Oral history voor genealogen ee Dirk Jaap Noordam In dit artikel komt eerst de - nog jonge - geschiedenis van de ‘oral history in Nederland” aan de orde, De Leidse projecten die voor een deel onder mijn leiding zijn uitgevoerd, staan daarna centraal. Vervolgens zal nader worden ingegaan op de vraag wat genealo- gen aan deze methode hebben en hoe hun resultaten ook kunnen bijdragen aan de historische wetenschap. Het tweede deel van deze bijdrage gaat over de werking van het geheugen. Daarna wordt de techniek van de methode uitvoerig behandeld. Aandacht hierbij krijgen de voorbereiding, de praktische omstandigheden die met het interviewen zijn verbonden, het verloop van het vraaggesprek, de vragen zelf, met name de thema’s die voor genealogen van belang zijn, de vraagtechniek en het ‘nawerk’. Tedereen die zijn eigen familie of kwarlierstaat uitzoekt, heeft zich met oral history bezig gehouden. Zelf zette ik de eerste schreden op het genealogisch pad door mijn onvergetelij lieve en warme grootmoeder Engeltje van den Berg (1883-1974) z0’n veertig jaar geleden over haar familieleden uit te vragen. Met eindeloos geduld horde ze mijn vragen over haar broers, zusters, neven en nichten aan. Van de meeste kon mijn grootmoeder ook aangeven wanneer en met wie ze waren getrouwd, hoeveel ki deren ze gehad hadden en wat er met dit nageslacht was gebeurd. Ik was vooral gein- teresseerd in de puur demografische feiten, het wanneer, waar en wie. Het hoe en waarom waren voor mij van minder belang, Toch kreeg ik een aardig beeld van de fami- lic uit de persoonlijke verhalen, die zo nu en dan opdoken, Daaruit bleek dat het geen gemakkelijk gezin was, met een te dominante vader en een uiterst liethebbende moe- der. Mijn grootmoeder had daar al vrij snel afstand van genomen, waarschijnlijk ook doordat ze verliefd werd op mijn grootvader Dirk Noordam (1879-1944). Hij was heel anders dan de tuindersfamilies waarin zij beiden waren opgegroeid en waar weinig andere belangstelling bestond dan de vraag wat de prijs van de sla was. Beiden maakten zich enigszins los van hun ditecte omgeving en leidden voortaan een leven zonder tuinderij maar wel vol liefde voor elkaar en voor hun kinderen. Toen ik tijdens mijn vakanties mijn grootmoeder over haar familie vroeg, was ik nauwelijks geinteresseerd in de vragen die ik later zou gaan stellen. De gegevens die ik toen verzamelde, waren volstrekt onvoldoende om een soort familiegeschiedenis samen te stellen. Bovendien zou ik dat ook nog te weinig gedaan hebben, want zo’n verhaal kan alleen maar zinvol worden verwoord als de mensen in hun tijd worden geplaatst. Dat genealogie, op deze manier beoefend, een vorm van sociale geschiedenis zou moeten zijn, besefte ik niet. Dat zou trouwens moeilijk zijn geweest want ik was gewoon te jong om dit door te hebben. Toch heeft deze niet zo diepgaande nieuwsgierigheid naar mijn familieleden mij wel voldoende historisch besef gegeven, want enkele jaren na deze gesprekken metBd Tare Interview in de jaren vijftig (coll. en foto Spaamestad Fotoarchieffwecc) mijn grootmoeder ging ik geschiedenis studeren. Uiteindelijk heb ik toen gedaan wat nodig was om van het verleden iets, op een zinvolle manier te weten te komen, de mensen in een historisch kader te plaatsen, waar tegelijkertijd ook hun individuele trekken naar buiten kwamen. Het vak ‘orale geschiedenis’ in Nederland is nog jong en wordt daarom met verschil- Jende benamingen aangeduid. De enige Nederlandse handleiding voor het maken van dit soort historische interviews, een klein boekje van Jelle Hagen, geeft daar enkele voorbeelden van." Zo wordt het vak ook wel met ‘mondelinge geschiedenis’, ‘monde- linge bronnen’, ‘historische interviews’ of ‘historische overlevering’ aangeduid. Het is dus onduidelijk wat men precies onder ‘oral history’ moet verstaan en dit betekent dat mijn artikel vooral uitgaat van wat ik er zelf onder wil laten vallen, De definities lopen daarom uiteen en voorbeelden van de twee uitersten geven Hagen en Manuela du Bois-Reymond. De eerste auteur gaf als omschrijving: ‘een vraaggesprek over gebeurtenissen uit het verleden waar de interviewer onderzoek naar doet en die de geinterviewde zelf heeft meegemaakt’* Mevrouw Du Bois, die één van de pioniers was van de methode in Nederland, omschreef mondelinge geschiedenis als: ‘het verza- melen, presenteren en interpreteren van herinneringen van (oude) tijdgenoten van gebeurtenissen en belevenissen in de kontekst [context] van hun alledaagse ervaringen enlevensgeschiedenissen’s Mevrouw Du Bois, toen (in 1983) hoogleraar onderwijssoci- ologie aan de Rijksuniversiteit van Leiden, stelde hoge eisen aan de mondelinge geschiedenis omdat zij ook wilde dat de gegevens uit de interviews naar buiten kwamen(het ‘presenteren’) en bovendien duidelijk geplaatst werden in hun eigen leven. Dit betekent dus dat de uitspraken representatief of tekenend zijn voor het leven van de betrokkene. Bovendien moeten de uitspraken geinterpreteerd worden. Tkkan ver meegaan in de omschrijving van Du Bois omdat, zoals ik eerder aangaf, het gaat om gegevens van mensen, die in een bepaalde tijd hebben geleefd, die andere trekken had dan de periode waarin zij nu verkeren. Maar het interpreteren en in een historisch kader zetten stelt hoge eisen aan de interviewer. Overigens lat Mevrouw Du Bois terecht de mogelijkheid open dat een andere dan de interviewer de gegevens bewerkt en gebruikt. Het bezwaar van de definitie van Hagen ligt in de omstandigheid dat hij al tevreden lijkt te zijn als het interview gchouden is zonder dat et verder iets mee gedaan wordt. Uit zijn handleiding blijkt echter dat hij ook de verwerking van de gegevens belangrijk vindt. Beide omschrijvingen gaan er vanuit dat de geinterviewde alleen uitspraken doet over dingen die hij zelf heeft meegemaakt. Waarom. mag iemand niet vertellen over wat de vorige generatie vertelde over de gebeurtenissen in de familie? Waarom zouden bepaalde oordelen over mensen die de geinterviewde zelf niet heeft gekend, geen onderdeel uitmaken van ‘oral history’? Daarom lijkt het mij zinvoller uit te gaan van een omschrijving als ‘het verzamelen door middel van interviews van herinneringen van mensen over gebeurtenissen en situaties die zij zelf hebben meegemaakt of die hen verteld zijn. Daarbij moet worden geprobeerd de gegevens te presenteren en in het kader van de tijd te plaatsen’. Oral history in Nederland Zoals uit de naam Dlijkt is oral history niet in Nederland uitgevonden. Sommigen zien in de Grickse historici Herodotus en Thucydides, die 2500 jaar geleden leefden, al de vaders van het historische interview.4 De geschiedenis van de moderne oral history begon echter pas aan het einde van de negentiende eeuw. De eerste aanzetten daartoe werden in Nederland gegeven door de Arbeidsenquéte (1886/87) waarin het parlement onderzocht hoe de arbeidsomstandigheden waren en of daarbij de wettelijke bepalingen niet werden geschonden. Ook de Enquéte naar het regeringsbeleid tijdens de Tweede Wereldoorlog, waarin eveneens vele getuigen werden gehoord, was een soort oral history. Maar de eerste volwaardige vormen van deze methode werden niet door de overheid maar door historici gemaakt.$ De pionier was B.A. Sijes met cen in 1951 gepubliceerd boek over de razzia van Rotterdam tijdens de Tweede Wereldoorlog. Over deze gebeurtenis waarin 50.000 mannen werden opgepalt, was vrijwel niets in de Jiteratuur te vinden. Sijes interviewde circa 250 mannen om zo tot een reconstructie van de gebeurtenissen te komen. Veel later maakte J.C.H. Blom ook gebruik van de methode om de belevenissen van de muiters op de Zeven Provincién (in 1933) vast te leggen en te gebruiken.’ Behalve historici hebben ook mensen met historische belangstelling uit de sociaal- wetenschappelijke hoek, vaak met hartstocht, gebruik gemaakt van oral history. De almeerdere malen genoemde Mevrouw Du Bois hoorde daarbij met haar met anderengeschreven Onderwijzersleven waarin dertig vroegere onderwijzers en onderwijzeressen waren ondervraagd.? Dit boek voldeed in grote trekken aan de definitie die zij twee jaar later presenteerde. Een knapper werk is een andere publicatie die Mevrouw Du Bois, ook met anderen, in 1989 schreef over stadskinderen. Hierin worden niet alleen de verhalen van de geinterviewden weergegeven en in de tijd geplaatst maar tevens wor- den deze gegevens geanalyseerd voor Leiden en de Duitse stad Wiesbaden.” Dit veel- voudige perspectief, waarin de verschillen in tijd, persoon en leefomgeving een rol spelen, maakt dit werk tot één van de beste die op het gebied van oral history in Nederland zijn gepubliceerd. Hier kwamen ook verschillende aspecten aan de orde, die ook genealogisch van belang zijn, zoals de opvoeding, het spelen, de kleding, de straat en de rol van de kerk, om maar een kleine greep uit het material te doen. Ook een bijzonder boek uit de sociaal-wetenschappelijke hoek was een werk over fabrieks- werknemers in Twente." Hier werden mensen uit verschillende lagen van de samenle- ving eveneens in een historisch kader gezet. Het verschil tussen het doel dat historici en sociale wetenschappers voor ogen stond is langzamerhand vervaagd. Mevrouw Du Bois ging uit van een soort emancipatie, maar in de praktijk bracht zij gegevens van gewone mensen naar buiten. Ook bij historici die onderwerpen behandelden over maatschappelijke groepen die een leven leidden dat afweek van wat de meerderheid deed, lijkt het idee van een soort emancipatie afwezig, Het beste voorbecld van deze stelling lijkt het boek van Judith Schuyf over lesbische vrouwen in Nederland in de periode 1920-1970." ‘Tussen historici en sociale wetenschappers bestond een groot verschil in het gebruik van de interviews. Sijes en Blom lieten zo nu en dan de geinterviewden zelf aan het woord met goed gekozen maar korte citaten. Zij benaderden hun menselijke bronnen dus eigenlijk niet anders dan een historicus met een geschreven bron doet. Het bete- kent een verduidelijking, of een weergave van de sfeer en de omstandigheden of het verlevendigt het verhaal. De aangehaalde sociale wetenschappers lieten de mensen zo veel mogelijk aan het woord en gaven soms alleen korte tussenzinnen om van het ene citaat naar het andere te kunnen gaan, Hierdoor ontstond een levendig beeld dat echter het gevaar inhield van herhaling omdat steeds dezelfde elementen door verschillende personen werden verteld. Doordat zij echter ook de nadruk legden op de persoonlijke trekken van de geinterviewde ontstonden verhalen, die in grote trekken dezelfde loop hadden maar juist door de verschillen ook zo levendig werden. Want iedereen beleefde misschien wel hetzelfde maar keek daar toch op een andere manier tegenaan. Het is duidelijk, maar ik loop hier vooruit op wat later aan de orde komt, dat een dergelijke aanpak juist voor genealogen, die cen beeld van hun familie willen geven, bijzonder geschilt is, Oral history in Leiden De oral history in Leiden is vrijwel uitsluitend beoefend door historici en sociale wetenschappers, verbonden aan de Rijksuniversiteit van die stad. In het begin van de jaren zestig voerden studenten in de sociologie onder leiding van Prof.Dr. P. Thoenes interviews uit onder Leidse arbeiders, wier leven op dat moment ingrijpend veranderdeProf. Dr. Hille de Vries (1931-1999) (coll. D.J. Noordam) door de grotere welstand en het verhuizen uit de oude binnenstad. Helaas is dit onderzoek na korte tijd beéindigd en zijn er slechts enkele deelverslagen van over. ‘Twintig jaar later gaf de economisch historicus Prof.Dr. Hille de Vries (193-1999) enikele doctoraal colleges, die gewijd waren aan de textielfabriek van de familie Krantz. In het kader daarvan voerden studenten ook enkele interviews uit met vroegere werknemers van dit verdwenen bedrijf. Ook in de jaren tachtig werden dankzij de colleges van de sociaal-historicus Dr. H.A. Diederiks (1937-1995) Leidse arbeiders geinterviewd die in de toen gerenoveerde buurt ‘De Kooi’ woonden. Al deze werkzaam- heden leidden een wat verborgen bestaan en mondden hoogstens uit in rapporten en werkstukken, die zo onverbrekelijk verbonden zijn met doctoraal werkcolleges. Omdat het in de jaren tachtig duidelijk was dat de textielindustrie in Leiden, eeuwenlang de trots en de basis van de welvaart van de stad, definitief verdwenen was, werd door verschillende Leidenaren, vooral afkomstig uit de wetenschappelijke hoek, het initiatief genomen oud-werknemers systematisch te interviewen. Hiervoor werd in 1988 de werkgroep wour, voluit Werkgroep Onderzock naar de Leidse Textiel, opgericht. Enkele interviews werden afgenomen door leden van de in 1987 opgerichte Dirk van Eck-Stichting, die zich ten doel stelt de sociaal-economische geschiedenis van Leiden te bestuderen, Omdat de interviewers het werk in hun vrije tijd moesten doen, schoot de studie naar de belevenissen van Leidse textielarbeiders niet snel op. In de jaren negentig zou dat geheel veranderen onder meer door bundeling van krach- ten en vooral doordat ik drie werkcolleges gaf over Leidse arbeiders, waar in totaal een veertigtal studenten aan deelnamen. In 1990/91 werd een werkcollege gehouden over ‘gezins- en levensfasen’, waarbij aan de hand van het bevolkingsregister jongeren werden gevolgd die op een bepaald moment het ouderlijlc huis verlieten. De redendaarvan, opleiding of huwelijk, was niet altijd duidelijk in de bronnen te vinden. Om loch een antwoord te krijgen kwam de oral history ons te hulp. Zo werden vele vroegere werknemers uit alle lagen van de textielbedrijven geinterviewd, wat later werd verwerkt in biografieén van maximaal twintig bladzijden, Een groot probleem was het vinden van respondenten die terzake kundig waren en hun verhaal goed konden vertellen. Het was dus nodig een beroep te doen op de sociologen Mevrouw Du Bois en Jan Laurier die wel lijsten bezaten met te interviewen personen. We konden een deal maken waarbij ik op me zou nemen, vragen te laten stellen over onderwerpen als de opvoeding, behuizing en zakgeld. Dergelijke thema’s worden door historici zelden onderzocht maar juist deze persoonlijke elementen bleken van groot belang te zijn voor het beschrijven van de geinterviewde. Het college bleek zo’n succes dat het twee jaar later onder de vragende titel ‘Gelukkige mensen? werd herhaald met even plezieri- ge uitkomsten, Daarna was global wel duidelijk wat de belevenissen en visies van vroegere werknemers uit de textiel waren. Beide colleges leverden gegevens op die anders nooit achterhaald zouden zijn. Enkele voorbeelden van wat bereikt werd, zijn niet alleen historisch maar ook genealogisch van belang. De bedrijven werden gekenmerkt door wat in de wetenschap ‘familisme’ heet. Dit betekent dat de bedrijven van vader op zoon vererfden. Soms waren deze ondernemingen wel zeven generaties in bezit van dezelfde familie. Dit was uit de literatuur over de Twentse textielfabrieken wel bekend, maar nieuw was de ontdekking dat familisme zich ook tot de werknemers uitstrekte. Vaak kon men alleen in een bepaalde fabriek gaan werken als daar ook familieleden werknemer waren (geweest). Hordes ooms, oudtantes, vaders en zusters hadden een bepaalde textielfabriek bevolkt voordat de betrokkene er in terechtkwam. Het was zelfs zo sterk dat arbeiders niet bij hun voornaam werden aangesproken maar bijvoorbeeld met Van Houten 1, Van Houten 2, Van Houten 3. Tegelijkertijd kwam uit de interviews naar voren dat meisjes ook in de fabriek werkten en daar meestal ontslag namen als ze gingen trouwen. Zij en hun jonge broers werden als het ware groot in de textielfabriek wat mooie verhalen opleverde van de kwajongens (en meisjes-) streken. Het leven in de fabriek met soms wel zes directe familieleden die daar ook tegelijkertijd werkten, betekende dat het openbare en het privéleven nauwelijks van elkaar te scheiden waren, Dit verklaarde ook de geringe weerbaarheid van de Leidse textielarbeiders. Elk loonconflict dat zou worden uitgevochten was tegelijkertijd een gevecht tegen de naaste familieleden. Daarom trad men niet op als de conjunctuur een. ontslag met zich meebracht. De arbeidscyclus van de doorsneewerknemer hield in dat hij in de winter als de wollen dekens en de winterkleding al was aangeschaft, werd ontslagen. In de lente kon men dan weer terugkomen, als men tenminste zich niet tegen het ontslag had verzet. Daarnaast werd uit de verhalen over het persoonlijk leven duidelijk dat in de armoede die alle arbeiders kenmerkte, toch grote verschillen bestonden. Sommige kinderen droegen altijd Klompen, andere door de week en sommige hadden, wat een uitzondering was, altijd schoenen aan. Hetzelfde bleek uit het zakgeld, het speelgoed of het bezit van een huisdier. Ook vele andere verhalen maken duidelijk dat de werknemers in de textielfabrieken, op welk niveau ze daar ook hadden gewerkt, hadden geleefd in ‘a world we have lost’.» Aan deze wereld was rond 1960 een einde gekomen, iets dat Thoenes dertig jaar voor mijn werkcolleges ook al, zij het met ander materiaal, had aangeduid.Vanaf het begin van deze colleges sociale geschiedenis was het plan gemaakt de verha- Jen te bundelen en uit te geven. In het bock dat vorig jaar verscheen, werden werkne- mers uit de vier verschillende lagen binnen de fabriek aan het woord gelaten. Zo ont- stond, net als in de boeken van de sociale wetenschappers, een collectief portret waarbij tegelijkertijd werd getracht de individuele eigenschappen van de betrokkenen uit de verf te laten komen. Hierin werd het leven ook geplaatst tegen de achtergrond van de algemene ontwikkelingen in de textiel en de samenleving. Het material van een. derde werkcollege ‘Omzien in wrok?” waarin vooral vroegere werknemers uit een Leidse textielbedrijf werden geinterviewd, is in een Kleinere publicatie naar buiten gekomen.5 Oral history is in Leiden niet alleen gebruikt om de ervaringen van werknemers in de textiel en de metaal te registreren en te presenteren. Ook voor het onderzoek naar migranten heeft men daar gebruikt van gemaakt in studies vervaardigd onder leiding van Dr, Leo Lucassen. Kort geleden verscheen daarover een boek, waarin de ‘nieuw- komers’ centraal stonden.'6 In het onderwijsprogramma van de vakgroep geschiedenis van de Leidse universiteit is oral history eveneens opgenomen. Deze bijdrage is dan ook vooral gebaseerd op de colleges die ik jarenlang in dit vak gaf. De eisen, die aan studenten werden gesteld zijn uiteraard zwaarder dan nodig is voor een gewone interviewer. Want zij kregen voor een voldoende resultaat twee studiepunten (omgerekend: twee werkweken). Daarvoor moesten de studenten onder meer een bejaarde interviewen over diens lagere schooltijd, Dat vereiste uiteraard veel voorbereiding en oefening. Mochten in het vervolg de duimschroeven wat sterk worden aangedraaid, dan komt het omdat deze thema’s allereerst voor studenten waren bestemd. Oral history en de genealoog Behalve in de hiervoor genoemde handleidingen is het op een andere manier ook mogelijk kennis te nemen van de methodes van en de resultaten verkregen met oral history. Maar men zal dan wel het Internet op moeten! Vele bruikbare sites met voorbeelden van methodes, zoals de techniek van het vragen zijn te vinden in Cyndi's list of Genealogy Sites. Oral history & Interviews (http://www.cyndislist.com/oral.htm). Verderop in dit artikel zullen enkele goede methodische sites uit deze lijst aan de orde komen. De Nederlandse Cyndi’s list is vooral gericht op genealogische gegevens maar bevat ook wel onderdelen die met behulp van oral history tot stand zijn gekomen (http://cyndislist.com/nether.htm). Oral history is belangrijk voor de genealoog om de demografische basisgegevens te verzamelen, omdat men zelf niet op de hoogte is van de levensdata van de eigen familieleden. De bescherming van de persoonlijke leefsfeer maakt het al snel onmogelijk, zelf via bevolkingsregisters en burgerlijke stand essentiéle gegevens op het spoor te komen: men zal ze dus aan familieleden moeten vragen. Bovendien zouden schriftelijke bronnen nauwelijks uitkomst bieden als mensen zich elders, bijvoorbeeld in het buitenland, vestigden. Wil men meer en hiervé6r is al aangegeven dat men meer moet doen, dan is oralhistory vrijwel de enige mogelijlheid bijzonderheden van personen aan de weet te komen De voorbeelden uit de Leidse textiel mogen dit bevestigen. Het maken van een familiegeschiedenis is onmogelijk zonder mensen te interviewen. Daarbij dient men de zaken breed aan te pakken en zich niet te beperken tot de familieleden alleen. Ook vrienden en bekenden hebben hun visie op de betrokkenen en kunnen bevestigingen, aanvullingen of ontkenningen van de verhalen geven. Ook daardoor wordt de sociale wereld waarin de familieleden leefden duidelijker. De gegevens verworven met behulp van oral history kunnen, als ze tenminste op een enigszins toegankelijke manier worden gepresenteerd, ook wetenschappelijk van belang zijn. Zo is er weinig bekend over de manier waarop mensen hebben gereageerd op de (langzame) overgang van een agrarische naar een industriéle wereld. Waar kwamen de fabrieksarbeiders eigenlijk vandaan, waren zij de kinderen van landar- beiders, ambachtslieden of winkeliers? Uit mijn eigen familie kon ik aan de hand van de beroepen van drie opeenvolgende generaties achterhalen dat de overgang zich gelei- delijk had voltrokken. De zoon van de boer die zich met veeteelt en de zuivelbereiding had bezig gehouden, werd zuivelkoopman. Diens zoon zette een kaas- en boterfabriek op, terwijl een ander directeur van een melkfabriek werd. Of de veranderingen in het leven van de verschillende generaties zich meestal volgens deze lijnen van Kleine stapjes voorwaarts in de nieuwe tijd hebben voltrokken, is onduidelijk maar hier kan een familiegeschiedenis uitspraken over doen. Ook hier kan oral history zijn dienst bewijzen onder meer door de vraag te stellen waarom de zoon cen enigszins ander beroep dan dat van zijn vader koos. Daarmaast weten we vanuit wetenschappelijke hoek dat de kindersterfte in de negentiende en twintigste eeuw daalde. Maar was dit bij alle groepen het geval, ongeacht de religie, de welstand, de woonplaats en in dezelfe tijd? Hoe reageerden mensen trouwens op de dood van kinderen? Overheerste de onverschilligheid, zoals sommige historici menen, omdat voor mensen van vroeger de sterfte een bijna dage- lijkse realiteit was. Of betekende, wat uit enkele Leidse voorbeelden bleek, de dood van een kind een gebeurtenis die men zich zijn leven lang bleef herinneren? Uit de statistieken is bekend dat er tot de Tweede Wereldoorlog een oversterfte was onder vrouwen in de vruchtbare leeftijdsgroepen. Naar verhouding stierven tussen het asste en 44ste levensjaar meer vrouwen dan mannen. Welke invloed had dit, demo- grafisch en psychologisch gezien? Moest een weduwnaar hertrouwen om zijn kinderen op te laten voeden, had hij het geld daarvoor en wie moest hij op de krappe huwelijks- markt daarvoor uitzoeken? Historici vermoeden dat het verdwijnen van de oversterfte van vrouwen tussen 25 en 44 jaar onder meer te danken was aan het lichter worden van de taak van de huisvrouw, dankzij de aanschaf van gemakkelijker te bewerken materialen in huis en het toenemend gebruik van machines, en door minder sterfte in het kraambed. Het is de vraag of de komst van cen stofzuiger, wasmachine of het dragen van katoenen kleding inderdaad hun intrede deden onder gewone mensen, die tenslotte het overgrote deel van de Nederlandse bevolking uitmaakten. Misschien lag de oorzaak van de daling vooral in andere factoren, zoals beter voedsel, mogelijk ook nog op school verstrekt, meer aandacht voor hygiéne of een frequenter bezoek aan de dokter. Dergelijke problemen kunnen op macroniveau (de statistiek) maar misschien nog beter op microniveau (de familiegeschiedenis) worden geanalyseerd.In ieder geval levert het vragen naar deze onderwerpen veel gegevens op die tegelijkertijd de familie in cen historisch kader kan zetten Het geheugen Over de werking van het geheugen bestaan verschillende visies die soms het ergste doen vermoeden over de betrouwbaarheid ervan. Volgens de Leidse hoogleraar Wagenaar, die onder meer getuige was in het proces tegen John Demjanjuk, verdacht van oorlogsmisdaden in het vernietigingskamp Treblinka, kan iemand zich na zes jaar slechis 30 % onvertekend herinneren.” In welke mate dit het geval is en op welke gebeurtenissen dat betrekking heeft, is echter onduidelijk. Het is goed mogelijk dat depaalde details vertekend worden, terwijl de hoofdlijn van de gebeurtenissen gewoon intact blijft. Een Klein voorbeeld uit de Leidse oral history kan dit illustreren. Eén van dc belangrijkste geinterviewden in Door de wol geverfil was de fabrikant J.W. Heringa. Hij had in 1989 een interview gegeven en werd daarna in 1996 nogmaals, maar nu door een ander aan de tand gevoeld.® Hen derde interviewer vroeg in 1998 Heringa naar zijn belevenissen als textielfabrikant.? De verhalen die de vroegere ondernemer vertelde, weken nauwelijks van elkaar af en verschilden alleen in, overigens weinig belangrijke, details. Het betrof gebeurtenissen die plaats hadden gevonden v66r 1963 toen Heringa noodgedwongen zijn bedrijf moest verlaten, Uit het feit dat de verhalen, verteld over een periode van negen jaar, vrijwel identiek waren, blijkt dat het lange termijn geheugen goed was. De grote lijn van de gebeurtenissen die misschien wel eens tachtig jaar cerder hadden plaatsgevonden, ligt vast. Dit is ook het geval wanneer de betrokkene deze zaken nooit meer aan de orde had gesteld, Of het lange termijn geheugen inderdaad zo betrouwbaar is, kan soms aan de hand van andere gegevens worden achterhaald. Door het laten plaatsen van de gegevens in het kader van belang- rijke gebeurtenissen, zoals het uitbrcken van de Tweede Wereldoorlog, de voedseldrop- pings in het laatste oorlogsjaar, de eerste atoombom, de Cubacrisis of de dood van Kennedy, kan worden nagegaan hoe goed iemands geheugen werkt. Aan de andere kant kunnen de gegevens door de geinterviewde gereconstrucerd worden: de geboorte van het eerste kind vond bijvoorbecld tien maanden na het huwelijk, dat in 1909 werd gesloten, plaats. Zo kan het hele gezin als het ware worden opgebouwd, zelfs bij gebrek aan een trouwboekje, dat natuurlijk het beste document in dit geval zou zijn. Ook uit andere gegevens blijkt dat Wagenaar in ieder geval op het punt van herinneren van belangrijke gegevens ongelijk heeft. De reconstructie van Sijes van de razzia van Rotterdam in 1944 bleck, toen documenten daarover vrij kwamen, juistte zijn geweest. Eigenlijk kon dit ook moeilijk anders omdat hij honderden mensen had geinterviewd en als kundig historicus wist hoe hij feiten en verkeerde of onwaarschijnlijke visie op het verleden moest (onder)scheiden. Hetzelfde was het geval met het onderzoek van Leydesdorff naar het Amsterdamse Joodse proletariat van voor de Tweede Wereld- oorlog.° Ook zij maakte gebruik van interviews omdat schriftelijke bronnen toen in onvoldoende mate beschikbaar waren. Toen zij wel vrij kwamen bleek dat haar visie, net als bij Sijes, inderdaad door de feiten werd bevestigd. In het algemeen is het natuurlijk zo, dat historici, voor zover zij zich inlaten met het weergeven van de visiesen bezoek aan de testielfubrick van J,W. Heringa te Leiden (coll, Heringa) en feiten, aangedragen door mensen, natuurlijk de nodige Ixitische zin en scepsis hebben en er alles aan doen om een verantwoord beeld te geven van wat hen verteld is, Hetzelfde geldt voor sociale wetenschappers. Zo hebben de antropologen Lodewijk Brunt en Jojada Verrips in de jaren zeventig onderzoek verricht naar het recente verleden van twee dorpen in de Alblasserwaard.* Z:ij hebben, voordat zij tot publicatie overgingen, hun gegevens voorgelegd aan verschillende mensen en deze verhalen dus, waar nodig, geverifieerd, Daaruit ontstond een werk dat door deze benadering vrijwel de definitieve versie op de recente geschiedenis van ‘Stroomkerken’ en Ottoland werd. ‘Toch kunnen tegen de werking van het geheugen wel enkele bezwaren, die overigens verschillen van de opmerkingen van Wagenaar, worden ingebracht. Ik ontleen ze voor een groot deel aan de hiervoor genoemde studie van Leydesdorff** Het is, in verband met de betrouwbaarheid, van groot belang dat men het verleden heeft verwerkt. Concentratiekamp-syndromen of andere gebeurtenissen die stetk op het leven van iemand hebben ingegrepen, kunnen zijn beeld van het verleden hebben vertekend. Mensen die zo een te subjectieve en gekleurde kijk hebben, zijn weinig betrouwbaar als hen naar gebeurtenissen die zij hebben meegemaakt, wordt gevraagd. Een verleden met incest of misbruik kan iemand niet goed te boven zijn gekomen en maakt de visie van de geinterviewde op zijn jeugd onbetrouwbaar. In het algemeen gezegd betekent dit dat men een zekere afstand tot het gebeurde moet hebben, opdat daarvan een Detrouwbare en zo objectief mogelijke weerslag kan worden gegeven. Daarnaast dient de interviewer te bedenken dat het herinneren een actieve daad is en meer inhoudt dan het eenvoudig oproepen van vastliggende kennis. De geinterviewdebeleeft de gebeurtenissen uit het verleden, tijdens het interview nogmaals. Dit betekent het reconstrucren van wat al lang geleden heeft plaatsgevonden en hieruit kan voortvloeien dat de details, die nu naar buiten komen, visies zijn die misschien niet helemaal de waatheid dekken. Voor de interviewer is het nodig dit reconstrueren zo goed mogelijk te laten plaatsvinden, door naar details te vragen en de gebeurtenissen yanuit een andere hoek te laten vertellen. Waar het geheugen duidelijk aan het reconstrueren is, blijkt vaak ook uit de lichaamshouding (body language) van de betrokkene. De onzekerheid of het vullen van de gaten in het geheugen worden vaak ‘verraden’ door de manier waarop iemand zijn verhaal vertelt. De pauzes, de overdreven stelligheid van de uitspraken, de onwaarschijnlijkheden in het verhaal of deaangegeven reacties geven voldoende aanwijzingen over het onzekere van de respondent. Er zijn voor de interviewer dus tekens genoeg om dat te constateren en hij kan daar gebruik yan maken, door het verhaal door te prikken of er later op terug te komen. Fen andere methode om het geheugen te activeren is het gebruik van schriftelijk material, zoals foto's, diploma’s, boekjes over het verleden en het noemen van personen die de betrokkene moet kennen of die hem tot het noemen van andere namen en dus ook situaties brengt. Een zeker gevaar schuilt in de mythes die het ‘collectieve geheugen’ met zich meebrengt. Zo bestaat het idee dat iedereen, behalve de nsn-ers tijdens de Tweede Wereldoorlog ‘goed’ was en wanneer het maar kon, verzet pleegde tegen de Duitse bezetter, Het is eenvoudig om dergelijke mythes door te prikken door bijvoorbeeld naar de rol van de betrokkene en zijn vorm van actief verzet te vragen, maar dit dient wel met de nodige tact te gebeuren. Door twijfél te gaan tonen kan het interview gevaar lopen, waardoor onvoldoende aan de orde gesteld zal worden. Ook de betrokkene zelf kan het verleden vertekenen, zonder dat de interviewer, zoals bij mythes van het verzet het geval is, hierop bedacht kan zijn. Een verhaal dat onder de arme arbeiders uit de Leidse textielindustrie steeds naar voren kwam, was de solidariteit, Wanner voor een dag een wasmachine werd gehuurd, gaf men deze via de achtertuin van huis naar huis door, zodat verschillende gezinnen er gebruik van konden maken. We hebben dit verhaal nooit uitgediept door naar details te vragen, maar het lijkt toch wel onwaarschijnlijk. Dit bezwaar tegen de vertekende visie op het verleden hangt samen met een algemener problem: de romantisering van wat voorbij is. Voor oudere mensen lijkt de wereld van vroeger vaak overzichtelijker en Kleiner dan de onrustige tijd waarin de bejaarden nu leven. Onveranderlijk kwamen uit de Leidse textielyerhalen de visies naar voren op de oude fabrikanten, die hart hadden voor hun bedrijf, iedereen kenden en zelfs soms op de werkvloer meehielpen. De jongere generatie van ondernemers deed, volgens sommige geinterviewden, weinig meer dan laat op de ochtend zijn nieuwste sportwagen voor het bedrijf te parkeren en eon snelle greep uit de kassa te doen om vervolgens weer te verdwijnen. Dat was volgens deze respondenten de oorzaak van de ondergang van de Leidse textiel. Maar ook dit verhaal is, met enig doorvragen, natuurlijk wel tot de juiste proporties terug te brengen.Werkseemers aan de ruwmachines in de fabrick van de firma Krantz te Leiden (coll, en foto Gemeentearchief Leiden) Voorbereiding Het is van groot belang dat de interviewer zich goed voorbereidt op het interview. Dit kan gebeuren door de literatuur, die van belang is, door te werken. Bij het vragen naar familiegegevens kan het opstellen van een stamboom (met daarin de nodige lege plekken) goede diensten bewijzen. Ook door te kijken naar de volgorde van de voornamen van kinderen uit cen gezin, uiteraard in een tijd dat het vernoemen naar familieleden nog gebruikelijk was, kan men zich voorbereiden. Oude foto’s van de plaatsen waar de familie heeft gewoond, geven zowel de geinterviewde als de inter- viewer houvast maar kunnen later ook van belang zijn om het geheugen van de respon- dent te activeren, De problemen met de voorbereiding zijn in principe het grootst bij het eerste van een hele serie interviews, die min of meer dezelfde gegevens opleveren. Men weet later al het nodige van de betrokkenen. Het gevaar daarvan is wel het optreden van een zekere gemakzucht, omdat de interviewer weer eens iets hoort dat in grote trekken al meerdere keren verteld is. Datzelfde kan gebeuren als men de betrokkene goed kent en geneigd is de al eerder vertelde verhalen of fragmenten daarvan maar snel te laten passeren of er niet eens naar te vragen. Bijna overbodig lijkt de constatering dat de interviewer goed moet weten welke thema’s hij aan de orde wil stellen. Het benaderen van familieleden zal op zich zelf waarschijnlijk weinig moeilijkheden opleveren, behalve in het geval van ruzies, die in het verleden zijn uitgebroken en waarvan het resultaat nog steeds te merken valt. Toch maakt de interviewer ook dan nog wel enige kans omdat hij waarschijnlijk buiten de zaak stond, Bovendien kan de geinterviewde zijn eigen lezing geven op het gebeurde en proberen, na zo veel jaren, tot een verzoening te komen. Dat was bijvoorbeeld het geval met leden van de al eerdergenoemde Leidse fabrikantenfamilie Krantz, die politiek heel ver van elkaar stonden. Toen Prof, De Vries ten behoeve van zijn doctoral werkcollege de archieven, die deels nog bij de familie berustten, wilde raadplegen, werd de breuk die veertig jaar eerder was ontstaan, gedicht. Men zal voor het goed kunnen plaatsen van mensen in hun tijd ook interviews moeten afnemen van bekenden buiten de familie. De geinterviewde zal zelf wel namen noemen en deze aanpak van ‘zwaan Kleef aan’ levert vaak veel respondenten op. Het buurthuis, de historische vereniging, de oude winkel in de wijk, de bingo-avonden, de reiinie, het verzorgingshuis geven voldoende mogelijkheden om bejaarden op te sporen. De hier genoemde voorbeelden kunnen natuurlijk met vele andere worden aangevuld. ‘Zeker als het om onbekenden gaat, dienen deze eigenlijk te worden gescreend. Is hun geheugen nog goed, hebben zij inderdaad zinvolle dingen te vertellen, zullen hun gegevens blijken te kloppen en niet mede worden bepaald door het willen geven van een antwoord? Om goede respondenten te interviewen zal men deze vragen door anderen moeten laten beantwoorden. Het contact kan op verschillende manieren worden gelegd. Heel correct is heteen brief te schrijven met daarin de achtergronden en het verzoek te mogen interviewen. Het bezwaar is dat oude mensen niet altijd terugschrijven en bovendien graag nadere dingen over het interview willen horen, Men kan dus zijn brief laten volgen door daarna op te bellen om een afspraak te maken. Maar uit mijn praktijic bleck dat op een verzoek zonder voorafgaande brief meestal positief werd ingegaan. Vragen om bedenktijd gebeurde zelden, hoewel sommige verzoeken wel werden afgewezen. Ook daarom is het nodig de zaken goed door te praten en duidelijk aan te geven wat de bedoeling van het interview is. Het doel komt daarbij ter sprake en het onderwerp kan global worden aangeduid, Het te veel in details gaan of een vragen- of themalijst toesturen, vermindert de waarde van het interview. De te ondervragen persoon kan, als in het telefoongesprek verzocht wordt oude foto's, diploma’s en getuigschriften op te zoeken, zich al voldoende voorbereiden, zonder dat de spontaniteit en het actieve geheugen, dat van zo veel belang is bij het interviewen zelf, worden geschaad. Tijdens het telefoongesprek zullen ook enkele praktische punten aan de orde worden gesteld, bijvoorbeeld dat het verhaal op de band (van een cassetterecorder) zal worden vastgelegd. Belangrijk is het ook duidelijk te maken dat de geinterviewde aan het woord komt en niet wordt ondersteund door familieleden of bekenden. Het interview zal zeker vertrouwelijke gegevens opleveren, die best kunnen afwijken van het beeld dat de betrokkene van zichzelf geeft of dat anderen van hem hebben. Bovendien kunnen feiten aan de orde komen, die nieuw en nog niet bekend zijn aan de mensen uit zijn directe omgeving. Als er dan een derde bij zit, kan dat tot problemen met de aanwezige leiden. Verder is het belang aan te geven hoe lang het interview zal duren. Na anderhalf uur zijn de meeste oude mensen wel moe en zal de bruikbaarheid van Inun antwoorden afnemen. Is het onderwerp niet rond dan is een vervolggesprek waarschijnlijk wel mogelijk. Ook hier geldt dat de interviewer alles moet doen om het interview te laten lukken. ‘Tot de afspraken hoort ook het vermelden van wat met dit interview wordt gedaan. Men dient goed aan te geven dat sommige gegevens misschien te vertrouwelijk bliken te zijn om daatvan anderen op de hoogte te brengen. Als tot publicatie wordt overgegaanmoet de geinterviewde toestemming geven om het door hem vertelde naar buiten te brengen, Vaak kan dit nog lange tijd duren, waardoor het nodig is dit probleem van de vertrouwelijkheid zo snel mogelijk, liefst tijdens het telefoongesprek, te regelen. Het is ondoenllijk en waarschijnlijk ook weinig zinvol om de betrokken familieleden anoniem weer te geven. Dat hoeft niet voor de eveneens geinterviewde bekenden te gelden, Over de manier waarop zij moeten worden aangeduid, bestaan verschillende opvattingen. De al eerder genoemde antropologen hebben de neiging hun bronnen toe te dekken. Het Stroomkerken van Lodewijk Brunt zal men op geen enkele Nederlandse kaart terug vinden. Hetzelfde geldt voor het landgoed Keckeren en alle dorpen die daar in de omgeving liggen. De beschrijfster ervan heeft zelfs die verzonnen namen in de literatuurlijst gebruikt, zodat sommige titels daaruit niet meer kunnen. worden achterhaald.s Een dergelijke afdekking van de menselijke bronnen lijkt geheel uit den boze. Alleen wanneer het niet anders kan en men waardevolle gegevens niet naar buiten mag brengen, zal een zekere vorm van anonimiteit nodig zijn. Zelf paste ic deze vorm toe in Door de wol geverfd waarin Mevrouw Van der Vliet voorkomt.2° Wie de vrouw achter dit pseudoniem is, valt met enige moeite wel te achterhalen met behulp van gegevens uit haar verhaal. Uit deze moeilijke kwestie blijkt dat de anonimiteit wel eens cen probleem vormt. Wil de respondent er later, tijdens het interview over praten, dan is dit natuurlijk mogelijk. Als er dan enig vertrouwen is ontstaan, zal de betrokkene misschien geen moeite hebben met het vermelden van zijn eigen naam. In het algemeen geldt dat mensen verantwoordelijk zijn voor hun uitspraken en voldoende mogelijkheden hebben zichzelf te beschermen tegen een al te grote openhartigheid. Praktische omstandigheden * Bij de voorbereiding dient ook enige aandacht te worden besteed aan de techniek.?” Men moet het bedienen van de cassetterecorder goed beheersen, het verwisselen van de bandjes en het laten beginnen na het wit van een cassettebandje. De microfoon en het bereik daarvan moet eerst worden getest en het meebrengen van een verlengsnoer lost waarschijnlijk ook enkele problemen op. Bij het maken van een afspraak dient men rekening te houden met de huiselijke omstandigheden, zoals het middagdutje, het niet te missen kaartavondje of de gezellige soapserie op de tv. Men kan de betrokkene natuurlijk ook zelf aan laten geven welke tijd voor hem het meest geschikt is. Soms speelt, in ieder geval bij mijn studenten, het uiterlijk een rol. Enkelen staken zich in een net pak, terwijl ze anders rafelige spijkerbroeken droegen. Anderen gingen zelfs naar een dure trendy kapper. Het heeft veel voordelen wanneer het interview in een rustige, vertrouwde omgeving plaatsvindt, wat meestal betekent bij de betrokkene thuis. Toch bestaan er ook omstandigheden die een interview kunnen storen. Afgezien van de liefhebbende derde, die we er maar liever niet bij willen hebben en anders maar zo veel mogelijk moeten negeren, kunnen open ramen, klokken en kanaries bepaalde onderdelen onhoorbaar maken. Ook daar moet men dan zo ver mogelijk vanaf gaan zitten.‘Achtergronden bij de vragen De te interviewen persoon is een waardevolle bron en verdient dus het nodige respect. Soms doet het meebrengen van een bosje bloemen, ook voor mannen, al wonderen. Door, wanneer dat van pas komt, kleine complimentjes tijdens het interview te geven, zoals ‘dat heeft u helder uit de docken gedaan’, ‘na deze uitleg is dit me voor het eerst goed duidelijk geworden’ kan men het vertrouwen winnen. Het interview is geen gesprek of dialoog maar lijkt eerder op een monoloog van de respondent, waarbij de interviewer tussendoor heldere vragen stelt. Het doet ook niet ter zake wat degene, die vraagt van de uitspraken vindt. Bovendien is het onjuist met de geinterviewde in discussie te gaan, zelfs als deze onaanvaardbare dingen, bijvoor- beeld in de racistische sfeer, zou vertellen. Dan kan men cerder aangeven dat niet iedereen er z0 over dacht of denkt en vragen of deze uitspraken vroeger door velen werden gedeeld. Interrupties moeten zo veel mogelijk worden worden vermeden, omdat de geinterviewde recht heeft zijn verhaal helemaal te vertellen. Dit is ook het geval als hij in herhalingen vervalt. De respondent kan daar rustig op worden gewezen en men kan het interview met een thema of vraag voortzetten. Van belang is dat men eveneens goed op de lichaamstaal en het uiterlijk let, omdat hieruit soms het onzekere maar ook de emotionele betrokkenheid van de betrokkene kan blijken. Gang van het interview Een interviewer dient altijd het doel van zijn interview goed voor ogen te houden, want alleen zo kunnen de onderwerpen systematisch tot hun recht komen. Het is verstandig de eerste minuten niet met het eigenlijke thema te beginnen maar enkele technische onderdelen vast te leggen, zoals de plats en datum van het interview, de naam van de betrokkene, wanneer en waar hij is geboren, zijn burgerlijke staat en in het kort zijn loopbaan. Tevens kunnen de afspraken over de openbaarheid nu worden herhaald of besproken. Tegelijkertijd stelt men de apparatuur goed op en dan kan na enige tijd met het interviewen worden begonnen. Soms zullen later pauzes worden ingelast om. te drinken en kunnen zaken naar buiten komen, die persoonlijker zijn dan wat tijdens het formele interview werd gezegd. Omdat dit waardevolle elementen zijn, heeft het zin die uitspraken alsnog op de band vast te leggen. ‘U zei tijdens de pauze iets dat we graag op de band willen opnemen, wilt u dat nog een keer voor de microfoon zeggen?’ Aan het einde van de zitting moet de geinterviewde worden gevraagd of er nog iets is en of hij nog iets te vertellen heeft. Bij de afloop wordt de respondent uiteraard bedankt en hem gevraagd of nog contact mag worden opgenomen om onduidelijkheden uit het verhaal te corrigeren. Soms kan men schriftelijk material meenemen om te kopiéren. Bovendien kunnen de adressen van andere mogelijke respondenten worden genoteerd.Onderwerpen voor een genealogisch interview + Het aantal verschillende onderwerpen, dat van belang is om aan familieleden te vragen, is bijna onbeperkt. Omdat oude mensen, in bezit van een goed geheugen, bereid zijn om over vrijwel alles te vertellen, dient de interviewer goed te beseffen, wat hij eigenlijk wil horen. Bepaalde zaken kan de respondent niet alleen vertellen, maar ook uitleggen, of aan de hand van foto’s ook tonen. Ook om die reden is het verstandig om te weten wat belangrijk is en wat een detail. Algemene overzichten van onderwerpen en vragen geven twee sites uit de Verenigde Staten: FamilyTreemaker en xsyu (homepage van de televisiemaatschappij van de Brigham Young University in Provo, Utah).? Van belang lijken vragen over de opvoeding, het speelgoed, de huisdieren, het zakgeld, het kostgeld, hoe men aan een huwelijkspartner kwam, hoe het gezin hiérarchisch in clkaar zat, of er verschil bestond in de behandeling van jongens en meisjes, welke fees- ten men vierde, wie thuis de baas was, wie strafte en hoe dat gebeurde, onderwerpen, die slechts een greep zijn uit de jeugdervaringen van kinderen van vroeger. In het algemeen is het verstandig de subjectieve vragen, bijvoorbeeld over de normen in het gezin, het oordeel over het gedrag van familieleden, pas aan de orde te stellen, nadat het vertrouwen is gewekt, dus zeker niet in het begin van het interview. Daarbij zullen sommige interviewers zich inhouden waar dat helemaal niet nodig is. Mijn studenten bijvoorbeeld durfden geen vragen over seks voor het huwelijk of over gedwongen huwelijken te stellen, totdat bleek dat dit eerder hun probleem was dan dat van de geinterviewde. Vragen en vraagtechniek In principe bestaan er twee vormen van vragen, open of gesloten.”9 Bij open vragen. krijgt de respondent de vrije teugel en wordt hij slechts nu en dan met een vraag of (coll. Centraal Bureau voor Genealogie, Jamilicarchief Mens Fiers Smeding)aansporing gestimuleerd. Als nog weinig bekend is over de gebeurtenissen van vroeger, lijkt dit zeker geen slechte vorm van het (laten) vertellen. Het grote gevaar schuilt echter in het weinig systematische en de wisselende diepgang van het interview. Daarom verdient het de voorkeur zelf thema’s te formuleren en yan daaruit weer vragen te maken. Het lijkt een arbeidsintensieve aangelegenheid om dit goed uit te denken, maar het grote voordeel is, dat deze vragenlijst voor elk volgend interview weer kan worden gebruikt. Daardoor ontstaan ook de parallelle verhalen met hun individuele trekken, waar al eerder sprake van was. Voor het op grote schaal vastleggen van gegevens is dat een uitstekende methode. Verschillende voorbeelden van uitgewerkte vragen kan men in Cyn al enkele voorbeelden zijn gegeven. Maar ook de Nederlandse literatuur geeft soms uitgewerkte vragenlijsten. Het al genoemde werk van Schuyf telt 68 vragen waaruit blijkt dat ze soms onjuist zijn geformuleerd.%° In verschillende gevallen gaat het om dubbele vragen, zoals ‘wat was haar beroep [namelijk van de moeder van de ondervraagde]? Wilde ze dat ook worden?’ Om onduidelijkheden voor de respondenten en daarom misschien weinig gedetailleerde antwoorden te vermijden, moet zo’n vraag gewoon in tweeén worden gesplitst. Bepaald extreem en zeer verwarrend is de dubbele vraag: ‘met hoeveel mensen woonde u in het ouderlijlc huis? Kunt u maj iets vertellen over het sociale netwerk van uw moeder?” Het gaat hier om twee verschillende thema’ terwijl formulering van de vragen niet helder is want het aantal mensen kan onmogelijk altijd gelijk zijn geweest. Bovendien kan de moeder tijdens haar leven wel verschillende netwerken hebben gehad. Daarnaast komen subjectieve vragen voor en zelfs voor- oordelen, zoals: ‘wat voor spelletjes deed u? Vocht u veel?” Want het is absurd om (tockomstige) lesbische vrouwen een dergelijk ‘mannengedrag’ voor te houden. Al deze vragen hadden uiteraard neutraal aan de orde moeten komen. Maar hier overheerste de interviewster te veel en werd de respondente nauwelijks recht gedaan of aan de hand gehouden. Verder zal niet iedereen aan een term als ‘sociaal netwerk’ dezelfde betekenis toekennen, gesteld al dat men in dit soort termen denkt. De vragen van Schuyf zijn in het algemeen voldoende gedetailleerd, zij praat nauwelijks over algemene indrukken. In haar interviews, die sterk het karakter dragen van gesloten vragen, zou dat ook niet passen. Onderwerpen als ‘wat vindt u van de manier waarop kinderen vroeger werden opgevoed?’ zijn hier gelukkig afwezig. De vragenlijsten dienen nooit te worden voorgelezen. Als de interviewer zijn voor- bereidend werk goed heeft gedaan, kan hij met een half oog zien wat hij nu te vragen heeft. Soms gebeurt het dat de respondent van de door de interviewer bedachte volgorde afwijkt omdat deze niet in zijn logica past. Het is dan verstandig snel te noteren dat men op bepaalde punten nog terug moet komen. Wanneer een van beide partijen een thema niet goed onder woorden kan brengen, is het, wanneer men daar ook een aantekening van maakt, mogelijk concentrisch te werken. Later komen de vragen nog eens aan de orde, maar nu vanuit een wat ander perspectief gezien. Behalve door het belonen van de respondent is het ook van belang, het interview goed gaande te houden. Dat kan zelfs gebeuren als er gaten vallen, wanneer de repondent moet nadenken. De interviewer kan zelfs van zijn kant stiltes laten vallen, die onveranderd na enkele seconden worden verbroken door de respondent, die het idee heeft dat hij nog meer moet vertellen. i’s List waarvanHet is onverstandig iemand met een korte vraag te overvallen, Beter is een langzame introductie, die de respondent bovendien het idee geeft welke richting de interviewer uit wil. De onderwerpen dienen ook netjes te worden afgerond, bijvoorbeeld door een kkorte samenvatting te geven: ‘als ik u goed heb begrepen, wilde u zeggen dat... Zo’n resumé van de belangrijkste gegevens maakt het de respondent mogelijk nog enkele aanvullingen of nuances aan te brengen en geeft, ook als deze niet nodig zijn, de indruk dat er goed is geluisterd. Tussenvoegsels houden het interview ook goed op gang, het ‘ja’, uist’, en geven de geinterviewde aan dat hij de juist verhaallijn gebruik. Nawerk ‘Na het afnemen van het interview dient, wanneer de respondent niet meer aanwezig is, een gespreksverslag te worden gemaakt, waarin de interviewer zijn indrukken noteert. Mogelijk blijkt na het kritisch afluisteren van de band, welke thema’s onvoldoende tot hun recht zijn gekomen. In dat geval heeft de interviewer de mogelijkheid weer contact met de respondent op te namen en naar verduidelijkingen te vragen. Ook de geinterviewde kan nog wat genuanceerder zijn dan tijdens het (eerste) interview. Ook deze vorm van concentrisch werken heeft zo zijn voordelen, We zijn er tot nu toe steeds vanuit gegaan dat het interview op band moet worden vasigelegd. In de praktijk blijkthet maken van uitgebreide aantekeningen een methode, die veel nadelen met zich mee brengt. Het is verstandig om in ieder geval iets met de banden te doen, want anders vergaan ze snel. Of de banden ook geheel of grotendeels moeten worden uitgetypt in een protocol is minder gemakkelijk aan te geven. Het voordeel van het schriftelijk vastleggen is, omdat hierdoor pas echt goed duidelijk wordt waar er fouten en onvolkomendheden zijn ontstaan. Maar het uittypen van een interview kost vele uren werk: een factor vier is zeker niet overdreven. Daarom kan men de interviews van tientallen mensen nooit uittypen. Omdat het gebrek aan praktische ervaring uiteraard in het begin optreedt, dient men de allereerste interviews wel schriftelijk vast te leggen. Nadat men voldoende ervaringen heeft, kan met behulp van de teller op de cassetterecorder een overzicht worden gemaakt van de thema’s en de antwoorden daarop. Het uiteindelijk verwerken van de gegevens is ook noodzakelij. Tenslotte heeft men in dit project zelf veel tijd gestoken en dat geldt in mindere mate ook voor de geinterviewde. Een geschiedenis van de familie, waar de leden goed tot hun recht komen, omdat ze daarin uitvoerig hun belevenissen en opvattingen weergeven, bete- kent een unieke bron van kennis en ervaringen van vorige generaties. Dat is van belang voor de schrijver of samensteller ervan en natuurlijk ook voor de jongere generaties die dan het verleden leren kennen in de verhalen van hun verwanten. Fen belangrijk element is de technische verzorging van het material dat op band en papier staat. De gegevens vastleggen met behulp van cd-roms zal in de nabije toekomst ongetwijfeld cen oplossing betekenen. Bij de huidige stand van zaken levert het bewaren, wegens de grote kwetsbaarheid van het material, wel enige bezwaren op. Als de gegevens en de verwerking ervan van voldoende kwaliteit is, valt te denken aan het onderbrengen in cen streck- of gemeentearchief. Ook de Rijksarchiefdienst zal zichin de nabije tockomst intensief bezighouden met digitalisering en het Centraal Bureau voor Genealogie laat deze ontwikkelingen beslist niet aan zich voorbijgaan. Eén exemplaar kan bij het csc worden gedeponeerd en een ander bij een archiefdienst, zodat het materiaal op meerdere plaatsen wordt bewaard. Bijlage Deze bijlage geeft enkele thema’s en vragen, die een genealoog aan de orde kan stellen tijdens een interview, met de nadruk op de jeugdperiode van iemand. Familie Hoe heet uw vader? Wanneer is hij geboren en waar? Wanner is hij getrouwd en waar? Wanner is hij overleden en waar? Jeugd ‘Waneer bent u geboren? In welke plaats en straat vond uw geboorte plaats? Wat waren. de adressen waar u heeft gewoond? Wanneer vonden deze verhuizingen plaats? Welke kleren droeg u? Werden ze in een winkel gekocht? Kreg u afdankertjes van oudere gezinsleden? Met wie en waar speelde u? Welk soort spelletjes waren dat? Speelde u zowel jongens als met meisjes? Welke verschillen bestonden er tussen jongens- en meisjes spelletjes? Wat kunt u zich verder van uw kinderjaren nog herinneren? et Gezin Wanneer en waar zijn uw broers geboren, getrouwd en gestorven? Hoe heten ze? Welk(e) beroep(en) had uw vader? In welk opzicht leken de leden van het gezin op elkaar, zowel in uiterlijk als in geestelijk opzicht? In welk opzicht bestonden grote verschillen tussen de gezinsleden? Welke gezinstradities bestonden er? Wat deed men dan? ‘Welke familieleden zag u regelmatig? Wat was de reden dat u bij hen op bezoek ging of dat zij in uw ouderlijk huis kwamen? Kwam u uit een ‘arm’ gezin? Vergelijic de welstand in uw gezin met die van gezinnen in de buurt. Hoeveel zakgeld kreeg u? Hoeveel kostgeld moest u betalen? Wie was de baas in huis? Wie deelde de straffen uit? Welk soort straffen waren er en voor welke overtreding? Werden bepaalde broers en zusters voorgetrokken, of juist niet? Wat was de reden van deze behandeling? Welke band had u met uw gezinsleden? ‘Welke dingen (zoals musiceren, radio luisteren, vakantie houden) deed u met de andere gezinsleden? Wat vond u van uw opvoeding?“Turfies maken in oorlogstiia’ (coll. Centraal Bureau voor Genealogie, familiearchief Prager) Huiselijke omstandigheden Hoe zag uw ouderlijk huis eruit? Kunt u dat op een plattegrond uittekenen? Welk soort meubilair stond er in huis? Waren er huisdieren? Hoe vaak en waar waste u zich? Waarmee en waar werden de Kleren gewassen? School Wanner ging u naar school? Waarom ging u juist naar deze school? Hoe ging u daar naar toe? Beschrijf het schoolgebouw. Hoe zag de klas eruit? Wat voor vakken kreeg u in uw eerste schooljaar? Welke facultatieve vakken bestonden er? Wie stond voor de Klas? Wat vond u van deze onderwijzer(es)? Hoe werd de orde gehandhaafd? Als u gestraft werd, hoe stonden uw ouders daar dan tegenover? Welke veranderingen kwamen er toen u in het tweede schooljaar kwam? Bent u wel eens blijven zitten, zo ja, wanneer? Welke beloning kreeg u voor een goed rapport? Welke straf kreeg u voor slechte resultaten? Kreeg u van school materiéle verzorging (melk, kleding)? Welke bijzondere zaken bestonden op school (kerstmisvieren, dagtochtjes)? Geef dezelfde gegevens over het vervolgonderwijs.“‘Ongeveer 1904’ (coll, Centraal Bureaus voor Genealogie, farniliearchief Prager) Persoonlijk leven als jongere Welke hobby's had u toen u jong was? Aan welke sport(en) deed u toen? Hoe zou u zich beschrijven in die periode? Hoe kijkt u op deze periode terug? Welke vrienden en vriendinnen had u toen? Wat trok u in hen aan? Was u toen geinteresseerd in wat er buiten uw directe omgeving aan de hand was? Noten 1. Jelle Hagen, Vragen over vroeger. Handleiding voor het maken var histrische interviews (Utrecht 1998 2e druk, Utrecht 1993 1e dru} 5. 2, Hagen, Vragen, 5. 3. Manuela du Bois-Reymond, ‘Over de methode van mondelinge geschiedenis', in: Manuela du Bois: Reymond en Ton Wagemakers, Mondelinge geschie- denis, Over de theorie en praksjk: van het gebruik vans ‘mondetinge bronnen (Amsterdam 1983) 9-27, aldaar 15. 4+ Hagen, Vragen, 7. 5. Zie daarvoor de uitstekende handleiding van Paul ‘Thompson, The voice ofthe past. Oral history (Oxford 1988, 2e druk). 6. Ton Wagemakers, ‘Mondelinge geschiedenis in Nederland, Hien averzicht, in: Du Bois-Reymond en Wagemakers, Mondelinge geschidenis, 28-38. 10, B.A. Sijes, De razzia van Rotterdam, 10-1 november 1944 (Den Haag 1951), J.CH, Blom, De muiterj op de Zeven Provincién (Bussum 1975) Manuela du Bois-Reymond, Jos Lamboo, Marcel Smits en Tamara Walaardt-Sacré, Ondenvijeerseven (Nijmegen 1989. Imbke Behnken, Manuela du Bois Reymond en Jurgen Zinnecker, Stadgeschichte als Kindheitsge- schichte. Lebensrttume von Grofstadtkindern in eulschland und Holland um agoo (Opladen 1989} Frans van Warden, Bert de Vroom en Jan Lautier, Fabriekslevens. Persoonijke geschiedenisson var arbeiders fabrikanten, managersenanderebetrokkenen uit de Twentse fextietindustrie (Zutphen 1987). Judith Schuyf, Ee stilewijgende samenzwering. Leshische vrowven in Nederland, 1920-1970 (Amster8. 15. 16, 17 38, 19. 20. a. 2a, 23. dam 1994}. De term is van Peter Laslett. DJ. Noordam, J.K.S. Moes, J Laurier, Door de wol sgeverf. Herinneringen aan de Leidsetextelgeschiedenis in de twintigste exo (Zutphen 1998). Gert Jan van Rijn en Monique Witteman, ‘ “Om- zien in wrok", Herinneringen aan de Koninidlijke Nederlandse Grofsmederi', faarboek der sociale on economische geschiedenis van Leiden en omstreken 10 (1998) 128.187. G. van der Harsten Leo Lucassen, Nieuw in Leiden. Plaats en betekenis van vreemdetingen in en Hollandse stad (1918-1955) (Leiden 1998). Hagen, Vragen, 3436. Noordam, Wol, 146. EJ. Weterings.'.W. Heringa’, Sthielz 10 (1999) 8-1. Selma Leydesdorff, Wij hebben als mens geleef. let Joodse proletariaat van Amsterdam 1900-1940 (Am- sterdam 1987), Lodewijk Brunt, Stedeling op het plateland. Ben antropologisch onderaoek naar de verhoudingentussen ‘autochtonen en niewovkomers in Stroomikerken (Mep- el 1974). J. Vertips, fn boven de polder de eel. Hes antropologische studie van een Nederlands dorp 1850- 1971 (Groningen 1978) Leydesdonff, Mens, 2158, en goed doordacht overzicht van de voorbereiding ‘en de uitvoering van mondelinge interviews dat overigens op sommige punten van mijn visie afwijkt is te vinden in Preserving Commnity/Cuen- 25. 26. 27. 28. 29. 30. tos del Varvio (attp://webmmsu.eduy” publhist/ ohquest-html}; daarin staat ookeen bruikbare itera. tuurlijst. Een kort, eenvoudig maar verstandig overzicht van het voorbereiden en de vragen geeft: http://minerva.acc.vinginia edu/vth, vfp/oho htm. Summier maar ook bruikbaar zijn htip:/ vow. ancestry.com/maga7ine/articles/interview.htm en hitp://bob.ucse.edu/library/reg-hist/obpri- ser. html Het is uiteraard mooier om nog betere apparatuur dan de cassetierecorder te gebruiken, Ook video zou in sanmerking kunnen komen maar het ge- bruik van deze techniek maakt inschakeling van derden nodig. Kleine cassetterecorders leveren, tenminste bij de huidige stand van zaken, te weinig walitatief goed materiaal op. Kitty Verrips-Roukens, Over heren en boeren, Ben Sallands landgoed 1800-1977 (Den Haag 1982). Noordam, Wol, 8, 3538 Fen handig overzicht dat met name ingaat op het interviewen is het boek van Ben mans, Interve- ‘wen, Theorie, techniek en training, waarvan de eerste druk in 1985 in Groningen verscheen, Resp. hit; /familytreemaker.com/ooo00030.htm en hitp:/www.kbyu.org/capturingpast/. Eenbruikbaar overzicht met denodige tips voorhet stellen van vragen geeft hitp://wwwclib.berkeley. ‘edu/BANG/ROHO/rohotips.html. Schuyf, Samenzwering, 420-424.