, že vnitro je
nečinné, ale my všichni víme, že se tam dělo,
zahlazovaly se stopy a dělalo se to tedy důkladně.
Vy říkáte, že Čarnogurský něco o tomto věděl. Vy
jste měl nějaké informace o tom, co se tam děje?

Svědek : Já jsem neřekl, že Čarnogurský věděl o zahlazování stop,

ale zjistil jsem, že měl kontakt na to vnitro na náměstky, protože
několikrát mi hlásil, že mu ze Slovenska hlásili a on, že to řekl na
vnitru a oni ověřovali, zda je to správné nebo není správné. Byly to
správy tohoto druhu. Bylo tedy evidentní, že tam existuje nějaký
kontakt, ale jak hluboký a v jakých věcech, to nevím. On mi
oznamoval jenom pokud jde o skart. To byly ty případě, kdy někde
něco spalovali a někdo mu to hlásil. Zřejmě dostával zprávy ze
Slovenska.

Poznámka : My když nyní studujeme ty registry svazků, tak z toho

velice jasně je vidět, že to bylo velice horečné období,
velice intenzivní práce. Za celou tu dobu v těch
registrech nevidíme takové období jako právě v těch dnech
3. 12. – 8. 12., v té době jsou prakticky všechny
důležité spisy zničeny. V té době bylo vlastně v rukou
Lorence, ten měl na starosti StB.

Svědek : To bylo období, kdy byl ministrem Pinc a ten zřejmě do

toho vnitra vůbec neviděl. Já osobně se domnívám, že toto by se dalo
zarazit jedině za předpokladu, kdyby někdo přesně věděl, co je
potřeba udělat, to znamená, musel by to být vysoký vnitrák, který by
musel přesně říct, je třeba tento tresor zavřít, zapečetit, postavit
před něj stráž, tento odvézt jinam. Jinými slovy, kvalifikovaně by
tuto práci mohl zastavit jenom druhý Lorenc, podle mého názoru. Pinc
do toho nemohl vidět, před tím zřejmě na vnitru nikdy nebyl, podobně
my jsme nikdy na vnitru nebyli a potom přišel Sacher a ten též
vnitro nikdy zevnitř neviděl.

Vyslýchající : Já bych měl ještě otázku. Kdo navrhl Dr. Průšu do

funkce I. náměstka ?

Svědek : Já po dohodě s Čarnogurským, protože on je náš spolužák,

my jsme ho dobře znali ze školy, z fakulty, takže my jsme mu
skutečně důvěřovali a po dohodě s prezidentem republiky.
Strana dvacet pět protokolu o výslechu svědka JUDr. Marian ČALFA
dne 1. 3. 1991
--------------------------------------------------------------------
Vyslýchající : Ještě bych se vrátil. Zeptal bych se, co více
podstatného o Oskarovi Krejčím a jeho činnosti ?

Svědek : Oskar Krejčí přišel s Adamcem, jako filosof, to prostě

byla skupina, která s Adamcem přišla na Federální vládu z té České
vlády. Nikdy před tím jsem ho neznal, oni pracovali pro Adamce. To
musíte znát to uspořádání, jak to fungovalo, on ten předseda vlády
je skutečně dost autonomní a má svůj okruh lidí, do nich mu nikdo
nemluví, on s nimi disponuje. Co dělali, to absolutně nevíme. Potom
se Oskar Krejčí začal vyskytovat okolo toho listopadu, tam jsem se
já vlastně přiblížil k tomu Adamcovi, protože před tím to byl též
řadový, normální člen vlády a nyní jsem viděl, že ten Adamec má
velmi blízko k tomu Krejčímu a Krejčí k Adamcovi, oni spolu skutečně
komunikovali, zřejmě se spolu i radili, hrál takového spielmachera.
Já musím říci, že když odešel Adamec, tak že jsem se toho Krejčího
chtěl zbavit a že se za něj přimluvil Kocáb. V parlamentu mi řekl
doslova : ruce pryč od Krejčího, ten Krejčí nám ohromně pomohl
v akci MOST a v navazování těch kontaktů atd. Takže tam ten Krejčí
zůstával zhruba půl roku, přes prázdniny byl pryč, potom myslím jel
do Spojených států, nebo někam, ale potom jsem se ho skutečně
definitivně zbavil a on přešel do nějakého Ústavu akademie věc nebo
někam, ani nevím.

Vyslýchající : A kdy tedy dostal výpověď ?

Svědek : Myslím někdy v září, nebo v říjnu. Ale říkám pohyboval se

tam ten půl rok, tak okolo února v parlamentu mě zastavil Kocáb,
protože už se říkalo, že by měl odejít a to bylo výslovná žádost, že
Krejčí skutečně udělal kus práce i prostředníka k tomu Adamcovi,
takže zda to bylo hodnocení jeho práce, nebo co v tom bylo nevím.

Vyslýchající : Pane premiére, měl jste vy někdy něco společného

s I. Správou, s rozvědkou ?

Svědek : Absolutně nikdy nic, ale vím proč se ptáte, protože za

mnou přišel Jirka Křižan někdy v polovině roku a říkal, že při
nějakých lustracích, že na nějakém papírku, který si vyžadovalo
ministerstvo obrany, když mě chtěli povýšit, že se tam objevila
nějaká značka a znalci říkají, že je to značka I. Správy. Tak jsem
mu řekl, že je potřeba prověřit, co je to za značku a co se za ní
skrývá. Takže to byla jediná věc a on mi potom říkal, že to
prověřovali a že je to naprosto v pořádku. Potom jsem se dozvěděl,
že pod touto značkou se skrývá
Strana dvacet šest protokolu o výslechu svědka JUDr. Marian ČALFA
dne 1. 3. 1991
--------------------------------------------------------------------
nějaký Bulhar nebo něco podobného, už nevím jestli mi to říkal Jan
Ruml nebo Petruška Šustrová, prostě takováto informace do ztracena.
Ještě se mnou o tom hovořil prezident a já jsem ho žádal, aby se to
vyšetřilo, když to tam někdo napsal, tak je potřeba to dotáhnout,
aby se zjistilo, o co vlastně jde. On mi vlastně děkoval za můj
postoj k tomu, z tohoto hlediska, to je úplně jednoznačné. Dodneška
jsem se nedozvěděl; říkám bylo řečeno, že nějaký Bulhar, dokonce
snad v Rakousku, nebo nějaká krycí adresa, nebo nějaká krycí adresa,
nebo něco podobného, je to absolutní nesmysl.

To je vše. Skončeno v 16.33 hod.

Přítomni byli:

Jiří RUML, Bohuslav HUBÁLEK, Jan VIDÍM, Jiří DIENSTBIER mladší,

Štefan GLEZGO a Aleš KUBLÁK