Za izdavaa: Nikola Jankovi

Glavni urednik: dr Duan Marinkovi

Lektura i korektura: Predrag Raji
Dizajn korica: Mediterran Publishing
Tehniko ureenje: Duan Marinkovi
Copyright za srpsko izdanje
Mediterran Publishing 2012

CIP - y
. Novi Sad
1:929 Foucault M.
,
Mo/znanje: odabrani spisi i razgovori: 1972-1977
Miei Fuko; s francuskog prevela Olja Petroni. Novi Sad: Mediteran Publishing, 2012
(Novi Sad: Art print). - 209 str.; 21 cm. (Biblioteka Arhipelag; knj. 29)
Prevod del: Dits et crits / Michel Foucault
ISBN 978-86-86689-80-1
COBISS.SR-ID 2 7 3 9 5

tampa: Art Print, Novi Sad

Mediterran Publishing d.o.o.
Trg Republike 18,
21000 Novi Sad
tel/fax: +381.21.661.38.28
www.mediterran.rs
e-mail: mediterran@neobee.net

Miel Fuko

MO/ZNANJE
Odabrani

spisi

razgovori

1972-1977.

Sa francuskog prevela:
OLJA

PETRONI

Naslov originala:

DITS ET ECRITS
1972-1977
by
Michel Foucault
Copyright Gallimard
5, rue Gaston-Gallimard
75328 Paris cedex 07

"SUR LA JUSTICE P O P U L A I R E : D B A T AVEC LES M A O S "

(DITS ET ECRITS, TEXT N1(IK)

"ENTRETIEN SUR LA P R I S O N : LE LIVRE ET SA M T H O D E " / "LES [EUX DU P O U V O I R '

( DETS ET ECRITS,TEXT 156

" P O U V O I R ET C O R P S "
(DITS FT ECRITS, TEXT N157)

" Q U E S T I O N S M I C H E L F O U C A U L T SUR LA G O G R A P H I E "

(DITS ET ECRITS, TEXT N l 6 9 )

"COURS DU 7 JANVIER 1976" / "CORSO DEL 7 G E N N A I O 1976"

(DITS ET ECRITS, TEXT N I 9 3 )

"COURS DU 14 JANVIER 1976" / "CORSO DEL 14 G E N N A I O 1 9 7 6 "

(DITS ET ECRITS, TEXT No l 9 4 )

" E N T R E T I E N A V E C M I C H E L F O U C A U L T " / "INTERVISTA A M I C H E L F O U C A U L T "

(DITS ET ECRITS, TEXT No 192)

" P O U V O I R S ET STRATGIES"
(DITS ET ECRITS, TEXT No 218)

"LA P O L I T I Q U E DE LA S A N T AU XVI1I SICLE"

(DITS ET ECRITS, TEXT No 168)

"LES R A P P O R T S DE P O U V O I R PASSENT L'INTRIEUR DES C O R P S "

(DITS ET ECRITS, TEXT No l 9 7 )

"LE JEU DE MICHEL F O U C A U L T "

(DITS ET ECRITS, TEXT No 2O6)

SADRAJ

O narodnoj pravdi. Debata sa maoistima

Razgovor o zatvoru: knjiga i njena metoda

45

Mo i telo

61

Pitanja Mielu Fukou o geografiji

69

Predavanje od 7. januara 1976.

83

Predavanje od 14. januara 1976.

97

Razgovor sa Mielom Fukoom

113

Moi i strategije

135

Zdravstvena politika u XVIII veku

147

Odnosi moi prelaze u unutranjost tela

163

Igra Miela Fukoa

173

O narodnoj pravdi
Debata sa maoistima

Budui da je Proleterska levica tada bila u ilegali, sagovornici

M. Pukoa imaju pseudonime: Viktor oznaava Benija Levija,
glavnog u toj maoistikoj organizaciji (kasnije je postao Sartrov sekretar"), a il oznaava Andrea Gliksmana.
U Modernim vremenima (Les Temps modernes), tom razgovoru
je prethodilo sledee upozorenje: U raspravi koja sledi Miel
Puko i aktivisti maoistike provenijencije pokuavaju da sistematizuju raspravu koja je pokrenuta u junu 1971, a o Narod
nom sudu na kojem bi se sudilo policiji".
M. FUKO: ini mi se da ne treba krenuti od forme suda, a zatim se
pitati kako i pod kojim uslovom moe postojati jedan narodni
sud, ve da treba krenuti od narodne pravde, od inova narod
ne pravde, i pitati se koje mesto tu moe da zauzima sud. Treba
se zapitati da li ti inovi narodne pravde mogu ili ne mogu da
se organizuju u formi suda. No, moja hipoteza glasi da taj sud
nije nekakav prirodan izraz narodne pravde, ve da kao istorijsku funkciju pre ima to da je uhvati u zamku, ukroti i zadavi,
* De la justice populaire. Dbat avec les maos" (razgovor sa Gillesom i Victorom, 5.
februar 1972), Les Temps modernes, br. 310, bis: Nouveau Fascisme, Nouvelle Dmocratie,
jun 1972, str. 355-366 [Dits et crits, tekst 108].

10

Mo/znanje

upisujui je u institucije svojstvene dravnom aparatu. Primer:

godine 1792, kada je rat izbio na granicama i kad je od pari
kih radnika traeno da idu da ginu, oni odgovaraju: Neemo
krenuti pre nego to budu uniteni nai unutranji neprijatelji.
Dok se mi izlaemo pogibelji, njih tite zatvori u kojima se na
laze. Samo ekaju da mi odemo pa da iz njih izau i uspostave
nekadanji poredak stvari. U svakom sluaju, da bi nas vratili
pod kontrolu, oni koji danas vladaju ele da protiv nas iskori
ste dvostruki pritisak - pritisak neprijatelja koji nadiru spolja
i onih koji nas ugroavaju iznutra. Neemo ii da se borimo
protiv ovih prvih ako se pre toga ne otarasimo potonjih." Sep
tembarski pokolji su istovremeno bili ratni in usmeren protiv
unutranjih neprijatelja, politiki in usmeren protiv manevara
vlastodraca i in osvete usmeren protiv ugnjetakih klasa. Zar
u toku jednog perioda nasilne revolucionarne borbe to nije bio
in narodne pravde, na prvi pogled barem: odgovor na ugnje
tavanje, strateki koristan i politiki nuan? No, septembarski
pokolji jo nisu bili poeli kad su se ljudi potekli iz Parike ko
mune, ili bliski njoj, umeali i organizovali sud: sudije za stolo
vima, predstavljajui treu instancu izmeu naroda koji vapi
za osvetom" i optuenih koji su krivi" ili nevini"; sasluanja
da bi se ustanovila istina" ili dobilo priznanje"; savetovanja
da bi se saznalo ta je pravedno"; instanca koja je svima auto
ritarno nametnuta. Zar se ne vidi kako se tako ponovo pojav
ljuje sam krhki embrion dravnog aparata? Mogunost klasnog
ugnjetavanja? Zar uspostavljanje jedne neutralne instance iz
meu naroda i njegovih neprijatelja, koja se smatra kadrom da
ustanovi ta je istinito a ta lano, ko je kriv a ko nevin, ta je
pravedno a ta nepravedno, nije nain suprotstavljanja narod
noj pravdi? Nain da se ona razorua u svojoj stvarnoj borbi u
prilog idealnog presuivanja? Zbog toga se pitam da sud nije,
umesto da bude oblik narodne pravde, njena prva deformacija.
Da, ali uzmi primere izvuene ne iz buroaske, ve iz
proleterske revolucije. Uzmi Kinu: prva etapa je ideoloko revolucionisanje masa, sela koja ustaju, pravedni inovi seljakih

VIKTOR:

narodnoj

pravdi/Debata

sa

maoistima

11

masa usmereni protiv njihovih neprijatelja: pogubljenja despo

ta, odgovori svih vrsta na sve iznude podnoene vekovima, itd.
Pogubljenja neprijatelja naroda su sve brojnija, i sloiemo se
ako kaemo da su to inovi narodne pravde. Sve to je u redu:
seljakovo oko dobro vidi i na selu se sve odvija kako treba. Ali
kad doe vii stadijum, u trenutku obrazovanja Crvene armije,
vie ne postoje jednostavno mase koje ustaju i njihovi neprija
telji, ve postoje mase, njihovi neprijatelji i orue ujedinjenja
masa, a to je Crvena armija. U tom trenutku su svi inovi na
rodne volje potkrepljeni i disciplinovani. I potreban je neki za
konski autoritet da bi svi mogui osvetniki inovi bili u skladu
sa pravom, jednim narodnim pravom koje vie nema nikakve
veze sa starim feudalnim pravom. Potrebno je da se bude si
guran da to i to pogubljenje, taj i taj osvetniki in nije prosto
svoenje rauna, dakle prosto i jednostavno odmazda jednog
egoizma nad svim represivnim aparatima koji su isto tako za
snovani na egoizmu. U tom primeru svakako postoji ono to
naziva treom instancom izmeu masa i njihovih neposred
nih tlaitelja. Hoe li dokazivati da narodni sud u tom trenut
ku ne samo da nije oblik narodne pravde, ve je deformacija
narodne pravde?
M. FUKO: Jesi li siguran da se u tom sluaju neka trea instanca
uvukla izmeu masa i njihovih tlaitelja? Ne mislim da je tako:
naprotiv, rekao bih da su se same mase obrele kao posrednik
izmeu nekoga ko bi se odvojio od masa, od njihove volje,
kako bi zadovoljio pojedinanu elju za osvetom, i nekoga ko
je zaista bio narodni neprijatelj, ali bi ga drugi ciljao samo kao
linog neprijatelja...
U sluaju koji navodim, narodni sud, onakav kakav je funkcionisao u vreme Revolucije, teio je da bude trea instanca i, tavie, imao je veoma preciznu drutvenu osnovu; predstavljao je
grupaciju izmeu buroazije na vlasti i parikog plebsa, sitna
buroazija sainjena od sitnosopstvenika, trgovaca, zanatlija.
Smestili su se na mesto posrednika, omoguili su funkcionisanje posrednikog suda, i pri tome su se pozvali na ideologiju

12

Mo/znanje
koja je u odreenoj meri bila ideologija vladajue klase, koja je
odreivala ta je dobro", a ta nije dobro" raditi ili biti. Zbog
toga na tom narodnom sudu nisu osuivali samo nepokorne
svetenike i ljude kompromitovane u aferi od 10. avgusta - u
prilino ogranienom broju - ve su ubijali robijae, to e rei
ljude koje su osudili sudovi starog reima, ubijali su prostitutke
itd., tako da se dobro vidi da su oni preuzeli mesto medijane"
od pravosudne instance kakva je funkcionisala pod starim re
imom. Tamo gde je postojala brza reakcija masa na one koji su
joj bili neprijatelji, oni su preuzeli funkcionisanje suda i dobar
deo njegove ideologije.

VIKTOR: Zbog toga je zanimljivo uporediti primere sudova iz vre

mena buroaske revolucije sa primerima sudova iz vremena
proleterske revolucije. To to si opisao je prosto sledee: iz
meu osnovnih masa, tadanjeg plebsa i njegovih neprijatelja,
postojala je jedna klasa, sitna buroazija (trea klasa), koja se
umetnula, koja je neto uzela od plebsa, a neto drugo od klase
koja je postajala vladajua; tako je odigrala svoju ulogu srednje
klase, zdruila je ta dva elementa i to je dalo narodni sud koji
je, u pogledu pokreta narodne pravde koju je sprovodio plebs,
element unutranje represije, dakle deformacija narodne prav
de. Ako, dakle, ima trei element, on ne dolazi iz suda, ve
dolazi iz klase koja je upravljala tim sudovima, to e rei sitne
buroazije.
M. FUKO: Hteo bih da bacim pogled unazad na istoriju aparata
pravne drave. U srednjem veku, prelo se sa arbitracionog
suda (koji je uspostavljen optim konsenzusom, kako bi se sta
vila taka na sporove i privatne ratove, i koji ni na koji nain
nije bio stalno telo moi) na skup stabilnih, posebnih insti
tucija, koje su intervenisale na autoritaran nain i zavisile su
od politike moi (ili su, u svakom sluaju, bile pod njenom
kontrolom). Taj je preobraaj izvren uz podrku dvaju proce
sa. Prvi je bio fiskalizacija pravosudnog sistema: zahvaljujui
raznim vrstama globa, konfiskacija, zaplena, sudskih trokova,

narodnoj

pravdi/Debata

sa

maoistima

13

svih vrsta naknada tete, deliti pravdu je bilo unosno; nakon

raspada karolinke drave pravosudni sistem je u rukama vla
stele postao ne samo orue prisvajanja dobara, sredstvo pri
nude, ve veoma neposredan izvor prihoda; ona je proizvodila
prihod pored feudalne rente, ili, bolje reeno, prihod koji je bio
deo feudalne rente. Biti sudija znailo je izvor prihoda, vlasni
tvo. Sudijske funkcije su bile dobro koje se moglo razmeniti,
koje je kruilo, prodavalo se i nasleivalo, sa feudima ili pored
njih. Sudijske funkcije su bile deo sistema kruenja bogatstva
i feudalnih prelevmana. Za one koji su ih posedovali bile su
pravo (pored zakupnine za zemlju, mrtve ruke, desetka, poreza
za iznoenje robe na pijacu, prava prvenstva itd.), a za one koji
su spadali u njihov delokrug postale su neka vrsta davanja koje
nije bilo redovno, ali na koje se u nekim sluajevima moralo
pristati. Nekadanje funkcionisanje pravosudnog sistema se
preokrenulo: izgleda daje pravda ranije bila pravo onih na koje
se primenjivala (pravo da trae pravdu kad se tako dogovore), a
dunost za sudije (obaveza da sprovode svoj uticaj, svoj autori
tet, svoju mudrost, svoju politiko-religijsku mo); a od tada e
postati (lukrativno) pravo moi i (skupa) obaveza potinjenih.
Ovde moemo videti kako se taj proces ukrta sa onim drugim
o kojem sam malopre govorio: sve snanijom vezom izmeu
obaveznog i lukrativnog pravosudnog sistema i oruane sile.
Zameniti privatne ratove jednim obaveznim i lukrativnim pra
vosudnim sistemom, nametnuti pravosudni sistem tamo gde
je neko istovremeno sudija, zainteresovana strana i poreznik,
umesto sistema dogovora i poravnanja, nametnuti pravosudni
sistem koji osigurava, jami i poprilino uveava prelevman na
proizvod rada, sve to podrazumeva da se raspolae silom pri
nude. To se moe nametnuti samo oruanom prinudom: tamo
gde je sizeren vojno dovoljno snaan da nametne svoj mir", tu
moe da ima i poreski i pravosudni prelevman. Postavi izvor
prihoda, sudske funkcije su se razvile u smeru podele privat
nog vlasnitva. Ali, budui oslonjene na oruanu silu, razvile
su se i u smeru njegove sve vee koncentracije. Taj je dvostru
ki razvoj doveo do klasinog" rezultata: kada je u X I V veku

14

Mo/znanje
feudalni sistem morao da se suoi sa velikim pobunama seo
skog i gradskog stanovnitva, potraen je oslonac u moi, voj
sci, centralizovanom poreskom sistemu; i najednom su se, sa
parlamentom, pojavili kraljevi tuioci, gonjenje po slubenoj
dunosti, zakoni protiv prosjaka, skitnica, besposliara, a usko
ro i prvi zameci policije, centralizovanog pravosudnog sistema:
embrion pravne drave, koja je nadvisivala, udvajala, kontrolisala feudalne sudije i njihova poreska prava, ali im je i omogu
avala da funkcioniu. Tako se pojavio pravosudni" poredak
koji se predoio kao izraz javne moi: sudija koji je istovreme
no neutralan i autoritativan, zaduen da pravedno" razreava
sporove i da autoritarno" obezbeuje javni red i mir. Na toj je
osnovi drutvenog rata, poreskog prelevmana i koncentracije
oruanih snaga uspostavljen pravosudni aparat.

Moemo razumeti zato je u Francuskoj i, mislim, u Zapad

noj Evropi, in narodne pravde duboko antipravosudan i su
protstavljen samoj formi suda. U velikim bunama od X I V veka
ljudi se redovno obruavaju na inioce pravosudnog sistema,
isto kao i na inioce poreskog sistema i, na jedan opti nain,
inioce moi: otvarae se zatvori, progoniti sudije i zatvarati
sudovi. Narodna pravda u pravosudnoj instanci prepoznaje dr
avni aparat koji predstavlja javnu mo i orue klasne moi.
Hteo bih da iznesem jednu hipotezu u koju nisam siguran: ini
mi se da je izvestan broj obiaja svojstvenih privatnom ratu,
izvestan broj obreda koji pripadaju pretpravosudnoj" pravdi,
ouvan u praksama narodne pravde: kod Germana je, na pri
mer, postojao obiaj da se na kolac nabode i u javnosti izloi
glava neprijatelja ubijenog po pravilima, pravnovaljano", to
kom privatnog rata; ruenje kue, ili barem spaljivanje drvena
rije i nametaja, stari je obred slian stavljanju van zakona; no,
ti su inovi postojali pre uspostavljanja pravosua, i redovno
se oivljavaju u narodnim bunama. Oko osvojene Bastilje nosi
se Deloneova glava; oko simbola represivnog aparata vrti se, sa
svojim starim predakim obredima, narodna praksa koja se ni
na koji nain ne prepoznaje u pravosudnim instancama. ini
mi se da istorija pravosua kao dravnog aparata omoguuje

narodnoj

pravdi/Debata

sa

maoistima

15

da se shvati zato, barem u Francuskoj, inovi uistinu narod

ne pravde tee da izbegnu sud; i zato je, naprotiv, kad god je
buroazija elela da ugui narodnu bunu pomou dravnog
aparata, uspostavljen sud: sto, predsednik, sudije, a preko puta
- dvojica protivnika. Tako se pravosue ponovo pojavljuje. Eto
kako ja vidim te stvari.
VIKTOR: Da, ti ih vidi do 1789. godine, ali ono to mene zanima
je nastavak. Opisao si roenje klasne ideje i kako se ta klasna
ideja materijalizuje u praksama i aparatima. Savreno razumem da je, u Francuskoj revoluciji, sud mogao da bude orue
deformisanja i posredne represije inova narodne pravde koje
je sprovodio plebs. Ako sam razumeo, razlog tome je, kao to
vidimo, to to je bilo nekoliko drutvenih klasa u igri, s jedne
strane plebs, s druge izdajnici naroda i revolucije, i izmeu njih
- klasa koja je pokuala da do maksimuma igra istorijsku ulogu
za koju je dobila priliku. Dakle, ono to mogu da izvuem iz
ovog primera nisu konani zakljuci o formi narodnog suda
- za nas, u svakom sluaju, ne postoje forme iznad istorijskog
zbivanja - ve sasvim jednostavno kako je sitna buroazija kao
klasa uzela plebsu jedan krajiak, a zatim je, budui da su, na
roito u to doba, njome dominirale ideje buroazije, unitila
ideje izvuene iz plebsa kroz sudove iz toga vremena. Stoga ne
mogu da zakljuim nita o dananjem praktinom pitanju na
rodnih sudova u sadanjoj ideolokoj revoluciji ili, a fortiori, u
buduoj oruanoj narodnoj revoluciji. Eto zato bih eleo da
se taj primer iz Francuske revolucije uporedi sa primerom iz
oruane narodne revolucije u Kini, koji sam malopre dao.
Rekao si mi: u tom primeru postoje samo dva elementa - mase
i njihovi neprijatelji. Ali mase na neki nain delegiraju jedan
deo svoje moi elementu koji je s njima duboko povezan, ali
koji je ipak razliit, narodnoj Crvenoj armiji. No, tu konstela
ciju vojna mo - pravosudna mo na koju si ukazao ponovo
pronalazi sa narodnom armijom koja pomae masama da organizuju redovna suenja klasnim neprijateljima. U emu, za
mene, nema nieg iznenaujueg, budui da je narodna vojska

16

Mo/znanje
deo dravnog aparata. Stoga u ti postaviti pitanje: zar i ti ne
sanja o mogunosti da se sa dananjeg ugnjetavanja pree na
komunizam bez prelaznog perioda - koji se tradicionalno na
ziva diktaturom proletarijata - u kojem su nam potrebni drav
ni aparati novog tipa, iji sadraj moramo da definiemo? Zar
se upravo to ne nalazi iza tvog sistematskog odbijanja forme
narodnog suda?

M. FUKO: Jesi li siguran da je re o toj jednostavnoj formi suda?

Ja ne znam kako se to odvija u Kini, ali pogledajmo malo pa
ljivije ta znai prostorni raspored suda, raspored ljudi koji su
u sudu ili pred njim. To u najmanju ruku podrazumeva neku
ideologiju.
Kakav je to raspored? Imamo sto; iza tog stola, koji ih dri na
odstojanju od dve strane u sporu, predstavnici tree strane", to
jest sudije; njihov poloaj oznaava prvenstveno to da su neu
tralni u odnosu na obe strane; na drugom mestu, podrazumeva
da njihov sud nije unapred utvren, da e se uspostaviti nakon
sasluanja obe strane, u skladu sa odreenom normom istine
i odreenim brojem ideja o pravednom i nepravednom, i, na
treem mestu, da e njihova odluka imati snagu i autoritet. Eto
ta, konano, znai taj jednostavan prostorni raspored. No, ta
ideja da mogu postojati ljudi koji su neutralni u odnosu na obe
strane, da mogu da im sude u skladu sa idejama pravde koje
imaju apsolutnu vrednost, i da njihove odluke moraju da budu
sprovedene, mislim da je to veoma daleko od same ideje na
rodne pravde i da joj izgleda veoma strano. U sluaju narodne
pravde nema tri elementa - ima mase i njihove neprijatelje.
Zatim, kad u nekome prepoznaju svog neprijatelja, kad odlue
da tog neprijatelja kazne - ili da ga prevaspitaju - mase se ne
pozivaju na neku univerzalnu i apstraktnu ideju pravde, pozi
vaju se samo na sopstveno iskustvo, iskustvo tete koju su pretrpele, naina na koji su bile povreene, na koji su bile ugnje
tavane; i konano, njihova odluka nije odluka autoriteta, to e
rei da se one ne oslanjaju na dravni aparat koji je kadar da
njihove odluke sprovede, one ih prosto i jednostavno sprovode

narodnoj

pravdi/Debata

sa

maoistima

17

u delo. Dakle, imam utisak da organizacija suda, u svakom slu

aju zapadna, mora biti strana praksi narodne pravde.
VIKTOR: Ne slaem se. Koliko god da si konkretan kad je re o
svim revolucijama do proleterske revolucije, toliko postaje
potpuno apstraktan kad je re o modernim revolucijama, ra
unajui tu i zapadne. Eto zato menjam mesto, vratiu se u
Francusku. Nakon osloboenja imao si razliite inove narod
ne pravde. Namerno u pomenuti jedan dvosmislen in narod
ne pravde, in narodne pravde koji je stvaran ali dvosmislen,
to e rei in kojim je, u stvari, manipulisao klasni neprijatelj.
elim da govorim o devojkama koje su iali do glave zato to
su spavale sa vabama. Na neki nain, to je in narodne prav
de: de facto, trgovina, u najtelesnijem smislu rei, sa vabama
predstavlja neto to fiziki povreuje rodoljubiva oseanja; tu
zaista ima fiziku i moralnu tetu nanetu narodu. Zato? Zato
to su, sasvim jednostavno, dok se narod zabavljao ianjem
devojaka, pravi kolaboracionisti, istinski izdajnici ostajali na
slobodi. Dakle, puteno je da tim inovima narodne pravde
manipulie neprijatelj, ne stari neprijatelj koji je vojno pro
padao - nacistiki okupator - ve novi neprijatelj, to e rei
francuska buroazija, izuzev neznatne manjine onih koji su se
previe kompromitovali tokom okupacije i nisu smeli mnogo
da se pokazuju. Kakvu lekciju moemo da nauimo iz ovog
ina narodne pravde? Nipoto tezu da je pokret mase nera
zuman, poto je zaista bilo razloga za taj in odmazde prema
devojkama koje su spavale sa nemakim oficirima, ve da se,
ako pokret mase nema proletersko jedinstvo i usmerenje, moe
razgraditi iznutra, njime moe manipulisati klasni neprijatelj.
Ukratko, ne prolazi sve samo kroz pokret mase. To znai da
u masama postoje protivrenosti. Te protivrenosti unutar na
roda u pokretu savreno mogu da promen pravac njegovog
razvoja, poto se neprijatelj oslanja na njih. Dakle, potrebna ti
je instanca koja normalizuje tok narodne pravde, koja joj daje
usmerenje. A to ne mogu raditi neposredno mase, poto to
mora da bude ba instanca koja je kadra da razrei protivre-

18

Mo/znanje
nosti unutar masa. U primeru Kineske revolucije, instanca koja
je omoguila da se razree te protivrenosti i koja je nastavila
da igra tu ulogu i nakon to je drava preuzela vlast, u vreme
Kulturne revolucije, jeste Crvena armija; no, Crvena armija se
razlikuje od naroda iako je s njim povezana, iako narod voli ar
miju i armija voli narod. Nisu svi Kinezi sluili, niti danas slu
e u Crvenoj armiji. Crvena armija je opunomoenik narodne
moi, ona nije sam narod. Zbog toga i dalje postoji mogunost
protivrenosti izmeu armije i naroda, i uvek e postojati mo
gunost represije tog dravnog aparata nad narodnim masama,
to otvara mogunost i nunost za itavim nizom kulturnih re
volucija upravo zato da bi se ukinule protivrenosti - koje su
postale antagonistike - izmeu tih dravnih aparata u vidu
vojske, partije ili administrativnog aparata i narodnih masa.
Dakle, bio bih protiv narodnih sudova, smatrao bih ih potpuno
beskorisnim kad bi mase bile homogena celina onda kada se
pokrenu, dakle - jo jasnije, kad ne bi, radi razvoja revolucije,
bilo potrebe za oruima discipline, centralizacije, ujedinjenja
masa. Ukratko, bio bih protiv narodnih sudova kad ne bih mi
slio da je za dizanje revolucije potrebna partija, a za nastavak
revolucije revolucionarni dravni aparat.
to se tie prigovora koji si formulisao na osnovu analize pro
stornog rasporeda suda, odgovoriu ti na sledei nain: s jedne
strane, nismo pod prinudom bilo kakve forme - u formalnom
znaenju prostornog rasporeda - bilo kakvog suda. Jedan od
najboljih sudova nakon osloboenja je sud u Barlenu: stotine
rudara odluile su da pogube jednog vabu", to e rei kola
boracionistu; drali su ga na velikom trgu sedam dana; svakog
dana su dolazili i govorili: Pogubiemo te", a onda su odlazili;
momak je i dalje tu, ali pogubljenja nije bilo; u tom trenutku je
neko marginalan, nisam siguran ko, ali neko sa ostacima auto
riteta, rekao: Zavrite s tim, momci, ili ga ubijte ili ga oslobo
dite, ovo vie ne moe ovako", a oni su rekli: U redu, idemo,
drugovi, pogubiemo ga", pa su nanianili i pucali, a kolabora
cionista je, pre nego to e cri, uzviknuo: Hajl Hitler!", to je
svima omoguilo da kau kako je presuda bila pravedna... U
tom sluaju, nije bilo prostornog rasporeda koji opisuje.

narodnoj

pravdi/Debata

sa

maoistima

19

Kakve oblike mora da poprimi pravosue pod diktaturom

proletarijata je pitanje koje jo nije reeno, ak ni u Kini. Jo
je u eksperimentalnoj fazi, i imamo klasnu borbu oko pitanja
pravosua. To ti pokazuje da se neemo vratiti stolu, sudijama
itd. Ali tu ostajem na povrinskom vidu pitanja. Tvoj primer je
iao mnogo dalje. Odnosio se na pitanje neutralnosti": ta se u
narodnoj pravdi deava sa tim treim elementom, dakle nuno
neutralnim, koji bi bio nosilac istine koja se razlikuje od istine
narodnih masa, i samim tim se ponaa kao paravan?
M. FUKO: Izdvojio sam tri elementa: 1. trea strana; 2. pozivanje
na neku ideju, neki oblik, neko univerzalno pravilo pravde; 3.
odluku sa izvrnim dejstvom; to su tri obeleja suda koja sto na
anegdotski nain oituje u naoj civilizaciji.
VIKTOR: Trea" strana, u sluaju narodne pravde, jeste revoluci
onarni dravni aparat - na primer Crvena armija na poetku
Kineske revolucije. Sada treba pojasniti u kom smislu je to tre
a strana, nosilac jednog prava i jedne istine.
Postoje mase, postoji taj revolucionarni dravni aparat i po
stoji neprijatelj. Mase e podneti tubu i otvoriti dosje o svim
otimainama i svim tetama koje im je naneo neprijatelj; re
volucionarni dravni aparat e zavesti taj dosje, neprijatelj e
se umeati da bi rekao: ja se s time ne slaem. No, injeni
na istina se moe ustanoviti. Ako je neprijatelj prodao trojicu
rodoljuba i ako je itavo stanovnitvo komune tu, mobilisano
radi presude, mora da se mogu ustanoviti injenice s tim u vezi.
Ako nije tako, znai da postoji neki problem, ako se ne uspeva
dokazati da je on poinio to i to, najmanje to se moe rei jeste
da elja da se on pogubi nije in narodne pravde, ve svoenje
rauna izmeu jedne male kategorije masa i egoistikih ideja
tog neprijatelja, ili navodnog neprijatelja.
Kad se jednom ustanovi istina, uloga revolucionarnog drav
nog aparata nije zavrena. Pri utvrivanju injenine istine on
je ve igrao nekakvu ulogu, poto omoguuje itavom mobilisanom stanovnitvu da otvori dosje o zloinima neprijatelja, ali

20

Mo/znanje
njegova uloga ne prestaje tu, on moe da doprinese i na nivou
odluivanja o presudi; uzmimo gazdu neke fabrike srednje ve
liine; moe se ustanoviti injenina istina, to jest da je grozno
eksploatisao radnike, da je odgovoran za prilino mnogo nez
goda na radu; hoe li ga pogubiti? Recimo da se, radi potreba
revolucije, eli pridobiti ta srednja buroazija, da se kae kako
treba pogubiti samo aicu zloinaca nad zloincima; usled
uspostavljanja tih objektivnih kriterijuma, on nee biti pogu
bljen, iako radnici te fabrike, iji su drugovi poginuli, uasno
mrze svog gazdu i moda bi eleli da ga pogube. To moe da
uspostavi savreno ispravnu politiku, kao to je, na primer, za
vreme Kineske revolucije, svesno umanjenje protivrenosti iz
meu radnika i buroazije u toj zemlji. Ne znam hoe li se to
i ovde tako odigrati; dau ti jedan fiktivni primer: verovatno
neemo likvidirati sve gazde, naroito bi u zemlji kao to je
Francuska, u kojoj ima mnogo malih i srednjih preduzea, to
znailo pobiti mnogo ljudi... Sve to se svodi na sledee: re
volucionarni dravni aparat, u ime interesa celine, koji imaju
prednost nad interesima neke fabrike ili nekog sela, uspostav
lja objektivni kriterijum za donoenje presude. U odreenom
trenutku je ispravno obruiti se na sve zemljoposednike, a u
drugim trenucima, ima i zemljoposednika koji su bili rodolju
bi, nije ih trebalo dirati i trebalo je obrazovati seljake, dakle ii
protiv njihovih prirodnih tenji prema tim zemljoposednicima.

M. FUKO: Proces koji si opisao izgleda mi potpuno stran samoj

formi suda. Kakva je uloga tog revolucionarnog dravnog apa
rata koji predstavlja kineska vojska? Da li je njegova uloga da,
izmeu masa koje zastupaju odreenu volju ili odreeni interes,
i pojedinca koji zastupa neki drugi interes, dakle - da izmeu
to dvoje odabere jednu stranu pre nego drugu? Oigledno nije,
jer je re o dravnom aparatu koji je, na svaki nain, potekao
iz masa, koji su mase kontrolisale i kontroliu ga i dalje, koji
zaista igra pozitivnu ulogu, ne da bi se odluio izmeu masa i
njihovih neprijatelja, ve da bi osigurao obrazovanje, politi
ko opismenjavanje, proirenje horizonta i politikog iskustva

narodnoj

pravdi/Debata

sa

maoistima

21

masa. I da li e posao tog dravnog aparata biti da nametne

neku kaznu? Nipoto nee, ve da obrazuje mase i volju masa
tako da same mase budu te koje e rei: Zaista ne moemo da
ubijemo ovog oveka" ili: Zaista moramo da ga ubijemo".
Dobro vidi da to nije nain na koji funkcionie sud kakav
postoji u naem dananjem drutvu u Francuskoj, sud koji je
posve drugaijeg tipa, u kojem nijedna partija ne kontrolie
pravosudni sistem i u kojem pravosudni sistem nema ni u kom
sluaju obrazovnu ulogu. Da se vratim na primer koji si dao:
ljudi su se obruili na ene da ih oiaju do glave zato to su im
ukradeni kolaboracionisti koji su bili njihovi prirodni nepri
jatelji i na kojima je trebalo sprovesti narodnu pravdu, ukra
deni su im sledeim recima: O, ti ljudi su preveliki zloinci,
izveemo ih pred sud", pa su ih strpali u zatvore i izveli pred
sud koji ih je, naravno, oslobodio krivice. U tom je sluaju sud
odigrao ulogu alibija za postupke drugaije od inova narodne
pravde.
A sada dolazim na sutinu svoje teze. Ti govori o protivrenostima unutar masa i kae da je potreban revolucionarni drav
ni aparat da pomogne masama da ih razree. U redu, ne znam
ta se deavalo u Kini; moda je pravosudni aparat bio poput
onih u feudalnim zemljama - krajnje savitljiv, malo centralizovan itd. U drutvima kao to je nae, naprotiv, pravosudni apa
rat je bio krajnje vaan dravni aparat, ija je istorija uvek bila
nepoznata. Pie se istorija prava, istorija ekonomije, ali istorija
pravosua, istorija pravosudne prakse, onoga to je zaista bio
kazneni sistem, onoga to su bili sistemi represije, e - o tome se
retko govori. No, smatram da je pravosue kao dravni aparat
imalo apsolutno presudan znaaj u istoriji. Funkcija kaznenog
sistema je bila da u mase unosi izvestan broj protivrenosti i
jednu veliku protivrenost, a to je sledee: da okrene jednog
protiv drugog proletarizovani plebs i neproletarizovani plebs.
Poev od odreenog doba, kazneni sistem, koji je u srednjem
veku uglavnom funkcionisao kao deo poreskog sistema, upu
stio se u borbu protiv buna. Guenje narodnih pobuna je do
tada bilo pre svega zadatak vojske. Zatim ga je osiguravao, ili,

22

Mo/znanje
bolje reeno, predupreivao, jedan sloeni sistem pravosuepolicija-zatvor. To je sistem koji, u osnovi, ima trostruku ulo
gu; i, zavisno od epohe i stanja borbi i spleta okolnosti, prevagu
odnosi as ovaj as onaj njegov vid. S jedne strane, on je inilac
proletarizacije"; njegova uloga je da prinudi narod da prihvati
svoj proleterski status i uslove eksploatacije proletarijata. To je
savreno jasno od kraja srednjeg veka do XVIII veka; svi zako
ni protiv prosjaka, skitnica i besposliara, svi policijski organi
namenjeni njihovom proterivanju, primoravali su ih - a to je i
bila njihova uloga - da prihvate, tamo gde su se nalazili, uslo
ve koji su im ponueni, a koji su bili krajnje ravi. Ako bi ih
odbili, ako bi otili, ako bi prosili ili ne bi radili nita", ekao
ih je zatvor i, esto, prinudan rad. S druge strane, taj je kazneni
sistem, i to na povlaen nain, bio usmeren protiv najpokretIjivijih, najpokretnijih, najnasilnijih" elemenata plebsa, onih
koji su bili najspremniji da odmah preu u oruanu akciju; iz
meu zaduenog zemljoradnika prinuenog da napusti svoju
zemlju, seljaka koji je beao od poreznika, radnika otputenog
zbog krae, skitnice ili prosjaka koji je odbijao da isti grad
ske kanale, onih koji su iveli od pljakanja polja, sitnih lopova
i drumskih razbojnika, onih koji su, u naoruanim grupama,
napadali poreznike ili, uopteno govorei, dravne slubenike,
te, konano, onih koji su, u vreme pobune u gradovima ili se
lima, nosili oruje i pucali, postojala je itava jedna skupina,
itava jedna komunikacijska mrea u kojoj su pojedinci razmenjivali uloge. To su bili ti opasni" ljudi koje je trebalo skloniti
u stranu (u zatvor, u optu bolnicu, na galije, u kolonije), da
ne bi mogli da poslue kao udarna snaga narodnog otpora. Taj
je strah bio veoma veliki u XVIII veku, a bio je jo vei nakon
Revolucije i u vreme svih onih potresa u X I X veku. Trea ulo
ga kaznenog sistema: pobrinuti se da neproletarizovani plebs u
oima proletarijata izgleda kao marginalan, opasan, nemora
lan, kao pretnja za itavo drutvo, talog naroda, izrod, banda";
buroaziji je vano da preko kaznenog zakonodavstva, zatvo
ra, ali i novina, knjievnosti", proletarijatu nametne odreene
kategorije takozvanog univerzalnog" morala, koje e poslui-

narodnoj

pravdi/Debata

sa

maoistima

23

ti kao ideoloka prepreka izmeu njega i neproletarizovanog

plebsa; celokupna knjievna, novinarska, medicinska, sociolo
ka, antropoloka retorika o zloincu (a svima su nam poznati
primeri toga u drugoj polovini X I X i poetkom XX veka) igra
tu ulogu. Konano, razdvajanje koje izmeu proletarijata i ne
proletarizovanog plebsa izvodi i odrava kazneni sistem, sva ta
igra pritisaka koje vri na tom plebsu, omoguie buroaziji da
se poslui nekima od tih plebejskih elemenata protiv proleta
rijata; koristi ih kao vojnike, policajce, reketae i plaenike pri
nadzoru i represiji nad proletarijatom (nije samo faizam bio
primer za to).
Na prvi pogled, tu su bar neki od naina funkcionisanja ka
znenog sistema, kao sistema protiv buna: mnogo naina da
se proletarizovani plebs suprotstavi onome koji to nije, i da se
tako uvede sada ve dobro ukorenjena protivrenost. Eto zato
revolucija moe da se odigra samo uz radikalno odstranjenje
pravosudnog aparata, a sve to moe da povrati kazneni aparat,
sve to moe da povrati njegovu ideologiju i omogui toj ideo
logiji da se potajno uvue u narodne prakse mora da bude pro
gnano. Zbog toga mi sud, kao savreno egzemplarna forma tog
pravosua, izgleda kao prilika za ideologiju kaznenog sistema
da se ponovo ugradi u narodnu praksu. Zbog toga mislim da se
ne treba oslanjati na takav model.
VIKTOR: Potajno si zaboravio jedan vek, X X . Stoga ti postavljam
pitanje: da li je glavna protivrenost unutar masa ona izmeu
zatvorenika i radnika?
M. FUKO: Ne izmeu zatvorenika i radnika; izmeu neproletari
zovanog plebsa i proletera, to je bila jedna od protivrenosti.
Jedna od znaajnih protivrenosti, u kojoj je buroazija dugo,
a naroito od Francuske revolucije, videla jedno od sredstava
za sopstvenu zatitu; za nju, glavna opasnost koje treba da se
uva, koju je morala po svaku cenu da izbegne, bila je buna, bio
je naoruani narod, bili su radnici na ulici i ulica koja napada
vlast. I mislila je da u neproletarizovanom plebsu, meu pri-

24

Mo/znanje
padnicima plebsa koji su odbijali status proletera ili onima koji
su iz proletarijata iskljueni, prepoznaje udarnu snagu narodne
pobune. Stoga je usvojila odreen broj postupaka da razdvo
ji proletarizovani plebs od neproletarizovanog. A danas joj ta
sredstva nedostaju - oduzeta su joj ili joj se oduzimaju.
Ta tri sredstva su, ili su bila, vojska, kolonizacija, zatvor. (Na
ravno, odvajanje plebsa od proletarijata i predupreivanje buna
bili su samo jedna od njihovih funkcija.) Vojska, sa svojim si
stemom rezerve, osiguravala je znaajan prelevman, naroito
u seoskom stanovnitvu koje je bilo veoma brojno i nije moglo
da nae posao u gradu, i ta je vojska koriena protiv radnika
u sluaju potrebe. Buroazija je pokuala da izmeu vojske i
proletarijata odri stanje suprotstavljenosti, to joj je esto uspevalo, ali ponekad i nije, kad bi vojnici odbili da se pokrenu
ili da pucaju. Kolonizacija je bila jo jedan prelevman, ljudi
koje su slali u kolonije nisu dobijali status proletera; sluili su
kao dravni kadrovi, nametenici uprave, orua za nadziranje
i kontrolu kolonizovanog naroda. A da se izmeu tih malih
belaca" i domaeg stanovnitva ne bi uspostavio savez koji bi
tu bio podjednako opasan kao proletersko jedinstvo u Evro
pi, usaena im je vrsta rasistika ideologija: panja, idete kod
ljudodera. to se tie treeg prelevmana, njegov izvor je bio
zatvor, te je oko njega i onih koji u njega idu, ili iz njega izlaze,
buroazija sagradila jednu ideoloku prepreku (koja se tie zlo
ina, zloinca, krae, bandita, degenerisanih, neljudi") koja je
delimino bila povezana sa rasizmom.

Samo to, eto, kolonizacija vie nije mogua u neposrednom

obliku. Vojska vie ne moe da igra istu ulogu kao ranije. Shod
no tome, imamo jaanje policije, preoptereenost" kaznenog
sistema, koji sada mora sasvim sam da ispunjava sve te funkci
je. Svakodnevna policijska kontrola, policijske stanice, sudovi
(naroito prekrajni), zatvori, uslovne kazne, itav niz mera
pomou kojih deca postaju tienici suda, socijalna pomo,
domovi", sve to mora da na licu mesta odigra ulogu koju su
igrale vojska i kolonizacija u izmetanju ljudi i njihovom slanju
u inostranstvo.

narodnoj

pravdi/Debata

sa

maoistima

25

U ovoj prii su pokret otpora, rat u Aliru, maj '68. bili klju
ne epizode, jer su se tada, u raznim borbama, ponovo pojavili
ilegalci, oruje i ulica; to je, s druge strane, bilo uspostavljanje
borbenog aparata protiv unutranje subverzije (aparata koji je
ojaan u svakoj epizodi, prilagoen i usavren, ali, naravno,
nikada oien); aparata koji funkcionie ,,u kontinuitetu" ve
trideset godina. Recimo da su se tehnike koriene do 1940.
godine oslanjale pre svega na imperijalistiku politiku (vojska/
kolonija); one koje su koriene od tada blie su faistikom
modelu (policija, unutranja kontrola, zatoavanje).
VIKTOR: Ipak nisi odgovorio na moje pitanje koje je glasilo: da li
je to glavna protivrenost unutar naroda?
M. FUKO: Ne kaem da je to glavna protivrenost.
VIKTOR: Ti ne kae, ali tvoja pria govori sama za sebe: buna
dolazi iz stapanja proletarizovanog plebsa i neproletarizovanog
plebsa. Opisao si nam sve mehanizme za upisivanje linije raz
dvajanja izmeu proletarizovanog plebsa i neproletarizovanog
plebsa. Jasno je, kad se jednom povue ta linija razdvajanja,
onda nema bune, a kad ponovo doe do stapanja - ima bune.
Uzalud govori da za tebe to nije glavna protivrenost, cela ta
tvoja pria dokazuje da je to glavna protivrenost. Neu ti od
govoriti u vezi sa XX vekom. Ostau u XIX, i uneu jedan mali
istorijski dodatak, pomalo protivrean, izvuen iz jednog En1
gelsovog teksta o nastanku moderne krupne industrije. Engels
je rekao da je prvi oblik pobune modernog proletarijata protiv
krupne industrije bio kriminalitet, to e rei radnici koji su
ubijali gazde. Nije traio pretpostavke i sve uslove funkcionisanja tog kriminaliteta, nije pisao istoriju kaznene ideje; govorio
je sa stanovita masa, a ne sa stanovita dravnih aparata, i ka
zao je: kriminalitet je prvi oblik pobune; zatim je, veoma brzo,
pokazao da je on bio sam zametak i ne mnogo delotvoran; dru1 Engels. F., Poloaj radnike klase u Engleskoj, preveli N. Tomi i N. Bogdanovi, Kultura,
Beograd, 1951.

26

Mo/znanje
gi oblik, koji je ve nadmoniji, bilo je lomljenje maina. Ni
time se ne stie mnogo daleko, jer kad polomi maine - poja
ve se druge. To je pogaalo jedan vid drutvenog poretka, ali
nije napadalo uzroke. Taka u kojoj je pobuna poprimila svesni
oblik bila je udruivanje, sindikalizam u prvobitnom smislu
rei. Udruivanje je nadmoan oblik pobune modernog prole
tarijata, zato to razreava glavnu protivrenost u masama, a to
je meusobna suprotstavljenost masa usled drutvenog siste
ma i njegovog srca, kapitalistikog naina proizvodnje. Engels
nam kae da je prosto ta bitka protiv konkurencije meu rad
nicima, dakle udruivanje, poto se tako objedinjuju radnici
meu sobom, omoguila da se konkurencija premesti na nivo
konkurencije meu gazdama. Tu imamo njegove prve opise
sindikalnih borbi za nadnicu ili skraenje radnog dana. Taj me
mali istorijski dodatak navodi da kaem da je glavna protivre
nost u masama ona u kojoj su suprotstavljeni egoizam i kolek
tivizam, konkurencija i udruivanje, a kada ima udruivanje,
to e rei pobedu kolektivizma nad konkurencijom, tada ima
radniku masu, dakle jedinstvo u proletarizovanom plebsu, i
tada e nastati masovni pokret. Tek u tom trenutku je ostvaren
prvi uslov mogunosti subverzije, bune; drugi je da mase dou
do svih onih koji se bune u itavom drutvenom sistemu, a ne
samo u radionici ili fabrici, kako bi zauzele teren bune, i tu e,
de facto, nai spoj sa neproletarizovanim plebsom, nai e i
stapanje sa drugim drutvenim klasama, mladim intelektual
cima ili priljenom sitnom buroazijom, sitnim trgovcima, u
prvim revolucijama X I X veka.

M. FUKO: Mislim da nisam rekao da je to sutinska protivre

nost. Hteo sam da kaem da je buroazija u buni videla glavnu
opasnost. Tako buroazija gleda na stvari; to ne znai da e
se stvari odigrati onako kako ona zazire da hoe i da e spoj
proletarijata i marginalnog plebsa izazvati revoluciju. Velikim
delom potpisujem ono na ta si me upravo podsetio kod Engelsa. Zaista se ini da je krajem XVIII i poetkom XIX veka
kriminalitet u samom proletarijatu bio opaen kao oblik dru-

narodnoj

pravdi/Debata

sa

maoistima

27

tvene borbe. Kad se doe do udruivanja kao oblika borbe, kri

minalitet vie nema ba takvu ulogu: ili, bolje reeno, krenje
zakona, to privremeno i pojedinano remeenje poretka i moi
kakvo predstavlja kriminalitet, ne moe vie da ima isto znae
nje ni istu funkciju u borbama. Treba zapaziti da je buroazija,
kad je primorana da uzmakne pred tim oblicima udruivanja
proletarijata, uradila sve to je mogla da odvoji od te nove sna
ge frakciju ljudi koji su smatrani nasilnim, opasnim, bez po
tovanja prema zakonu, samim tim spremnim na bunu. Meu
svim upotrebljenim metodama neke su imale veoma velike
posledice (kao poduavanje moralu u osnovnoj koli, kojim
se itava jedna etika predstavljala kao opismenjavanje, zakon
ispod pisma); bilo je tu i sasvim malih, siunih i uasnih makijavelizama (budui da sindikati nisu imali pravni status vlast
bi se dovitljivo pobrinula da na njihovo elo dou ljudi koji bi
jednog lepog dana pobegli sa kasom; sindikati nisu mogli da
podnose tube; otuda ta mrnja prema lopovima, elja da se
bude zatien zakonom itd.).
VIKTOR: Prinuen sam da unesem jednu ispravku, kako bih po
jasnio i malo dijalektizovao taj pojam neproletarizovanog
plebsa. Glavni, presudni prekid koji je izveo sindikat, i koji e
biti uzrok njegovog izopaenja, nije izmeu proletarizovanog
plebsa - u smislu ustolienog, etabliranog proletarijata - i lumpenproletarijata, to e rei, u uem smislu, marginalizovanog
proletarijata, izbaenog iz proletarijata. Glavni prekid je onaj
izmeu radnike manjine i velike radnike mase, to e rei
plebsa koji se proletarizuje: taj plebs, to je radnik koji dolazi sa
sela, to nije odmetnik, razbojnik, kavgadija.
M. FUKO: Mislim da nisam nikada, u ovome to sam upravo rekao,
pokuao da pokaem da je tu sutinska protivrenost. Opisao
sam odreen broj inilaca i uinaka, pokuao sam da pokaem
kako se oni nadovezuju jedan na drugi i kako je proletarijat
mogao, do izvesne take, da paktira sa moralnom ideologijom
buroazije.

28

Mo/znanje

VIKTOR: Kae: to je jedan od mnogih inilaca, to nije glavna pro

tivrenost. Ali svi ti primeri, sva ta pria o mehanizmima koje
opisuje, tee da poveaju vrednost toj protivrenosti. Za tebe,
prvi pakt sa avolom koji je sklopio proletarijat jeste to to je
prihvatio moralne" vrednosti kojima je buroazija pravila
jaz izmeu neproletarizovanog plebsa i proletarijata, izmeu
odmetnika i potenih radnika. Ja odgovaram: ne. Prvi pakt sa
avolom koji su sklopila radnika udruenja je to to su kao
uslov za pridruivanje postavila pripadnost nekom zanimanju;
to je omoguilo prvim sindikatima da budu korporacije koje su
iskljuivale masu nekvalifikovanih radnika.
M. FUKO: Uslov na koji podsea je svakako najkljuniji. Ali vidi
ta je njegova posledica: ako radnici koji ne pripadaju nekom
zanimanju nisu prisutni u sindikatima, a fortiori nisu ni oni
koji nisu proleteri. Dakle, jo jednom, ako postavimo problem
ovako: kako je funkcionisao pravosudni aparat i, uopteno, ka
zneni sistem? Ja odgovaram: on je uvek funkcionisao tako da je
unosio protivrenosti u narod. Ne elim da kaem - to bi bilo
netano - da je kazneni sistem uneo sutinske protivrenosti,
ali se suprotstavljam ideji da je kazneni sistem neka neodree
na superstruktura. On je imao konstitutivnu ulogu u podelama
dananjeg drutva.
iv. Pitam se postoje li dva plebsa u ovoj prii. Da li se plebs zaista
moe defmisati kao oni koji odbijaju da budu radnici, i da li je
posledica toga to to bi on imao monopol na nasilje, a radni
ci, proleteri u pravom smislu rei, tenju ka nenasilju? Zar to
nije rezultat buroaske vizije sveta, u kojoj ona svrstava radni
ke kao korpus organizovan u dravi, i isto tako i seljake itd., a
ostalo bi bio plebs: buntovni ostatak u ovom pacifikovanom,
organizovanom svetu kakav je svet buroazije, ije pravosue
ima zadatak da omogui potovanje granica? Ali sam bi plebs
mogao biti zatoenik ovakvog buroaskog vienja stvari, to
e rei mogao bi da stvori sebi drugi svet. A ja nisam siguran
da, budui da je zatoenik tog vienja, njegov drugi svet ne bi

narodnoj

pravdi/Debata

sa

maoistima

29

bio duplikat buroaskog sveta. Naravno, ne potpuno, zato to

postoje tradicije, ali jednim delom da. tavie, postoji tu jo je
dan fenomen: taj buroaski svet, podeljen ali postojan, u kojem
vlada poznato nam pravosue, ne postoji. Zar se iza suprotstavljenosti proletarijata i plebsa koji ima monopol na nasilje
ne odvija susret izmeu proletarijata i seljatva, ne dobrog"
seljatva, ve seljatva u latentnoj pobuni? Zar za buroaziju
susret radnika i seljaka nije vea pretnja?
M. FUKO: Potpuno se slaem s tobom kad kae da treba razlu
iti plebs kakav vidi buroazija od plebsa koji stvarno postoji.
Ali ono to smo mi pokuali da vidimo jeste kako funkcionie
pravosue. Kazneni pravosudni sistem nije proizvod ni plebsa,
ni seljatva, ni proletarijata, ve prosto i jednostavno buroa
zije, kao vano taktiko orue u igri podela koju je elela da
uspostavi. injenica, i to povoljna, jeste da to taktiko orue
nije uzelo u obzir istinske mogunosti za revoluciju. To je, uo
stalom, prirodno, poto, kao buroazija, ona nije mogla da ima
svest o stvarnim odnosima i stvarnim procesima. A kad se go
vori o seljatvu, moe se rei da odnosi radnici-seljaci uopte
nisu bili cilj zapadnog kaznenog sistema u X I X veku. Stie se
utisak da je buroazija u X I X veku relativno imala poverenja u
svoje seljake.
il: Ako je tako, mogue je da je stvarno reenje problema proletarijat/plebs sadrano u sposobnosti da se razrei pitanje na
rodnog jedinstva, to e rei stapanja proleterskih metoda bor
be sa metodama seljakog ratovanja.
VIKTOR: Time jo uvek nisi razreio pitanje stapanja. Tu je i pro
blem metoda svojstvenih onima koji su pokretni. Vojska je je
dino reenje za to pitanje.
il: TO znai da razreenje suprotstavljenosti proletarijat / neproleterski plebs podrazumeva napad na dravu, uzurpiranje
dravne moi. Zbog toga takoe postoji potreba za narodnim
sudovima.

Mo/znanje

30

M. FUKO: Ako je ono to je reeno tano, borba protiv pravosud

nog aparata jeste vana borba - ne kaem sutinska, ve je va
na koliko je vano bilo to pravosue u podeli izmeu proleta
rijata i plebsa, koju je buroazija napravila, a zatim i odravala.
Taj je pravosudni aparat imao specifine ideoloke posledice po
svaku klasu kojom se dominiralo, a postoji, naroito, ideologija
proletarijata u koju je prodro odreen broj buroaskih ideja
koje se tiu pravednog i nepravednog, krae, vlasnitva, zlo
ina, zloinca. To ne znai da je neproletarizovani plebs ostao
ist i odluan. Naprotiv, tom je plebsu ta buroazija vek i po
predlagala sledee izbore: ili ide u zatvor ili ide u vojsku; ili
ide u zatvor ili ide u kolonije; ili ide u zatvor ili pristupa
policiji. Onda je taj neproletarizovani plebs bio rasistiki kad
je bio kolonizatorski; bio je nacionalistiki, ovinistiki kad je
bio u vojsci. Bio je faistiki kad je bio u policiji. Ti su ideoloki
uinci na plebs bili nesporni i duboki. Uinci na proletarijat
su takoe nesporni. Taj sistem je, u izvesnom smislu, veoma
prefinjen i dri se relativno dobro, ak i ako buroazija ne vidi
sutinske odnose i stvarni proces.
VIKTOR: Iz strogo istorijske rasprave zapamtili smo da borba pro
tiv kaznenog aparata obrazuje relativno jedinstvo i da sve to
opisuje kao usaivanje protivrenosti u narod ne predstavlja
glavnu protivrenost, ve niz protivrenosti koje su imale veliki
znaaj, sa stanovita buroazije, u borbi protiv revolucije. Ali
sa svim tim to si upravo rekao nalazimo se u srcu narodne
pravde koja uveliko nadilazi borbu protiv pravosudnog apara
ta: razbiti nos nekom malom efu nema nita sa borbom protiv
sudije. Isto vai i za seljaka koji ubija zemljoposednika. To je
narodna pravda i to uveliko izlazi iz okvira borbe protiv pravo
sudnog aparata. Ako se ak uzme primer protekle godine, vidi
se da je praksa narodne pravde roena pre velikih borbi protiv
pravosudnog aparata, da ih je ona pripremila: prva zakljua
vanja gazda, lomljenja noseva malim efovima, pripremila su
duhove za veliku borbu protiv nepravde i protiv pravosudnog
aparata, Gio 2 , zatvori, itd. Nakon maja '68. desilo se upravo to.
2

Gimnazijalac uhapen tokom jednog protesta.

narodnoj

pravdi/Debata

sa

maoistima

31

Ti, grosso modo, kae: u proletarijatu postoji ideologija koja je

buroaska i preuzima za svoj raun sistem buroaskih vrednosti, suprotstavljenost moralnog i nemoralnog, pravedno i ne
pravedno, poteno i nepoteno itd. Dakle, dolo bi do degenerisanja ideologije u proleterskom plebsu, i degenerisanja ideo
logije u neproletarizovanom plebsu, izazvanog svim mehaniz
mima spajanja sa raznim oruima represije nad narodom. No,
i to je ono najvanije, obrazovanje ujediniteljske ideje, barjaka
narodne pravde, jeste borba protiv otuenja ideja u proletarija
tu i drugde, dakle i kod tih zavedenih" sinova proletarijata. Po
traimo obrazac kojim emo ilustrovati tu borbu protiv otue
nja, to stapanje ideja pridolih iz svih delova naroda - stapanje
ideja koje omoguuje da se ponovo ujedine razdvojeni delovi
naroda, zato to se napredak istorije ne omoguuje idejama,
ve materijalnom snagom, snagom naroda koji se ujedinjuje
na ulici. Za primer se moe uzeti slogan KP u prvim godinama
okupacije, kako bi se opravdalo pljakanje radnji, naroito u
ulici De Bisi: Domaice, s pravom se krade od kradljivaca".
Eto, to je savreno. Vidi kako funkcionie stapanje: ima uni
tenje buroaskog sistema vrednosti (kradljivci i poteni ljudi),
ali unitenje jednog naroitog tipa, zato to, sve u svemu, uvek
ima kradljivaca. To je nova podela. itav plebs se ujedinjuje: to
su ne-kradljivci, a klasni neprijatelj je kradljivac. Eto zato ne
3
oklevam da kaem, na primer: Riv-Anri u zatvor".
Ako se stvari posmatraju iz osnove, revolucionarni proces je
uvek stapanje bune klasa koje su konstituisane kao takve sa
bunom ralanjenih klasa. Ali to stapanje se obavlja u jednom
veoma preciznom smeru. Skitnice", kojih je bilo na milione i
milione u polukolonijalnoj i polufeudalnoj Kini, bile Su osnova
mase za prvu Crvenu armiju. Ideoloki problemi koje je ima
la ta vojska poticali su upravo iz koristoljubive ideologije tih
skitnica". A Mao je, iz svoje crvene baze u kojoj je bio opko
ljen, slao apele Centralnom komitetu Partije, u kojima je govo
rio otprilike ovo: poaljite mi samo tri radnika iz neke fabrike,
3 Riv-Anri je bio umean u politiko-finansijsku aferu u vezi sa obnavljanjem narodskih
etvrti u Parizu, obnavljanjem koje su pratila iseljavanja stanovnitva iz njihovih domova.

32

Mo/znanje
da malo naprave protivteu ideologiji svih mojih bosonogih".
Ratna disciplina protiv neprijatelja nije dovoljna. Potrebna je
protivtea koristoljubivoj ideologiji u vidu ideologije koja do
lazi iz fabrike.

Crvena armija pod vodstvom Partije, to e rei seljaki rat pod

vostvom proletarijata, to je meavina koja je omoguila stapa
nje seljake klase koja se ralanjavala sa proleterskom klasom.
Dakle, da bi dobio modernu subverziju, to e rei pobunu koja
je prva etapa u procesu neprekidne revolucije, potrebno je da
ima stapanje elemenata koji dolaze iz neproleterskog plebsa sa
proleterskim plebsom, a pod vostvom proletarijata iz fabrike
i njegove ideologije. Ima snanu klasnu borbu izmeu ideja
koje dolaze iz neproletarizovanog plebsa i ideja koje dolaze iz
proletarijata: ove druge moraju da preuzmu vostvo. Pljaka
koji je postao pripadnik Crvene armije vie ne pljaka. U po
etku je bio pogubljen na licu mesta ako je ukrao i najtanju iglu
koja pripada seljaku. Drugim reima, stapanje se razvija samo
uspostavljanjem norme, diktature. Vraam se na moj prvi pri
mer: inovi narodne pravde iz svih narodnih slojeva kojima su
klasni neprijatelji naneli materijalnu ili duhovnu tetu postaju
irok pokret, koji daje prvenstvo revoluciji u duhovima i prak
si, samo ako su podvedeni pod sistem pravila; i tada se obra
zuje dravni aparat, aparat potekao iz narodnih masa, ali koji
se, na neki nain, od njih odvaja (to ne znai da je odseen od
njih). I taj aparat ima, na neki nain, ulogu sudije, ne izmeu
masa i klasnog neprijatelja, ve izmeu suprotstavljenih ideja
u masama, sa ciljem da se razree protivrenosti unutar masa,
kako bi sveopta borba protiv klasnog neprijatelja bila delotvornija, usredsreena koliko god je to mogue.
Dakle, uvek se stie do toga da se u vreme proleterskih revo
lucija uspostavlja dravni aparat revolucionarnog tipa, izme
u masa i klasnog neprijatelja, sa mogunou, naravno, da taj
aparat postane represivan u odnosu na mase. Stoga nikad nee
imati narodne sudove bez narodne kontrole i, dakle, moguno
sti da ih mase odbace.

narodnoj

pravdi/Debata

sa

maoistima

33

M. FUKO: Hteo bih da ti odgovorim na dve stvari. Kae: nepro

letarizovani plebs e pod kontrolom proletarijata ui u revolu
cionarnu borbu. Potpuno se slaem. Ali kad kae: pod kon
trolom ideologije proletarijata, pitam te ta podrazumeva pod
ideologijom proletarijata?
VIKTOR: Pod time podrazumevam misao Mao Cedunga.
M. FUKO: U redu. Ali sloie se sa mnom da ono to misli masa
francuskog proletarijata nije misao Mao Cedunga i nije nuno
revolucionarna ideologija. Kae da je potreban dravni aparat
za podvoenje tog novog jedinstva izmeu proletarijata i marginalizovanog plebsa pod sistem pravila. U redu, ali sloie se
sa mnom i da oblici dravnog aparata koji nam je buroaski
aparat zavetao ne mogu ni u kom sluaju da slue kao model
za nove oblike organizacije. Sud, vukui sa sobom ideologiju
buroaskog pravosua i oblike odnosa izmeu sudije i sue
nog, sudije i advokata, sudije i parniara, oblike koje je primenjivalo buroasko pravosue, odigrao je, ini mi se, veoma
vanu ulogu u vladavini buroaske klase. Ko kae sud, kae da
je borba suprotstavljenih snaga, milom ili silom, prekinuta; da
doneta odluka u svakom sluaju nee biti rezultat te borbe, ve
uplitanja jedne moi koja e i jednima i drugima biti strana i
nadreena; da je ta strana u neutralnom poloaju i da, shodno
tome, moe, da bi, u svakom sluaju, morala da prepozna na
kojoj je strani pravda u tom sporu. Sud podrazumeva i da po
stoje kategorije zajednike suprotstavljenim stranama (kaznene
kategorije kao to su kraa, prevara, moralne kategorije kao to
su potenje i nepotenje) i da suprotstavljene strane prihvataju
da im se pokore. No, u sve to buroazija eli da se veruje kad je
re o pravosuu, njenom pravosuu. Sve te ideje su oruje ko
jim se buroazija sluila u sprovoenju svoje moi. Zbog toga
mi smeta ideja o narodnom sudu. Naroito ako intelektualci tu
moraju da igraju uloge tuilaca ili sudija, jer je upravo posred
stvom intelektualaca buroazija rairila i nametnula ideoloke
teme o kojima govorim.

34

Mo/znanje
Osim toga, to pravosue mora da bude meta ideoloke borbe
proletarijata i neproleterskog plebsa; osim toga, oblici tog pra
vosua moraju da budu predmet najveeg zazora za novi revo
lucionarni dravni aparat. Postoje dva oblika kojima taj revolu
cionarni aparat ne sme da se pokori ni u kom sluaju: birokratija i pravosudni aparat; ba kao to ne sme da postoji birokratija,
ne sme da postoji ni sud; sud, to je birokratija pravosua. Ako
birokratizuje narodnu pravdu, daje joj oblik suda.

VIKTOR: A kako e je podvesti pod sistem pravila?

M. FUKO: Odgovoriu ti alom, bez sumnje: to tek treba izmisliti.
Mase - proleterske ili plebejske - previe su propatile od tog
pravosua, patile su vekovima, e da bi im se ponovo nametnuo
njegov stari oblik, ak i ako ima novi sadraj. One su se od
srednjeg veka borile protiv tog pravosua. Napokon, Francu
ska revolucija je bila pobuna protiv pravosua. Prva stvar koju
je unitila bio je pravosudni aparat. Komuna je takoe bila du
boko antipravosudna.
Mase e nai nain da ree problem svojih
koji su im, pojedinano ili kolektivno, naneli
mazde koje e ii od kazne do prevaspitanja,
oblik suda koji - u naem drutvu u svakom
ne znam - treba izbegavati.

neprijatelja, onih
tetu, metode od
ne prolazei kroz
sluaju, a u Kini,

Zbog toga sam bio protiv narodnog suda kao sveane, sinteti
ke forme, namenjene tome da zameni sve oblike antipravosudne borbe. To mi je izgledalo kao ponovno uspostavljanje forme
koja sa sobom vue previe ideologije koju je nametnula bur
oazija, sa podelama izmeu proletarijata i neproletarizovanog
plebsa koje iz nje proistiu. To je danas opasno orue zato to
e funkcionisati kao model, a opasno je i kasnije, u nekom re
volucionarnom dravnom aparatu, zato to e se u njega uvui
oblici pravosua koji donose opasnost od ponovnog uspostav
ljanja podela.

narodnoj

pravdi/Debata

sa

maoistima

35

VIKTOR: Odgovoriu ti na provokativan nain: verovatno e soci

jalizam izmisliti neto drugaije od pokretne trake. Dakle, kad
se kae: Drajfusa" na pokretnu traku", to je domiljato, zato
to Drajfus nije na pokretnoj traci, ali ta bi domiljatost bila
snano obeleena prolou (pokretna traka). Tu je lekcija sta
ra Marksova ideja: novo se raa iz starog.
Kae: mase e izmisliti. Ali treba da resimo praktino pitanje,
u ovom trenutku. Slaem se da svi oblici norme narodne pravde
treba da budu obnovljeni, da vie nema ni stola ni odore. Preostaje instanca podvoenja pod pravila. To je ono to se naziva
narodnim sudom.
M. FUKO: Ako definie narodni sud kao instancu podvoenja
pod pravila - vie mi se svia da kaem: instancu politikog
razjanjavanja - na osnovu koje inovi narodne pravde mogu
da se ukljue u celinu politike linije proletarijata, potpuno se
slaem. Ali teko mi je da jednu takvu instancu nazovem su
dom".
Mislim, kao i ti, da se in pravde kojim se odgovara klasnom
neprijatelju ne moe poveriti nekoj vrsti trenutne spontanosti,
nepromiljene, neukljuene u celokupnu borbu. Treba nai
oblike kroz koje e se ta potreba za odmazdom, koja zaista po
stoji u masama, razraditi - rasprava, informisanje... U svakom
sluaju, sud sa trostrukom podelom - na dve suprotstavljene
strane i jednu neutralnu instancu, koja odluuje u skladu sa
pravdom koja postoji po sebi i za sebe - izgleda mi kao naroi
to tetan model za razjanjavanje, za politiku razradu narodne
pravde.
VIKTOR: Ako bi sutra bile sazvane staleke skuptine u kojima bi
bile predstavljene sve grupe graana koji se bore: odbori za
borbu, antirasistiki odbori, odbori za kontrolu zakona itd.,
ukratko - narod kroz svoje trenutne predstavnike, narod u
marksistikom smislu rei, bio bi protiv zato to bi to bilo vra
anje na stari model?
4 Pjer Drajfus, u to vreme generalni direktor Renoa.

36

Mo/znanje

M. FUKO: Staleke skuptine su prilino esto bile u najmanju

ruku orue, svakako ne proleterske ve buroaske revolucije
i zna se dobro da je bilo revolucionarnih procesa na tragu te
buroaske revolucije. Nakon skuptine iz 1357. godine imao si
akeriju; posle 1789. imao si 1793. Shodno tome, to bi mogao
da bude dobar model. Nasuprot tome, ini mi se da je buroasko pravosue uvek funkcionisalo tako da umnoava suprotstavljenosti izmeu proletarijata i neproletarizovanog plebsa.
Zbog toga je to ravo orue, a ne zato to je staro.
U samoj formi suda ipak postoji sledee: kae se dvema strana
ma - va sluaj nije pravedan ili nepravedan od samog poetka.
Nee to ni biti sve do dana kad u ja to rei, zato to u pogle
dati u zakone ili kanone vene pravinosti. To je sama sutina
suda, i potpuno je protivrena stanovitu narodne pravde.
IL: Sud kae dve stvari: Postoji problem". I jo: O tom proble
mu, kao trea strana, ja odluujem, itd." Problem je u tome to
je mo koja treba da sprovodi pravdu u rukama snaga koje rade
protiv narodnog jedinstva; otuda nunost za predstavljanjem
tog narodnog jedinstva kad je re o sprovoenju pravde.
M. FUKO: Hoe da kae da narodno jedinstvo mora da predstavi
i oituje da bi se - privremeno ili konano - doepalo moi da
sudi?
IL: Hou da kaem da se pitanje suda u Lansu 5 nije reavalo is
kljuivo izmeu rudara i Rudnika uglja. To je zanimalo celu
narodnu klasu.

5 U Lansu je 12. decembra 1970. zasedao Narodni sud, koji je organizovala Crvena
pomo, kome je predsedavala Eeni Krnten, a tuilac je bio 2.-P. Sartr. Nakon katastrofe
u Fukijer-le-Lansu (14 mrtvih), maoistiki aktivisti su bacili Molotovljeve koktele na
lokalno sedite Rudnika uglja. Usledila su hapenja. Narodni sud u Lansu, koji je zasedao
pre zvaninog roita, doneo je zakljuak da su za katastrofu u Fukijeru krivi Rudnici uglja
i njihovi inenjeri. Dravni sud e osloboditi te maoistike aktiviste, osim jednog, kojem
je sueno u odsustvu. Sartrova optunica pred Narodnim sudom u Lansu objavljena je u:
Situations VIII, Gallimard, 1972, str. 319 sq.

narodnoj

pravdi/Debata

sa

maoistima

37

M. FUKO: Nunost da se potvrdi jedinstvo nema potrebu za for

mom suda. ak bih rekao - malo nategnuto - da se kroz sud
rekonstituie neka vrsta podele rada. Postoje oni koji sude - ili
koji se pretvaraju da sude - sasvim spokojno, ne upliui se.
To ojaava ideju da, kako bi pravda bilo pravedna, treba da je
sprovodi neko ko je izvan svega, neki intelektualac, specijalista
za idealnost. Kada, pomou pogodbe, tim narodnim sudom
predsedavaju - ili ga organizuju - intelektualci koji sasluaju
ta govore, s jedne strane radnici, s druge gazde, i kau: Jedan
je neduan, drugi je kriv", onda se kroz sve to provlai itav
jedan idealizam. Kad elimo da napravimo opti model da bi
smo pokazali ta je narodna pravda, bojim se da ne odaberemo
najraviji model.
VIKTOR: Hteo bih da napravimo bilans ove rasprave. Prvi zaklju
ak: in narodne pravde je in koji izvode mase - jedan homo
geni deo naroda - protiv svog neposrednog neprijatelja prepo
znatog kao takvog...
M. FUKO: ... U znak odmazde za odreenu tetu.
VIKTOR: Popis dananjih inova narodne pravde obuhvata sve i
nove subverzije koje u dananje vreme sprovode razliiti na
rodni slojevi.
Drugi zakljuak: prelazak sa narodne pravde na neki vii oblik
pretpostavlja uspostavljanje norme koja ima za cilj da razrei
protivrenosti unutar naroda, da razlui ta je autentino pra
vedno od onoga to je svoenje rauna, ime bi neprijatelj mo
gao manipulisati kako bi ukaljao narodnu pravdu, uneo razdor
u mase, dakle osujetio revolucionarni pokret. Slaemo li se?
M. FUKO: Ne slaem se potpuno u vezi sa terminom norme. Ra
dije bih rekao da se in narodne pravde moe odigrati u svome
punom znaenju samo ako je politiki razjanjen, ako je pod
kontrolom samih masa.

38

Mo/znanje

VIKTOR: inovi narodne pravde omoguuju narodu da pone da

stie mo, onda kada postanu deo neke koherentne celine, to
e rei kad su politiki rukovoeni, pod uslovom da to vodstvo
nije izvan pokreta mase i da se narodne mase ujedine oko nje
ga. To je ono to nazivam uspostavljanjem normi, uspostavlja
njem novih dravnih aparata.
M. FUKO: Pretpostavimo da u nekoj, bilo kojoj, fabrici, postoji su
kob izmeu nekog radnika i nekog efa i da taj radnik predloi
svojim drugovima in odmazde. To e zaista biti in narodne
pravde samo ako su njegova meta i njegovi mogui rezultati
ukljueni u celokupnu politiku borbu radnika te fabrike...
VIKTOR: Da, ali pre svega je potrebno da taj in bude pravedan.
To pretpostavlja da se svi radnici sloe oko toga da je ef ubre.
M. FUKO: T O pretpostavlja raspravu radnika i zajedniki donetu
odluku pre nego to se pree na delo. U tome ne vidim embri
on dravnog aparata, a ipak je pojedinana potreba za odmaz
dom preobraena u in narodne pravde.
VIKTOR: TO je pitanje stadijuma. Najpre postoji pobuna, zatim
subverzija, i konano revolucija. Na prvom stadijumu je pra
vedno ono to kae da jeste.
M. FUKO: Izgledalo mi je da, za tebe, samo postojanje dravnog
aparata moe da preobrazi elju za odmazdom u in narodne
pravde.
VIKTOR: Na drugom stadijumu. Na prvom stadijumu ideoloke
revolucije ja sam za pljakanje, ja sam za ispade". Treba okre
nuti drugi kraj batine, i ne moe se prevrnuti svet a da se ne
razbiju jaja...
M. FUKO: Iznad svega treba slomiti batinu...

narodnoj

pravdi/Debata

sa

maoistima

39

VIKTOR: TO dolazi posle. Na poetku, kae: Drajfusa na pokret

nu traku", posle prekine traku. Na prvom stadijumu moe da
ima in odmazde protiv efa, to je in narodne pravde, ak i
ako se cela radionica ne slae s tim, zato to postoje dounici
i skotovi, odnosno aica radnika sablanjenih idejom to je
ipak ef". ak i ako ima ispada, ako ga poalju u bolnicu na tri
meseca iako je zasluio samo dva, to je in narodne pravde. Ali
kad svi inovi poprime oblik pokreta narodne pravde u toku
- to za mene ima smisla samo uz stvaranje narodne vojske ima uspostavljanje norme, revolucionarnog dravnog aparata.
M. FUKO: Razumem to savreno na stadijumu oruane borbe, ali
nisam siguran da je kasnije apsolutno neophodno da, kako bi
narod sprovodio pravdu, postoji pravosudni dravni aparat.
Opasnost lei u tome to pravosudni dravni aparat preuzima
inove narodne pravde.
VIKTOR: Postavljamo samo pitanja koja treba resiti sada. Ne go
vorimo o narodnim sudovima u Francuskoj za vreme oruane
borbe, ve o etapi u kojoj se nalazimo, etapi ideoloke revoluci
je. Jedno od njenih obeleja je to to umnoava, kroz pobune,
inove subverzije i pravde, stvarnih alternativnih moi. A to su
alternativne moi u uem smislu rei, to e rei da se stvari
okreu naglavce, sa tim duboko subverzivnim znaenjem da
smo mi istinska mo, da mi vraamo stvari na mesto, a da je
tako konstituisan svet okrenut naglavce.
Kaem da je jedna od operacija alternativne moi, jedna od
mnogih, da se naspram buroaskih sudova obrazuju narodni
sudovi. U kom se kontekstu to opravdava? Ne radi sprovodenja pravde unutar neke radionice u kojoj ima suprotstavljenost mase i neposrednog klasnog neprijatelja; pod uslovom da
su mase mobilisane da se bore protiv tog neprijatelja, pravda
moe da se sprovodi neposredno. Ima suenje efu, ali ne i
sud. Postoje dva partnera, i to se ureduje meu njima, ali sa
ideolokom normom: mi smo u pravu, a on je ubre. Rei: on
je ubre, znai uspostaviti normu koja, na neki nain, preuzi-

40

Mo/znanje
ma, ali da bi ga podrivala, buroaski sistem vrednosti: odmet
nici i poteni ljudi. Tako je to opaeno na nivou mase.
U kontekstu naselja u kojem ima heterogene mase i u kojem je
potrebno da ih ideja - na primer, suditi policiji - ujedini, od
lina operacija alternativne moi moe da bude uspostavljanje
narodnog suda protiv neprestanog urovanja izmeu policije i
sudova koji legitimiu njene prljave poslove.

M. FUKO: Kae: pobeda je kad se sprovodi alternativna vlast na

spram postojee moi, umesto nje. Kada radnici Renoa uzmu
poslovou i stave ga pod kola govorei mu: Sad e ti da zate
e rafove", savreno. Oni uistinu sprovode alternativnu mo.
U sluaju suda, treba postaviti dva pitanja: ta bi tano pred
stavljalo sprovoditi alternativnu mo nad pravosuem? I koja
je stvarna mo koja se sprovodi u narodnom sudu kao to je
onaj iz Lansa?
Borba za pravdu moe da poprimi razne oblike. Prvo, moe da
se igra prema njenim pravilima. Moe se, na primer, podneti tuba protiv policije. To oigledno nije in narodne pravde,
to je buroaska pravda uhvaena u zamku. Drugo, moe da se
vodi gerilski rat protiv pravosudne moi i tako se sprei njeno
sprovoenje. Na primer, beati od policije, ismevati sud, traiti
od sudije da podnese raun. Sve to je gerilski rat protiv pravo
sua, ali jo nije alternativna pravda. Alternativna pravda bi
znaila da moe da se, protiv nekoga ko inae ne bi platio za
ono to je uradio, sprovede in pravosudnog tipa, to e rei da se uhvati ta osoba, da se izvede pred sud, da se ubedi sudija
da joj sudi pozivajui se na odreene oblike pravinosti i da ga
stvarno osudi na kaznu koju bi ovaj morao da odslui. Tano
tako bi se zauzelo mesto pravosua.
Na sudu kao to je onaj iz Lansa ne sprovodi se mo alterna
tivne pravde, ve pre svega mo informacije: buroaskoj klasi,
upravi Rudnika uglja, inenjerima, svima njima su istrgnu
te informacije koje su uskraivali masama. Drugo, sredstva
za prenoenje informacija su u rukama moi, a narodni sud

narodnoj

pravdi/Debata

sa

maoistima

41

je omoguio da se razbije taj monopol na informaciju. Tu su,

dakle, sprovedene dve vane moi - mo da se sazna istina i
mo da se ona rairi. Ritualna forma suda ne predstavlja stvar
no moi koje su sprovedene. No, kad se sprovodi neka mo,
potrebno je da nain na koji se ona sprovodi - i koji mora da
bude vidljiv, svean, simbolian - upuuje samo na mo koja se
stvarno sprovodi, a ne na neku drugu mo koja se ne sprovodi
stvarno u tom trenutku.
VIKTOR: Tvoj primer alternativne pravde potpuno je idealistiki.
M. FUKO: Tako je, mislim da ne moe postojati alternativna prav
da u uem smislu rei. Zato to pravosue, kakvo je funkcionisalo kao dravni aparat, kao funkciju moe da ima samo podelu masa meu sobom. Dakle, ideja o proleterskoj alternativnoj
pravdi je protivrenost, to ne moe da postoji.
VIKTOR: Ako uzme sud iz Lansa, tu zaista nije najvanije preo
timanje moi da se zna i da se odailju informacije, ve to to
ideja Rudnici uglja, ubice" postaje mona ideja, to u duhovi
ma zauzima mesto ideje Tipovi koji su bacili koktele su krivi".
Kaem da je ta mo da se izgovori neostvariva reenica stvarna
mo koja se materijalno prevodi ideolokim prevratom u duhovi
ma ljudi kojima se obraala. To nije pravosudna mo, to se po
drazumeva, apsurdno je zamiljati neku alternativnu pravdu,
zato to ne moe da postoji pravosudna alternativna mo. Ali
postoji alternativni sud na nivou revolucije u duhovima.
M. FUKO: Priznajem da sud iz Lansa predstavlja jedan od oblika
borbe protiv pravosua. On je odigrao vanu ulogu. On je za
sedao ba u onom trenutku u kojem se odigravao jedan drugi
proces, u kojem je buroazija sprovodila svoju mo da sudi,
onako kako samo ona ume. U istom trenutku se moglo zabeleiti re po re, injenicu po injenicu, sve to je reeno na tom
sudu, da bi se izloilo drugo lice. Sud iz Lansa je bio nalije
onoga to se radilo na buroaskom sudu; na njemu se kao belo

42

Mo/znanje
pojavljivalo ono to je tamo bilo crno. To mi izgleda kao forma
savreno prilagoena tome da se sazna i obznani ono to se
stvarno deava u fabrikama, s jedne strane, te na sudovima, s
druge. Odlino sredstvo informisanja o nainu na koji se spro
vodi pravda kad je re o radnikoj klasi.

VIKTOR: Dakle, slaemo se o treoj stvari: ono to buroaske novi

ne nazivaju parodijom pravde" jeste sprovoenje alternativne
moi, alternativnog procesa, narodnog suda, u veoma preci
znom smislu u kojem funkcionie kao nalije buroaskog suda.
M. FUKO: Ne mislim da tri teze koje si izneo u potpunosti pred
stavljaju raspravu i stvari oko kojih smo se sloili. to se mene
tie, ideja koju sam eleo da uvedem u raspravu jeste to da je
buroaski dravni aparat pravosua, iji je sud vidljivi, simbo
lini oblik, imao kao sutinsku funkciju da unosi i umnoava
protivrenosti unutar masa, uglavnom izmeu proletarijata i
neproletarizovanog plebsa, i da, iz tog razloga, oblici tog pra
vosua i ideologija koja je s njima povezana moraju da postanu
meta nae dananje borbe. A moralna ideologija - jer ta je na
moral ako nije ono to je neprestano bivalo obnavljano i po
tvrivano presudama sudova - ta moralna ideologija, ba kao i
oblici pravosua kojima je upravljao buroaski aparat, mora da
bude podvrgnuta najstrooj moguoj kritici...
VIKTOR: Ali alternativna mo se moe sprovoditi i kad je re o
moralu: kradljivac nije onaj za koga se misli da jeste...
M. FUKO: TU problem postaje veoma teak. Kraa i kradljivac po
stoje sa stanovita svojine. Kao zakljuak u rei da ponovna
upotreba forme kao to je forma suda, sa svime to ona podra
zumeva - sudijin poloaj tree strane, pozivanje na pravo ili
na pravinost, delotvorna kazna - takoe mora da proe kroz
veoma strogu kritiku; a ja ne vidim valjanu upotrebu te for
me osim u sluaju u kojem se moe, paralelno sa buroaskim
procesom, sprovesti alternativni proces u kojem se kao la po-

narodnoj

pravdi/Debata

sa

maoistima

43

javljuje istina onog drugog, a njegove odluke kao zloupotreba

moi. Izvan te situacije vidim hiljadu mogunosti, s jedne stra
ne pravosudni gerilski rat, s druge inove narodne pravde, a
koji, ni jedni ni drugi, ne prolaze kroz oblik suda.
VIKTOR: Verujem da smo se sloili o sistematizaciji postojee
prakse. Ali mogue je da se nismo spustili na dno filozofskog
neslaganja...

Razgovor o zatvoru:
knjiga i njena metoda*

- Jedna od glavnih briga u vaoj knjizi [Nadzirati i kanjavati] je

ukazivanje na praznine u izuavanju istorije. Na primer, zapaate
da niko nikada nije napisao istoriju ispitivanja: niko o tome nije
razmiljao, a nezamislivo je da nije.
- Istoriari su, kao i filozofi ili istoriari knjievnosti, naviknuti
na istoriju vrhunaca. Ali danas, za razliku od drugih, oni lake
pristaju da u to umeaju neplemeniti" materijal. Plebejski ma
terijal se u istoriji pojavio pre dobrih pedesetak godina. Dakle,
imamo manje tekoa u sporazumevanju s njima. Nikada neete
uti nekog istoriara da kae ono to je u jednom neverovatnom
asopisu, Rezon prezant, povodom Bifona i Rikarda rekao neko
ije ime nije vano: Fuko se bavi samo mediokritetima. 1
- Kada izuavate zatvor, ini se da alite zbog nedostatka mate
rijala, monografije o tom i tom zatvoru, na primer.
- U dananje vreme se mnogo vraamo na monografiju, ali na
monografiju koja se manje smatra izuavanjem nekog posebnog
predmeta, a vie pokuajem da se omogui ponovno pomaljanje
..Entretien sur la prison: le livre et sa mthode" (razgovor sa J . - J . Brochierom), Magazine
littraire, br. 101, jun 1975, str. 27-33 [Dits et crits, tekst 156].
1 Revault d'Allonnes, O., Michel Foucault: les mots contre les choses", Raison prsente,
br. 2, 1967, sir. 29-41.

45

46

Mo/znanje

taaka u kojima je jedan tip diskursa proizveden i oblikovan. ta

bi sada predstavljala studija o nekom zatvoru ili nekoj psihijatrij
skoj bolnici? Napisano ih je na stotine u X I X veku, i to naroi
to o bolnicama, kad se izuavala istorija institucija, hronologija
upravnika, bogzna ega jo. Sada bi se pisanje monografske istorije neke bolnice sastojalo u vaenju arhive te bolnice u toku samog
njenog obrazovanja, kao diskursa koji se upravo konstituie i koji
se mea sa samim razvijanjem bolnice, sa institucijama, iskrivljuje
ih, preinauje. Ono to bismo pokuali da rekonstituiemo jeste
upletenost diskursa u proces, u istoriju. Pomalo na tragu onoga
to je Faj uinio sa totalitarnim diskursom. 2
Sakupljanje grae predstavlja problem za moja istraivanja, ali
problem, bez sumnje, razliit od onoga u lingvistikom istrai
vanju, na primer. Kad neko eli da napie lingvistiku studiju, ili
studiju mita, primoran je da krene od neke grae, da definie tu
grau i uspostavi kriterijume njenog sakupljanja. U mnogo ne
jasnijoj oblasti koju ja prouavam graa je, u izvesnom smislu,
beskonana: nikada neemo uspeti da konstituiemo celokupan
diskurs o ludilu, ak i ako se ograniimo na odreenu epohu u
odreenoj zemlji. Kad je re o zatvoru, ne bi imalo smisla ogra
niavati se na diskurse o zatvoru. Postoje diskursi koji potiu iz
zatvora, odluke, pravilnici koji su sastavni delovi zatvora, postoji
samo funkcionisanje zatvora, koji ima svoje strategije, svoje tajne
diskurse, svoje smicalice, koje, u konanici, nisu niije posebno,
ali koje su svejedno proivljene - i sve to obezbeuje funkcioni
sanje i postojanost institucije. To sve treba istovremeno prikupiti
i omoguiti da se vidi. I, po mom miljenju, vie treba raditi na
tome da se ti diskursi vide u njihovim stratekim vezama nego da
se konstituiu iskljuivanjem drugih diskursa.
- U istoriji represije odreujete sredinji
kanjavanja na nadziranje.

trenutak: prelazak sa

- Tako je. Trenutak u kojem je primeeno da je, shodno eko

nomiji moi, delotvornije i isplativije nadzirati nego kanjavati.
2 Faye, f.-P., Langages totalitaires. Critique de la raison narrative, Pariz, Hermann, 1972;
Thorie du rcit. Introduction aux ..Langages totalitaires", Pariz, H e r m a n n , kol. Savoir"',
1972.

Razgovor

zatvoru

47

Taj trenutak odgovara obrazovanju, brzom ali u isti mah sporom,

jednog novog tipa sprovoenja moi u XVIII i poetkom XIX
veka. Svi znaju za velike potrese, za institucionalna preudeavanja
koja su omoguila da se promeni politiki reim, nain na koji su
ovlaenja moi, u samom vrhu dravnog sistema, bila preinae
na. Ali, kada mislim na mehaniku moi, mislim na njen kapilarni
oblik postojanja, na taku u kojoj se mo sjedinjuje sa samim tki
vom pojedinaca, pogaa njihovo telo, umee se u njihove kretnje,
njihovo dranje, njihove diskurse, njihovo sticanje znanja, njihov
svakodnevni ivot. Osamnaesti vek je pronaao, da tako kaemo,
jedan sinaptiki reim moi, njenog sprovoenja u drutvenom
telu. Ne iznad drutvenog tela. Promena zvanine vlasti bila je
povezana sa tim procesom, ali kroz pomake. Promena temeljne
strukture je ono to je omoguilo da se, sa izvesnom koherentnou, ostvari to preinaenje malih sprovoenja vlasti. Istina je i
da je upravo uobliavanje te nove mikroskopske, kapilarne moi
nateralo drutveno telo da odbaci elemente kao to su dvor, li
nost kralja. Mitologija suverena vie nije bila mogua poev od
trenutka u kojem se izvesni oblik moi sprovodio u drutvenom
telu. Suveren je tada postajao fantastina linost, udovina i ar
haina u isti mah.
Postoji, dakle, korelacija izmeu dva procesa, ali ne apsolutna
korelacija. U Engleskoj su se odigrala ista preinaenja kapilarne
moi kao u Francuskoj. Ali tamo je linost kralja, na primer, bila
premetena u funkcije predstavljanja umesto da bude odstranje
na. Ne moe se, dakle, rei da je promena, na nivou kapilarne
moi, apsolutno povezana sa institucionalnim promenama na ni
vou centralizovanih oblika drave.
- Vi pokazujete da je zatvor, od trenutka u kojem se konstituisao
kao oblik nadziranja, luio sopstvenu hranu, to e rei prestupnitvo.
- Moja hipoteza jeste da je zatvor od poetka bio povezan sa
projektom preobraavanja pojedinaca. Navikli smo da verujemo
kako je zatvor bio neka vrsta ropotarnice za zloince, ropotarni
ce iji su se nedostaci prilikom upotrebe pokazali takvima da se
moglo pomisliti kako treba reformisati zatvore, od njih nainiti
orue za preobraavanje pojedinaca. To nije istina: tu su teksto-

Mo/znanje

48

vi, programi, izjave o namerama. Zatvor je od poetka trebalo da

bude orue usavreno koliko i kola, ili kasarna, ili bolnica, i da
precizno dejstvuje na pojedince.
Neuspeh je bio trenutan, i zabeleen skoro istovremeno kada i
sam projekat. Od 1820. godine ustanovljuje se da zatvor, daleko
od toga da preobraava zloince u potene ljude, slui samo tome
da izrauje nove zloince, ili da jo vie uranja zloince u krimi
nalitet. Upravo tada je dolo, kao i uvek u mehanizmu moi, do
strateke upotrebe onoga to je bilo nedostatak. Zatvor izrauje
prestupnike, ali prestupnici su, u konanici, korisni, kako u obla
sti ekonomije tako i u oblasti politike. Prestupnici neemu slue.
Na primer, u dobiti koja se moe izvui iz eksploatacije seksualnih
uitaka: u X I X veku to je podizanje velike graevine prostituci
je, koje je bilo mogue samo zahvaljujui prestupnicima, koji su
posredovali izmeu svakodnevnog i skupog seksualnog uitka i
kapitalizacije.
Drugi primer: svi znaju da je Napoleon III preuzeo vlast zahva
ljujui grupi sainjenoj, barem na najniem nivou, od prekrilaca
obiajnog prava. I dovoljno je videti strah i mrnju koju su oseali
radnici X I X veka prema prestupnicima da bi se razumelo da su
ovi bili korieni protiv njih u politikim i drutvenim borbama,
na zadacima nadziranja, innltriranja meu radnike, da spreavaju
ili razbijaju trajkove itd.
- Sve u svemu, Amerikanci u XX veku nisu bili prvi koji su kori
stili mafiju za takve poslove.
- Apsolutno ne.
- Postojao je i problem kaznenog rada: radnici su se plaili kon
kurencije, rada po niskoj ceni koji bi ugrozio njihovu nadnicu.
- Moda. Ali pitam se nije li kazneni rad bio organizovan upra
vo zato da bi izmeu prestupnika i radnika izazvao neslogu, tako
znaajnu za opte funkcionisanje sistema. Ono ega se pribojava
la buroazija jeste ta vrsta nasmeene i tolerisane nezakonitosti
koja je bila poznata u XVIII veku. Ne treba preterivati: kazne su
u XVIII veku bile veoma divljake. Ali zbog toga nije nita ma
nje tano da je stanovnitvo prilino tolerisalo zloince, bar neke

Razgovor

zatvoru

49

meu njima. Nije postojala samostalna klasa prestupnika. Neko

ga poput Mandrena prihvatali su buroazija, plemstvo, ba kao
i seljatvo, u mestima kroz koja je prolazio, i svi su ga titili. Od
trenutka u kojem je kapitalizacija u ruke narodnog sloja stavila
bogatstvo u obliku sirovina, maina, maina-alatki, trebalo je bezuslovno zatititi to bogatstvo. Jer industrijsko drutvo zahteva
da bogatstvo bude neposredno u rukama ne onih koji ga poseduju, ve onih koji omoguuju da se iz njega izvue dobit tako to
e raditi na njemu. Kako zatititi to bogatstvo? Naravno, strogim
moralom: otud taj strahoviti plat moralizacije koji se spustio na
stanovnitvo u X I X veku. Pogledajte strahovite kampanje hristijanizacije radnika, koje su se odigrale u to vreme. Valjalo je bezuslovno uspostaviti narod kao moralni subjekt, dakle odvojiti ga
od prestupnitva, dakle jasno odvojiti grupu prestupnika, poka
zati ih kao opasne ne samo za bogate ljude, ve i za siromane,
pokazati ih kao pune svih moguih poroka i izazivae najveih
opasnosti. Otud raanje policijske literature i vanost crnih hronika, uasnih pripovesti o zloinima u novinama.
- Pokazujete da su siromani slojevi bili glavne rtve prestupnitva.
- I to su vie bili njegove rtve, to su ga se vie plaili.
- Ali prestupnitvo se regrutovalo upravo iz tih slojeva.
- Da, i zatvor je bio veliko orue regrutovanja. Od trenutka
u kojem bi neko stigao u zatvor pokretao se mehanizam koji bi
ga uinio neasnim; i, kad bi iz njega izaao, nije mogao da radi
nita drugo do da ponovo postane prestupnik. Nuno je upadao
u sistem koji bi od njega pravio ili makroa, ili policajca, ili dou
nika. Zatvor je profesionalizovao ljude. Umesto da, kao u XVIII
veku, imamo nomadske bande koje su lutale po selima, i koje su
esto bile veoma divlje, dobili smo veoma zatvorenu prestupniku
sredinu, u koju se policija dobro infiltrirala, preteno gradsku sre
dinu, ija politika i ekonomska upotrebljivost nije zanemarljiva.
- Primeujete, s pravom, da se kazneni rad odlikuje time to ne
slui niemu. Onda se pitamo kakva je njegova uloga u optoj eko
nomiji.

50

Mo/znanje

- Prema prvobitnom poimanju, kazneni rad nije uenje tog i

tog zanata, ve uenje same vrline rada. Raditi uprazno, raditi da
bi se radilo trebalo je da pojedincima d idealan oblik radnika.
Moda je to bila himera, ali himera koju su savreno programirali
i definisali kvekeri (osnivanje workhouses) i Holanani. Zatim je,
od 1835. do 1840. godine postalo jasno da niko tu nije pokua
vao da popravi prestupnike, da od njih napravi potene ljude, ve
da ih okupi u jednu dobro definisanu, registrovanu sredinu, koja
moe da bude oruje za ostvarenje ekonomskih ili politikih ci
ljeva. Problem stoga nije bio da oni neto naue, ve, naprotiv, da
ne naue nita, kako bi bilo sigurno da nee moi nita da rade
po izlasku iz zatvora. Nitavna narav kaznenog rada, koja je u po
etku bila povezana sa jednim preciznim projektom, sada slui
jednoj drugoj strategiji.
- Zar ne mislite da se danas, i to je zapanjujui fenomen, sa
ravni prestupnitva prelazi na ravan prekraja, nezakonitosti, te se
tako ide obrnutim putem od onoga u XVIII veku?
- Ja, naime, smatram da se velika netrpeljivost stanovnitva
prema prestupniku, koju su moral i politika X I X veka pokuali
da uspostave, upravo raspruje. Sve vie se prihvataju neki oblici
nezakonitosti, nepravilnosti. Ne samo oni koji su nekada bili tolerisani ili prihvatani, kao to su poreske ili finansijske nepravilno
sti, sa kojima je buroazija ivela i bila u najboljim odnosima, ve
takva nepravilnost, na primer, kao to je kraa nekog predmeta u
prodavnici.
- Ali zar se nije, upravo zbog toga to su svi doli do saznanja
o tim prvim, poreskim i finansijskim nepravilnostima, preinailo
opte oseanje prema sitnim nepravilnostima"? Pre nekog vreme
na, u jednoj statistici u Mondu uporeena je znatna ekonomska
teta od o.vih prvih nepravilnosti i nekoliko meseci ili godina zatvo
ra kojima su one sankcionisane, sa malom ekonomskom tetom od
drugih (raunajui i nasilne prestupe, kao to su oruane pljake) i
mnogo duim zatvorskim kaznama na koje su osuivani poinioci.
U lanku se izraava sablanjivost tom nesrazmernou.

Razgovor

zatvoru

51

- To je osetljivo pitanje, koje je danas predmet rasprava u gru

pama nekadanjih prestupnika. Posve je tano da se, u svesti ljudi,
ali i u dananjem ekonomskom sistemu, izvestan rub nezakonito
sti pokazuje kao ne mnogo skup i savreno snoljiv. Zna se da je u
Americi rizik od oruane pljake stalan, i da su mu izloene velike
radnje. Izraunava se koliko on otprilike kota i zapaa se da bi
trokovi nadzora i delotvorne zatite bili preveliki, dakle neispla
tivi. Tako da se ne preduzima nita. Osiguranja pokrivaju tetu,
sve je to deo sistema.
S obzirom na tu nezakonitost, koja se danas, izgleda, iri, ima
mo li posla sa dovoenjem u pitanje linije razdvajanja izmeu
prekraja koji se d tolerisati i koji se tolerie, i neasnog pre
stupnitva, ili imamo posla sa jednostavnim poputanjem sistema
koji, postajui svestan svoje vrstine, moe na svojim rubovima
da prihvati neto to ga, konano, nimalo ne kompromituje?
Postoji, bez sumnje, i promena u odnosu ljudi prema bogat
stvu. Buroazija nema vie onu vlasniku privrenost koju je ima
la u X I X veku. Bogatstvo vie nije ono to se poseduje, ve ono
iz ega se izvlai dobit. Ubrzanje u prilivu bogatstva, njegova sve
vea sposobnost da krui, odustajanje od gomilanja novca, prak
sa zaduivanja, smanjenje udela nepokretnih dobara u bogatstvu,
doprinose tome da kraa ljudima ne izgleda sablanjivija od pre
vare ili utaje poreza.
- Postoji i jo jedno preinaenje: u diskursu o prestupnitvu, jed
nostavna osuda u XIX veku (krade zato to je zao") danas postaje
objanjenje (krade zato to je siromaan"), i isto tako: ozbiljnije je
kad krade neko ko je bogat nego neko ko je siromaan.
- Postoji i to. I kad bi postojalo samo to, moda bismo mogli
da budemo spokojni i optimistini. Ali zar s tim nije pomean
i jedan eksplikativni diskurs koji sadri izvestan broj opasnosti?
Krade zato to je siromaan, ali dobro znate da ne kradu svi siro
mani. Dakle, da bi neko krao, u njemu treba da postoji neto to
ne valja. To neto je njegova narav, njegova psiha, njegovo vaspitanje, njegovo nesvesno, njegova elja. Najednom je prestupnik
prebaen sa jedne kaznene tehnologije - tehnologije zatvora, na
jednu medicinsku tehnologiju, ako ne tehnologiju ludnice, ono
barem onu kojom nadlene osobe preuzimaju brigu o njemu.

52

Mo/znanje

- Isto tako, neke sablanjava veza koju uspostavljate izmeu teh

nike i kaznene i medicinske represije.
- Znate, pre petnaestak godina moda se jo i moglo neko
ga sablazniti time to se govore stvari poput ovih. Primetio sam
da mi psihijatri do dana dananjeg nisu oprostili Istoriju ludila.
Nema ni petnaest dana kako sam dobio jedno pismo puno uvre
da. Ali mislim da je ova vrsta analize, kakvu god ranu mogla da
zada, pogotovo psihijatrima koji odavno za sobom vuku lou savest, danas bolje prihvaena.
- Pokazujete da je zdravstveni sistem uvek bio pomonik kazne
nog sistema, ak i danas kada psihijatar surauje sa sudijom, su
dom, zatvorom. Prema nekim mlaim lekarima, koji su pokuali
da se oslobode tih kompromisa, ova analiza je moda nepravedna.
- Moda. Uostalom, ja sam u knjizi Nadzirati i kanjavati samo
nabacao nekoliko smernica. Sada pripremam rad o psihijatrijskim
vetaenjima u pravosudnoj materiji. Objaviu dosjee, meu koji
ma ima onih iz X I X veka, ali i drugih koji su savremeniji i koji su,
doslovno, zapanjujui.
- Razluujete dve vrste prestupnitva: ono koje zavri u policiji i
ono koje tone u estetiku. Vidok i Lasner.
- Okonao sam svoju analizu u etrdesetim godinama X I X
veka, koje su mi izgledale veoma znaajne. U to vreme poinje
dugotrajna kohabitacija policije i prestupnitva. Napravljen je
prvi bilans neuspeha zatvora, zna se da zatvor ne popravlja nego,
naprotiv, izrauje prestupnitvo i prestupnike, i to je trenutak u
kojem se otkrivaju dobici koji se mogu izvui iz tog izraivanja.
Ti prestupnici mogu neemu da koriste, pa makar i samo tome
da nadziru druge prestupnike. Vidok je veoma karakteristian po
tome. Potie iz XVIII veka, iz revolucionarnog i carskog perioda,
kada je bio krijumar, pomalo makro, dezerter. Pripadao je onim
nomadima koji su ili po gradovima, selima, vojskama, koji su
ili tamo-amo. Zloinac starog kova. Zatim ga je usisao sistem.
Otiao je na kazneni rad, vratio se kao dounik, postao policajac
i konano ef bezbednosti. I on je, simbolino, prvi veliki prestu
pnik koga je kao prestupnika iskoristio aparat moi.

Razgovor

zatvoru

53

Kad je re o Lasneru, on je znak jednog drugog fenomena, dru

gaijeg, ali povezanog s prvim: fenomen od estetskog, knjievnog
interesa, kojim u zloin poinje da se unosi estetska heroizacija
zloina. Do XVIII veka zloini su bili heroizovani na samo dva
naina: knjievni nain, kad se radilo o zloinima nekog kralja
ba zato to su to zloini kralja, ili narodski nain, koji nalazimo
u legendama", priicama koje govore o podvizima Mandrena ili
nekog velikog ubice. Dva anra koja nisu bila ni u kakvoj vezi.
Oko 1840. godine pojavljuje se junak zloinac, junak zato to
je zloinac, koji ne pripada ni plemstvu ni narodu. Buroazija
tada dobija sopstvene heroje kriminalce. U istom trenutku dola
zi i do prekida izmeu zloinaca i narodnih slojeva: zloinac ne
sme da bude narodni junak, ve neprijatelj siromanih slojeva.
Buroazija, sa svoje strane, gradi estetiku u kojoj zloin nije vie
iz naroda, ve je jedna od onih lepih umetnosti za koje je samo
ona kadra. Lasner je tip tog novog zloinca. Potie iz buroazije,
ili sitne buroazije. Njegovi roditelji su ravo poslovali, ali on je
dobro vaspitan, iao je u kolu, zna da ita i pie, to mu je omo
guilo da u svojoj sredini igra ulogu voe. Nain na koji govori o
drugim prestupnicima je karakteristian: oni su bili sirove ivoti
nje, plaljivo i nesposobnjakovii. A Lasner je bio lucidni i hladni
mozak. Tako se izgrauje novi junak, na kojem se vide svi znaci i
svi dokazi pripadnosti buroaziji. To e nas odvesti do Gaborioa i
policijskog romana u kojem zloinac uvek potie iz buroazije. U
policijskom romanu nikad ne sreemo zloinca iz naroda. Zloi
nac je uvek pametan, sa policijom igra neku vrstu igre na ravnoj
nozi. Zabavno je to to je u stvarnosti Lasner bio jadan, smean i
nesposoban. Oduvek je sanjao da ubije, ali nije uspevao u tome.
Jedino to je znao da radi bilo je da u Bulonjskoj umi ucenjuje
homoseksualce, koje bi prethodno namamio. Jedini zloin je po
inio kad je sa jednim starcem pravio neke svinjarije u zatvoru.
Malo je nedostajalo da Lasnera ubiju njegovi zatvorski drugovi u
La Forsu, zato to su mu, bez sumnje opravdano, zamerali da je
dounik.
- Kad kaete da su prestupnici korisni, zar se ne moe pomisliti
da prestupnitvo u veoj meri pripada prirodi stvari nego politi-

54

Mo/znanje

ko-ekonomskoj nunosti? Jer bi se moglo pomisliti daje, za jedno

industrijsko drutvo, prestupnitvo manje isplativa radna snaga od
radnike radne snage.
- Oko 1840. godine nezaposlenosti delimina zaposlenost jesu
jedan od uslova ekonomije. Radne snage je bilo napretek.
Ali miljenje da prestupnitvo pripada poretku stvari bez sum
nje pripada cininoj buroaskoj misli X I X veka. Valjalo je biti na
ivan poput Bodlera pa zamiljati da je buroazija glupa i estita.
Ona je pametna i cinina. Dovoljno je itati ta je govorila o samoj
sebi i, jo bolje, ta je govorila o drugima.
O drutvu bez prestupnitva sanja se na kraju XVIII veka. A
posle toga - pfff! Prestupnitvo je bilo previe korisno da bi se
moglo sanjati o neemu tako glupom i, konano, tako opasnom
kao to je drutvo bez prestupnitva. Bez prestupnitva nema po
licije. ta je ono to prisustvo policije, policijsku kontrolu ini
snoljivima za stanovnitvo ako to nije strah od prestupnika? Go
vorite o udesnoj dobiti. Ta tako skoranja, tako troma institucija
policije opravdana je samo time. Kako bi to to prihvatamo da
medu nama budu ti naoruani ljudi u uniformi, dok mi na to ne
mamo pravo, ti ljudi koji nam trae isprave, koji nam se motaju
oko kunog praga, kako bi to bilo mogue da nema prestupnika?
I da svakog dana u novinama nema lanaka u kojima nam se pria
kako su prestupnici mnogobrojni i opasni?
- Veoma ste otri prema kriminologiji, njenom brbljivom diskursu" stalnom trubljenju o istom".
- Jeste li nekad itali tekstove kriminologa? To je da vam se
odseku i ruke i noge. I kaem to zaueno, ne agresivno, zao to
ne uspevam da razumem kako je taj diskurs kriminologije mogao
da ostane na tome. Ima se utisak da je diskurs kriminologije toli
ko koristan da je funkcionisanjem sistema tako snano pozvan i
uinjen tako nunim da nije imao potrebe za teorijskim opravda
njem, ili ak prosto za koherentnou ili okosnicom. Potpuno je
utilitaran. I smatram da treba istraiti zato je jedan ueni" dis
kurs postao tako nezamenljiv funkcionisanjem kaznenog sistema
u X I X veku. Postao je nuan pomou alibija koji funkcionie od

Razgovor

zatvoru

55

XVII veka i koji kae da, ako nekome propiemo kaznu, to nije
da bismo ga kaznili za ono to je uradio, ve da ga preobrazimo u
ono to jeste. Od tog trenutka, krivino osuditi, to e rei objaviti
nekome: odrubiemo ti glavu, ili emo te poslati u zatvor, ili te
ak jednostavno oglobiti zato to si uradio to i to, in je koji vie
nema nikakvo znaenje. im se iskljui ideja osvete, koja je nekad
bila stvar kralja, suverena koji je u samoj svojoj suverenosti na
padnut zloinom, kazna moe da ima znaenje samo u tehnologiji
popravljanja. I same sudije su, ne elei to, i ak i ne shvatajui,
malo-pomalo prele sa presude koja je jo imala kaznene konota
cije na presudu koju mogu da opravdaju, po njihovim sopstvenim
recima, samo pod uslovom da preobraava pojedinca. Ali dobro
znamo da orua koja su im data - smrtna kazna, nekada kazneni
rad, danas zatvor ili pritvor - ne preobraavaju; otuda nunost da
se prepuste ljudima koji e o zloinu i zloincima koristiti diskurs
to e moi da opravda mere o kojima je re.
- Sve u svemu, kriminoloki diskurs koristi samo tome da sudijama prui privid mirne savesti?
- Da. Ili, bolje reeno, preko potreban da bi omoguio da se
sudi.
- U vaoj knjizi o Pjeru Rivijeru govori i pie jedan zloinac. Ali,
za razliku od Lasnera, on je otiao do kraja u svome zloinu. Pre
svega, kako ste pronali taj neverovatni tekst?
- Sluajno. Sistematski traei medicinsko-pravna, psihijatrij
ska vetaenja u sudskim izvetajima objavljenim u asopisima
X I X i XX veka.
- Veoma je retko da se jedan nepismeni, ili gotovo nepismeni
seljak pomui da napie etrdeset strana kako bi objasnio i ispriao
svoj zloin.
- To je sasvim neobina pria. Ipak se moe rei, i to me je
zapanjilo, da je pisati u tim okolnostima o svom ivotu, svojim
uspomenama, o onome to vam se dogodilo, uspostavilo praksu o
kojoj pronalazimo prilino veliki broj svedoanstava, i to upravo
iz zatvora. Izvesni Aper, jedan od prvih filantropa koji su obili

56

Mo/znanje

mnoge kaznionice i zatvore, navodio je zatvorenike da zapisuju

svoja seanja, iz kojih je objavio nekoliko odlomaka. 3 U Americi,
isto tako, u toj ulozi pronalazimo lekare i sudije. To je bilo vre
me prve velike radoznalosti prema tim ljudima koje smo eleli
da preobrazimo i za ije je preobraavanje valjalo stei neko zna
nje, neku tehniku. Ta radoznalost prema zloincima uopte nije
postojala u XVIII veku, kad je bilo vano samo saznati da li je
okrivljeni zaista uradio ono to mu se zamera. Kad se to ustanovi,
cena je bila utvrena.
Pitanje: ko je osoba koja je poinila ovaj zloin? jeste novo pi
tanje. Ipak nije dovoljno da objasni priu Pjera Rivijera. Jer je Pjer
Rivijer, on to jasno kae, eleo da pone da zapisuje svoja seanja
i pre nego to je poinio zloin.
Nipoto nismo eleli da u toj knjizi pravimo psiholoku, psiho
analitiku ili lingvistiku analizu Pjera Rivijera, ve da ukaemo
na medicinsku i sudsku maineriju koja je okruila tu priu.
Za priu o ostalom neka se pobrinu psihoanalitiari i kriminolozi. udnovato je to to ih je taj tekst, koji ih je u to vreme ostavio
bez glasa, i danas ostavio jednako zanemele.
- Otkrio sam, u Istoriji ludila, jednu reenicu u kojoj kaete daje
potrebno osloboditi kronologiju i istorijske sledove svake perspek
tive napretka".
- To je neto to dugujem istoriarima nauke. Imam tu meto
diku predostronost, taj radikalni ali ne i agresivni skepticizam
koji sebi postavlja naelo da ne uzima taku u kojoj smo kao ishod
nekog napretka koji bi trebalo precizno rekonstituisati u istoriji,
to e rei naelo da se prema nama samima, naoj sadanjosti,
onome to jesmo, prema ovde i sada, neguje onaj skepticizam koji
nas spreava da pretpostavljamo da je to bolje, ili da je vie od
onoga pre. to ne znai da ne pokuavamo da rekonstituiemo
stvaralake procese, ali ne namenjujui im nekakvu pozitivnost,
nekakvo vrednovanje.
- Dok je nauka
napreduje.
3

odavno krenula za postulatom

Appert, B., Bagnes, Prisons et Criminels, Pariz, Guilbert, 1836.

da

oveanstvo

Razgovor

zatvoru

57

- Nauka? Pre istorija nauke. I ne kaem da oveanstvo ne na

preduje. Kaem da u lou metodu spada postavljanje problema na
sledei nain: kako to da smo napredovali? Problem glasi: kako se
to odigrava? A ono to se deava sada nije nuno bolje ili razraenije, ili bolje rasvetljeno, nego ono to se deavalo nekada.
- Vaa se istraivanja odnose na banalne stvari, ili banalizovane
zato to nisu viene. Na primer, zapanjen sam time to su zatvori u
gradovima a da ih niko ne vidi. Ili da se, kad ih vidimo, rastreseno
pitamo da li je re o zatvoru, koli, kasarni ili bolnici, i nita vie.
Zar dogaaj nije omoguiti da se pogledu izloi ono to niko nije
video?
Isto tako, to se na neki nain moe rei za veoma podrobna izu
avanja, poput onog o poreskom reimu i seljatvu u Donjem Langdoku izmeu 1880. i 1882. kao o bitnom fenomenu koji niko nije
gledao, kao ni zatvor.
- U izvesnom smislu, istorija se uvek pisala tako. Ukazivanje na
ono to nismo videli moda dugujemo tome to je korieno uveliavajue orue, i to se umesto izuavanja institucija monarhije
izmeu XVI i kraja XVIII veka moe savreno izuavati institucija
Visokog saveta (Conseil d'En haut) izmeu smrti Anrija IV i stu
panja na presto Luja X I I I . Tu smo ostali u istoj oblasti predmeta,
ali je predmet uvelian.
No, omoguiti da se vidi ono to se nije videlo moda znai
promeniti nivo, uputiti se na neki nivo koji do tada nije bio istorijski primeren, koji nije bio nikako vrednovan, ni moralno, ni
estetski, ni politiki, ni istorijski. Da nain na koji se lece luaci
pripada istoriji uma, to je danas oigledno. Ali nije to bilo pre
pedeset godina, kada su istorija uma bili Platon, Dekart, Kant ili
Arhimed, Galilej i Njutn.
- Izmeu uma i bezumlja jo postoji igra ogledala, prosta antinomija. Koja ne postoji kada vi napiete: Pie se istorija eksperi
menata na slepima od roenja, deci vukovima ili eksperimenata sa
hipnozom. Ali ko e napisati optiju, laku, ali i odreeniju istoriju
ispitivanja... Jer je u toj malenoj tehnici angaovano itavo jedno
podruje znanja, itav jedan tip moi."
- Uopte uzev, mehanizmi moi nisu nikada mnogo izuava-

58

Mo/znanje

ni u istoriji. Prouavani su ljudi koji imaju mo. Bila je to aneg

dotska istorija kraljeva, generala. Tome je suprotstavljena istorija
procesa, ekonomskih infrastruktura. Toj istoriji je suprotstavljena
istorija institucija, to e rei onoga to se smatra nadgradnjom
u odnosu na ekonomiju. Ali mo sa svojim strategijama, u isti
mah optim i prefmjenim, sa svojim mehanizmima, nikada nije
mnogo izuavana. Neto to je izuavano jo manje jesu odnosi
izmeu moi i znanja, njihovo meusobno proimanje. Prihvata
se, to je tradicija humanizma, da se prestaje znati im se takne
mo: mo izluuje, oni koji vladaju su slepi. A samo oni koji su
udaljeni od moi, koji niim nisu povezani sa tiranijom, ve su za
tvoreni u svojoj kartezijanskoj kuhinji (pole), svojoj sobi, svojim
meditacijama, samo oni mogu da otkriju istinu.
No, ja imam utisak da postoji, pokuao sam da na to ukazem,
neprestana artikulacija moi na znanju i znanja na moi. Ne treba
se zadovoljiti time to e se rei da je moi potrebno to i to otkri
e, taj i taj oblik znanja, ve da sprovoenje moi stvara predmete
znanja, omoguuje im da izrone na povrinu, sakuplja informa
cije, koristi ih. Ne moe se razumeti nita u ekonomskom znanju
ako se ne zna kako je svakodnevno sprovoena mo, ekonomska
mo. Sprovoenje moi neprestano stvara znanje, i obrnuto - zna
nje povlai uinke moi. Univerzitetska klika je samo najvidljiviji,
najsklerotiniji i najbezopasniji oblik te oiglednosti. Treba biti
veoma naivan da bi se zamiljalo da u univerzitetskoj kliki kulmi
niraju uinci moi povezani sa znanjem. Oni su drugde, drugaije
rasprostranjeni, usidreni, opasni, a nisu u linosti starog profe.
Moderni humanizam se, dakle, vara kad uspostavlja tu podelu
izmeu znanja i moi. To dvoje su uklopljeni jedno u drugo, i
nema svrhe sanjati o nekom trenutku u kojem znanje vie nee
zavisiti od moi; to je nain da se u utopijskom obliku ponovo
uvede isti taj humanizam. Nije mogue da se mo sprovodi bez
znanja, nije mogue da znanje ne izrodi mo. Oslobodimo nau
no istraivanje zahteva monopolistikog kapitalizma": to je mo
da odlian slogan, ali nikada nee biti nita drugo do slogan.

Razgovor

zatvoru

59

- Kad je re o Marksu i marksizmu, ini se da se drite na izvesnom odstojanju, to su vam ve zamerali povodom Arheologije
znanja.
- Bez sumnje. Ali ja u to unosim i neku vrstu igre. esto mi se
deava da citiram Marksove pojmove, reenice, tekstove, ali ne
oseajui obavezu da tome pridruim deli koji potvruje izvor,
koji se sastoji u citiranju Marksa, briljivom stavljanju fusnote u
dno strane i praenju citata pohvalnom refleksijom. Onaj ko tako
radi smatra se nekim ko poznaje Marksa, ko potuje Marksa i ko
jeg e uvaavati u takozvanim marksistikim asopisima. Ja citi
ram Marksa ne govorei to, ne stavljajui navodnike, a poto oni
nisu u stanju da prepoznaju Marksove tekstove smatraju me onim
koji ne citira Marksa. Da li neki fiziar, kad se bavi fizikom, osea
potrebu da citira Njutna ili Ajntajna? On ih koristi, ali ne trebaju
mu navodnici, fusnote ili pohvalno odobravanje koje dokazuje u
kojoj je meri odan uiteljevoj misli. A poto drugi fiziari znaju
ta je uradio Ajntajn, ta je izumeo, dokazao, oni ga prepoznaju
u prolazu. U dananje vreme nije mogue baviti se istorijom a ne
koristiti sijaset pojmova koji su posredno ili neposredno povezani
sa Marksovom milju, ne postavljajui se u horizont koji je Marks
opisao i definisao. Na kraju krajeva, mogli bismo da se zapitamo
kakva bi razlika mogla postojati izmeu istoriara i marksiste.
- Da parafraziramo Astrika koji je rekao: ameriki film je pleo
nazam, mogli bismo rei: marksistiki istoriarje pleonazam.
- Tako neto. A unutar tog opteg horizonta koji je definisao i
kodirao Marks poinje rasprava. Sa onima koji e se izjasniti kao
marksisti zato to igraju po pravilima igre koja nisu pravila mar
ksizma ve komunistologije, to e rei definisale su ih komuni
stike partije koje naznauju nain na koji se mora koristiti Marks
da bi se, po njima, bilo deklarisani marksista.
- A ta je sa Nieom? Zapanjen sam njegovim rasprenim, ali u
poslednjih desetak godina sve snanijim prisustvom u savremenoj
misli i savremenom oseanju, i to konano u opoziciji sa Markso
vom hegemonijom.

60

Mo/znanje

- Sada ostajem nem kad je re o Nieu. U vreme kada sam bio

profesor esto sam drao predavanja o njemu, ali danas to ne bih
radio. Kad bih bio uobraen, onome emu se bavim dao bih opti
naslov: genealogija morala.
Nie je onaj koji je dao sutinski cilj filozofskom diskursu, od
nos moi, dok je za Marksa to bio odnos proizvodnje. Nie je filo
zof moi, ali filozof koji je uspeo da promilja mo ne zatvarajui
se unutar neke politike teorije da bi to radio.
Nieovo prisustvo je sve znaajnije. Ali zamara me panja koja
mu se poklanja da bi se o njemu davali isti komentari kakvi su da
vani ili e se davati o Hegelu ili Malarmeu. Ja koristim ljude koje
volim. Jedini znak priznanja koji bi mogao svedoiti o misli poput
Nieove jeste upravo to to se ona koristi, to se deformie, to se
navodi da krgue, da vie. Onda neka komentatori kau da li joj
je neko odan ili nije, to nema nikakvog znaaja.

Mo i telo*

- U knjizi Nadzirati i kanjavati opisujete politiki sistem u ko

jem kraljevo telo igra kljunu ulogu...
- U drutvu, kao to je ono u XVII veku, kraljevo telo nije bilo
metafora, ve politika stvarnost: njegovo fiziko prisustvo je bilo
nuno za funkcionisanje monarhije.
- A ta je sa republikom, jednom i nedeljivom"?
- To je obrazac nametnut protiv irondinaca, protiv ideje fede
ralizma na ameriki nain. Ali on nikad ne funkcionie kao kra
ljevo telo u monarhiji. Ne postoji telo republike. Naprotiv, upravo
telo drutva postaje, tokom X I X veka, novo naelo. To telo je ono
koje treba zatititi, na gotovo medicinski nain: umesto obreda
kojima bismo obnovili celovitost tela monarha, primeniemo re
cepte, terapije kao to je odstranjivanje bolesnika, kontrola zara
znih, iskljuivanje prestupnika. Odstranjivanje pomou muenja
tako je zamenjeno dezinfekcionim metodama: kriminologijom,
eugenizmom, udaljavanjem degenerisanih"...
- Postoji li telesni fantazam na nivou razliitih institucija?
- Smatram da je veliki fantazam upravo ideja drutvenog tela
koje bi bilo konstituisano univerzalnou volja. No, nije konsen* Pouvoir et corps", Quel corps?, br. 2, septembar-oktobar 1975, str. 2-5 (razgovor iz juna
1975) [Dits et crits, teksl 157],

61

62

Mo/znanje

zus taj koji omoguuje da se pojavi drutveno telo, ve je to materijalnost moi koja se sprovodi na samom telu pojedinaca.
- Osamnaesti vek je vien iz ugla oslobaanja. Opisujete ga kao
uspostavljanje kontrole. Moe li jedno da ide bez drugog?
- Kao i uvek u odnosima moi, pred nama su sloeni fenomeni
koji se ne pokoravaju hegelijanskom obliku dijalektike. Vladanje
svojim telom, svest o njemu, mogli su da se steknu samo kroz ui
nak moi koja je zaposela telo: gimnastiku, vebe, razvoj miia,
nagost, oduevljenje lepim telom... sve to je na liniji koja vodi
ka elji za sopstvenim telom, upornim, tvrdoglavim, briljivim
radom moi na telima dece, vojnika, na zdravom telu. Ali, otka
ko je mo proizvela taj uinak, na samoj liniji njenih osvajanja
neizbeno izranja potraivanje sopstvenog tela nasuprot moi,
zdravlje nasuprot ekonomiji, uitak nasuprot moralnih normi o
seksualnosti, braku, ednosti. I najednom, ono pomou ega je
mo postala snana postaje ono ime je napadnuta... Mo je pro
drla u telo, izloena je u telu samom... Seate li se panike koju je
u institucijama drutvenog tela (lekara, politiara) izazvala ideja
vanbrane zajednice ili abortusa... U stvari, utisak da mo kleca
je laan, jer ona moe da se povue, da se premeta, da zaposeda
negde drugde... i bitka se nastavlja.
- To bi bilo objanjenje onog famoznog oporavljanju" tela po
mou pornografije,
reklame?
- Ne slaem se potpuno sa upotrebom termina oporavljanje".
To je normalan strateki razvoj jedne borbe... Uzmimo precizan
primer, primer autoerotike. Kontrole masturbacije su u Evropi
poele tek tokom XVIII veka. Najednom se pojavljuje jedna pa
nina tema: neka zastraujua bolest se razvija u zapadnom sve
tu: mladi ljudi masturbiraju. U ime tog straha, nad telima dece
je - kroz porodice, ali ne na njihovu inicijativu - uspostavljena
kontrola, nadzor seksualnosti, objektivizacija seksualnosti prae
na proganjanjem tela. Ali je seksualnost, postavi tako predmet
brige i analize, kao meta nadzora i kontrole, u isto vreme izrodila
pojaanje svaijih elja za sopstvenim telom, elja u njemu i na
njemu...

63

Mo i telo

Telo je postalo ulog u borbi izmeu dece i roditelja, izmeu

deteta i kontrolnih instanci. Pobuna seksualnog tela je kontrauinak takvog razvoja dogaaja. Kako odgovara mo? Ekonomskom
(i moda ideolokom) eksploatacijom erotizacije, od proizvoda
za tamnjenje koe do porno-filmova... U samom odgovoru na
pobunu tela nai ete novo zaposedanje koje se vie ne predo
ava u obliku kontrole-represije, ve u obliku kontrole-podsticaja: Razgoliti se... ali budi mrav, lep, pocrneo!" Na svaki pokret
jednog od dvaju protivnika odgovara pokret onog drugog. Ali to
nije oporavljanje" u smislu u kojem o tome govore leviari. Tre
ba prihvatiti beskonanost te borbe... To ne znai da se ona nee
zavriti jednoga dana...
- Zar nova revolucionarna strategija
kroz novu definiciju politike tela?

osvajanja

moi

ne prolazi

- U odvijanju politikog procesa - ne znam je li on revolucio

naran - pojavio se, i to sve upornije, problem tela. Moe se rei da
je ono to se desilo nakon 1968. godine - a verovatno i ono to ga
je pripremilo - bilo duboko antimarksistiko. Kako e evropski
revolucionarni pokreti moi da izau iz okvira uinka Marks",
institucija svojstvenih X I X i XX veku? Takvo je bilo usmerenje tog
pokreta. U tom preispitivanju jednaine marksizam = revolucio
narni proces, jednaine koja je bila neka vrsta dogme, znaaj tela
je jedan od vanih, ako ne i kljunih delova.
- Kakva je evolucija
aparata?

telesnog odnosa

izmeu

masa

i dravnog

- Najpre se mora ostaviti po strani veoma rairena teza po kojoj

je mo u naim graanskim i kapitalistikim drutvima porekla
stvarnost tela u korist due, svesti, idealnosti. Naime, nita nije
materijalnije, nita nije fizikije, telesnije od sprovoenja moi...
Koji je to tip zaposedanja tela nuan i dovoljan za funkcionisanje
kapitalistikog drutva kao to je nae? Mislim da je od XVIII do
poetka XX veka nain na koji mo zaposeda telo morao da bude
teak, trom, stalan i savestan. Otuda ti strahoviti disciplinski rei
mi koje sreemo u kolama, bolnicama, kasarnama, radionicama,
naseljima, zgradama, porodicama... a zatim smo, od ezdesetih

64

Mo/znanje

godina, postali svesni da ta tako troma mo vie nije onako ne

ophodna kao to se mislilo, da se industrijska drutva mogu za
dovoljiti mnogo oputenijom moi nad telom. Tada smo otkrili
da kontrole seksualnosti mogu da se ublae i da poprime druge
oblike... Preostaje da se proui kakvo je telo potrebno dananjem
drutvu...
- Da li se vae zanimanje za telo distancira od dananjih tuma
enja?
- Ja se distanciram, ini mi se, i od marksistike i od paramarksistike perspektive. to se tie prve, nisam od onih koji pokua
vaju da tano utvrde uinke moi na nivou ideologije. Pitam se,
naime, da li, pre nego to se postavi pitanje ideologije, ne bi bilo
vie u duhu materijalizma da se proui pitanje tela i uinaka moi
na njemu. Jer ono to mi smeta u tim analizama, koje prvenstvo
daju ideologiji, je to to se uvek pretpostavlja neki ljudski subjekt
iji je model dala klasina filozofija i koji bi bio obdaren sveu
koje bi se mo doepala.
- Ali u marksistikoj perspektivi postoji svest o uinku moi na
telo u procesu rada.
- Naravno. Ali danas, budui da su politiki i ekonomski zahtevi vie zahtevi najmljenog tela nego klase najamnika, uopte
se ne uje da se govori o njima kao takvima. Sve se deava kao da
su revolucionarni" diskursi ostali proeti ritualnim temama koje
se pozivaju na marksistike analize. A ako kod Marksa i ima za
nimljivih stvari o telu, marksizam ih je - kao istorijska stvarnost
- briljivo sakrio u korist svesti i ideologije...
Takoe se treba distancirati i od paramarksista kao to je Markuze, koji pojmu represije pripisuju preteranu ulogu. Jer, kad bi
funkcija moi bila jedino represija, kad bi funkcionisala samo
kroz cenzuru, iskljuivanje, blokiranje, potiskivanje, na nain
jednog velikog super-ega, kad bi se sprovodila samo na negativan
nain, bila bi veoma krhka. To to je snana znai da proizvodi
pozitivne uinke na nivou elje - to poinje da bude jasno - kao i
na nivou znanja. Daleko od toga da mo spreava znanje, ona ga
proizvodi. Znanje o telu moe se konstituisati kroz skup vojnih i

Mo i telo

65

kolskih disciplina. Psiholoko, organsko znanje je bilo mogue

poev od moi nad telom.
Ukorenjenost moi, tekoe koje imamo da se od nje odvojimo
potiu od svih tih veza. Zbog toga mi pojam represije, na koji
se obino svode mehanizmi moi, izgleda veoma nedovoljan, a
moda i opasan.
- Vi iznad svega izuavate mikromoi koje se sprovode na sva
kodnevnom nivou. Zar tako ne zanemarujete dravni aparat?
- Marksistiki i marksizovani" revolucionarni pokreti su, na
ime, od kraja X I X veka prvenstvo davali dravnom aparatu kao
meti borbe.
Do ega je to na kraju dovelo? Da biste se mogli boriti protiv
drave, koja nije samo vlada, potrebno je da revolucionarni pokret
stekne ekvivalent u politiko-vojnim snagama, dakle da se konstituie kao partija koja je iznutra oblikovana poput dravnog apa
rata, sa istim mehanizmima discipline, istim hijerarhijama, istom
ogranizacijom moi. Ta je posledica ozbiljna. Na drugom mestu,
da li se osvajanje dravnog aparata - a to je bilo predmet velike
rasprave unutar samog marksizma - mora smatrati jednostavnim
zauzimanjem sa moguim preinaenjima, ili je to pak prilika za
njegovo unitenje? Znate kako je na kraju razreen taj problem:
treba minirati aparat, ali ne do kraja, poto, ak i kad se usposta
vi diktatura proletarijata, klasna borba nee biti zavrena... Po
trebno je, dakle, da dravni aparat bude dovoljno netaknut da bi
se mogao upotrebiti protiv klasnih neprijatelja. Tako stiemo do
druge posledice: dravni aparat se mora obnoviti, barem do izvesne take, tokom diktature proletarijata. Konano, trea posledi
ca: da bi funkcionisali ti dravni aparati, koji e biti zauzeti ali ne
i uniteni, pogodno je pozvati tehniare i specijaliste. A da bi se
to uradilo koristi se stara klasa upoznata sa aparatom, to e rei
buroazija. Eto ta se, bez sumnje, dogodilo u SSSR-u. Nipoto ne
tvrdim da dravni aparat nije vaan, ali mi se ini da meu svim
uslovima koji se moraju stei da se ne bi doivelo sovjetsko isku
stvo, da revolucionarni proces ne bi propao, jedna od prvih stvari
koje valja razumeti jeste to da mo nije lokalizovana u dravnom
aparatu i da se u drutvu nita nee promeniti ako se ne preinae

Mo/znanje

66

mehanizmi moi koji funkcioniu izvan dravnih aparata, iznad

njih, pored njih, na jednom mnogo niem, svakodnevnom nivou.
- Hajdemo sada
lizu...

na humanistike nauke,

naroito

na psihoana

- Sluaj psihoanalize je zaista zanimljiv. Ona je uspostavljena

nasuprot odreenom tipu psihijatrije (psihijatrije degenerisanosti, eugenizma, naslednosti). Istakla se naspram te prakse i te teo
rije, koju je u Francuskoj predstavljao Manjan. Tada je, u odnosu
na tu psihijatriju (koja je, uostalom, i dalje psihijatrija dananjih
psihijatara), psihoanaliza zaista odigrala oslobaajuu ulogu. A u
nekim zemljama (mislim na Brazil) psihoanaliza je i dalje igrala
pozitivnu ulogu tako to je ukazivala na sauesnitvo izmeu psi
hijatara i vlasti. Vidite ta se deava u istonim zemljama. Oni koji
se zanimaju za psihoanalizu ne spadaju meu najdisciplinovanije
psihijatre...
Svejedno se, u ovim naim drutvima, taj proces drugaije
nastavio i drugaije se u njega ulagalo... Psihoanaliza, u nekim
svojim obelejima, ima uinke koji se vraaju u okvir kontrole i
normalizacije.
Ako uspemo da preinaimo te odnose ili da uinimo nesnoljivim uinke moi koji se tu rasprostiru, umnogome emo oteati
funkcionisanje dravnog aparata...
Druga prednost kritikovanja odnosa na najniem nivou: unu
tar revolucionarnih pokreta vie nee moi da se rekonstituie
slika dravnog aparata.
- Kroz vae izuavanje ludila i zatvora prisustvujemo, konstituisanju jo disciplinarnijeg drutva. Izgleda daje ta istorijska evolu
cija vodena jednom gotovo neumoljivom logikom...
- Pokuavam da analiziram kako se, u poetnom stadijumu
industrijskih drutava, uspostavio kazneni aparat, dispozitiv raz
dvajanja normalnih od nenormalnih. Zatim u morati da napi
em istoriju onoga to se dogodilo u X I X veku, da pokaem kako
se, kroz jedan niz napada i kontranapada, uinaka i kontrauinaka, moglo stii do veoma sloenog trenutnog stanja sila i do
savremenog profila bitke. Koherentnost ne proishodi iz obeloda-

Mo i telo

67

njivanja nekog plana, ve iz logike strategija koje se meusobno

suprotstavljaju. Na izuavanju mehanizama moi koji su zaposeli
tela, kretnje, ponaanja, treba izgraditi arheologiju humanistikih
nauka.
Ona, uostalom, pronalazi jedan od uslova svoga izranjanja na
povrinu: veliki napor u cilju disciplinovanja i normalizovanja u
X I X veku. Frojd je to dobro znao. Bio je svestan da je normalizovanje mnogo snanije od svega drugog. Kakva je onda ta svetaka
ednost koja kae da psihoanaliza nema nikakve veze sa norma
lizacijom?
- Koja je uloga intelektualca u militantnoj praksi?
- Intelektualac vie ne treba da igra ulogu savetnika. Plan, tak
tike, mete koje treba odabrati, sve to treba da pronau oni koji se
bore i raspravljaju. Ono to intelektualac moe da uradi jeste da
obezbedi orua za analizu, a danas je to uglavnom uloga istoriara. Vano je, naime, imati iroku, duboku percepciju sadanjosti,
koja omoguuje da se uoi gde su linije krhkosti, gde su jake ta
ke, za ta su se vezale moi - prema organizaciji koja danas puni
sto pedeset godina - gde su se one utvrdile. Drugaije reeno, da
obezbedi topografski i geoloki pregled bitke... Eto to je uloga
intelektualca. Ali da se govori: evo ta treba da uradite - to sva
kako ne.
- Ko

koordinie

dejstvovanje agenata politike tela?

- To je jedan krajnje sloen skup i primorani smo da se pitamo

kako moe da bude tako tanan u svojoj raspodeli, u svojim meha
nizmima, svojim uzajamnim kontrolama, svojim podeavanjima,
iako ga niko nije mogao promiljati. To je jedan veoma zamren
mozaik. U nekim epohama, agenti veze se pojavljuju... Uzmite
primer filantropije na poetku X I X veka: ljudi su se ukljuivali
u ivote drugih, u njihovo zdravlje, ishranu, stanovanje... Zatim
su iz te zbrkane funkcije proizale linosti, institucije, znanja...
javna higijena, inspektori, socijalni radnici, psiholozi. A danas
prisustvujemo umnoavanju kategorija socijalnih radnika...
Prirodno, medicina je odigrala glavnu ulogu zajednikog ime
nitelja... Njen diskurs je prelazio od jednog do drugog. U ime

68

Mo/znanje

medicine ljudi su dolazili da vide kako se odravaju kue, ali su

u njeno ime i popisivali luake, zloince, bolesnike... Postoji - u
stvari - veoma raznovrstan mozaik svih tih socijalnih radnika"
koji je nastao iz jedne zbrkane matrice kao to je filantropija...
Zanimljivo je videti, ne projekat koji je upravljao svim tim
procesima, ve strategije pomou kojih su delovi postavljeni na
mesto.

Pitanja Mielu Fukou o geografiji*

... Geografija mora da bude u srcu onoga ime se bavim.
Miel Fuko
- Posao kojeg ste se poduhvatili velikim delom preseca (i pot
hranjuje) nau refleksiju o geografiji i, jo optije, o ideologijama i
strategijama
prostora.
Ispitujui geografiju, sreli smo se sa izvesnim brojem pojmova;
znanje, mo, nauka, diskurzivna formacija, pogled, epistema, a
vaa je arheologija doprinela usmeravanju nae refleksije. Tako
nam je hipoteza izneta u Arheologiji znanja - da se neka diskur
zivna formacija ne definie ni predmetom ni stilom, ni igrom stal
nih pojmova, niti istrajnou neke tematike, ve se mora shvatiti
kao sistem ureene rasutosti - omoguila da bolje omeimo geo
grafski diskurs.
Stoga smo bili iznenaeni vaim utanjem kad je re o geogra
fiji (osim to, ako ne greimo, njeno postojanje pominjete samo u
jednom radu posveenom Kivijeu, i to samo kako biste je proterali
meu prirodne nauke). Paradoksalno, bili bismo zapanjeni da je
geografija uzeta u obzir, jer, uprkos Kantu i Hegelu, filozofi ne zna
ju geografiju. Treba li okriviti geografe, koji su se, od Viala de la
Blaa briljivo zatvorili kako bi se zaklonili od drutvenih nauka,
od marksizma, epistemologije i istorije nauke, ili pak treba okriviti
* ,,Questions Michel Foucault sur la gographie", Hrodote, br. 1, januar-mart 1976, str.
71-85 [Dits et crits, tekst 169].

69

70

Mo/znanje

filozofe, ozlovoljene geografijom koja se ne da svrstati, izmetena"

je, jednom nogom u prirodnim a drugom u drutvenim naukama?
Ima li geografija neko mesto" u vaoj arheologiji znanja? Zar vi,
arheologizujui, ne razdvajate nanovo nauke o prirodi (istraiva
nje, tabela) od nauka o oveku (ispitivanje, disciplina), razgrau
jui samim tim ak i mesto na kojem bi se geografija mogla uspo
staviti?
- Za poetak, jednostavan empirijski odgovor. Zatim emo po
kuati da vidimo ima li neega drugog iza toga. Kad bih pravio
spisak svih nauka, svih saznanja, svih oblasti znanja o kojima ne
govorim a o kojima bih morao da govorim, i kojima sam blizak
na ovaj ili onaj nain, taj bi spisak bio gotovo beskonaan. Ne go
vorim o biohemiji, ne govorim o arheologiji. Nisam, ak, napisao
ni arheologiju istorije. Ne ini mi se da je dobra metoda uzeti
neku nauku zato to je zanimljiva, zato to je vana ili zato to bi u
njenoj istoriji bilo neega egzemplarnog. To je, bez sumnje, dobra
metoda ako hoete da napiete korektnu, istu, pojmovno dezinfikovanu istoriju. Ali ako elite da napiete istoriju koja je smi
slena, upotrebljiva, politiki delotvorna, to moete uraditi kako
treba samo pod uslovom da ste na ovaj ili onaj nain povezani sa
borbama koje se odvijaju u toj oblasti. Ja sam najpre pokuao da
napravim genealogiju psihijatrije zato to sam imao neto prakse
i iskustva u psihijatrijskoj bolnici i to sam tu oseao borbe, linije
sile, take sukoba, napetosti. Tu istoriju sam napisao u odnosu na
te borbe. Tu je problem, ulog, opklada bila mogunost istinitog
diskursa koji je strateki delotvoran, ili pak to kako istina istorije
moe da ima politiki uinak.
- To je povezano sa hipotezom koju vam podastirem: ako i po
stoje take sukoba, napetosti, linije sile u geografiji, one su na pod
zemnom nivou samim tim to u geografiji nema polemike. No ono
to moe da privue filozofa, epistemologa, arheologa, jeste ili da
presuuje u ve pokrenutoj polemici ili da izvue korist iz nje.
- Istina je da znaaj neke polemike moe da privue. Ali ja ni
u kom sluaju ne spadam u onu vrstu filozofa koja vlada ili eli
da vlada diskursom o bilo kojoj nauci. Uspostaviti zakon u svakoj

Pitanja

Mielu

Fukou

o geografiji

71

nauci pozitivistiki je projekat. Nisam siguran da u nekim oblici

ma obnovljenog" marksizma nismo nailazili na slian pokuaj,
koji se sastoji u izreci: marksizam, kao nauka o naukama, moe da
naini teoriju nauke i uspostavi podelu izmeu nauke i ideologije.
No, ta pozicija arbitra, sudije, univerzalnog svedoka je uloga koju
apsolutno odbijam, jer mi izgleda povezana sa univerzitetskom
institucijom filozofije. To to se bavim analizama kojima se bavim
ne znai da postoji polemika u kojoj bi eleo da presuujem, ve
da sam bio povezan sa nekim borbama: medicina, psihijatrija, ka
zneni sistem. Nikad nisam nameravao da napiem optu istoriju
humanistikih nauka, niti neku uoptenu kritiku mogunosti na
uka. Podnaslov Rei i stvari ne glasi arheologija, ve jedna arheo
logija humanistikih nauka.
Na vama, koji ste neposredno povezani sa onim to se deava u
geografiji, koji ste suoeni sa svim tim sukobima moi koji prola
ze kroz geografiju, na vama je da im izaete na crtu, da nabavite
orua koja bi vam omoguila da se borite na tom terenu. I, u os
novi, morali biste da mi kaete: Vi se ne bavite onim to vas se
toliko i ne tie i to ne poznajete dovoljno". A ja u vam odgovo
riti: Ako jedna ili dve stvarice (pristup ili metoda) koje, verovao
sam, mogu da upotrebim u psihijatriji, u kaznenom sistemu, u
prirodnoj istoriji, mogu da vam poslue, biu oduevljen. Ako ste
primorani da uzmete druge ili da preobrazite moja orua, poka
ite mi ih, jer u i ja moi da imam koristi od njih."
- Veoma esto se pozivate na istoriare: Lisjena Fevra, Brodeta,
Le Roa Ladirija. I ukazujete im poast na nekoliko mesta. ini se
da su ti istoriari pokuali da pokrenu dijalog sa geografijom, to
jest da osnuju geoistoriju ili antropogeografiju. Preko tih istoriara
postojala je prilika za susret sa geografijom. Osim toga, prouava
jui politiku ekonomiju i prirodnu istoriju, okrznuli ste i oblast
geografije.
Tako primeujemo kako neprestano dotiete geografiju,
a da je nikada niste uzeli u obzir. U mom pitanju nema ni zahteva
za nekom hipotetikom arheologijom geografije, niti razoaranja,
zaista - samo iznenaenja.

72

Mo/znanje

- Dovoljno sam skrupulozan da odgovorim samo injeninim

argumentima, ali mislim da se valja uvati i te volje za esencijalnou: to to ne govorite o neemu sigurno znai da nailazite na
velike prepreke koje emo mi ukloniti. Veoma se dobro moe ne
govoriti o neemu prosto zato to se to ne poznaje, a ne zato to
se o njemu poseduje nekakvo nesvesno i samim tim nedostino
znanje. Pitali ste me da li za geografiju ima mesta u arheologiji
znanja. Da, pod uslovom da se promeni formulacija. Pronai me
sto za geografiju znailo bi kazati da arheologija znanja ima u pla
nu potpuno i iscrpno pokrivanje svih oblasti znanja, to nipoto
nije ono to ja imam na umu. Arheologija znanja nikad nije nita
drugo do nain na koji se neemu pristupa.
Istina je da je zapadna filozofija oduvek, u svakom sluaju od
Dekarta, bila povezana sa problemom spoznaje. To se ne moe
izbei. U kom smislu bi se za nekoga ko se smatra filozofom, a
ko sebi ne bi postavio pitanje ta je spoznaja?" ili ta je istina?",
moglo rei da je filozof? I uzalud govorim da nisam filozof, ako
se bavim istinom, onda sam, uprkos svemu - filozof. Od Niea se
to pitanje preobrazilo. Vie nije: koji je najsigurniji put do Istine?
ve: koji je bio najsmeliji put do Istine? Bilo je to Nieovo pitanje,
kao to je i Huserlovo u Krizi evropskih nauka'. Nauka, prinuda
istinitog, obaveza istine, ritualizovane procedure za njeno proi
zvoenje, sve to apsolutno prolazi kroz celo zapadno drutvo ve
hiljadama godina i sada se univerzalizovalo kako bi postalo opti
zakon svake civilizacije. Kakva je njihova istorija, koji su njihovi
uinci, kako se to preplie sa odnosima moi? Ako krenemo tim
putem, onda se slina metoda moe primeniti na geografiju. Sva
kako valja isprobati tu metodu na geografiji, ali ba kao to bi se
moglo uraditi i sa farmakologijom, mikrobiologijom, demogra
fijom, bogzna sa ime jo. Nema tu mesta u pravom smislu rei,
ve bi trebalo da bude mogue napisati arheologiju geografskog
znanja.

1 Husserl, E., Die Krisis die europischen Wissenschaften und die transzendentale
Phnomenologie. Beograd, Philosophia, 1936, t. I, str. 77-176. (Upor.: Edmund Huserl,
Kriza evropskih nauka, preveo Zoran ini, Deje novine, Gornji Milanovac, 1991.)

Pitanja

Mielu

Fukou

o geografiji

73

- To to geografija nije vidljiva, ili nije zahvaena u polju koje

istraujete, u kojem izvodite svoja iskopavanja, moda je povezano
sa namerno istorijskim ili arheolokim postupkom koji, u stvari,
prvenstvo daje vremenskom iniocu. Tako moemo uoiti strogu
brigu o periodizaciji koja je u suprotnosti sa mekoom, relativnom
neodreenou vaih lokalizacija. Vai referentni prostori su, bez
razlike, hrianstvo, zapadni svet, severna Evropa, Francuska, a da
isti ti referentni prostori nisu uistinu opravdani, pa ak ni precizira
ni. Piete da svaka periodizacija odrezuje u istoriji izvesni nivo do
gaaja i, obrnuto, svaki sloj dogaaja priziva blisku periodizaciju,
poto emo, shodno nivou koji smo odabrali, morati da razgranii
mo razliite periodizacije, i to emo, shodno periodizaciji koju smo
usvojili, stii do razliitih nivoa. Tako se pristupa sloenoj metodi
diskontinuiteta". Mogue je, pa ak i potrebno, pojmiti i konstruisati metodologiju diskontinuiteta kad je re o prostoru i prostornim
nivoima. Vi, de facto, dajete prvenstvo vremenskom iniocu, ak i
po cenu nejasnih, nomadskih spacijalizacija. Nesigurnih spacijalizacija koje su u suprotnosti sa vaom brigom o odrezivanju delova,
perioda,
epoha.
- Ovde dotiemo problem metode, ali i materijalne podrke,
koja je, posve jednostavno, mogunost da ovek kroz tu metodu
proe. Naime, savreno bih mogao da kaem: istorija kaznenog
sistema u Francuskoj. Napokon, to je ono to sam, u sutini, radio,
uz izvestan broj izleta, referenci, uporinih taaka s drugih mesta.
To to to ne kaem, to to putam da leluja neka vrsta nejasne gra
nice, pomalo zapadnjake, pomalo nomadizujue, znai da doku
mentacija po kojoj sam rovario pomalo premauje Francusku, da
sam veoma esto, kako bih razumeo neki francuski fenomen, bio
primoran da se obratim neemu to se deava drugde, neemu
to bi u tom smislu bilo jasnije, to se dogodilo ranije i posluilo
kao model. To mi omoguuje da - uz uvaavanje regionalnih ili
lokalnih preinaenja - smestim te fenomene u anglosaksonska,
panska, italijanska drutva itd. Ne preciziram dodatno, jer bi zlo
upotrebu predstavljalo i kad bih rekao: Govorim samo o Fran
cuskoj", kao i: Govorim o celoj Evropi". Naime, moda bi trebalo
precizirati - ali to je posao za nekoliko ljudi - gde se ta vrsta pro
cesa zaustavlja, odakle se moe rei: Deava se neto drugo".

74

Mo/znanje

- Ta nesigurna spacijalizacija je u suprotnosti sa obiljem pro

stornih metafora: poloaj, premetanje, mesto, polje; ponekad ak i
geografskih metafora: teritorija, podruje, tlo, horizont, arhipelag,
geopolitika, rgion, pejza.
- Dobro, hajde da se malo pozabavimo tim geografskim me
taforama.
Teritorija je, bez sumnje, geografski pojam, ali to je pre sve
ga pravno-politiki pojam: ono to je pod kontrolom nekog tipa
moi.
Polje: ekonomsko-pravni pojam.
Premetanje: premeta se vojska, premetaju se trupe, premeta
se stanovnitvo.
Podruje: pravno-politiki pojam.
Tlo: istorijsko-geoloki pojam.
Region: poreski, administrativni, vojni pojam.
Horizont: slikarski, ali i strateki pojam.
Postoji samo jedan uistinu geografski pojam, a to je arhipelag.
Upotrebio sam ga samo jednom, da bih oznaio, i to zbog Solenjicina - zatvorski arhipelag 2 - nain na koji jedan tip kaznenog
sistema rasipa i istovremeno prekriva celokupno drutvo.
- Ti pojmovi svakako nisu striktno geografski. Ipak, to su osnov
ni pojmovi svakog geografskog iskaza. Tako se ukazuje na injenicu
da geografski diskurs proizvodi malo pojmova i uzima ih odasvud
pomalo. Pejza je slikarski pojam, ali to je sutinski pojam tradici
onalne geografije.
- Ali jeste li sigurni da pozajmljujem te pojmove iz geografije, a
ne upravo iz onoga iz ega ih je geografija pozajmila?
- Ono to treba podvui povodom nekih prostornih metafora
jeste da su one geografske koliko i strateke, i to je sasvim normal
no poto se geografija razvila u senci vojske. Izmeu geografskog
2 U: Surveiller et punir (1975). Izraz je izostavljen u narednim izdanjima. (Upor.: Nad
zirati i kanjavati, prevela Ana A. Jovanovi, Izdavaka knjiarnica Zorana Stojanovia,
Sremski Karlovci, Novi Sad, 1997, str. 291-295.)

Pitanja

Mielu

Fukou

o geografiji

75

i stratekog diskursa moe se uoiti kruenje pojmova: geografski

rgion nije nita drugo do vojni rgion (od regere, komandovati),
a provincija nije nita drugo do osvojena (pobeena) teritorija (od
vincerej. Polje upuuje na bojno polje...
- Prilino su mi zamerali zbog te opsednutosti prostorom, i
zaista jesam njime bio opsednut. Ali mislim da sam kroz tu opsednutost otkrio ono to sam, u osnovi, traio: odnose koji mogu
postojati izmeu moi i znanja. Otkako se znanje moe analizirati
s obzirom na rgion, podruje, usaivanje, premetanje, prenoe
nje, moe se shvatiti proces pomou kojeg znanje funkcionie kao
mo i prati njene uinke. Imate administraciju znanja, politiku
znanja, odnose moi koji prolaze kroz znanje i koji vas, posve pri
rodno, ako hoete da ih opiete, upuuju na one oblike dominaci
je u kojima se pominju pojmovi kao to su polje, poloaj, rgion,
teritorija. A politiko-strateki termin ukazuje na to kako se voj
no i administrativno odista upisuju, bilo u tlo, bilo u oblike dis
kursa. Onaj ko bi razmatrao diskurs samo u odnosu na vremenski
kontinuitet nuno bi bio naveden da ga analizira i razmatra kao
unutranji preobraaj neke pojedinane svesti. Izgradie jo jed
nu veliku kolektivnu svest unutar koje e se stvari odigravati.
Prenositi preobraaje diskursa posredstvom vremenskog renika nuno vodi upotrebi modela pojedinane svesti, sa njenom
sopstvenom temporalnou. Naprotiv, pokuati njegovo deifrovanje, kroz prostorne, strateke metafore, omoguuje da se preci
zno zahvate take kojima se diskursi preobraavaju u odnosima
moi, kroz njih i poev od njih.
- U knjizi Kako itati Kapital Altiser postavlja, postavljajui ga i
sebi, jedno analogno pitanje: Pribegavanje prostornim metaforama
[...] koje ovaj tekst upotrebljava, postavlja jedan teorijski problem:
po kom osnovu one postoje u diskursu sa naunim pretenzijama.
Taj se problem moe izloiti na sledei nain: zato izvestan oblik
naunog diskursa nuno pribegava upotrebi metafora pozajmljenih
iz nenaunih diskursa?"* Altiser tako predstavlja pribegavanje pro
stornim metaforama kao nuno, ali istovremeno i kao regresivno,
3 Althusser, L., Mcherez, P., Rancire, ).. Lire le Capital, 1.1, Pariz, Masperu, 1965; Althusser, L., Balibar, E., Establet, R., Lire le Capital, t. II, Pariz, Maspero, 1965.

76

Mo/znanje

nerigorozno. Sve, naprotiv, doputa miljenje da su prostorne meta

fore daleko od toga da budu reakcionarne, tehnokratske, preterane
ili nelegitimne, ve su pre simptom jednog stratekog", borbenog"
miljenja, koje prostor diskursa postavlja kao teren i ulog politikih
praksa.
- U takvim je izrazima, naime, re o ratu, administraciji, usaivanju, upravljanju moi. Valjalo bi napisati kritiku tog iskljuenja
prostora koje je vladalo mnogo generacija. Da li je to poelo s
Bergsonom ili pre njega? Prostor je ono to je bilo mrtvo, okame
njeno, nedijalektiko, nepokretno. Nasuprot tome, vreme je bilo
bogato, plodno, ivo, dijalektiko.
Upotreba prostornih termina pomalo izgleda kao antiistorija
svima onima koji brkaju istoriju sa starim oblicima evolucije, i
vog kontinuiteta, organskog razvoja, napretka svesti ili projekta
postojanja. im ste govorili s obzirom na prostor, znai da ste bili
protiv vremena. Znai da ste poricali istoriju", kako su govorile
budale, da ste bili tehnokrata". Nisu razumeli da su, u uoavanju
usadivanja, razgranienja, odrezivanja predmeta, pravljenja tabe
la, organizovanja podruja, na povrinu izranjali procesi - istorijski, naravno - moi. Spacijalizujui opis diskurzivnih injenica
otvara za analizu uinke moi koji su s njima povezani.
- Sa Nadzirati i kanjavati ta strategizacija miljenja preskae
jo jedan stupanj. Sa panoptizmom smo iznad metafore. U igri je
opis institucija arhitektonskim renikom, renikom prostornih figu
ra. U zakljuku ak podseate na imaginarnu geopolitiku" zatvor
skog grada. Da li ta panoptika figura prikazuje celokupan dravni
aparat? U vaoj najnovijoj knjizi pojavljuje se jedan implicitni mo
del moi: rasejavanje mikromoi, mrea rasutih aparata, bez jedin
stvenog aparata, bez arita i centra, te transverzalna koordinaci
ja institucija i tehnologija. Ipak, upozoravate na etatizaciju kola,
bolnica, vaspitno-popravnih domova o kojima su se do tada brinule
religijske grupe ili dobrotvorna drutva. A paralelno s tim uvodi
se centralizovana policija koja obavlja neprestani, iscrpan nadzor,
kadra da sve uini vidljivim pod uslovom da ona sama bude ne
vidljiva. Organizacija policijskog aparata u XVIII veku potvruje
uoptavanje disciplina i dosee dimenzije drave. "

Pitanja

Mielu

Fukou

geografiji

77

- Terminom panoptizam ciljam skupove mehanizama koji su u

igri medu svim snopovima procedure kojom se slui mo. Panop
tizam je bio tehnoloki izum u poretku moi, kao to je to parna
maina u poretku proizvodnje. Taj je izum poseban po tome to
je najpre korien na lokalnim nivoima: u kolama, kasarnama,
bolnicama. Tu su izvoeni eksperimenti sa potpunim nadzorom.
Tu su ljudi nauili da prave dosjee, da obeleavaju i razvrstavaju,
da u knjige zavode te pojedinane podatke. Naravno, ekonomi
ja - i poreski sistem - ve je koristila neke od tih postupaka. Ali
neprestano nadziranje neke grupe uenika ili bolesnika neto je
sasvim drugo. A te su metode, od odreenog trenutka, bile uoptene. Policijski aparat je bio jedan od glavnih vektora tog procesa
irenja, ali je to bila i napoleonovska administracija. Mislim da
sam naveo jedan od najlepih opisa uloge javnih tuilaca u Car
stvu, kao carevih oiju, a od prvog javnog tuioca Pariza do malog
zamenika u unutranjosti jedan isti pogled nadzire nerede, predupreduje opasnosti od kriminaliteta, sankcionie sve devijacije. I
ako bi sluajno neto u tom univerzalnom pogledu popustilo, ako
bi se negde uspavalo, onda drava ne bi bila daleko od propasti.
Dravni aparati nisu prisvojili panoptizam, ve su se oslonili na
te vrste malih i rasutih panoptizama. Tako da se, ako elimo da
shvatimo mehanizme moi u njihovoj sloenosti i u njihovim po
jedinostima, ne moemo drati samo analize dravnih aparata. Tu
bi valjalo izbei jedan shematizam - onaj koji se, uostalom, ne na
lazi ni kod samog Marksa - koji se sastoji u lokalizovanju moi u
dravni aparat, i kojim se od dravnog aparata pravi povlaeno,
presudno, glavno, gotovo jedino orue moi jedne klase nad ne
kom drugom. U stvari, mo ide mnogo dalje u svome sprovodenju, prolazi kroz mnogo tananije kanale, mnogo je dvosmislenija
zato to je svako u osnovi nosilac neke moi i, u toj meri, prenosi
mo. Reprodukovanje proizvodnih odnosa nije jedina funkcija
moi. Mree dominacije i opsezi eksploatacije se prepliu, presecaju i oslanjaju jedni na druge, ali se ne poklapaju.
- Ako dravni aparat nije vektor svih moi, nije nita manje ta
no, i to naroito u Francuskoj sa panoptiko-prefekturalnim siste
mom, da on obuhvata glavninu disciplinarnih praksa.

78

Mo/znanje

- Administrativna monarhija Luja X I V i Luja XV, tako snano

centralizovana, svakako je bila prvi model. Znate da je u Francu
skoj Luja XV izmiljena policija. Nipoto nemam nameru da uma
njim znaaj i delotvornost moi drave. Jednostavno smatram da
emo, ako previe insistiramo na njenoj ulozi, njenoj iskljuivoj
ulozi, biti u opasnosti da previdimo sve mehanizme i uinke moi
koji ne prolaze neposredno kroz dravni aparat, a koji ga esto
mnogo bolje podupiru, prate, obezbeuju mu maksimalnu delo
tvornost. Sa sovjetskim drutvom imamo primer dravnog apa
rata koji je preao u druge ruke i koji je drutvene hijerarhije,
porodini ivot, seksualnost, telo, ostavio gotovo onakvima kakvi
su bili u drutvu kapitalistikog tipa. Mislite li da su mehanizmi
moi koji su u igri u radionici, izmeu inenjera, poslovoe i rad
nika, mnogo razliiti u Sovjetskom Savezu i ovde?
- Pokazali ste kako je psihijatrijsko znanje nosilo u sebi, pretpo
stavljalo, zahtevalo zatvoreni azil, kako je disciplinsko znanje u sebi
nosilo model zatvora, Biaova medicina bolniki krug, a politika
ekonomija strukturu fabrike. Moemo se zapitati, koliko u vidu dosetke toliko i u vidu hipoteze, da li geografsko znanje nosi u sebi
krug granice, bilo da je ona nacionalna, oblasna ili kantonalna. I
da li, dakle, zatoenim likovima koje ste istakli - liku luaka, pre
stupnika, bolesnika, proletera - treba dodati lik graanina vojnika?
Zar prostor u koji su zatoeni ne bi tada bio beskonano prostraniji
i manje hermetian?
- To je silno zavodljivo. I to bi, po vama, bio nacionalni ovek?
Jer taj diskurs koji opravdava granice jeste diskurs nacionalizma.
- Budui da je geografija, sa istorijom, sastavni deo tog nacio
nalnog diskursa, to je jasno pokazano osnivanjem kole ila Ferija, koji istoriji-geografiji daje zadatak da ukoreni i ulije graanski
i rodoljubivi duh.
- Sa izgradnjom nekog identiteta kao posledicom. Jer moja hi
poteza glasi da pojedinac nije datost nad kojom se sprovodi i na
koju se obruava mo. Pojedinac, sa svojim obelejima, svojim
identitetom, sa uporitem u samom sebi, jeste proizvod jednog
odnosa moi koji se sprovodi na telima, mnotvima, pokretima,
eljama, silama.

Pitanja

Mielu

Fukou

geografiji

79

Uostalom, imalo bi se mnogo ta rei o problemima regional

nog identiteta i o svim sukobima koji bi mogli postojati izmeu
njega i nacionalnog identiteta.
- Karta kao orue moi/znanja prelazi tri praga koja ste razlui
li: mera kod Grka, istraivanje u srednjem veku, ispitivanje u XVIII
veku. Karta pristaje uz svaki prag, preobraava se iz orua mere u
orue istraivanja da bi danas postala orue ispitivanja (izborna
karta, poreska karta). Istina je da istorija karte (ili njena arheolo
gija) ne potuje vau" hronologiju.
- Karta sa brojem glasova ili sa izbornim opcijama: to je orue
ispitivanja. Smatram da je, istorijski, postojao sled ta tri modela,
ali razume se da te tri tehnike nisu ostale meusobno izolovane. Neposredno su zarazile jedna drugu. Istraivanje je koristilo
meru, a ispitivanje je koristilo istraivanje. Zatim je ispitivanje
odskoilo od ova druga dva, tako da se vraamo na jedan vid va
eg prvog pitanja: zar razluivanje ispitivanja od istraivanja ne
obnavlja podelu na drutvenu i prirodnu nauku? Naime, eleo
bih da vidim kako je istraivanje kao model, kao administrativna,
poreska i politika shema moglo da poslui kao matrica za ona
velika putovanja koja su se odigrala od kraja srednjeg veka do
X V I I I veka, i tokom kojih su ljudi, krstarei svetom, prikupljali
informacije. Oni ih nisu prikupljali u sirovom stanju. Doslovno
su istraivali, pratei sheme koje su za njih manje-vie jasne, manje-vie svesne. I smatram da su se nauke o prirodi zapravo smestile unutar tog opteg oblika kakav je bilo istraivanje - kao to
su nauke o oveku roene u trenutku u kojem su uspostavljene
procedure nadziranja i popisivanja pojedinaca. Ali to je bila samo
polazna taka.
Neposredno proizvedenim ukrtanjima, istraivanje i ispitiva
nje su se ispreplitali, te su, shodno tome, nauke o prirodi i nauke
o oveku isto tako ukrstile svoje pojmove, svoje metode, svoje re
zultate. Smatram da bismo u geografiji imali lep primer discipline
koja sistematski koristi istraivanje, meru i ispitivanje.
- Uostalom, u geografskom diskursu postoji jedna sveprisutna
figura: figura popisa, ili kataloga. I taj tip popisa koristi trostruki

80

Mo/znanje

registar istraivanja, mere i ispitivanja. Geograf - i to je moda

njegova sutinska, strateka funkcija - prikuplja informacije. To je
popis koji u sirovom stanju nije od velikog znaaja, i koji, u stvari,
moe da koristi samo mo. Moi nije potrebna nauka, ve masa
obavetenja, koju je ona, zahvaljujui svom stratekom poloaju,
kadra da eksploatie.
Na taj nain bolje razumemo slabaan epistemoloki domet ge
ografskih radova, iako aparat moi od njih ima (ili je, bolje reeno,
imao) znatnu korist. Ti putnici iz XVII veka ili ti geografi iz XIX
bili su, u stvari, obavetajci koji su prikupljali i kartografisali in
formacije, informacije koje su kolonijalne vlasti, stratezi, trgovci ili
industrijalci mogli neposredno da eksploatiu.
- Mogu da navedem jednu injenicu koju dajem uz svaku mo
guu rezervu. Jedna osoba specijalizovana za dokumente iz doba
vladavine Luja XIV, pregledajui diplomatsku prepisku iz XVII
veka, primetila je da su mnoge prie, koje su zatim bile ponav
ljane kao prie putnika, i koje izvetavaju o gomili udesa - neverovatnim biljkama, udovinim ivotinjama - zapravo bile ifrovane prie. To su bila precizna obavetenja o stanju vojske u
zemlji kroz koju se prolazilo, o njenim ekonomskim resursima,
njenom tritu, bogatstvu, njenim mogunostima za uspostav
ljanje diplomatskih odnosa. Tako da mnogi smatraju okasnelom
naivnou nekih naturalista i geografa iz XVIII veka ono to su
zapravo bila izuzetno precizna obavetenja, za koja danas, izgleda,
imamo klju.
- Pitajui se zato nema nikakve polemike u geografiji, odmah
smo pomislili na slab Marksov utkaj na tu nauku. Nije bilo marksi
stike geografije, pa ak ni marksistike struje u geografiji. Geografi
koji se pozivaju na marksizam zapravo se ravaju prema ekonomiji
ili sociologiji, prvenstvo daju planetarnom i srednjem nivou. Mar
ksizam i geografija se teko spajaju. Moda marksizam - u svakom
sluaju Kapital i, opte uzev, ekonomski tekstovi - zbog toga to
prednost daje vremenskom iniocu, teko pristaje na spacijalizaciju. Je li o tome re u odlomku iz jednog razgovora, u kojem kaete:
Koliko god da su znaajna preinaenja koja je uneo u Rikardove

Pitanja

Mielu

Fukou

o geografiji

analize, ne verujem da Marksove ekonomske analize

epistemoloki prostor koji je uspostavio Rikardo"?

81
izbegavaju

- Za mene Marks ne postoji. Hou da kaem, ne postoji ta vr

sta entiteta koja je izgraena oko jednog linog imena, i koja se
as odnosi na izvesnog pojedinca, as na celinu onoga to je on
napisao, ak na ogroman istorijski proces koji iz toga proistie.
Smatram da su njegove ekonomske analize, nain na koji analizi
ra obrazovanje kapitala, velikim delom naloili pojmovi koje on
izvodi iz same potke rikardovske ekonomije. Za ove rei nisam
zasluan ja, sam Marks je to rekao. Ali uzmite, nasuprot tome,
njegovu analizu Parike komune ili njegov 18. brimer Luja Napoleona^ - tu imate tip istorijske analize koji oito ne proistie iz
modela XVIII veka.
Uvek je mogue od Marksa napraviti autora" koji se moe lokalizovati u jedinstven diskurzivni rudnik i koji je pogodan za
analizu s obzirom na originalnost i unutranju koherentnost. Na
pokon, svako ima pravo da akademizuje" Marksa. Ali to znai da
ne razume kakav je proboj on napravio.
- Ako ponovo proitamo Marksa kroz jedan prostorni zahtev,
njegovo delo izgleda heterogeno. Postoje itavi odlomci koji svedoe
o zapanjujuoj prostornoj osetljivosti.
- Postoje, i to veoma znaajni. Meu njima je sve ono to je
Marks napisao o vojsci i njenoj ulozi u razvoju politike moi.
Veoma znaajne stvari su praktino ostavljene u zapeku, u korist
neprestanih komentara o viku vrednosti.
Zaista sam uivao u ovom razgovoru s vama, zato to sam iz
meu njegovog poetka i kraja promenio miljenje. Istina je da
sam na poetku smatrao da vi zahtevate mesto za geografiju kao
profesori koji se bune kada im se predloi reforma nastave: Sma
njili ste broj asova prirodnih nauka ili muzikog..." Onda sam
pomislio: Ba lepo to ele da im neko obavi njihovu arheologi
ju, ali, napokon, neka je obave sami". Nisam uopte bio zapazio
smisao vaeg prigovora. Shvatam da su problemi koje postavljate
4

Marks, K., 18. brimer Luja Bonaparte, preveo Hugo Klein, Kultura, Beograd, 1960.

82

Mo/znanje

povodom geografije od sutinskog znaaja za mene. Meu nekim

stvarima koje sam doveo u vezu bila je i geografija, koja je bila
oslonac, uslov mogunosti prelaska s jednog na drugo. Ostavio
sam stvari nereenima ili sam napravio proizvoljne odnose.
to dalje idem, vie mi se ini da obrazovanje diskursa i gene
alogija znanja treba da se analiziraju ne poev od tipova svesti,
modaliteta opaanja ili oblika ideologija, ve taktika i strategija
moi. Taktika i strategija koje se razvijaju kroz usaivanja, raspodele, odrezivanja, kontrole teritorija, organizaciju podruja koja
bi mogla da saine neku vrstu geopolitike, kojom bi se ono to
mene zanima pridruilo vaim metodama. Ima jedna tema koju
bih voleo da izuavam u godinama koje dolaze: vojska kao matri
ca organizacije i znanja - nunost izuavanja utvrenja, vojnog
5
pohoda", pokreta", kolonije, teritorije. Geografija mora da bude
u srcu onoga ime se bavim.

5 Ta su istraivanja odista i obavljena, naroito sa F. Begenom, P. Kabaom i Scrlijcm.

Predavanje od 7. januara 1976.

eleo bih da pokuam da u izvesnoj meri slavim taku na niz
istraivanja kojima se bavim ve etiri ili pet godina, praktino
otkako sam ovde, i koja su, svestan sam toga, izazvala gomilu ne
prilika, i vama i meni. Ta su istraivanja bila meusobno veoma
bliska a da nisu uspela da obrazuju ni suvislu ni postojanu celinu;
bila su to fragmentarna istraivanja, meu kojima, u konanici,
nijedno nije uspelo da stigne do kraja i koja ak nisu imala nasta
vak; rasuta i ujedno repetitivna istraivanja, koja su se neprestano
vraala na iste koloseke, na iste teme i pojmove. Bile su to priice
0 istoriji kaznene procedure, nekoliko poglavlja o evoluciji i in
stitucionalizaciji psihijatrije u X I X veku; razmatranja o sofizmu
ili grkom novcu, ili pak o inkviziciji u srednjem veku; nacrt za
istoriju seksualnosti ili, u svakom sluaju, za istoriju o znanju o
seksualnosti kroz prakse ispovesti u XVII veku ili kontrolisanje
deje seksualnosti u XVIII i X I X veku; utvrivanje geneze teorije
1 znanja o anomaliji, sa svim tehnikama to su s njom povezane.
Sve to tapka u mestu, ponavlja se i nepovezano je; u osnovi, ne
prestano kazuje istu stvar, a ipak, moda, ne kazuje nita; preplie
se u gotovo neprozirnu i posve neorganizovanu zbrku; ukratko,
kao to se kae, ne vodi nikuda.
Mogao bih da vam kaem: napokon, bili su to tragovi koje tre
ba pratiti bez obzira na to kuda vode; ak je bilo vano da to ne
Corso del 7 gennaio 1976", u: Fontana, A. i Parsquino, P., ur., Microfisica del potere:
interventi politici, Torino, Einaudi, 1977, str. 163-177 [Dits et crits, tekst 193).

83

84

Mo/znanje

vodi nikuda, u svakom sluaju ne u nekom unapred odreenom

pravcu; to su prosto bile linije: na vama je da ih produite ili skre
nete u drugom pravcu, na meni da ih pratim ili da im dam druga
iju konfiguraciju. Napokon, videemo vi i ja ta se moe uraditi s
tim fragmentima. Sam sebi sam pomalo liio na kita koji iskae iz
vode ostavivi za sobom kratkotrajan i tanak trag od pene, i koji
uverava, eli da veruje ili moda zaista i sam veruje da tamo dole,
tamo gde ga vie niko ne vidi, tamo gde ga vie niko ne moe ni
opaziti ni kontrolisati, ide nekim dubokim, suvislim i promilje
nim putem.
Eto kakva je, vie-manje, bila situacija. To to je rad koji sam
vam predoio izgledao fragmentaran, repetitivan i nepostojan od
govaralo bi neemu to bi se moglo nazvati grozniavom lenjou", to e rei lenjou od koje obino pate zaljubljenici u bibli
oteke, dokumente, reference, pranjave rukopise, tekstove koji su
zatvoreni tek to su odtampani i od tada spavaju na policama sa
kojih budu izvueni tek nekoliko vekova kasnije. Sve to bi odgo
varalo marljivoj inertnosti onih koji ispovedaju neko beskorisno
znanje, neku vrstu raskonog znanja, bogatstvo skorojevia iji su
spoljni znaci, dobro to znate, rasporeeni u dnu stranica. To bi
odgovaralo svima onima koji se oseaju povezanima sa jednim od
onih tajnih drutava, bez sumnje najstarijih, i, isto tako, najkarakteristinijih za Zapad, jednim od onih nekako neunitivih tajnih
drutava kojih, ini mi se, nije bilo u antiko doba i koja su nastala
u doba ranog hrianstva, u vreme prvih samostana, bez sumnje,
na periferiji invazija, poara i uma: elim da govorim o velikom,
nenom i toplom slobodnom zidarstvu beskorisne uenosti.
Samo, nije me jednostavna sklonost ka tom slobodnom zidar
stvu navela da radim ono to sam radio. ini mi se da bi se taj rad,
koji na pomalo empirijski i opasan nain prelazi sa vas na mene i
sa mene na vas, mogao opravdati tvrdnjom da se prilino dobro
uklapa u izvestan veoma ogranieni period, a to je ovaj koji smo
upravo proiveli, poslednjih deset, petnaest, maksimalno dva
deset godina, to e rei period tokom kojeg se mogu zabeleiti
dva fenomena to su bila, ako ne stvarno vana, a ono bar, ini
mi se, prilino zanimljiva. S jedne strane, to je period koji je bio

Predavanje

od

7. januara

1976.

85

obeleen onim to bi se moglo nazvati delotvornost rasutih i dis

kontinuiranih ofanziva. Mislim, na primer, kad je bilo sluajeva
podrivanja funkcionisanja psihijatrijskih institucija, na neobinu
delotvornost veoma lokalizovanih diskursa antipsihijatrije, dis
kursa koji, kao to znate, nisu bili, niti su potkrepljeni bilo ka
kvom celovitom sistematizacijom, kakve god da su im bile, kakve
god im i dalje mogu biti reference - mislim na prvobitnu referen
cu na egzistencijalnu analizu ili na dananje reference uglavnom
uzete iz marksizma ili Rajhove teorije. Mislim i na neobinu de
lotvornost napada na tradicionalni seksualni moral, napada koji
su se takode, na neodreen i prilino distanciran nain, prilino
mutan nain, pozivali na Rajha ili na Markuzea. Mislim i na de
lotvornost napada na pravosudni i kazneni aparat, napada meu
kojima su se neki iz velike daljine odnosili na taj opti i, uostalom,
prilino sumnjiv pojam klasne pravde", i meu kojima su se neki
drugi, jedva neto preciznije, povezivali sa anarhistikom tema
tikom. Mislim, i to jo preciznije, na delotvornost neega - ak
se ne usuujem da kaem knjige - kao to je Anti-Edip 1 to se
praktino nije pozivalo ni na ta drugo do na sopstvenu udesnu
teorijsku inventivnost, knjige ili, bolje reeno, stvari, dogaaja,
koja je uspela da, ak i u najsvakodnevniju praksu, ubaci notu
promuklosti u ono mrmljanje koje je, ipak, tako dugo kruilo od
kaua do fotelje i nazad.
Dakle, rekao bih sledee: u poslednjih deset ili petnaest godina
pojavila se ogromna, i sve ogromnija, kritinost prema stvarima,
institucijama, praksama, diskursima, neka vrsta sveopte tronosti zemljita, ak, i moda iznad svega onih koja su najpoznatija,
najvra i najblia nama, naim telima, naim svakodnevnim
kretnjama. Ali, istovremeno sa tom tronou i tom zapanjuju
om delotvornou diskontinuiranih i posebnih ili lokalnih kri
tika, istovremeno s njima ili pomou njih samih, otkriva se u
injenicama neto to moda nije bilo predvieno na poetku:
ono to bi se moglo nazvati inhibitornim uinkom svojstvenim
totalitarnim teorijama, hou da kaem teorijama sveobuhvatnim
1 Delez, . i Gatari, F., Anti-Edip, prevela Ana Morali, Izdavaka knjiarnica Zorana
Stojanovia, Sremski Karlovci, 1990.

86

Mo/znanje

i globalnim; nije da te sveobuhvatne i globalne teorije nisu obezbeivale i nije da ne obezbeduju i dalje, i to prilino postojano, lo
kalno upotrebljiva orua: marksizam i psihoanaliza su tu upravo
da bi to dokazali, ali verujem da su te teorije obezbedile lokalno
upotrebljiva sredstva samo pod uslovom da je teorijsko jedinstvo
diskursa kao obustavljeno, u svakom sluaju odrezano, izmueno,
raskomadano, izvrnuto, izmeteno, karikaturisano, teatralizovano; jamano, svaki pokuaj razmiljanja s obzirom na celovitost
doveo je, de facto, do uinka koenja. Dakle, ako hoete, prva taka, prvo obeleje onoga to se odigrava ve petnaestak godina:
lokalni karakter kritike - to ne znai zatupasti, naivni ili budala
sti empirizam, to ne znai ni mekani eklekticizam, oportunizam,
propustljivost za bilo kakav teorijski poduhvat, koji bi se sam sveo
na najveu moguu teorijsku mravost. Verujem da taj sutinski
lokalni karakter kritike ukazuje, u stvari, na neto to bi bilo neka
vrsta samostalne teorijske proizvodnje, necentralizovane, to e
rei one kojoj nije potreban neki zajedniki reim da bi postala
valjana.
Tu dodirujemo drugi vid onoga to se ve neko vreme odigrava:
stvar je u tome da se ta lokalna kritika, ini mi se, ostvarila pomo
u neega to bi se moglo nazvati povratkom znanja". Povrat
kom znanja" hou da kaem sledee: istina je da smo se, barem na
povrinskom nivou, esto sretali sa itavom jednom tematikom:
ne vie znanje, ve ivot", ne vie spoznaje, ve stvarno"; ini mi
se da se ispod itave te tematike, kroz nju, u samoj toj tematici,
proizvelo neto to bismo mogli nazvati ustankom podjarmlje
nih znanja". Pod podjarmljenim znanjem" podrazumevam dve
stvari. S jedne strane, elim da ukazem na istorijske sadraje koji
su bili zakopani, skriveni funkcionalnom suvislou ili formal
nom sistematizacijom. Konkretno, ako hoete, nije semiologija
ivota u ludnici, a nije ni sociologija prestupnitva, omoguila da
se, i o ludnici i o zatvoru, razradi delotvorna kritika, ve prosto i
jednostavno pojava istorijskih sadraja. I to prosto zato to samo
istorijski sadraji mogu da omogue pronalaenje take razdora
u sueljavanjima i borbama koje se nastoje sakriti funkcionalnim
ureenjima i sistematskim organizovanjem. Dakle, podjarmlje-

Predavanje

od

7.

januara

1976.

87

na znanja" su blokovi istorijskih znanja koji su bili prisutni, ali sa

kriveni unutar funkcionalnih i sistematskih skupova, i koje je kri
tika mogla da izbaci na povrinu posredstvom, naravno, uenosti.
Drugo, verujem da pod podjarmljenim znanjem" treba podrazumevati neto drugo i, u izvesnom smislu, neto sasvim dru
go. Pod podjarmljenim znanjima" podrazumevam i itav niz
znanja koja su bila diskvalifikovana kao nepojmovna, nedovoljno
razraena, naivna, hijerarhijski nia znanja, znanja ispod nivoa
spoznaje ili poeljnog stepena naunosti. I pojava tih podzemnih
znanja, tih nekvalifikovanih, ak diskvalifikovanih znanja, poja
vom tih znanja: znanja psihijatrijskog pacijenta, bolesnika, bolni
ara, lekara, ali paralelnog i marginalnog u odnosu na medicinsko
znanje, tog znanja koje bih nazvao znanjem ljudi", i koje nipoto
nije opte znanje, zdrav razum, ve, naprotiv, posebno znanje, lo
kalno znanje, diferencijalno znanje, nesposobno za jednodunost,
i koje svoju snagu duguje otrini to je suprotstavlja svima onima
koji ga okruuju, upravo je pojavom tih lokalnih znanja ljudi, tih
diskvalifikovanih znanja, stvorena kritika.
Rei ete mi: ipak postoji nekakav neobian paradoks u toj e
lji da se grupiu, upare u istu kategoriju podjarmljena znanja", s
jedne strane, a s druge ti sadraji briljive, uene, tane istorijske
spoznaje, a zatim i ta lokalna, pojedinana, ta znanja ljudi koja
su bez zajednikog smisla i koja su na neki nain bila ostavljena
na ledini onda kad nisu bila zaista i eksplicitno drana na margi
ni. Mislim da se u tom uparivanju zakopanih uenjakih znanja
i znanja diskvalifikovanih u hijerarhiji spoznanja i nauka zaista
odigralo ono to je kritici iz poslednjih deset ili petnaest godina
dalo njenu sutinsku snagu.
O emu se, naime, radilo u oba ta sluaja - u sluaju uenjakog znanja, kao i u sluaju diskvalifikovanih znanja, u tim dvama
oblicima znanja, podjarmljenog ili zakopanog? Radilo se o istorijskom znanju o borbama; na specijalizovanim podrujima ueno
sti, kao i u diskvalifikovanom znanju ljudi, poivalo je seanje na
bitke, upravo ono koje je do tada bilo drano na margini. I tako
su se iscrtala viestruka genealoka istraivanja, pri neumornom
ponovnom otkrivanju bitaka i grubog seanja na borbe; a te su

88

Mo/znanje

genealogije, ba kao i uparivanje onog uenjakog znanja i onog

znanja ljudi, bile mogue, odnosno mogle su se zapoeti samo
pod jednim uslovom - da se odstrani tiranija sveobuhvatnih dis
kursa, sa njihovom hijerarhijom i sa svim povlasticama teorijske
avangarde. Ako hoete, nazovimo genealogiju uparivanjem uenjakih spoznanja i lokalnih seanja, uparivanjem koje omoguu
je stvaranje istorijskog znanja o borbama i upotrebu tog znanja u
dananjim taktikama; to e, dakle, biti privremena definicija tih
genealogija koje sam pokuao da nainim u poslednjih nekoliko
godina.
Vidite da se u toj aktivnosti, koja se, dakle, moe nazvati gene
alokom, u stvari nipoto ne radi o suprotstavljanju apstraktnog
jedinstva teorije konkretnoj viestrukosti injenica; nipoto se ne
radi ni o diskvalifikovanju spekulativnog da bi mu se, u obliku
bilo kakve naunosti, suprotstavila strogost dobro utemeljenih
znanja. To, dakle, nije empirizam koji prolazi kroz genealoki
projekat; to nije ni pozitivizam u uobiajenom znaenju te rei:
re je, naime, o tome da se u igru ubace lokalna, diskontinuirana,
diskvalifikovana, nelegitimna znanja, naspram unitarne teorijske
instance koja tei da ih filtrira, da ih hijerarhizuje, da ih uredi u
ime istinite spoznaje, u ime prava jedne nauke koja je u rukama
nekolicine. Genealogije, dakle, ne oznaavaju pozitivistiki po
vratak nekom paljivijem ili tanijem obliku nauke; genealogije
su upravo antinauke. Nije da one zahtevaju lirsko pravo na nezna
nje ili ne-znanje, nije da je tu re o odbijanju znanja ili o velianju
vrlina neposrednog iskustva, u koje znanje jo nije ulo: nipoto
nije re o tome; re je o ustanku znanja, ne toliko protiv sadraja,
metoda ili pojmova neke nauke, ve o ustanku prvenstveno i pre
svega protiv centralizatorskih uinaka moi koji su povezani sa
institucijom i funkcionisanjem naunog dikursa organizovanog
unutar drutva kao to je nae. U osnovi, i nije vano da li se ta
institucionalizacija naunog diskursa otelovljuje u univerzitetu
ili, optije, u pedagokom aparatu, da li se ta institucionalizacija
naunih diskursa otelovljuje u teorijsko-komercijalnoj mrei kao
to je psihoanaliza, ili u nekom politikom aparatu, sa svim nje
govim referencama, kao to je sluaj sa marksizmom: genealogija

Predavanje

od

7. januara

1976.

89

mora da se bori protiv uinaka moi svojstvenih diskursu koji se

smatra naunim.
Na precizniji nain ili, u svakom sluaju, nain koji e moda
rei vie, kazau sledee: znate koliko je samo, ve mnogo godi
na, vie od jednog veka bez sumnje, bilo onih koji su se pitali da
li je marksizam nauka ili nije; moglo bi se rei da je isto pitanje
postavljano, i da ne prestaje da se postavlja, i povodom psihoa
nalize ili, jo gore, semiologije knjievnih tekstova; ali na svako
to pitanje: da li je to nauka ili nije? genealozi bi odgovorili: vama
se zamera upravo to to od marksizma, psihoanalize ili neega
drugog pokuavate da napravite nauku, a ako se neto moe pri
govoriti marksizmu - to je injenica da bi on zaista mogao da
bude nauka. Neto, ako ne razraenijim, a ono bar razredenijim
recima, rekao bih sledee: ak i pre nego to saznamo u kojoj je
meri neto poput marksizma ili psihoanalize analogno naunoj
praksi u svome svakodnevnom odvijanju, u pravilima izgradnje,
u korienim pojmovima, ak i pre nego to sebi postavimo pita
nje formalne i strukturne analogije marksistikog ili psihoanali
tikog diskursa sa naunim diskursom, zar ne treba najpre da se
zapitamo o ambiciji znanja koje sa sobom nosi nastojanje da bude
nauka? Pitanja koja treba postaviti nisu sledea: koji tip znanja
elite da diskvalifikujete budui da kaete da ste nauka? Koji go
vorni subjekt, koji subjekt diskursa, koji subjekt iskustva i znanja
elite, dakle, da umanjite" budui da kaete: ja koji praktikujem
ovaj diskurs - praktikujem i nauni diskurs i ja sam naunik?
Koju teorijsko-politiku avangardu elite da ustoliite, da biste
je odvojili od svih masivnih, krueih i diskontinuiranih oblika
znanja? I rekao bih: kad vas vidim kako pokuavate da utvrdite da
je marksizam nauka, ja vas, pravo reeno, ne vidim kako jednom
zasvagda dokazujete da marksizam ima racionalnu strukturu i da
njegove postavke, shodno tome, potiu iz procedura za proveru,
vidim vas, prvenstveno i pre svega, kako radite neto drugo; vi
dim vas kako sa marksizmom povezujete i vidim vas kako onima
koji praktikuju taj diskurs namenjujete uinke moi koje je Za
pad, jo u srednjem veku, namenio nauci i rezervisao ih za one
koji praktikuju nauni diskurs.

90

Mo/znanje

Genealogija bi, dakle, u odnosu na projekat upisivanja znanja

u hijerarhiju moi svojstvene nauci, bila neka vrsta poduhvata s
ciljem da se istorijskim znanjima skine jaram i da postanu slo
bodna, to e rei kadra za suprotstavljanje i borbu protiv prinu
de unitarnog, formalnog i naunog teorijskog diskursa. Vraanje
u slubu lokalnih znanja, manjinskih", rekao bi moda Delez,
naspram naune hijerarhizacije spoznaje i unutranjih uinaka
moi, to je projekat tih nesreenih i raskomadanih genealogija.
U dve rei: moda bi se moglo rei da bi arheologija bila metoda
svojstvena analizi lokalnih diskurzivnih praksa, a genealogija tak
tika koja, na osnovu tako opisanih lokalnih diskurzivnih praksa,
u igru uvodi osloboenja znanja koja iz njih proistiu. I to da bi
se uspostavio projekat u celini.
Vidite da su se svi ti fragmenti istraivanja, sve te, istovremeno
izukrtane i obustavljene prie koje uporno ponavljam ve etiri
ili pet godina, mogli smatrati elementima tih genealogija, koje ni
sam ja jedini, daleko od toga, stvarao u ovih poslednjih petnaest
godina. Pitanje: zato se onda ne bi nastavilo sa jednom tako lepom i, verovatno, tako malo proverljivom teorijom diskontinuite
ta? Zato ja ne nastavim, i zato ne uzmem jo neku takvu zako
ljicu, koja bi bila u vezi sa psihijatrijom, sa teorijom seksualnosti?
Istina je da bi se moglo nastaviti; i ja u, u izvesnoj meri, poku
ati da nastavim. Ali moda je dolo do izvesnog broja promena,
i to promena u okolnostima. Hou da kaem da su se, u odnosu
na situaciju od pre pet, deset, petnaest godina, stvari moda promenile; bitka moda vie nema potpuno isto lice. Da li je odnos
snaga jo uvek takav da nam dozvoli da istaknemo, na neki nain,
u ivom stanju i izvan bilo kakvog pokoravanja, ta iskopana zna
nja? Kakvu snagu ona imaju sama po sebi? I napokon, od trenut
ka u kojem tako izdvajamo fragmente genealogije, od trenutka u
kojem istiemo, u kojem stavljamo u promet te vrste elemenata
znanja koje smo pokuali da iskopamo, zar se ona u tom trenutku
ne izlau opasnosti da ih ponovo kodiraju, ponovo kolonizuju ti
unitarni diskursi koji su, nakon to su ih najpre diskvalifikovali, a
zatim ignorisali kad su se ponovo pojavila, sada moda spremni
da ih pripoje sebi i preuzmu ih u sopstveni diskurs i u sopstvene

Predavanje

od

7. januara

1976.

91

uinke znanja i moi? A ako elimo da zatitimo te tako izdvojene

fragmente, zar se ne izlaemo tome da sami izgradimo, sopstve
nim rukama, taj unitarni diskurs, u koji nas pozivaju, moda da
bi nas uhvatili u zamku, oni koji nam kau: sve to je veoma fino,
ali kuda to vodi? U kom pravcu? Prema kakvom jedinstvu? Tada
smo, do izvesne granice, u iskuenju da kaemo: e pa, nastavimo,
gomilajmo; napokon, jo nije doao trenutak u kojem smo u opa
snosti od kolonizacije. Jeste da sam vam malopre rekao da su ti
genealoki fragmenti moda u opasnosti od ponovnog kodiranja,
ali mogao bi se, napokon, uputiti izazov i rei: pokuajte! - moglo
bi se rei, na primer: otkako je nastala antipsihijatrija ili genealo
gija psihijatrijskih institucija - a ima tome dobrih petnaest godina
- da li je bilo ijednog marksiste, ijednog psihoanalitiara, ijednog
psihijatra koji je kroz sve to proao sopstvenim recima i pokazao
da su te genealogije pogrene, ravo razraene, rdavo artikulisane, loe utemeljene? Zapravo, stvari stoje tako da su ti fragmenti
ostali tamo, okrueni opreznom tiinom; najvie to im se suprot
stavlja su postavke poput one koju smo nedavno uli iz usta, mi
slim, g. ikena: Sve to je ba fmo! No, sovjetska psihijatrija je
svejedno najbolja na svetu". Rekao bih: naravno, vi ste u pravu,
sovjetska psihijatrija i jeste najbolja na svetu, i to je ba ono to
joj zameramo. Tiina, ili, bolje reeno, opreznost kojom unitarne
teorije okruuju genealogiju znanja, moda bi, dakle, bila razlog
da se nastavi. Mogli bi se, u svakom sluaju, umnoiti genealoki
fragmenti kao mnoge zamke, pitanja, izazovi, kako god hoete;
ali, napokon, bez sumnje je previe optimistino da se, na osnovu
toga to je re o bici, bici znanja protiv uinaka moi naunih dis
kursa, utanje protivnika shvati kao dokaz da nas se plai; moda
je utanje protivnika - svakako, mislim da je to metodoloko na
elo ili praktino naelo koje uvek treba imati na umu - znak da
nas se ba nimalo ne plai; i, kako god bilo, verujem da treba da
postupamo ba kao da nas se nimalo ne plai.
Nee, dakle, nipoto biti re o tome da obezbedimo postojano
i vrsto teorijsko tlo za sve rasute genealogije - ja ne elim ni u
kom sluaju da im dajem, da iznad njih postavljam neku vrstu
teorijske krune koja bi ih ujedinila - ve da na asovima koji do-

92

Mo/znanje

laze, bez sumnje, tokom ove godine, pokuamo da pojasnimo ili

izdvojimo ulog o kojem je re u tom suprotstavljanju, u toj borbi,
u tom ustanku znanja protiv institucije i uinaka znanja i moi
naunog diskursa.
Ulog u svim tim genealogijama, znate to, nema potrebe da po
janjavam, jeste: ta je ta mo do ijeg je silovitog, otrog i apsurdnog upada dolo u poslednjih etrdeset godina, istovremeno
sa propau nacizma i uzmicanjem staljinizma? ta je mo? Ili,
bolje reeno - poto bi pitanje ta je mo?" bilo pravo teorijsko
pitanje koji bi krunisalo celinu, a to ja ne elim - ulog je da se
utvrdi koji su to, sa svojim mehanizmima, sa svojim uincima, sa
svojim odnosima, ti razliiti dispozitivi moi koji se sprovode na
razliitim nivoima drutva, na tako raznovrsnim podrujima i sa
tako raznovrsnim proirenjima? Grosso modo, mislim da bi ulog
u svemu tome bio: moe li analiza moi, na ovaj ili onaj nain, da
se izvede iz ekonomije?
Eto zato ja postavljam to pitanje. Eto ta elim time da kaem:
nipoto ne elim da izbriem bezbrojne, ogromne razlike, ali ini
mi se da, uprkos tim razlikama i kroz njih, postoji izvesna za
jednika taka izmeu pravnog i, recimo, ako hoete, liberalnog
poimanja politike moi - onog koje se moe nai kod filozofa
iz XVIII veka - i, osim toga, marksistikog poimanja ili izvesnog
uobiajenog poimanja koje vai kao marksistiko: ta bi zajednika
taka bila ono to bih nazvao ekonomizmom u teoriji moi. Time
elim da kaem sledee: u sluaju klasine pravne teorije moi,
mo se smatra pravom koje neko moe posedovati, i to posedovati kao dobro, i koje se, shodno tome, moe preneti ili otuiti, pot
puno ili delimino, nekim pravnim aktom ili osnivakim aktom
koji obezbeduje prava - za sada to nije ni vano - koji bi spadao
u poredak ustupanja ili ugovora. Mo je ono konkretno to svaki
pojedinac poseduje i ijim se potpunim ili deliminim ustupa
njem konstituie politika mo. Konstituisanje politike moi se,
dakle, obavlja u onom nizu, u onom teorijskom skupu na koji se
pozivam, po modelu pravne operacije koja bi spadala u poredak
ugovorne razmene. Shodno tome, oigledna je analogija koja pro
lazi kroz sve ove teorije, izmeu moi i dobara, moi i bogatstva.

Predavanje

od

7. januara

1976.

93

U drugom sluaju - naravno, mislim na opte marksistiko po

imanje moi - to je oigledno; ali u tom marksistikom poima
nju imate neto drugo, ono to bi se moglo nazvati ekonomskom
funkcionalnou moi. Ekonomska funkcionalnost", u meri u
kojoj je sutinska uloga moi da odrava proizvodne odnose i
ujedno da obnavlja dominaciju klase, koju su omoguili razvoj
i razliiti naini prisvajanja proizvodnih snaga; politika mo bi,
u tom sluaju, u ekonomiji pronala svoj istorijski raison d'tre.
Uopteno govorei, ako hoete, u jednom sluaju imamo politi
ku mo koja bi u proceduri razmene, u ekonomiji prometa do
bara, pronala svoj formalni model; a u drugom sluaju politika
mo bi u ekonomiji imala svoj istorijski raison d'tre i naelo svog
konkretnog oblika i svog dananjeg funkcionisanja.
Problem koji predstavlja ulog u istraivanjima o kojima govo
rim moe se ralaniti na sledei nain. Prvo, da li je mo uvek u
sekundarnom poloaju u odnosu na ekonomiju? Da li je ekono
mija uvek finalizuje i funkcionalizuje? Da li je raison d'tre i cilj
moi uglavnom da slui ekonomiji? Da li je namenjena tome da
obezbedi njeno funkcionisanje, da je konsoliduje, da odrava, da
obnavlja odnose koji su svojstveni toj ekonomiji i kljuni za njeno
funkcionisanje?
Drugo pitanje; da li je mo oblikovana po ugledu na robu? Da li
je mo neto to se poseduje, to se stie, to se ustupa ugovorom
ili silom, to se otuuje ili povraa, to krui, pothranjuje jednu
regiju, a izbegava neku drugu? Ili pak, ak i ako su odnosi moi
duboko upleteni u ekonomske odnose ili isprepletani s njima, ak
i ako odnosi moi zaista uvek prave neku vrstu spone ili kope sa
ekonomskim odnosima, zar bi u tom sluaju nerazdruivost eko
nomije i politike spadala u poredak funkcionalne subordinacije ili
u poredak formalne izomorfije, a ne u jedan drugi poredak, koji
bi trebalo precizno izdvojiti?
ime danas raspolaemo pri neekonomskom analiziranju
moi? Smatram da se moe rei da zaista raspolaemo nevelikim
brojem stvari. Najpre raspolaemo tvrdnjom da se mo ne daje,
niti se razmenjuje, niti se preuzima, ve se sprovodi, i da postoji
samo kao in. Raspolaemo jo jednom tvrdnjom: da mo, u pr-

94

Mo/znanje

vom redu, nije odravanje i obnavljanje ekonomskih odnosa, ve,

po sebi i u prvom redu, odnosa sila.
Dva pitanja: ako se mo sprovodi, ta je to sprovoenje? u emu
se sastoji? kakva je njegova mehanika? Ovde imamo neto to bih
nazvao odgovorom-prilikom, neposrednim odgovorom, kona
no, odgovorom koji, ini mi se, upuuju mnoge dananje analize:
mo je uglavnom ono to sprovodi represiju, to je ono to spro
vodi represiju nad prirodom, nagonima, nekom klasom, pojedin
cima. Iako se, u savremenom diskursu, nailazi na tu neprestano
ponavljanu definiciju moi kao onoga to sprovodi represiju, nije
je savremeni diskurs izumeo; prvi ju je izrekao Hegel, zatim Frojd
1 onda Rajh. Naravno, to da je organ represije u dananjem je reniku gotovo epska odrednica moi. Zar onda analiza moi ne tre
ba da bude, pre svega i sutinski, analiza mehanizama represije?
Drugo - drugi odgovor-prilika, ako hoete - ako je mo, sama
po sebi, uvoenje u igru i razvijanje jednog odnosa snaga, zar je
ne bi, prvenstveno i pre svega, trebalo analizirati renikom bor
be, sueljavanja ili rata, pre nego renikom ustupanja, ugovora,
otuenja, ili ak funkcionalnim renikom obnavljanja proizvod
nih odnosa? Imali bismo, dakle, suelice prvoj hipotezi koja glasi:
represija je fundamentalan i sutinski mehanizam moi, drugu
hipotezu koja bi glasila: mo je rat, to je rat nastavljen drugim
sredstvima. I u tom bismo trenutku obrnuli postavku Karla fon
Klauzevica 2 i rekli bismo da je politika rat nastavljen drugim sred
stvima.
to bi znailo tri stvari. Najpre ovo: stvar je u tome da odno
si moi, onakvi kakvi funkcioniu u drutvu kao to je nae, za
uporinu taku uglavnom imaju odreen odnos snaga uspostav
ljen u datom trenutku, koji se istorijski moe precizirati, u ratu i
ratom. I, ako je istina da politika mo zaustavlja rat, omoguuje
da zavlada ili pokuava da omogui da zavlada mir u civilnom
drutvu, to ne radi zato da bi stavila van snage posledice rata ili da
bi neutralisala neravnoteu koja se oitovala u poslednjoj bici u
ratu. Politika mo bi, prema ovoj hipotezi, imala ulogu da veito
2 Rat nije samo politiki akt, ve i pravo oruje politike, nastavak politikih odnosa, ali
drugim sredstvima" (Klauzevic, K. fon, O ratu, preveo sa nemakog Milivoj Lazarevi,
Vojno delo. Beograd, 1951).

Predavanje

od

7.

januara

1976.

95

iznova upisuje taj odnos snaga nekom vrstom tihog rata, da ga

upisuje u institucije, u ekonomske nejednakosti, u jezik, u sama
tela svakoga od nas. Ovo je, dakle, prvo znaenje tog obrtanja
Klauzevicevog aforizma: politika je rat nastavljen drugim sred
stvima, to e rei da je politika sankcija i obnova neravnotee
snaga ispoljene u ratu.
Obrtanje te postavke znailo bi i jo neto: stvar je u tome da se,
unutar tog civilnog mira", politike borbe, sueljavanja povodom
moi, sa moi, radi moi, preinaenja odnosa snaga - naglaa
vanje jedne strane, preokret - sve to bi se, u jednom politikom
sistemu, smelo tumaiti samo kao nastavak rata, to znai da bi
sve to trebalo deifrovati kao epizode, rasparavanja, izmetanja
samog rata. Uvek bi se pisala samo istorija tog rata, ak i kada bi
se pisala istorija mira i njegovih institucija.
A obrtanje Klauzevicevog aforizma znailo bi i neto tree:
najzad, konana odluka moe poticati samo iz rata, to e rei iz
odmeravanja snaga u kojem e oruje, na kraju krajeva, morati da
bude sudija. Kraj politike bio bi poslednja bitka, to e rei da bi
poslednja bitka na kraju, i samo na kraju, obustavila sprovoenje
moi kao nastavljenog rata.
Dakle, vidite kako se, od trenutka u kojem pokuamo da iz
dvojimo ekonomistike sheme kako bismo analizirali mo, od
mah obretemo suelice dveju krupnih hipoteza: s jedne strane,
mehanizam moi, to bi bila represija - tu bih hipotezu, ako ho
ete, udobnosti radi nazvao hipotezom Rajh - a, s druge, osnova
odnosa moi, to je ratno sueljavanje snaga - tu bih hipotezu,
opet udobnosti radi, nazvao hipotezom Klauzevic. Te dve hipo
teze nisu nepomirljive; naprotiv, zar represija, napokon, nije po
litika posledica rata, pomalo kao to je ugnjetavanje, u klasinoj
teoriji politikog prava, bilo zloupotreba suverenosti u pravnom
poretku?
Prema tome, mogli bismo suprotstaviti ta dva velika sistema
analize moi. Jedan koji bi bio stari sistem to ete ga nai kod fi
lozofa iz XVIII veka, koji bi se artikulisao oko moi kao osnovnog
prava to se ustupa, sastavnog del suverenosti, i sa ugovorom
kao matricom politike moi; i postojala bi opasnost da ta tako

96

Mo/znanje

konstituisana mo, kada nadide samu sebe, to e rei kada izae

iz okvira uslova u ugovoru, postane ugnjetavanje. Mo-ugovor sa
ugnjetavanjem kao granicom, ili, bolje reeno, kao prelaenjem
granice. I imali biste drugi sistem koji bi, naprotiv, pokuao da
analizira politiku mo ne vie prema shemi ugovor-ugnjetavanje, ve prema shemi rat-represija; u tom trenutku represija nije
ono to je ugnjetavanje bilo za ugovor, to e rei zloupotreba,
ve, naprotiv, jednostavna posledica i jednostavan nastavak jed
nog odnosa dominacije: represija ne bi bila nita drugo do us
postavljanje, unutar tog pseudomira pod dejstvom neprekidnog
rata, jednog venog odnosa snaga. Dakle, sve sheme analize moi:
shema ugovor-ugnjetavanje, koja je, ako hoete, pravna shema, i she
ma rat-represija ili dominacija-represija, u kojoj relevantna suprotstavljenost nije suprotstavljenost zakonitog i nezakonitog kao u pret
hodnoj shemi, ve suprostavljenost izmeu borbe i potinjavanja.
Razume se da se sve to sam vam rekao prethodnih godina upi
suje na stranu sheme borba-represija, i tu sam shemu, de facto,
pokuao da primenim. No, kako sam je primenjivao, sve sam vie
bivao naveden da je ponovo razmotrim; naravno, ne zato to je
u gomili taaka i dalje nedovoljno razraena - rekao bih ak da
je sasvim nerazraena - ve zato to verujem da se ta dva pojma
- represija" i rat" - moraju znatno preinaiti, ako ne i, mo
da, odbaciti. U svakom sluaju, verujem da je potrebno podrob
no pogledati ta dva pojma - represija" i rat" - ili, ako hoete,
poblie pogledati hipotezu da bi mehanizmi moi uglavnom bili
mehanizmi represije, kao i ovu drugu hipotezu - da je ono to
tutnji i funkcionie ispod politike moi uglavnom, i pre svega,
ratni odnos.
Verujem, ne elei previe da se hvalim, da sam se ipak pri
lino dugo uvao tog pojma represije", i pokuao sam da vam
pokaem, povodom genealogija o kojima sam malopre govorio,
povodom istorije kaznenog prava, psihijatrijske moi, kontrole
deje seksualnosti itd., da su mehanizmi koji su bili primenjeni u
tim oblicima moi bili neto sasvim drugo, svakako mnogo vie
od represije. Pojam represije" kakav se danas obino koristi za
oznaavanje mehanizama i uinaka moi potpuno je neprikladan
za njihovu analizu.

Predavanje od 14. januara 1976.

Ove godine bih eleo da ponem istraivanja o ratu kao mogu
em naelu analize odnosa moi: da li se u blizini ratnog odnosa,
modela rata, sheme borbe moe nai naelo razumljivosti i ana
lize politike moi? Hteo bih, nuno i istovremeno, da ponem
analizom vojnih institucija, kroz njihovo stvarno, istorijsko po
stojanje u naim drutvima, od XVI veka do dananjeg vremena.
Do sada, tokom poslednjih pet godina, uglavnom smo imali:
discipline; u narednih pet godina moda emo imati: rat, borbu,
vojsku. Hteo bih ipak da razjasnim ono to sam pokuao da ka
em u prethodnih pet godina. Hteo bih to da razjasnim i zato
to u time utedeti vreme za svoja istraivanja o ratu i zato to
to moda moe posluiti kao reper onima medu vama koji nisu
bili tu prethodnih godina. U svakom sluaju, voleo bih i sebi da
razjasnim ono ime sam se bavio.
Ono ime sam se bavio 1970. i 1971. bilo je, uopteno govo
rei, kako" moi. Izuavati kako" moi znailo je pokuati da
se shvate mehanizmi izmeu dve granice: s jedne strane pravnih
pravila koja formalno ograniavaju mo, a s druge uinaka isti
ne koje ta mo proizvodi i koji obnavljaju mo. Dakle, imamo
trougao: mo-pravo-istina. Shematski, recimo ovo: postoji jedno
tradicionalno pitanje, a to je, verujem, pitanje politike filozofije,
Corso del 14 gennaio 1976", u: Fontana, A. i Pasquino P, ur., Microfisica del povere:
intervenu politici, Torino, Einaudi, 1977, str. 179-194 [Dits et crits, tekst 194].

97

98

Mo/znanje

koje bi se moglo formulisati na sledei nain: kako diskurs isti

ne ili, sasvim jednostavno, kako filozofija shvaena kao diskurs
istine par excellence moe da uvrsti granice prava moi? To je
tradicionalno pitanje. No ja bih eleo da postavim jedno nie"
pitanje, pitanje koje je veoma prizemno u odnosu na to tradicio
nalno, plemenito i filozofsko pitanje. Moj bi problem bio u neku
ruku ovaj: koja to pravna pravila odnosi moi primenjuju kako bi
proizveli diskurs istine? Ili pak: koji je, dakle, tip moi kadar da
proizvede diskurs istine to je, u drutvu kao to je nae, obdaren
tako monim uincima?
Hou da kaem sledee: u drutvu kao to je nae - ali, napo
kon, i u bilo kojem drutvu - viestruki odnosi moi prolaze kroz
drutveno telo, ukazuju na njegova bitna obeleja i konstituiu ga;
oni ne mogu ni da se izdvoje, ni da se uspostave, ni da funkcioniu bez proizvodnje, gomilanja, kruenja istinitog diskursa. Ne po
stoji sprovoenje moi bez izvesne ekonomije diskursa istine koji
fukcionie u toj moi, na osnovu nje i kroz nju. Potinjeni smo
proizvodnji istine i moemo sprovoditi mo samo proizvodnjom
istine, i to na neki, bez sumnje, naroiti nain. To vai za svako
drutvo, ali verujem da se u naem taj odnos moi, prava i istine
organizuje na veoma naroit nain.
Da bismo obeleili ne sam mehanizam odnosa izmeu moi,
prava i istine, ve intenzitet tog odnosa, recimo jednostavno da
smo prisiljeni da proizvodimo istinu pomou moi koja zahteva
tu istinu, kojoj je ta istina potrebna da bi funkcionisala; treba da
govorimo istinu, osueni smo da priznamo istinu ili da je otkri
jemo. Mo ne prestaje da postavlja pitanja, da nam postavlja pita
nja; ne prestaje da ispituje, belei; ona institucionalizuje traganje
za istinom, profesionalizuje ga, nagrauje; moramo da proizvodi
mo istinu kao to, napokon, moramo da proizvodimo bogatstva,
i moramo da proizvodimo istinu da bismo mogli da proizvodi
mo bogatstva. S druge strane smo potinjeni istini u smislu da
je istina zakon; istiniti diskurs, bar jednim delom, odluuje; sam
prenosi uinke moi. Napokon, sueni smo, osueni, razvrstani,
primorani da obavljamo zadatke, namenjeni odreenom nainu
ivljenja i odreenom nainu umiranja u skladu sa istinitim dis-

Predavanje

od

14.

januara

1976.

99

kursima, koji sa sobom nose posebne uinke moi. Dakle: pravna

pravila, mehanizmi moi, uinci istine, ili pak: pravila moi i mo
istinitih diskursa, to je otprilike bilo opte podruje kroz koje sam
eleo da proem, i potpuno sam svestan da sam kroz njega proao
samo delimino i uz mnogo vrludanja.
O tome bih sada eleo da kaem nekoliko rei. ta me je vodilo
kao opte naelo i kojim sam to kritikim uputstvima ili metodo
lokim merama predostronosti eleo da se posluim? Evo opteg
naela u vezi sa odnosima prava i moi: ini mi se da postoji jedna
injenica koju ne treba zaboraviti - to to se u zapadnim drutvi
ma, i to od srednjeg veka, razrada pravne misli, ini mi se, uglav
nom izvodila oko kraljeve moi. Pravna graevina je sagraena
na zahtev kraljeve moi, radi njene koristi i da bi joj sluila kao
orue ili opravdanje; pravo na Zapadu je kraljevo pravo. Svima
je, naravno, poznata famozna, slavna, stalno naglaavana uloga
pravnika u organizovanju kraljeve moi; ne treba zaboraviti da
je reaktivacija rimskog prava sredinom srednjeg veka, koja je bila
vaan fenomen, na osnovu kojeg je ponovo izgraena graevina
to se raspala nakon pada Rimskog carstva, bila jedan od sastav
nih tehnikih elemenata monarhijske, autoritarne, administrativ
ne i, konano, apsolutne moi. Re je, dakle, o obrazovanju prav
ne graevine oko linosti kralja, na zahtev i radi koristi kraljeve
moi. Kada, u narednim vekovima, ta pravna graevina bude iz
makla kraljevoj kontroli, kada se bude okrenula protiv kraljeve
moi, i dalje e se postavljati pitanje granica kraljeve moi, pita
nje suverenovih prerogativa. Drugaije reeno, verujem da je kralj
centralna linosti u itavoj zapadnoj pravnoj graevini; tu je re
o kralju - o kralju, o njegovim pravima, njegovoj moi, moguim
granicama njegove moi, o svemu tome je u osnovi re u optem
sistemu ili, svakako, u organizaciji zapadnog pravnog sistema.
Bilo da su pravnici bili u kraljevoj slubi ili su mu bili protivnici,
uvek je o kraljevoj moi re u tim velikim graevinama pravne
misli i pravnog znanja.
I to na dva naina: bilo da bi se pokazalo u kakvu se armaturu
ugrauje kraljeva mo, kako je monarh zaista bio ivo telo suvere
nosti, kako je njegova mo, ak i apsolutna, bila potpuno u skladu

100

Mo/znanje

sa fundamentalnim pravom; bilo, naprotiv, da bi se pokazalo kako

je trebalo ograniiti tu suverenu mo, kojim pravnim pravilima
je ona morala da se potini, u okviru kojih granica je morala da
sprovodi svoju mo da bi ta mo sauvala legitimnost.
Kazati da je problem suverenosti centralni pravni problem u
zapadnim drutvima znai da su pravni diskurs i pravna tehnika
za sutinsku funkciju imali da unutar moi rastvore injenicu do
minacije kako bi omoguili da se, na mestu te dominacije koju su
eleli da umanje ili prikriju, pojave dve stvari: s jedne strane legi
timna prava suverenosti, a s druge zakonska obaveza pokornosti.
Sistem prava je, u konanici, namenjen izmetanju injenice do
minacije i njenih posledica.
Kada sam prethodnih godina govorio o raznim stvaricama
na koje sam podsetio, u osnovi sam eleo da obrnem taj opti
smer analize, a to je, verujem, smer itavog pravnog diskursa od
srednjeg veka naovamo. Pokuao sam da uradim obrnuto, to e
rei da istaknem injenicu dominacije, koliko u njenoj tajnovito
sti toliko i u njenoj grubosti, a zatim da na osnovu toga pokaem
ne samo kako je pravo, na jedan opti nain, orue te dominacije
- to se podrazumeva - ve i kako, dokle i u kom obliku pravo - a
kad kaem pravo ne mislim prosto na zakon, ve na skup aparata,
institucija, pravila, lanova zakona - prenosi i primenjuje odno
se koji nisu odnosi suverenosti, ve odnosi dominacije - a pod
dominacijom ne podrazumevam krupnu injenicu neke sveobu
hvatne dominacije jednog nad drugima ili neke grupe nad nekom
drugom, ve viestruke odnose dominacije koji mogu da se spro
vode unutar drutva. Dakle, ne kralj na svome centralnom polo
aju, ve podanici u svojim uzajamnim odnosima; ne suverenost
kao jedinstvena graevina, ve viestruki oblici potinjavanja koji
su primenjeni i koji funkcioniu unutar drutvenog tela.
Sistem prava i pravno polje su stalni prenosnik odnosa domi
nacije, polimorfnih tehnika potinjavanja. Verujem da pravo tre
ba videti ne na strani neke legitimnosti koju valja uvrstiti, ve
na strani procedura potinjavanja koje ono primenjuje. Dakle, za
mene je re o tome da se zaobie ili izbegne taj centralni problem
prava - suverenost, i da se, na mesto suverenosti i pokornosti, na

Predavanje

od

14. januara

1976.

101

povrinu izvue problem dominacije i pokoravanja. Budui da je

to trebalo da bude opta linija analize, usvojio sam odreen broj
metodolokih mera predostronosti kako bih pokuao da pratim
tu optu liniju koja je pokuavala da zaobie optu liniju pravne
analize.
Metodoloke mere predostronosti: nije vano analizirati ure
ene i legitimne oblike moi u njihovom centru, u onome to
mogu da budu njeni opti mehanizmi ili njeni ukupni uinci;
vano je, naprotiv, baviti se moi na njenim krajnjim granicama,
u poslednjim linijama, to e rei u najregionalnijim, najlokalnijim oblicima i institucijama, tamo gde se mo, izaavi iz okvira
pravila koja je organizuju i ograniavaju, produuje s onu stranu
tih pravila, ulazi u institucije, otelovljuje se u tehnikama i stie
orua za materijalne, mogue ak i nasilne intervencije. Primer,
ako hoete: radije nego da istraujem gde i kako se, u suvereno
sti onakvoj kakvom je predstavlja filozofija, bilo monarhijskog
bilo demokratskog prava, zasniva pravo na kanjavanje, pokuao
sam da vidim kako se zaista kazna i mo kanjavanja otelovljuju
u izvesnom broju lokalnih, regionalnih, materijalnih institucija,
bilo da je re o muenju bilo da je re o utamnienju, i to u ujedno
institucionalnom, fizikom, regulatornom i nasilnom svetu delotvornih aparata kanjavanja. Drugaije reeno, zahvatiti mo u,
sve manje pravnim, krajnjim takama njenog sprovoenja. Ovo
je bilo prvo uputstvo.
Drugo uputstvo: nije vano analizirati mo na nivou namere ili
odluke, pokuavati da se njome bavite s unutranje strane, da po
stavljate pitanje na koje se, po mom uverenju, ne moe odgovoriti
i koje glasi: ko, dakle, ima mo? ta on ima na umu? ta pokuava
onaj koji ima mo? Dakle, nije vano to, ve izuavati mo tamo
gde je njena namera, ako namera postoji, potpuno prodrla u unu
tranjost stvarnih praksa; tamo gde je u direktnoj i neposrednoj
vezi sa onim to se, vrlo privremeno, moe nazvati njenim pred
metom, njenom metom, njenim poljem primene; tamo, druga
ije reeno, gde se ona usauje i proizvodi svoje stvarne uinke.
Dakle, ne treba pitati: zato neki ljudi ele da dominiraju? ta oni
pokuavaju? koja je njihova ukupna strategija? ve: kako se stva-

102

Mo/znanje

ri dogaaju u trenutku, na nivou, na razini procedure pokorava

nja ili u onim neprekidnim procesima kojima se pokoravaju tela,
usmeravaju kretnje, ureuju ponaanja? Drugim recima, radije
nego da se zapitamo kako se suveren pojavljuje tamo gore, treba
da pokuamo da saznamo kako su postepeno, stvarno, materijal
no nastali podanici, kroz mnotvo tela, sila, energija, materija, e
lja, misli; shvatiti materijalnu instancu pokoravanja kao nastanak
podanika. To bi bilo, ako hoete, upravo suprotno onome to je
Hobs eleo da uradi u Levijatanu1, i to, verujem, rade pravnici
kada formuliu problem saznanja o tome kako se, na osnovu viestrukosti pojedinaca i volja, moe obrazovati jedna jedinstvena
volja ili jedno jedinstveno telo, kojem ivot daje dua to bi bila
suverenost. Setite se sheme iz Levijatana: u toj shemi Levijatan,
kao proizveden ovek, nije nita drugo do amalgam odreenog
broja odvojenih pojedinaca, koje objedinjuje odreen broj sastav
nih elemenata drave; ali na elu drave postoji neto to je tvori
kao takvu, a to neto je suverenost, suverenost koja je, kako kae
Hobs, dua Levijatana. No, radije nego da se postavlja problem
centralne due, verujem da bi valjalo pokuati - to sam i pokuao
da uradim - da se izue periferijska i viestruka tela, ta tela koja
su uinci moi stvorili kao podanike.
Trea metodoloka mera predostronosti: ne uzeti mo kao
fenomen snane i homogene dominacije, snane i homogene do
minacije pojedinca nad ostalim pojedincima, jedne grupe nad
ostalim grupama, jedne klase nad ostalim klasama. Ukratko, ima
ti na umu da mo, osim ako se razmatra sa velike visine i iz velike
daljine, nije neto to se deli meu onima koji je eksplicitno imaju
i dre, te onima koji je nemaju i koji je trpe. Mo se, verujem,
mora analizirati kao neto to krui, ili, bolje reeno, kao neto to
funkcionie samo kao lanac; nikada nije lokalizovana tu ili tamo,
nikada nije u rukama nekih, nikada se ne prisvaja kao bogatstvo
ili neko dobro. Mo funkcionie, mo se sprovodi kao mrea i u
toj mrei ne samo da pojedinci krue, ve su uvek u poloaju da
trpe, ali i da sprovode tu mo; nikada nisu inertna ili saglasna
1 Hobs, T., Levijatan ili Materija, oblik i vlast drave crkvene ili graanske, preveo Milivoje Markovi, Kultura, Beograd, 1961.

Predavanje

od

14.

januara

1976.

103

meta moi, ve su uvek njeni prenosnici. Drugaije reeno, mo

prolazi kroz pojedince, ne primenjuje se na njih.
Po mome uverenju, ne treba pojmiti pojedinca kao neku vrstu
elementarnog jezgra, prvobitnog atoma, viestruku i nemu ma
teriju na koju bi se na kraju primenila, na koju bi udarila mo,
koja bi ili potinila pojedince ili bi ih slomila. U stvari, to to se
telo, kretnje, diskursi, elje prepoznaju i konstituiu kao pojedinci
upravo je jedan od prvih uinaka moi, to e rei da pojedinac
nije nasuprot moi, ve je, verujem, jedan od njenih prvih ui
naka. Pojedinac je uinak moi i ujedno je, u samoj onoj meri u
kojoj je uinak, njen prenosnik: mo prolazi kroz pojedinca koji
ju je uspostavio.
etvrta posledica na nivou metodolokih mera predostrono
sti: kada kaem: Mo obrazuje mreu, ona se sprovodi, ona kru
i", to je moda istinito do odreene granice; moe se rei i: Svi
imamo faizam u glavi", i, jo fundamentalnije: Svi imamo mo
u telu"; a mo, u izvesnoj meri barem, prolazi kroz nae telo ili se
presauje u njega. Sve to se, naime, moe kazati, ali ne verujem da
na osnovu toga treba zakljuiti da bi mo bila, ako hoete, najbo
lje, najvie podeljena stvar na svetu, iako ona to i jeste do odree
ne granice. To nije neka vrsta demokratske ili anarhine raspodele moi kroz tela. Hou da kaem sledee: ini mi se daje - ovo bi
bila etvrta metodoloka mera predostronosti - vano to da ne
treba vriti neku vrstu dedukcije moi koja bi krenula iz centra i
pokuala da vidi dokle se ona produava nanie, u kojoj se meri
reprodukuje, obnavlja sve do najsitnijih elemenata drutva.
Verujem da, naprotiv, treba - ovo je nastavak etvrte metodo
loke mere predostronosti - sainiti uzlaznu analizu moi, to
e rei poev od beskonano malih mehanizama, koji imaju sopstvenu istoriju, sopstvenu putanju, sopstvenu tehniku i taktiku,
i zatim videti kako su ti mehanizmi moi, koji imaju sopstvenu
postojanost i, u neku ruku, sopstvenu tehnologiju, bili, a i dalje su,
uloeni, kolonizovani, upotrebljeni, iskrivljeni, premeteni, pro
ireni sve optijim mehanizmima i oblicima sveobuhvatne domi
nacije. Nije globalna dominacija ona koja se umnoava i odraava
nanie; verujem da treba analizirati nain na koji, na najniem ni-

104

Mo/znanje

vou, fenomeni, tehnike, procedure ulaze u igru, da treba pokazati

kako se te procedure, naravno, premetaju, proteu, preinauju,
ali, iznad svega, kako ih uvlae, sebi pripajaju sveobuhvatni feno
meni, i kako opte moi ili ekonomske dobiti mogu da se uvuku u
igru tih tehnologija moi koje su u isti mah relativno samostalne
i beskonano male.
Evo primera, da bi ovo bilo jasnije: ludilo. Moglo bi se rei sledee, i to bi bila silazna analiza koje se treba uvati: buroazija je
postala, poev od kraja XVI i u XVII veku, dominantna klasa. Kad
se to kae, kako se iz toga moe dedukovati zatoavanje luaka?
Uvek ete vriti dedukciju; ona je uvek laka, i to je upravo ono
to joj ja zameram. Lako je, naime, pokazati kako smo, budui
da je luak beskoristan za industrijsku proizvodnju, primorani
da ga se otarasimo. Isto bi se moglo uraditi, ako hoete, ne vie
povodom luaka, ve povodom deje seksualnosti. To je ono to
radi izvestan broj ljudi - a u izvesnoj meri i Vilhelm Rajh 2 , a Rajmut Rajhe 3 svakako - koji su rekli: kako se na osnovu dominacije
buroaske klase moe razumeti potiskivanje deje seksualnosti? E
pa, posve jednostavno, budui da je ljudsko telo u sutini postalo
proizvodna snaga poev od XVII i XVIII veka, svi oblici njegovog
troenja koji su bili nesvodivi na te odnose, na konstituciju pro
izvodnih snaga, svi oblici njegovog troenja koji su na taj nain
uoeni kao beskorisni bili su prognani, iskljueni, potisnuti. Ta
kve dedukcije su i dalje mogue; one su u isti mah i istinite i lane;
one su u sutini previe lake, zato to bi se moglo uiniti suprotno
i pokazati kako, upravo na osnovu naela da je buroazija postala
dominantna klasa, kontrole seksualnosti, a naroito deje seksu
alnosti, nisu poeljne; da je, naprotiv, potrebna obuka, seksualna
dresura, seksualna naprednost, budui da je vano da se seksu
alnou obnavlja radna snaga, jer dobro znamo da se smatralo,
bar poetkom X I X veka, da bi najbolje bilo da je ona beskonana,
jer e, to vie ima radne snage, kapitalistiki proizvodni sistem
funkcionisati bolje i jeftinije.
2 Rajh, V., Prodor seksualnog morala, preveo Predrag Obradovi, Mladost, Beograd, 1990.
3 Reiche, R., Sexualitt und Klassenkampf, Frankfurt, Verlag Neue Kritik, 1969. {Sexuali
t et Lutte de classes. Dfense de la dsublimation rpressive, preveli C. Parrenin i F. Rutten,
Pariz, Maspero, kol. Cahiers libres", br. 203-204, 1971).

Predavanje

od

14.

januara

1976.

105

Mislim da se iz opteg fenomena dominacije buroaske klase

dedukcijom moe zakljuiti bilo ta. ini mi se da treba raditi
obrnuto, to e rei videti kako su u istorijskom smislu, krenuv
i odozdo, mehanizmi kontrole mogli da funkcioniu kad je re
0 iskljuenju ludila, represiji, zabrani seksualnosti, kako su, na
stvarnom nivou porodice, neposrednog okruenja, elije ili naj
niih nivoa drutva, ti fenomeni represije ili iskljuivanja imali
svoja orua, svoju logiku, kako su odgovorili na izvestan broj po
treba. Treba pokazati koji su im bili inioci, i potraiti te inioce
ne na strani buroazije uopte, ve stvarne inioce koji su mogli
da budu neposredno okruenje, porodica, roditelji, lekari, najnii
stupanj policije; i kako su ti mehanizmi moi, u datom trenutku,
u odreenom spletu okolnosti, i kroz odreen broj preobraaja,
poeli da postaju ekonomski isplativi i politiki korisni. Verujem
da bi se lako uspelo pokazati - konano, to je ono to sam nekada
eleo da uradim - da ono to je, u osnovi, bilo potrebno buroa
ziji, ono u emu je sistem konano pronaao svoj interes, nije to
to su luaci iskljueni ili to je masturbacija kod dece nadzirana
1 zabranjena - jo jednom, buroaski sistem moe savreno da
podnese i suprotno - ve je u tehnici, u samoj proceduri iskljue
nja naao svoj interes i zaista se u to ukljuio. Mehanizmi isklju
ivanja, mainerija nadziranja, medikalizacija ludila, prestupnitva, seksualnosti, sve to, to e rei mikromehanika moi, bilo je,
predstavljalo je od izvesnog trenutka interes buroazije, i to je ono
za ta se buroazija interesovala.
Recimo i sledee; pojmovi buroazije" i interesa buroazije"
verovatno su bez stvarnog sadraja, barem za probleme koje smo
upravo videli. Nije postojala buroazija koja je mislila da ludilo
mora da bude iskljueno ili da se deja seksualnost mora potisnu
ti, ve su, poev od izvesnog trenutka, i iz razloga koje treba pro
uiti, mehanizmi iskljuivanja ludila, mehanizmi nadzora deje
seksualnosti iznedrili izvesnu ekonomsku dobit, izvesnu politiku
korist i najednom se obreli sasvim prirodno kolonizovani i podr
ani sveobuhvatnim mehanizmima i, na kraju, itavim dravnim
sistemom. Ako se krene od tih tehnika moi i pokae ekonomska
dobit ili politika korist koje iz njih proistiu moe se razumeti

106

Mo/znanje

kako zaista ti mehanizmi zavre kao deo skupa. Drugaije reeno,

buroaziju je ba briga za luake, ali procedure iskljuivanja lua
ka su, poev od X I X veka i u skladu sa odreenim preobraajima,
iznedrile neku politiku dobit, moda ak i izvesnu ekonomsku
korist, koje su konsolidovale sistem i omoguile mu da funkcio
nie kao celina. Buroaziju ne zanimaju luaci, ve mo koja se
odnosi na luake; buroaziju ne zanima seksualnost deteta, ve
sistem moi koji kontrolie seksualnost deteta; buroaziju je ba
briga za prestupnike, za njihovu kaznu ili njihovu rehabilitaciju,
koja nije od nekog naroitog interesa u ekonomskom smislu; na
suprot tome, iz skupa mehanizama kojima se prestupnik kontro
lie, prati, kanjava, reformie, za buroaziju izranja jedan interes
koji funkcionie unutar optijeg ekonomsko-politikog sistema.
To je etvrta metodoloka mera predostronosti.
Peta mera predostronosti. Mogue je da uz velike mainerije
moi ide proizvodnja ideologija; nema sumnje da je postojala, na
primer, ideologija obrazovanja, postojala je ideologija monarhij
ske moi, ideologija parlamentarne demokratije, ali, u osnovi, ne
verujem da su ideologije ono to se obrazuje u taki iz koje ishode
mree moi. To je neto mnogo manje i, verujem, mnogo vie: to
su istinska orua obrazovanja i gomilanja znanja, to su metode
posmatranja, tehnike beleenja, procedure ispitivanja i istraiva
nja, to su aparati provere. to e rei da ja verujem kako mo, kad
se sprovodi u prefmjenim mehanizmima, ne moe to da radi bez
obrazovanja, organizovanja i stavljanja u promet nekog znanja ili,
bolje reeno, aparata znanja, koji nisu ideoloka pratnja ili ideo
loke graevine.
Kako bih rezimirao ovih pet metodolokih mera predostro
nosti, rei u sledee: radije nego da se istraivanje o moi usmeri na stranu pravne graevine suverenosti, na stranu dravnih
aparata, na stranu ideologija koje je prate, verujem da tu analizu
treba usmeriti na stranu dominacije a ne suverenosti, na stranu
materijalnih vrilaca, oblika pokoravanja, na stranu povezivanja
i upotreba lokalnih sistema tog pokoravanja, na stranu, konano,
dispozitiva znanja.
Sve u svemu, treba se otarasiti modela iz Levijatana, tog mo
dela vetakog oveka, proizvedenog i unitarnog automata, koji

Predavanje

od

14.

januara

1976.

107

bi obuhvatio sve stvarne pojedince, a ije bi telo bili graani, a

dua bi mu bila suverenost. Treba izuavati mo izvan modela iz
Levijatana, izvan polja ogranienog pravnom suverenou i insti
tucijom drave, vano je analizirati je na osnovu tehnika i taktika
dominacije. Metodoloka linija koju treba pratiti, i koju sam po
kuao da pratim u tim razliitim istraivanjima koja sam sproveo
prethodnih godina u vezi sa psihijatrijskom moi, dejom seksu
alnou, kaznenim sistemom.
No, kad se proe kroz to podruje i preduzmu ove metodolo
ke mere predostronosti, verujem da se pojavljuje jedna krupna
istorijska injenica, koja e nas najzad malo uvesti u problem o
kojem bih eleo od danas da govorim. Ta krupna istorijska inje
nica je sledee: pravno-politika teorija suverenosti, od koje se
treba odvojiti ako se eli analizirati mo, datira iz srednjeg veka;
datira od reaktivacije rimskog prava i konstituisala se oko proble
ma monarhije i monarha. I ja verujem da je, u istorijskom smislu,
ta teorija suverenosti - koja je velika zamka u koju se moe upasti
kad se eli analizirati istorija - igrala etiri uloge.
Najpre, pozivala se na istinski mehanizam moi, to jest me
hanizam feudalne monarhije. Drugo, sluila je kao orue, a i
opravdanje, za uspostavljanje velikih administrativnih monarhi
ja. Zatim je, poev od XVI i naroito XVII veka, u vreme verskih
ratova, teorija suverenosti bila oruje koje je kruilo od tabora do
tabora, koje je korieno u ovom ili onom smislu, bilo da ograni
i, bilo da, naprotiv, ojaa kraljevu mo; nalazite je kod katoli
kih monarhista ili protestantskih antimonarhista; nalazite je kod
protestantskih i manje ili vie liberalnih monarhista, nalazite je
i kod katolika koji su zagovornici promen dinastije. Nalazite tu
teoriju suverenosti u rukama aristokrata ili u rukama parlamentaraca, kod predstavnika kraljeve moi ili kod poslednjih feudalaca;
ukratko, ona je bila veliko orue u politikoj i teorijskoj borbi
oko sistema moi iz XVI i XVII veka. Konano, u XVIII veku, i
dalje ete tu istu teoriju suverenosti, reaktiviranu rimskim pra
vom, pronai u grubim crtama kod Rusoa i njegovih savremenika, sa drugaijom ulogom: u tom je trenutku bilo vano izgraditi,
naspram administrativnih, autoritarnih ili apsolutnih monarhija,

108

Mo/znanje

jedan alternativni model, model parlamentarnih demokratija;

upravo tu ulogu ona i dalje igra, jo od Revolucije.
ini mi se da se, ako se prate te etiri uloge, moe zapaziti da
su, sve dok je trajalo drutvo feudalnog tipa, problemi koje je
obraivala teorija suverenosti, oni na koje se ona pozivala, zaista
obuhvatali optu mehaniku moi, nain na koji se ona sprovodila,
od najviih do najniih nivoa. Drugaije reeno, odnos suvere
nosti, shvaen bilo u irem bilo u uem smislu, obuhvatao je, sve
u svemu, drutveno telo u celini; i zaista je nain na koji se mo
sprovodila mogao da bude, bar u onom sutinskom, definisan s
obzirom na odnos suveren-podanik.
No, u XVII i XVIII veku nastao je jedan vaan fenomen: poja
va - trebalo bi rei izumevanje - jedne nove mehanike moi koja
ima veoma naroite procedure, sasvim nova orua, veoma razlii
tu maineriju i koja je, verujem, potpuno nesaglasna sa odnosima
suverenosti. Ta nova mehanika moi je mehanika koja se odnosi
na tela ili na ono to ona rade pre nego na zemlju i njene proizvo
de; to je mehanizam moi koji omoguuje da se iz tel izvue rad
i vreme pre nego dobra i bogatstvo; to je tip moi koji se nepresta
no sprovodi nadzorom, a ne na diskontinuiran nain sistemima
stalnih davanja ili obaveza; to je tip moi koji pretpostavlja strogu
kontrolu materijalnih prinuda i definie novu ekonomiju moi,
ije je naelo da se mora biti u stanju da se istovremeno uveaju
pokorene snage i snaga i delotvornost onoga to ih pokorava.
ini mi se da se taj tip moi, korak po korak, suprotstavlja
mehanici moi koju je opisivala ili pokuavala da definie teorija
suverenosti. Teorija suverenosti je povezana sa jednim oblikom
moi koji se vri na zemlji i proizvodima zemlje mnogo vie nego
na telima i onome to ona rade; teorija suverenosti tie se toga
to mo premeta i prisvaja ne vreme i rad, ve dobra i bogatstva;
teorija suverenosti je ono to omoguuje da se pravnim renikom
opiu stalne i povremene obaveze davanja, to nije ono to omogu
uje da se zasnuje mo oko fizikog postojanja suverena i poev
od njega, a nipoto ne oko postojanih i stalnih nadziranja i poev
od njih. Teorija suverenosti je, ako hoete, ono to omoguuje da
se zasnuje apsolutna mo u apsolutnoj rastronosti moi, a nipo-

Predavanje

od

14.

januara

1976.

109

to ne da se prorauna mo sa minimalnim trokovima i maksi

malnom delotvornou.
Ovaj novi tip moi, koji se vie ne moe definisati renikom
suverenosti, je, verujem, jedan od velikih izuma buroaskog
drutva; bio je jedno od fundamentalnih orua uspostavljanja in
dustrijskog kapitalizma i tipa drutva koji je s njim saglasan. Ta
nesuverena mo, strana, dakle, formi suverenosti, jeste discipli
narna mo, koja se ne moe opisati i opravdati renikom teorije
suverenosti, i koja bi prirodno morala dovesti do samog nestanka
te velike pravne graevine teorije suverenosti. No, de facto, teo
rija suverenosti je nastavila ne samo da postoji, ako hoete, kao
ideologija prava, ve je nastavila da organizuje zakonike koje je
Evropa iz XIX veka usvojila od, grubo reeno, napoleonovskih
zakonika. Zato je teorija suverenosti tako opstala kao ideologija
i kao organizatorsko naelo velikih zakonika?
Verujem da za to postoje dva razloga. S jedne strane, teorija
suverenosti je u XVIII i X I X veku bila orue stalne kritike monar
hije i svih prepreka koje su se mogle suprotstaviti razvoju discipli
narnog drutva. Ali, s druge strane, teorija suverenosti i organi
zacija zakonika usmerenog na nju omoguile su da se iznad me
hanizama discipline postavi sistem prava koji je prikrivao njihove
postupke, koji je brisao sve to je od dominacije i tehnika domi
nacije moglo da postoji u disciplini, te, konano, koji je garantovao svakome da e, kroz suverenost drave, sprovoditi sopstvena
suverena prava. Drugaije reeno, pravni sistemi, bilo da su to
teorije bilo da su zakonici, omoguili su demokratizaciju suve
renosti, uspostavljanje javnog prava artikulisanog na kolektivnoj
suverenosti, u samom trenutku i u meri u kojoj je ta demokratiza
cija suverenosti bila do dna ispunjena disciplinarnom prinudom.
Moglo bi se rei sledee: otkako su disciplinarne prinude morale
da se sprovode kao mehanizmi dominacije, ali i da budu skrivene
kao stvarno sprovoenje moi, trebalo je da teorija suvereniteta
bude data u pravnom aparatu i reaktivirana u zakonicima.
Dakle, u modernim drutvima, poev od X I X veka do dana
njeg vremena, imamo s jedne strane zakonodavstvo, diskurs,
organizaciju javnog prava artikulisanog oko naela suverenosti

110

Mo/znanje

drutvenog tela i delegiranja te suverenosti dravi, koje e oba

viti svako ponaosob, a u isto vreme smo imali strogu kontrolu
disciplinarnih prinuda koja, de facto, osigurava koheziju istog tog
drutvenog tela. No ta se kontrola ne moe ni u kom sluaju pre
pisati u to pravo, koje je ipak njen nuni pratilac.
Pravo suverenosti i kontrola disciplina - mislim da se izmeu
te dve granice odigrava sprovoenje moi: ali te su dve granice
takve, i tako su heterogene da se nikada ne mogu svesti jedna na
drugu. Mo se u modernim drutvima sprovodi kroz tu hetero
genost, poev od nje i u samoj toj heterogenosti izmeu javnog
prava suverenosti i polimorfne mehanike discipline. To ne znai
da s jedne strane imate govorljiv i eksplicitan sistem prava koji bi
bio sistem suverenosti, a zatim opskurne i neme discipline koje
bi delovale u dubini, u senci, i koje bi sainjavale utljivo podze
mlje velike mehanike moi; u stvari, discipline imaju sopstvene
diskurse; one su same, i iz razloga koje sam vam malopre izneo,
stvoriteljke aparata znanja, znanja i viestrukih polja spoznaje.
Diskurs discipline je stran diskursu zakona; stran je diskursu
pravila kao uinku suverene volje. Discipline e, dakle, sadravati
diskurs koji e biti diskurs pravila, ali ne pravnog pravila izvede
nog iz suverenosti; one e sadravati diskurs prirodnog pravila,
to e rei norme. Definisae zakonik koji e biti zakonik ne iz
oblasti zakona, ve iz oblasti norme, i nuno e se pozivati na
jedan teorijski horizont koji nee biti graevina prava, ve polje
humanistikih nauka, a njihova e jurisprudencija biti jurisprudencija klinikog znanja.
Sve u svemu, ono to sam eleo da pokaem u ovih poslednjih
nekoliko godina nipoto nije nain na koji se, u prvim linijama
egzaktnih nauka, malo-pomalo, nesigurno, teko, zbrkano po
druje ljudskog ponaanja pripojilo nauci; humanistike nauke
nisu malo-pomalo nastale kroz napredak racionalnosti egzaktnih
nauka. Verujem da je proces koji je u osnovi omoguio diskurs
humanistikih nauka zapravo jukstapozicija, sueljavanje dvaju
mehanizama i dvaju tipova apsolutno heterogenih diskursa: s jed
ne strane, organizovanja prava oko suverenosti i, s druge, meha
nike prinuda to ih sprovode discipline. To to se, u nae vreme,

Predavanje

od

14.

januara

1976.

111

mo sprovodi i kroz to pravo i kroz te tehnike, to te tehnike dis

cipline, to ti diskursi roeni iz discipline nadiru u pravo, to po
stupci normalizacije sve vie kolonizuju procedure zakona, to je,
verujem, neto to moe objasniti sveobuhvatno funkcionisanje
onoga to u nazvati drutvo normalizacije".
Hou preciznije da kaem sledee: verujem da se normaliza
cije, disciplinarne normalizacije, sve vie sapliu o pravni sistem
suverenosti i da se sve jasnije pojavljuje njihova nesaglasnost; sve
je nunija neka vrsta diskursa koji e presuditi, neka vrsta moi i
znanja koju e nauna sakralizacija uiniti neutralnom. Upravo se
na strani proirenja medicine u neku ruku vidi, ne elim da kaem
kombinovanje, ve neprestana razmena i sueljavanje mehanike
discipline i naela prava. Razvoj medicine, opta medikalizacija
ponaanja, vladanja, diskursa, elja, sve to se obavlja na frontu na
kojem se sreu dva heterogena sloja discipline i suverenosti.
Zbog toga se, naspram uzurpacije disciplinarne mehanike, na
spram uspona moi koji je povezan sa naunim znanjem, danas
nalazimo u takvoj situaciji da nam je jedino postojee pribeite,
naizgled postojano, koje imamo, upravo pribegavanje ili povratak
pravu organizovanom oko suverenosti, artikulisanom na tom sta
rom naelu. Zbog svega toga, konkretno, kada se eli neto prigo
voriti disciplinama i svim uincima znanja i moi koji su s njima
povezani, ta se praktino moe uiniti? ta rade sindikati sudija
i druge takve institucije? ta se radi ako se ne priziva upravo to
pravo, to famozno formalno i buroasko pravo, koje je, u stvarno
sti, pravo suverenosti? I verujem da se tu nalazimo u nekoj vrsti
uskog grla, da se ne moe beskonano funkcionisati na taj nain;
nee se pribegavanjem suverenosti naspram discipline moi ogra
niiti sami uinci disciplinarne moi.
U stvari, suverenost i disciplina, pravo suverenosti i discipli
narna mehanika su dva apsolutno sastavna del optih mehanizama moi u naem drutvu. Istini za volju, da bi se borilo protiv
disciplina ili, bolje reeno, protiv disciplinarne moi, u istraiva
nju jedne nedisciplinarne moi, ne treba ii prema starom pravu
suverenosti, ve u pravcu jednog novog prava koje bi bilo antidisciplinarno, ali bi istovremeno bilo osloboeno tog naela suverenosti.

112

Mo/znanje

Ovde se pridruujemo pojmu represije", pojmu koji je, uistinu

to verujem, dvostruko neprikladan u smislu u kojem se obino
upotrebljava. S jedne strane se nejasno odnosi na izvesnu teoriju
suverenosti, koja bi bila teorija suverenih prava pojedinca, i uvodi
u igru itavu jednu psiholoku referencu pozajmljenu iz huma
nistikih nauka, to e rei iz diskursa i praksa koje proistiu iz
disciplinarnog podruja. Verujem da je pojam represije" pored
toga i pravno-disciplinarni pojam, ma koliko neko eleo da ga
upotrebi kao kritiku; a, u toj meri, kritika upotreba pojma re
presije" od poetka je ponitena, iskvarena dvostrukim poziva
njem na suverenost i na normalizaciju koje podrazumeva.

Razgovor sa Mielom Fukoom*

- Za italijansku publiku, vi ste autor Istorije ludila, Reci i stvari

i najnovije knjige Nadzirati i kanjavati. Da li biste mogli ukratko
da skicirate put koji vas je vodio od rada na ludilu u doba klasiciz
ma do izuavanja kriminaliteta i prestupnitva?
- Kad sam studirao, od 1950. do 1955, jedan od velikih proble
ma bio je politiki status nauke i ideoloke funkcije koju je ona
mogla da prenosi. Nije dominirao ba problem Lisenko", ve
mislim da se oko te prostake afere, koja je tako dugo ostala za
takana i skrivena, pokrenula itava gomila zanimljivih pitanja.
Dve rei e ih rezimirati: mo i znanje. Mislim da sam Istoriju
ludila napisao pomalo na horizontu tih pitanja. Za men je bilo
vano rei sledee: ako se nekoj nauci kao to je teorijska fizika
ili organska hemija postavi problem njenih odnosa sa politikim
i ekonomskim strukturama drutva, zar se ne postavlja odvie
sloen problem? Zar se ne postavlja previsoko letvica mogueg
objanjenja? Ako se, nasuprot tome, uzme neko znanje kao to
je psihijatrija, zar to pitanje nee biti mnogo lake resiti, zato to
je epistemoloki profil psihijatrije nizak i zato to je psihijatrij
ska praksa povezana sa itavim nizom institucija, neposrednih
ekonomskih zahteva, politikih nudi za ureenjem drutva? Zar
* Intervista a Michel Foucault" (razgovor vodili A. Fontana i P. Pasquino u junu 1976;
preveo C. Lazzeri), u: Fontana, A. i Pasquino, P., ur., Micrifisca del potere: interventi poli
tici, Torino, Einaudi, 1977, str. 3-28 [Dits et crits, tekst 192].

113

114

Mo/znanje

se ne bi, u sluaju tako sumnjive" nauke kao to je psihijatrija,

mogla pouzdanije shvatiti isprepletenost uinaka moi i znanja?
U Raanju klinike sam eleo da to isto pitanje postavim povo
dom medicine: ona je svakako mnogo vra nauna struktura
nego to je psihijatrija, ali je, osim toga, veoma duboko uvuena
u drutvene strukture. Ono to me je tada malo pomelo je to to
pitanje koje sam sebi postavljao uopte nije zanimalo one kojima
sam ga postavljao. Smatrali su da je to problem bez politikog
znaaja i epistemoloke plemenitosti.
Mislim da su za to postojala tri razloga. Prvi razlog je to to su
marksistiki intelektualci u Francuskoj - i u tome su igrali ulogu
koju im je propisivala Komunistika partija Francuske (KPF) snano teili tome da ih prizna institucija univerziteta i establiment; oni su, dakle, morali da postavljaju ista pitanja kao i ovi,
da se bave istim problemima i istim podrujima: Iako smo mar
ksisti, nije nam strano ono to vas zaokuplja; ali mi smo jedini
koji vaim starim problemima dajemo nova reenja". Marksizam
je eleo da bude prihvaen kao obnavljanje liberalne, univerzitet
ske tradicije (kao to su se u to doba, ali na sveobuhvatniji nain,
komunisti predstavljali kao jedini kadri da preuzmu i oive naci
onalistiku tradiciju). Otuda, na podruju koje nas zanima, to to
su eleli da preuzmu najakademskije i najplemenitije" proble
me istorije nauka: matematiku, fiziku, ukratko - teme kojima su
vrednost uveavali Diem, Huserl, Koare. Medicina i psihijatrija
nisu bile ni odvie plemenite ni odvie ozbiljne, nisu bile na visini
velikih formi klasinog nacionalizma.
Drugi razlog je u tome to poststaljinistiki staljinizam, is
kljuujui iz marksistikog diskursa sve to nije bilo ponavljanje
ve reenog, nije dozvoljavao da se pristupi podrujima koja jo
nisu obraena. Nije bilo uoblienih pojmova, nije bilo odobrenog
renika za pitanja kao to su uinci moi psihijatrije ili politiko
funkcionisanje medicine, iako su bezbrojne razmene koje su se iz
meu univerziteta i marksista odigrale od Marksa, preko Engelsa
i Lenjina, do dananjeg vremena, snabdele itavu jednu tradiciju
diskursa o nauci u smislu u kojem ju je razumeo X I X vek. Marksi
sti su vernost starom pozitivizmu plaali radikalnom gluvoom

Razgovor

sa

Mielom

Fukoom

115

za sva pitanja pavlovljevske psihijatrije; kod nekih lekara bliskih

KPF-u, psihijatrijska politika, psihijatrija kao politika nije sluila
na ast.
Ono to sam ja pokuao da uradim na tom podruju doeka
no je velikom tiinom na francuskoj intelektualnoj levici. I tek su
negde oko 1968. godine, uprkos marksistikoj tradiciji i KP-u, sva
ta pitanja dobila politiko znaenje, sa otrinom kojoj se nisam
nadao i koja je pokazivala koliko su moje prethodne knjige jo
bile stidljive i smetene. Bez politikog otvaranja koje se odigralo
tih godina, bez sumnje, ne bih imao hrabrosti da ponovo prionem
na te probleme i da nastavim istraivanje o kaznenom sistemu,
zatvorima, disciplini.
Najzad, moda postoji i trei razlog, ali ne mogu da budem
potpuno siguran da je tako. Ipak se pitam da nisu intelektualci iz
KPF-a (ili bliski njemu) odbijali da postave probleme zatvaranja,
politike upotrebe psihijatrije, uopteno govorei - disciplinskog
reetanja drutva? Bez sumnje je malo njih izmeu 1955. i 1960.
godine znalo za prave razmere Gulaga, ali mislim da su ih mnogi
predoseali, mnogi su imali oseaj da je svakako bolje ne govori
ti o tim stvarima: opasna zona, crveno svetio. Naravno, teko je
retrospektivno odmeriti stupanj njihove svesti. Ali znate veoma
dobro sa kakvom je lakoom rukovodstvo Partije - koja je, razu
me se, sve znala - moglo da puta u opticaj naloge, da spreava
da se govori o ovome ili onome, da iskljuuje one koji bi o tome
govorili...
- Postoji, dakle, izvestan tip diskontinuiteta na vaem teorijskom
putu. S tim u vezi, ta danas mislite o onom pojmu pomou kojeg su
odvie brzo i odvie lako pokuali da vas proglase strukturalistikim
istoriarem?
- Za mene je ta pria o diskontinuitetu uvek bila iznenaenje.
Izdanje Peti Larusa, koje je upravo izalo, kae: Fuko: filozof koji
svoju teoriju istorije zasniva na diskontinuitetu". To me je zgranu
lo. Bez sumnje sam to nedovoljno objasnio u Reima i stvarima,
iako sam mnogo govorio o tome. Uinilo mi se da se, u nekim ob
licima empirijskog znanja, kao to su biologija, politika ekono
mija, psihijatrija, medicina itd., ritam preobraaja nije pokoravao

116

Mo/znanje

prijatnim i kontinuistikim shemama koje su obino prihvaene.

Velika bioloka slika nekakvog sazrevanja nauke i dalje je u os
novi ne ba malog broja istorijskih analiza; ona mi nije izgledala
istorijski umesna. U nauci kao to je medicina, na primer, do kra
ja XVIII veka imate odreeni tip diskursa iji su spori preobraaji
- na dvadeset pet, trideset godina - raskidali ne samo sa istinitim
tvrdnjama koje su mogle da budu formulisane do tada, ve, jo
dublje, sa nainima govora, sa nainima gledanja, sa itavim jed
nim skupom praksa koje su sluile kao oslonac medicini: to nisu
samo nova otkria; to je novi reim u diskursu i znanju. I sve to
u samo nekoliko godina. To je neto to se ne moe poricati im
se tekstovi pogledaju dovoljno paljivo. Moj problem nipoto nije
bio da kaem: pa dobro, evo, iveo diskontinuitet, nalazimo se u
diskontinuitetu pa i ostanimo u njemu, ve da postavim pitanje:
kako je mogue da u izvesnim trenucima i u izvesnim porecima
znanja imamo te nagle uzmake, ta ubrzanja istorije, te preobraaje
koji ne odgovaraju mirnoj i kontinuistikoj slici koja se o tome
obino ima? Ali ono to je vano u tim promenama nije da li e
one biti brze ili opsene, ili su, bolje reeno, ta brzina i ta opsenost tek znak neega drugog: preinaenja u pravilima obrazova
nja iskaza koji su prihvaeni kao nauno istiniti. To, dakle, nije
promena sadraja (opovrgavanje starih greaka, obelodanjivanje
novih istina), to nije ni promena teorijske forme (obnavljanje
paradigme, preinaenje sistemskih skupova); tu je re o tome ko
upravlja iskazima i nainu na koji oni upravljaju jedni drugima
kako bi sainili skup nauno prihvatljivih tvrdnji i, shodno tome,
pogodnih da budu potvrene ili obesnaene naunim procedu
rama. Sve u svemu, problem reima, politike naunog iskaza. Na
tom nivou nije vano da se zna koja je to mo to spolja pritiska
nauku, ve kakvi uinci moi krue meu naunim iskazima; ka
kav je, na neki nain, njihov unutranji reim moi; kako i zato
se u nekim trenucima sveobuhvatno preinauje.
U Recima i stvarima sam pokuao da obeleim i opiem upra
vo te razliite reime. Govorei da, za sada, ne pokuavam da ih
objasnim. I da bi to valjalo pokuati u nekom potonjem radu. Ali
ono to je nedostajalo mome radu bio je taj problem diskurziv-

Razgovor

sa

Mielom

Fukoom

117

nog reima, uinaka moi svojstvene iskaznoj igri. To sam previ

e meao sa sistematinou, teorijskom formom ili neim nalik
paradigmi. U taki u kojoj se susreu Istorija ludila i Rei i stvari
postojao je, u dva veoma razliita vida, onaj centralni problem
moi koji sam i dalje veoma ravo izolovao.
- Potrebno je, dakle, da se pojam diskontinuitetu vrati na mesto
koje mu je svojstveno. Onda to moda znai da postoji pojam koji
jo vie obavezuje, koji je jo blie centru vae misli, a to je pojam
dogaaja. No, povodom dogaaja, jedna generacija je dugo bila u
orsokaku, jer se, nakon radova etnologa, pa ak i velikih etnolo
ga, uspostavila dihotomija izmeu struktura, s jedne strane (ono
to se moe promiljati), i dogaaja, s druge, dogaaja koji bi bio
mesto iracionalnog, onoga to se ne moe promiljati, onoga to se
ne vraa niti moe da se vrati u mehaniku i igru analize, barem u
obliku koji su one poprimile u strukturalizmu. Sasvim nedavno su,
u okviru rasprave objavljene u asopisu L'Om, tri ugledna etnolo
ga ponovo postavila to pitanje povodom dogaaja i odgovorila: to
je ono to nam izmie, on je mesto apsolutne sluajnosti. Mi smo
mislioci i analitiari struktura. Istorija nas se ne tie, ne znamo ta
bismo s njom, Ud. rTa oprenost je bila mesto i proizvod odreene
antropologije. Smatram da je ona proizvela pusto, to vai i za
istoriare koji su na kraju doli do toga da diskvalifikuju dogaaj i
dogaajnu istoriju kao drugorazrednu istoriju sitnih, to jest zanemarljivih injenica, sluajnosti itd. injenica je da se u istoriji pro
izvode vorovi u kojima nije re ni o beznaajnim injenicama niti
o toj lepoj, dobro ureenoj strukturi, transparentnoj i prikladnoj za
analizu. Veliko zatoenje, na primer, koje opisujete u Istoriji ludila,
moda sainjava jedan od tih vorova koji izmiu oprenosti izme
u dogaaja i strukture. Moda biste mogli da pojasnite, s obzirom
na trenutno stanje stvari, to obnavljanje i ponovno formulisanje
pojma dogaaja?
- Sloiemo se da je strukturalizam bio najsistematiniji napor
da se pojam dogaaja odstrani ne samo iz etnologije, ve i iz ita
vog niza drugih nauka, pa ak, u krajnjem sluaju, i iz istorije. Ne
vidim ko moe da bude vei antistrukturalista od mene. Ali vano

118

Mo/znanje

je da se za dogaaj ne uradi ono to je uraeno za strukturu. Nije

re o tome da se sve postavi na jednu ravan, koja bi bila ravan
dogaaja, ve da se dobro shvati da postoji itava hrpa tipova ra
zliitih dogaaja koji nemaju ni isti domaaj, ni isti hronoloki
opseg, niti istu sposobnost za proizvoenje uinaka.
Problem je u tome da se, istovremeno, razlue dogaaji, napra
vi razlika izmeu mrea i nivoa kojima pripadaju i da se rekonstituiu niti koje ih povezuju i omoguuju im da se raaju jedni
iz drugih. Otuda odbijanje analiza koje se odnose na simboli
ko polje ili na podruje oznaavajuih struktura i pribegavanje
analizama koje se obavljaju s obzirom na genealogiju odnosa sila,
razvoja strategija, taktika. Smatram da ono na ta se treba pozvati
nije veliki model jezika i znakova, ve rata i bitke. Istorinost koja
nas zanosi i odreuje nije jezika, ve belicistika. Odnos moi,
ne odnos smisla. Istorija nema smisao, to ne znai da je apsurdna
ili nekoherentna. Ona je, naprotiv, razumljiva i mora se analizirati
do najsitnijih pojedinosti: ali u skladu sa razumljivou bitaka,
strategija i taktika. Ni dijalektika (kao logika protivrenosti), ni
semiotika (kao struktura komunikacije) ne bi mogle da objasne
ta je to unutranja razumljivost sueljavanja. Dijalektika je jedan
nain da se izbegne jo uvek rizina i otvorena stvarnost, tako to
e je prebaciti na hegelijanski kostur; a semiologija je nain da se
izbegne njen nasilni, krvavi, smrtonosni karakter, tako to e je
prebaciti na smirenu i platonovsku formu jezika i dijaloga.
- Mislim da se u vezi s tim problemom diskurzivnosti mirne due
moe rei da ste bili prvi koji je diskursu postavio pitanje moi, i to
u trenutku u kojem je harao tip analize to je prolazio kroz pojam
teksta, recimo predmet tekst" sa metodologijom koja ga prati, to
e rei semiologijom, strukturalizmom itd. Dakle, postaviti diskur
su pitanje moi u osnovi znai - kome ti slui? Tu nije toliko re o
tome da se on ralani na svoje neizreeno, da se u njemu traga za
nekim implicitnim smislom. Cesto ste ponavljali da su diskursi pro
zirni, da nemaju potrebe za tumaenjem ili za nekim ko e im dati
smisao. Kad itamo tekstove na odreen nain, vidimo da govore
jasno i da nemaju potrebu za smislom ili nekim dodatnim tuma
enjem. To pitanje moi postavljeno diskursu prirodno je sadralo

Razgovor

sa

Mielom

Fukoom

119

odreeni tip uinka i odreeni broj implikacija na metodolokom

planu i na planu istorijskog istraivanja koje je u toku. Da li biste
mogli ukratko negde da smestite to pitanje koje ste postavili, ako je
istina da ste ga postavili?
- Ne mislim da sam bio prvi koji je postavio to pitanje. Napro
tiv, zapanjen sam time koliko sam se namuio da ga formuliem.
Kad sada mislim o tome, kaem sebi: o emu sam to mogao da
govorim, na primer, u Istoriji ludila, ako ne o moi? No, savreno
sam svestan da, praktino, nisam upotrebio tu re i da nisam imao
to polje analiza na raspolaganju. Mogu da kaem da je tu svakako
bilo neke nemoi, koja je sasvim sigurno bila povezana sa politi
kom situacijom u kojoj smo se nalazili. Ne vidi se s koje se strane
- zdesna ili sleva - mogao postaviti taj problem moi. Zdesna je
bio postavljan samo s obzirom na ustav, suverenost, itd., dakle,
pravnikim renikom; na marksistikoj strani postavljan je reni
kom dravnog aparata. Nismo tragali za nainom na koji se mo
sprovodila konkretno i u pojedinostima, sa svojom posebnou,
svojim tehnikama i taktikama; zadovoljavali smo se time da je ra
zotkrijemo kod drugog, kod protivnika, na istovremeno polemi
an i sveobuhvatan nain: u sovjetskom socijalizmu mo su njeni
protivnici nazivali totalitarizmom, a u zapadnom kapitalizmu je
razotkrivena kao klasna dominacija, ali mehanika moi nikada
nije bila analizirana. To smo mogli poeti da radimo tek nakon
1968. godine, to e rei poev od svakodnevnih bitaka voenih
u samoj osnovi, sa onima koji su morali da se bore sa najprefinjenijim petljama mree moi. Tu se pojavila konkretnost moi, i u
isto vreme plodnost analiza moi, kako bi omoguila da se shvate
one stvari koje su do tada bile izvan polja politike analize. Da to
kaemo veoma jednostavno, psihijatrijsko interniranje, duhovna
normalizacija pojedinaca, kaznene institucije, sve to, bez sumnje,
ima prilino ogranien znaaj ako se traga samo za ekonomskim
znaenjem. Nasuprot tome, u optem tunkcionisanju zupanika
moi, to je, bez sumnje, od sutinskog znaaja. Sve dok se pitanje
moi postavljalo tako to se mo stavljala u podreen poloaj u od
nosu na ekonomsku instancu i sistem interesa koji je osiguravala,
bili smo navedeni da te probleme ne smatramo mnogo znaajnim.

120

Mo/znanje

- Da li su odreena vrsta marksizma i odreena vrsta fenome

nologije predstavljali objektivnu prepreku formulisanju te proble
matike?
- Da, ako hoete, u meri u kojoj je istina da su ljudi moje gene
racije, kad su bili studenti, zadojeni tim dvama oblicima analize:
jednim koji je upuivao na konstitutivni subjekt i drugim koji je,
u krajnjoj instanci, upuivao na ekonomsko, na ideologiju i igru
superstruktura i infrastruktura.
- I dalje u tom metodolokom okviru, gde biste smestili genealo
ki pristup? Koja je njegova nunost kao ispitivanja o uslovima mo
gunosti, o modalitetima i konstituciji predmeta" i podruja koja
ste, jedno po jedno, analizirali?
- eleo sam da vidim kako su se ti problemi konstitucije mo
gli razreiti unutar istorijske potke umesto da se upuuju na neki
konstitutivni subjekt. Ali ta istorijska potka ne bi trebalo da bude
jednostavna relativizacija fenomenolokog subjekta. Ne mislim
da e se problem resiti tako to e se istorizovati subjekt na koji
se pozivaju fenomenolozi i to e se, shodno tome, pretpostaviti
neka svest koja se preobraava kroz istoriju. Oslobaajui se kon
stitutivnog subjekta, treba da se oslobodimo samog subjekta, to
e rei da stignemo do analize koja moe da objasni konstituciju
subjekta u istorijskoj potki. I to je ono to bih ja nazvao genealo
gijom, to jest oblikom istorije koji izvetava o konstituciji znanja,
diskursa, podruja predmeta, itd., a da ne mora da se poziva na
neki subjekt, pa makar on bio transcendentan u odnosu na polje do
gaaja ili se irio u svome praznom identitetu kroz itavu istoriju.
- Marksistika fenomenologija i odreena vrsta marksizma sva
kako su bili smetnja i prepreka; i danas postoje dva pojma koja su
smetnja i prepreka, a to su pojam ideologije, sjedne strane, i pojam
represije, s druge. Tako se, kad se sve dobro odmeri, promilja isto
rija, tako se daje smisao tim fenomenima normalizacije, seksualno
sti, moi. U osnovi, bilo da se koriste ili ne, uvek se vraamo, sjedne
strane, na ideologiju, pojam koji bismo lako mogli da dovedemo do
Marksa, te, s druge strane, na pojam represije koji je Frojd esto i
rado koristio u celom svom delu. Shodno tome, dozvoliu sebi da

Razgovor

sa

Mielom

Fukoom

121

iznesem sledee: postoji neka vrsta nostalgije iza ta dva pojma i

kod onih koji ih koriste nesmotreno; iza pojma ideologije postoji
nostalgija za znanjem koje bi bilo prozirno sebi samom, i koje bi
funkcionisalo bez iluzije, bez greke; s druge strane, iza pojma re
presije postoji nostalgija za moi koja bi funkcionisala bez prinude,
bez discipline, bez normalizacije; nekom vrstom moi bez toljage s
jedne strane i znanjem bez iluzije s druge. Ta dva pojma, ideologiju
i represiju, vi ste definisali kao negativne, psiholoke, nedovoljno eksplikativne. To ste pogotovo uradili u svojoj najnovijoj knjizi, Nad
zirati i kanjavati, u kojoj se, ako ve ne nalazimo veliku teorijsku
raspravu o ovim pojmovima, sreemo sa jednim tipom analize koji
omoguuje da se ode s onu stranu tradicionalnih oblika razumlji
vosti, zasnovanih, i to ne samo u krajnjoj instanci, na pojmovima
ideologije i represije. Zar sada nemate i mesto i priliku da pojasnite
svoje miljenje povodom toga? U Nadzirati i kanjavati se, moda
po prvi put, najavljuje neka vrsta pozitivne istorije, bez ideologije
i represije, istorije konano osloboene svake negativnosti i svakog
psihologizma to ih obuhvataju ta orua-kalauzi.
- Pojam ideologije mi izgleda teko upotrebljiv iz tri razloga.
Prvi je, hteli mi to ili ne, to to je on uvek u virtuelnoj opreci sa
neim to bi bila istina. No, smatram da problem nije u podeli na ono to u jednom diskursu proistie iz naunosti i istine i,
zatim, na ono to bi proisticalo iz neega drugog, ve je problem
istorijski uvideti kako se proizvode uinci istine unutar diskursa
koji u samima sebi nisu ni istiniti ni lani. Druga neprilika lei u
tome to se pojam ideologije, verujem, nuno poziva na neto po
put subjekta. A trei razlog je to to je ideologija u sekundarnom
poloaju u odnosu na neto to za nju mora da funkcionie kao
infrastruktura ili ekonomska, materijalna determinanta itd. Iz ta
tri razloga smatram da je tu re o pojmu koji se ne moe koristiti
bez mera predostronosti.
Pojam represije je podmukliji, ili sam, po svoj prilici, ja imao
mnogo vie muke da ga se oslobodim budui da on, naime, izgle
da tako dobro prilepljen uz itav niz fenomena koji proistiu iz
uinaka moi. Kada sam napisao Istoriju ludila, sluio sam se, bar
implicitno, tim pojmom represije. Verujem da sam tada pretpo-

122

Mo/znanje

stavljao neku vrstu ivog, govorljivog i teskobnog ludila koje je

mehanika moi i psihijatrije uspevala da obuzda i uutka. No,
ini mi se da je pojam represije posve neprikladan za objanjava
nje onoga to je uistinu produktivno u moi. Kad se uinci moi
definiu represijom stie se jedno isto pravno poimanje te iste
moi; mo se poistoveuje sa zakonom koji kae ne; ona bi, iznad
svega, imala snagu zabrane. No smatram da je tu jedno sasvim
negativno, usko, skeletno poimanje moi bilo paljivo podeljeno.
Kad bi mo uvek bila samo represivna, kad nikada ne bi radila
nita drugo nego samo govorila ne, zar zaista verujete da bi joj se
neko pokorio? Mo se odrava, prihvaena je, jednostavno zato
to ne pritiska samo kao snaga koja govori ne, nego, u stvari, pro
lazi kroz stvari, proizvodi ih, izaziva zadovoljstvo, obrazuje zna
nje, proizvodi diskurs; treba je mnogo pre smatrati produktivnom
mreom koja prolazi kroz itavo drutveno telo nego nekakvom
negativnom instancom ija je funkcija da obuzdava. Ono to sam
eleo da pokaem u Nadzirati i kanjavati jeste kako je, poev od
XVII-XVIII veka, postojala istinska tehnoloka deblokada pro
duktivnosti moi. Ne samo da su monarhije iz doba klasicizma
razvile velike dravne aparate - vojsku, policiju, poresku admini
straciju - ve se u to doba uspostavilo ono to bi se moglo nazvati
novom ekonomijom moi, to e rei procedure koje omoguuju
da uinci moi krue u isti mah neprestano, neprekinuto, prila
goeno, individualizovano u celokupnom drutvenom telu. Te
nove tehnike su istovremeno mnogo delotvornije i mnogo jefti
nije (ekonomski manje kotaju, manje su rizine u svome ishodu,
manje su podlone izgovorima ili otporu) nego tehnike koje su
koriene do tada i koje su poivale na meavini tolerancije, vie
ili manje prinudne (od priznate povlastice do endemskog krimi
naliteta), i skupe razmetljivosti (upadljive i diskontinuirane inter
vencije vlasti, iji je najnasilniji oblik bilo kanjavanje za primer,
zato to je bilo izuzetak).
- Represija je pojam koji se pre svega koristio u vezi sa seksual
nou. Kae se da buroasko drutvo obuzdava seksualnost, gui
elju, itd., i ako pogledamo, na primer, kampanju protiv masturba
cije koja je zapoeta u XVIII veku, ili medicinski diskurs o homosek-

Razgovor

sa

Mielom

Fukoom

123

sualnosti iz druge polovine XIX veka, ili pak diskurs o seksualnosti

uopte, istina je da se tu javlja diskurs represije. U stvarnosti, on
omoguuje itav niz operacija koje su uglavnom, ini se, tesno po
vezane sa tom tehnikom koja se, naizgled, predstavlja ili koja moe
da se deifruje kao tehnika represije. Mislim da je krstaki rat protiv
masturbacije tipian primer za to.
- Svakako. Navikli smo da kaemo da je buroasko drutvo u
toj meri obuzdavalo deju seksualnost da je ak odbijalo da o njoj
govori i da je vidi tamo gde je bila. Bilo je potrebno saekati Frojda da bi se konano otkrilo da kod dece postoji seksualnost. No,
moete proitati sve knjige objavljene u XVIII veku o pedagogiji,
dejoj medicini, knjige sa savetima roditeljima - u njima se ne
prestano i u vezi sa svime govori o polu dece. Moe se rei da su
ti diskursi stvoreni upravo zato da spree pojavljivanje seksual
nosti. Ali ti su diskursi funkcionisali tako to su u glave roditelja
ubacivali pomisao da postoji jedan temeljni problem u njihovom
vaspitnom zadatku: pol njihove dece; i, druge strane, tako to su
u deje glave ubacivali pomisao da za njih postoji jedan presudan
problem - odnos prema sopstvenom telu i sopstvenom polu; na
taj se nain deje telo elektrisalo, a pogled i panja roditelja pri
kivali za deju seksualnost. Seksualizovano je deje telo, seksualizovao se odnos dejeg tela sa telom roditelja, seksualizovao se po
rodini prostor. Mo je pozitivno proizvodila seksualnost umesto
da je obuzda. Smatram da upravo te pozitivne odnose valja poku
ati analizirati, uz oslobaanje od pravnog shematizma kroz koji
se do danas pokuavao dodeliti status moi. Otuda jedan istorijski
problem: saznati zato Zapad nije tako dugo eleo da vidi mo
koju je sprovodio, osim na pravno negativan nain, umesto da je
gleda na tehniko-pozitivan nain.
- Moda zato to smo uvek mislili da se mo izraava kroz velike
pravne i filozofske teorije i da postoji temeljni i nepromenljivi razlaz
izmeu onih koji su je sprovodili i onih koji su joj se potinjavali.
- Pitam se da to nije povezano sa institucijom monarhije. Ona
je uspostavljena u srednjem veku na osnovi neprekidne bitke iz
meu prethodno postojeih feudalnih vlastelina. Pojavila se kao

124

Mo/znanje

sudija, kao neto to moe da prekine rat, da stavi taku na nasilje,

iznude, i da kae ne linim borbama i sporovima. Postala je pri
hvatljiva tako to je sebi dodelila pravnu i negativnu ulogu, koju
je, naravno, odmah prevazila. Suveren, zakon, zabrana, sve to je
nainilo sistem predstavljanja moi koji je zatim prenoen teori
jama prava: politika teorija je ostala opsednuta linou suvere
na. Sve te teorije i dalje postavljaju problem suverenosti. Ono to
je nama potrebno je politika filozofija koja nije konstruisana oko
problema suverenosti, dakle zakona, dakle zabrane; treba kralju
odrubiti glavu, a to jo nismo uradili u politikoj teoriji.
- Nismo kralju odrubili glavu, a, s druge strane, pokuavamo
da nasadimo glavu disciplinama, to e rei tom prostranom si
stemu nadziranja, kontrole, normalizacije i, kasnije, kanjavanja,
popravljanja, vaspitanja, koji je utemeljen u XVII-XVIII veku. Pi
tamo se odakle dolazi taj sistem, zato se pojavljuje i koju prednost
sadri. A danas pomalo teimo tome da mu damo subjekt, veliki
molarni, totalitarni subjekt, modernu dravu koja se uspostavila
u XVI i XVII veku, koja raspolae profesionalnom vojskom i, po
klasinoj teoriji, policijom i korpusom slubenika.
- Postaviti problem s obzirom na dravu - to znai i dalje ga po
stavljati s obzirom na suverena i suverenost i s obzirom na zakon.
Opisati sve te fenomene moi u skladu sa dravnim aparatom to znai postaviti ih uglavnom s obzirom na represivnu funkciju:
vojska koja je sila smrti, policija i pravda koje su kaznene instan
ce... Ne elim da kaem da drava nije vana; ono to elim da ka
em jeste da odnosi moi, i shodno tome njihova analiza, moraju
da odu s onu stranu okvira drave. I to u dva smisla: najpre, zato
to je drava, raunajui i njenu sveprisutnost i njene aparate, da
leko od toga da obuhvata celo stvarno polje odnosa moi; zatim,
zato to drava moe da funkcionie samo na osnovi prethodno
postojeih odnosa moi. Drava je superstrukturalna u odnosu
na itav jedan niz mrea moi koje prolaze kroz tela, seksualnost,
porodicu, stavove, znanja, tehnike, i ti odnosi odravaju uslovljavajuu/uslovljenu vezu s obzirom na neku vrstu metamoi struk
turiranu uglavnom oko izvesnog broja velikih funkcija zabrane.

Razgovor

sa

Mielom

Fukoom

125

Ali ta metamo koja raspolae funkcijama zabrane moe stvarno

da ima uporite i moe da se odri samo u onoj meri u kojoj se
ukoreni u itav niz viestrukih, neodreenih odnosa moi koji
sainjavaju nunu osnovu tih velikih oblika negativnih moi; e to
je ono to bih eleo da pokaem.
- Zar se, poev od tog diskursa, ne otvara mogunost za prevazilaenje tog dualizma, raunajui i ravan borbi koje ve tako
dugo ive od oprenosti izmeu drave, s jedne strane, i revolucije,
s druge? Zar se ne ocrtava jedan teren za borbu prostraniji od onog
kada je protivnik drava?
- Rekao bih da je drava kodifikacija viestrukih odnosa moi,
koja joj omoguuje da funkcionie, a da revolucija tvori jedan
drugi tip kodifikacije tih odnosa. To nagovetava da postoji ono
liko tipova revolucije koliko i moguih subverzivnih kodifikacija
odnosa moi i da se mogu, s druge strane, savreno pojmiti revo
lucije koje uglavnom ostavljaju netaknutima odnose moi to su
dravi omoguili da funkcionie.
- Povodom moi kao predmeta istraivanja, kazali ste da bi tre
balo obrnuti Klauzevicevu formulu i na taj nain doi do ideje da je
politika nastavak rata drugim sredstvima. Na osnovu vaih nedav
nih analiza ini se da je vojni model onaj koji najbolje objanjava
mo. Da li je rat, dakle, jednostavan metaforiki model ili pak uspo
stavlja svakodnevno i redovno funkcionisanje moi?
- Kako god uzmete, to je problem sa kojim se suoavam da
nas. U osnovi, poev od trenutka u kojem nastojimo da izolujemo
mo, sa njenim tehnikama i procedurama, iz pravne forme u koju
su je teorije do sada zatvarale, treba postaviti problem: zar mo
nije prosto dominacija jednog ratnikog tipa? Dakle, zar ne treba,
shodno tome, sve probleme moi postaviti s obzirom na odnose
sila? Zar ona nije neka vrsta uoptenog rata koji bi prosto, u ne
kim trenucima, poprimio oblik mira i drave? Mir bi bio jedan
oblik rata, a drava nain da se on vodi. Ovde se pojavljuje itav
niz problema: rat koga protiv koga? Borba izmeu dve klase ili
vie njih? Borba svih protiv svih? Uloga rata i vojnih institucija
u civilnom drutvu u kojem se vodi neprestani rat; vrednost poj-

126

Mo/znanje

mova taktike i strategije kako bi se analizirale politike strukture

i politiki proces; priroda i preobraavanje odnosa snaga; sve to
bi trebalo da se izui. U svakom sluaju, ovek se iznenadi kad
ustanovi sa kakvom se lakoom, kakvom kvazioiglednou go
vori o odnosima snaga ili o klasnoj borbi, a da se nikada jasno
ne naznai je li tu re o jednom obliku rata ili o kojem bi obliku
moglo biti rei.
- Govorili smo o onoj disciplinskoj moi na ije funkcionisanje,
na ija pravila i nain konstituisanja ukazujete u svojoj najnovijoj
knjizi; onda bismo mogli da se zapitamo: emu nadziranje? koja je
korist od nadziranja? Jedan fenomen se pojavljuje u XVIII veku,
fenomen koji se sastoji u uzimanju stanovnitva za predmet nauke;
poinju se izuavati roenja, umiranja, premetanja stanovnitva,
poinje se i govoriti, na primer, da drava ne moe da vlada ako ne
poznaje svoje stanovnitvo. Mobo, na primer, jedan od prvih koji su
sa administrativnog stanovnitva organizovali taj tip istraivanja,
ulog, izgleda, stavlja na probleme kontrole stanovnitva. Dakle, da
li ta disciplinska mo funkcionie sasvim sama? Zar nije povezana
sa neim optijim to bi bilo tafiks-ideja o stanovnitvu koje se tako
brzo reprodukuje, o ljudima koji se venavaju kako treba, koji se
ponaaju kako treba, u skladu sa dobro definisanim normama? Tu
bi, dakle, postojalo jedno molarno telo, veliko telo, telo stanovni
tva i itav niz diskursa o njemu, i, s druge strane, nizvodno, mala
tela, posluna, pojedinana tela, mikrotela disciplina. Kako se mogu
promiljati, ak i ako je to za vas tek poetak istraivanja, tipovi
odnosa koji se, ako je takav sluaj, uspostavljaju izmeu ta dva tela:
molarnog tela stanovnitva i mikrotela pojedinaca?
- Pitanje je savreno dobro postavljeno. Teko mi je da na nje
ga odgovorim zato to upravo na tome radim u ovom trenutku.
Smatram daje potrebno imati na umu da se izmeu svih osnovnih
tehnikih pronalazaka iz XVII i XVIII veka pojavila jedna nova
tehnologija sprovoenja moi koja je verovatno vanija od ustav
nih reformi ili od novih oblika vladavine koji su bili uspostavljeni
krajem X V I I I veka. esto ujemo kako se na levici kae: Mo
je ono to apstrahuje i porie telo, ono to potiskuje i obuzdava".

Razgovor

sa

Mielom

Fukoom

127

Ja bih pre rekao da me u tim novim tehnologijama moi koje su

uspostavljene u XVII-XVIII veku najvie zapanjuje njihova isto
vremeno konkretna i precizna narav, to to zahvataju viestruku
i diferenciranu stvarnost. Mo kakva se sprovodila u drutvima
feudalnog tipa funkcionisala je, grosso modo, znakovima i name
tima. Znakovima odanosti vlastelinu, obredima, ceremonijama,
nametima u vidu poreza, pljake, lova, rata. Poev od XVII i XVIII veka, imali smo posla sa moi koja je poela da se sprovodi kroz
proizvodnju i usluge. Tu je trebalo od pojedinaca, u njihovom
konkretnom ivotu, dobiti produktivne usluge. I radi toga je bilo
nuno ostvariti istinsko utelovljenje moi, u tom smislu da je ona
morala da stigne do tela pojedinaca, do njihovih kretnji, njihovog
dranja, njihovog svakodnevnog ponaanja; otud znaaj metoda
kao to su kolske discipline koje su uspele da od tela dece na
prave predmet veoma sloenih manipulacija i uslovljavanja. Ali,
u isto vreme, te su nove tehnike moi morale da uzmu u obzir
fenomene stanovnitva. Ukratko, obraivati, kontrolisati, usmeravati gomilanje ljudi (ekonomski sistem koji je prvenstvo davao
gomilanju kapitala i sistem moi koji je upravljao gomilanjem lju
di postali su, poev od XVII veka, dva korelativna i meusobno
neodvojiva fenomena); otud pojavljivanje problema demografije,
javnog zdravlja, higijene, stanovanja, duine ivota i plodnosti. A
politiki znaaj problema pola je, smatram, posledica injenice
da se pol smeta na spoju disciplina tela i kontrole stanovnitva.
- I, za kraj, jedno pitanje koje su vam ve postavljali: kako se tim
vaim radovima, vaim interesovanjima, tim rezultatima do kojih
dolazite, kako se, sve u svemu, moemo njima sluiti, recimo, u
svakodnevnim borbama? Ve ste govorili o pojedinanoj borbi kao
posebnom mestu sukoba sa moi, s onu stranu raznih instanci kao
to su partije, klase, u njihovoj sveobuhvatnosti i optosti. Shodno
tome, kakva je danas uloga intelektualca? Kada ovek nije organski
intelektualac (to e rei onaj koji govori kao glasnogovornik neke
globalne organizacije), kada nije posednik, gospodar istine, gde se
on nalazi?
- Odavno je takozvani levi" intelektualac uzeo re i priznato
mu je pravo da govori kao gospodar istine i pravde. Sluali su ga,

130

Mo/znanje

nauni Dissent na Zapadu i u socijalistikim zemljama od 1945.

godine.
Moemo da pretpostavimo da je univerzalni intelektualac,
onakav kakav je funkcionisao u X I X veku i poetkom XX veka,
u stvari izveden iz jedne veoma naroite istorijske figure: praved
nika, oveka od zakona, onog koji moi, despotizmu, zloupotre
bama, nadmenosti bogatih, suprotstavlja univerzalnost pravde i
pravinost idealnog zakona. Velike politike borbe su se u XVIII
veku vodile oko zakona, prava, ustava, onoga to je pravedno u
umu i prirodi, onoga to moe i mora da ima univerzalnu vrednost. Ono to se danas naziva intelektualcem (hou da kaem in
telektualcem u politikom, a ne sociolokom ili profesionalnom
smislu te rei, to e rei onim ko upotrebljava svoje znanje, svoju
strunost, svoj odnos sa istinom u poretku politikih borbi) ro
eno je, mislim, iz pravnika, ili, svakako, iz oveka koji se pozi
vao na univerzalnost pravednog zakona, a protiv profesionalaca
u pravu (Volter je, u Francuskoj, prototip takvog intelektualca).
Univerzalni intelektualac proistie iz pravnika-uglednika i svoj
najpuniji izraz nalazi u piscu, nosiocu znaenja i vrednosti u ko
jima svi mogu da se prepoznaju. Posebni" intelektualac proistie
iz jedne posve drugaije figure, ne vie pravnika-uglednika, ve
naunika-strunjaka. Rekao sam malopre da je sa atomskim fizi
arima on poeo da zauzima prednji deo pozornice. U stvari, ve
dugo se pripremao iza kulisa, ak je bio prisutan, bar u jednom
uglu scene od, recimo, kraja X I X veka. Bez sumnje je sa Darvinom, ili, bolje reeno, sa postdarvinovskim evolucionistima po
eo jasno da se pojavljuje. Burne veze izmeu evolucionizma i
socijalista, veoma dvosmisleni uinci evolucionizma (na primer,
u sociologiji, kriminologiji, psihijatriji, eugenizmu) oznaavaju
vaan trenutak u kojem se u ime lokalne" naune istine - koliko
god da je ona vana - odigrava uplitanje intelektualca u politike
borbe kojima je savremenik. Istorijski, Darvin predstavlja tu taku pregiba u intelektualnoj istoriji Zapada (Zola je sa tog stanovi
ta veoma znaajan: on je tip univerzalnog intelektualca, nosioca
zakona i pobornika pravinosti, ali on ispunjava svoj diskurs i
tavom jednom nozolokom, evolucionistikom referencom, koja

Razgovor

sa

Mielom

Fukoom

131

je, po njegovom uverenju, nauna, kojom, uostalom, veoma loe

vlada i iji su politiki uinci na njegov sopstveni diskurs veoma
dvosmisleni). Valjalo bi, kad bismo ovo podrobnije izuavali, vi
deti kako su fiziari na razmedi vekova uli u politiku raspravu.
Rasprave izmeu teoretiara socijalizma i teoretiara relativiteta
bile su presudne u toj istoriji.
Biologija i fizika su uvek bile, na povlaen nain, zone obra
zovanja te nove linosti posebnog" intelektualca. Protezanje tehniko-naunih struktura na ekonomski i strateki poredak dalo
mu je stvarni znaaj. Figura u kojoj se koncentriu funkcije i uticaji tog novog intelektualca vie nije genijalni pisac, ve apsolutni
naunik, ne vie onaj koji sm nosi vrednosti svih, suprotstavlja se
suverenu ili nepravednim vladarima i iji se krik uje i s onu stra
nu groba, ve onaj ko ima, sa nekoliko drugih, bilo u slubi dr
ave, bilo protiv nje, moi koje mogu da podupru ili da konano
ubiju ivot. Ne vie pesnik venosti, ve strategija ivota i smrti.
Mi ivimo u vremenu nestanka velikog pisca.
Vratimo se na preciznije stvari. Dopustimo, sa razvojem tehniko-naunih struktura u savremenom drutvu, znaaj koji je
zadobio posebni" intelektualac pre nekoliko desetina godina,
i ubrzanje tog pokreta od 1960. Posebni" intelektualac nailazi
na prepreke i izlae se opasnostima. Opasnostima da se zadovo
lji borbama na koje sluajno naie, zahtevima koji se tiu samo
nekih sektora. Rizikuje da se prepusti manipulacijama politikih
partija ili sindikalnih aparata koji vode lokalne borbe. Rizikuje,
iznad svega, da ne moe da razvije te borbe u nedostatku globalne
strategije i podrke spolja. Rizikuje i to da niko ne krene za njim,
ili da krenu samo veoma ograniene grupe. U dananjoj Francu
skoj pred oima imamo jedan takav primer. Zbog toga to se bor
ba povodom zatvora, kaznenog sistema, policijsko-pravosudnog
aparata, razvijala samo sa socijalnim radnicima i bivim osue
nicima, sve vie se odvajala od svega to je moglo da joj omogui
da se proiri. Dopustila je da u nju prodre itava jedna naivna i
arhaina ideologija koja od prestupnika pravi u isti mah i nevinu
rtvu i istog pobunjenika, jagnje velike drutvene rtve i mladog
vuka buduih revolucija. Taj povratak anarhistikim temama s

132

Mo/znanje

kraja XIX veka bio je mogu samo usled izostanka prikljuivanja

dananjim strategijama. Ishod je duboki razlaz izmeu te male,
jednoline i lirske pesme, koju su sluale samo sasvim male grupe,
i mase koja ima dobre razloge da je ne uzme zdravo za gotovo,
ve da, iz briljivo odravanog straha od kriminaliteta, prihvati
zadravanje, odnosno jaanje, pravosudnog i policijskog aparata.
ini mi se da se nalazimo u trenutku u kojem funkcija poseb
nog" intelektualca mora ponovo da se razradi. Ne da se napusti,
uprkos nostalgiji nekih za velikim univerzalnim intelektualcima
(potrebna nam je, kau oni, neka filozofija, neka vizija sveta");
dovoljno je misliti na vane rezultate dobijene u psihijatriji: oni
dokazuju da te lokalne i posebne borbe nisu bile greka i nisu
vodile u orsokak. ak se moe rei da uloga posebnog" inte
lektualca mora da postane sve vanija srazmerno politikim od
govornostima koje je on, hteo - ne hteo, obavezan da preuzme
kao atomski fiziar, genetiar, informatiar, farmakolog itd. Ne
samo da bi bilo opasno diskvalifikovati ga u njegovom posebnom
odnosu prema lokalnom znanju, pod izgovorom da je to stvar za
specijaliste koja se ne tie masa (to je dvostruko pogreno: mase
su toga svesne i umeane su u njega na svaki nain), ili da on slui
interesima kapitala i drave (to je tano, ali istovremeno pokazu
je da on zauzima strateko mesto), ili pak da prenosi nauniku
ideologiju (to nije uvek tano, i ima, bez sumnje, tek sekundaran
znaaj u odnosu na ono to je najosnovnije: uinci svojstveni isti
nitim diskursima).
Smatram da je vano to to istina nije izvan moi niti je bez
moi (ona nije, uprkos mitu ijom bi se istorijom i funkcijama
valjalo dodatno pozabaviti, nagrada za slobodne duhove, plod
dugotrajnih samoa, povlastica onih koji su znali da izau iz sopstvenih okvira). Istina je od ovoga sveta; u njemu je proizvedena
zahvaljujui viestrukim prinudama. I u njemu raspolae uree
nim uincima moi. Svako drutvo ima svoj reim istine, svoju
optu politiku istine; mehanizme i instance to omoguuju da se
razlue istiniti iskazi od lanih, nain na koji se sankcioniu ijed
ni i drugi; utvrenu vrednost tehnika i procedura za dobijanje
istine; status onih koji su zadueni za to da kau ta funkcionie
kao istinito.

Razgovor

sa

Mielom

Fukoom

133

U drutvima kao to su naa politiku ekonomiju odlikuje pet

istorijski vanih crta: istina je usmerena na oblik naunog dis
kursa i na institucije koje ga proizvode; podvrgnuta je stalnom
ekonomskom i politikom podsticaju (potreba za istinom, kako
u ekonomskoj proizvodnji tako i u politikoj moi); ona je, u ra
znim oblicima, predmet ogromnog rasprostiranja i ogromne po
tronje (ona krui u aparatima za obrazovanje ili informisanje iji
je opseg u drutvenom telu relativno irok, uprkos nekim strogim
ogranienjima); ona se proizvodi i prenosi ne pod iskljuivom,
ve pod dominantnom kontrolom nekoliko velikih politikih i
ekonomskih aparata (univerzitet, vojska, pisanje, mediji); kona
no, ona je ulog itave jedne politike rasprave i itavog jednog
drutvenog sueljavanja (ideoloke borbe).
ini mi se da ono to danas valja uzeti u obzir povodom in
telektualca nije, dakle, to to je on nosilac univerzalnih vrednosti; to je neko ko zauzima poseban poloaj - ali je ta posebnost
povezana sa optim funkcijama dispozitiva istine u drutvu kao
to je nae. Drugaije reeno, intelektualac proistie iz trostruke
posebnosti: posebnosti svoga klasnog poloaja (malograanin u
slubi kapitalizma, organski intelektualac proletarijata); posebno
sti njegovih uslova ivota i rada, povezanih sa njegovim intelek
tualnim prilikama (njegovo podruje istraivanja, njegovo mesto
u laboratoriji, ekonomski ili politiki zahtevi kojima se potinjava
ili protiv kojih se buni, na univerzitetu, u bolnici itd.); konano,
posebnosti politike istine u naim drutvima. Upravo tu njegov
poloaj moe da poprimi jedno opte znaenje, upravo tu lokal
na ili posebna borba koju vodi nosi sa sobom uinke, implikacije
to nisu prosto profesionalne ili ograniene na jedan sektor. On
funkcionie ili se bori na optem nivou tog reima istine koji je
kljuan za strukture i funkcionisanje naeg drutva. Postoji borba
za istinu, ili barem oko istine - s obzirom na to, jo jedanput, to
pomou istine ne elim da iskaem skup istinitih stvari koje valja
otkriti ili omoguiti da budu prihvaene, ve skup pravila prema
kojima se istinito odvaja od lanog, a sa istinitim se povezuju po
sebni uinci moi; s obzirom i na to to nije re o borbi u korist
istine, ve oko statusa istine i ekonomsko-politike uloge koju

134

Mo/znanje

ona igra. Politike probleme intelektualaca treba promiljati ne u

terminima nauka/ideologija, ve u terminima istina/mo. Upravo
tu se pitanje profesionalizacije intelektualca, podele na manuelni/
intelektualni rad, moe ponovo razmotriti.
Mora da sve ovo izgleda veoma zbrkano i nesigurno. Nesigur
no, da, jer sve ovo to govorim ovde iznosim samo kao hipotezu.
Da bi to ipak bilo neto manje zbrkano, hteo bih da iznesem ne
koliko predloga - u smislu ne doputenih, ve prosto ponuenih
stvari za budue pokuaje ili ispitivanja:
- pod istinom podrazumevati skup ureenih procedura za
proizvodnju, zakon, raspodelu, stavljanje u promet i funkcionisanje iskaza;
- istina je kruno povezana sa sistemima moi koji je proizvo
de i podravaju, i sa uincima moi na koje ona navodi i koji je
prate. Reim istine;
- taj reim nije prosto ideoloki ili superstrukturalan; on je bio
uslov za obrazovanje i razvoj kapitalizma. Upravo on, uz nekoliko
preobraaja, funkcionie u veini socijalistikih zemalja (ostav
ljam otvorenim pitanje Kine koju ne poznajem);
- kljuni politiki problem za intelektualca nije da kritikuje
ideoloke sadraje koji bi bili povezani sa naukom, ili da radi tako
da njegova nauna praksa bude praena ispravnom ideologijom,
ve da sazna je li mogue sainiti jednu novu politiku istine. Pro
blem nije u tome da se promeni svest ljudi ili ono to oni imaju u
glavi, ve politiki, ekonomski, institucionalni reim proizvodnje
istine.
Nije re o tome da se istina izvue iz okvira svakog sistema
moi - to bi bila himera, poto je sama istina mo - ve da se mo
istine odvoji od oblika hegemonije (drutvenih, ekonomskih, kul
turnih) unutar kojih za sada funkcionie.
Sve u svemu, politiko pitanje nije greka, iluzija, otuena
svest, ili ideologija; to je sama istina. Otuda Nieov znaaj.

Moi i strategije

- Zar to to je od kritike zatoavanja napravljen slogan neoliberalizama i neopopulizama ne predstavlja izvrtanje vaih argume
nata?
- Zaista strahujem zbog odreenog naina na koji se upotre
bljava paralela Gulag-zatoavanje. Nain koji se sastoji u iskazu:
svi mi imamo svoj Gulag - on je pred naim vratima, u naim
gradovima, u naim bolnicama, u naim zatvorima; on je ovde,
u naim glavama. Strahujem da se pod izgovorom sistematskog
ukazivanja" ne uspostavi nekakav predusretljivi eklekticizam koji
e posluiti kao pokrie za razne manevre. Sa velikim gnuanjem,
uz snaan lamuretski uzdah"', prihvatamo sve politike progone
u svetu i na taj nain omoguujemo KPF-u da uestvuje na skupu
na kojem e govoriti Plju. to ovlauje dotini KPF da proizve
de tri diskursa:
ne obraajui se nikome posebno: vi i mi smo, svi zajedno,
veoma nesreni; SSSR ima iste probleme kao sve zemlje sveta, ni
vee ni manje, i obrnuto. Podelimo svoje borbe, to e rei podelimo ih meu sobom;
Pouvoir et stratgies" (razgovor sa J. Rancireom), Les Rvoltes logiques, br. 4, zima
] 977, str. 89-97 [Dits et crits, tekst 219].
1 Sedmog jula 1792. opat Lamuret naveo je sve frakcije u francuskoj Skuptini da
ostave po strani svoje razmirice, pa su poslanici rojalista, konstitucionalista, irondinaca,
jakobinaca pohrlili jedni drugima u zagrljaj, a kralj je doveden da vidi kako se svi ovi
hriani vole". No to je pomirenje bilo plitko i trajalo je kratko {prim. prev.).

135

136

Mo/znanje

obraajui se izbornim partnerima: pogledajte kako smo i mi

slobodni kad je re o SSSR-u. I mi, kao i vi, ukazujemo na Gulag,
zato nas ostavite na miru;
obraajui se svojim lanovima: pogledajte kako vesto izbegavamo problem sovjetskog Gulaga. Rastvaramo ga u nemirnoj
vodi politikog zatoavanja uopte.
ini mi se da treba razluiti instituciju Gulaga od pitanja Gu
laga. Poput svih politikih tehnologija, institucija Gulaga ima
svoju istoriju, svoje preobraaje i transfere, svoje funkcionisanje
i uinke. Zatoavanje iz doba klasicizma vrlo verovatno pripada
njegovoj arheologiji.
A pitanje Gulaga oznaava politiki izbor. Postoje oni koji po
stavljaju pitanje Gulaga i oni koji ga ne postavljaju. Postaviti ga
znai etiri stvari.
a) To znai odbijati ispitivanje Gulaga na osnovu Marksovih
i Lenjinovih tekstova, pitajui se kakvom je to grekom, devija
cijom, neznanjem, spekulativnim ili praktinim izvrtanjem u toj
meri mogla da se izneveri teorija.
Stvar je, naprotiv, u tome da se svi ti diskursi, koliko god da
su stari, ispitaju na osnovu stvarnosti Gulaga. Pre nego traiti u
tim tekstovima ono to bi unapred moglo da osudi Gulag, vano
je zapitati se ta ga je to u njima omoguilo, ta nastavlja da ga
opravdava, ta danas omoguuje da se jo uvek prihvata nesnoljiva istina o njemu. Pitanje Gulaga ne sme se postavljati s obzirom
na greku (svoenje problema na teoriju), ve na stvarnost.
b) To znai smestiti ispitivanje samo na nivo uzroka. Ako se
odmah zapitamo: ta je uzrok" Gulaga (zaostalost Rusije, preo
braaj Partije u birokratiju, ekonomske tekoe svojstvene SSSRu?), od Gulaga emo napraviti neku vrstu bolesti ili ira, infekcije,
nastranosti, involucije. Promiljamo ga iskljuivo negativno: pre
preka koju valja ukloniti, disfunkcija koju valja popraviti. Gulag,
porodiljska bolest zemlje koja bolno raa socijalizam.
Pitanje Gulaga se mora postaviti pozitivnim renikom. Problem
uzroka ne moe se razdvojiti od problema funkcionisanja: emu
on slui, koju funkciju osigurava, u kakve strategije se ukljuuje?

Moi

i strategije

137

Gulag se mora analizirati kao ekonomsko-politiki inilac u

jednoj socijalistikoj zemlji. Bez istorijskog redukcionizma. Gu
lag nije ostatak ili produetak prolosti. On je suta sadanjost.
c) To znai odbiti, da bi se kritikovao Gulag, usvajanje naela
filtriranja, zakona koji bi bio unutranji naem sopstvenom dis
kursu ili naem sopstvenom snu. Time hou da kaem: odustati
od politike navodnika; na izvlaiti se iz problema tako to e se
sovjetskom socijalizmu nameniti osuujui i ironini navodnici
kako bi se zatitio dobri, pravi socijalizam - bez navodnika - koji
e jedini obezbediti legitimno stanovite za politiki valjanu kriti
ku Gulaga. U stvari, jedini socijalizam koji zasluuje podrugljive
navodnike jeste onaj koji, u naim glavama, ivi sanjalakim ivo
tom idealnosti. Potrebno je, naprotiv, da otvorimo oi onome to
omoguuje, tamo, na licu mesta, da se prui otpor Gulagu; onome
od ega on postaje nepodnoljiv i to protivnicima Gulaga moe
dati snage da ustanu i umru kako bi mogli da kau re ili napi
su pesmu. Treba da otkrijemo ta to Mihaila Sterna tera da kae:
Neu se predati"; i da otkrijemo i to kako su ti gotovo nepisme
ni" mukarci i ene, koji su okupljeni (pod kakvom pretnjom?)
kako bi ga osudili, smogli snage da ga javno oslobode krivice.
Njih treba sluati, a ne vie nau malu vekovnu ljubavnu romansu
sa socijalizmom". O ta se oni oslanjaju, ta im daje energiju, ta
je proizvelo njihov otpor, ta ih je navelo da ustanu? A naroito ih
ne treba pitati jesu li, jo uvek i svemu uprkos, komunisti", kao
da je to uslov da mi ostali pristanemo da ih ujemo. 2 Poluga protiv
Gulaga nije u naoj glavi, ve u njihovim telima, njihovoj energiji,
u onome to oni rade, govore i misle.
d) To znai odbaciti sveopte rastvaranje u ukazivanju" na sva
mogua zatoavanja. Gulag nije pitanje koje treba jednoobrazno
postaviti svakom drutvu, kakvo god daje. Ono se mora posebno
postaviti svakom socijalistikom drutvu, budui da nijedno od
njih od 1917. de facto nije uspelo da funkcionie bez vie ili manje
razvijenog sistema Gulaga.
2 Treba pribeleiti da u Francuskoj nema. kao u drugim zemljama, redovnog objavljivanja
del sovjetske kontrakulture. U tome, a ne u Marksovim tekstovima, za nas treba da bude
materijal za razmiljanje.

138

Mo/znanje

Sve u svemu, treba, ini mi se, istai posebnost pitanja Gula

ga naspram svakog teorijskog redukcionizma (koji od njega pra
vi greku, to se moe proitati u tekstovima), naspram svakog
istorijskog redukcionizma (koji od njega pravi posledicu sticaja
okolnosti, to se moe izolovati poev od uzroka), svako utopijsko
razdruivanje (koje bi ga stavilo, sa pseudosocijalizmom", u opo
ziciju sa samim" socijalizmom) naspram svakom uoptavajuem
rastvaranju u opti oblik zatoavanja. Sve te operacije imaju jednu
istu ulogu - i nema ih previe za obavljanje jednog tako tekog
zadatka: da se, Gulagu uprkos, meu nama i dalje ouva leviarski diskurs ija bi organizaciona naela ostala ista. ini mi se da
Gliksmanova analiza uspeva da izbegne sve te redukcionizme koji
3
se tako rado praktikuju.
Nakon to smo se izjasnili o osobenosti pitanja Gulaga, preostaju dva problema:
- kako konkretno povezati, u analizi i u praksi, kritiku tehno
logija normalizacije koje istorijski proistiu iz zatoavanja u doba
klasicizma, i borbu protiv sovjetskog Gulaga, kao sve vee istorijske pretnje? Gde su prioriteti? Koje organske veze uspostaviti
izmeu ta dva zadatka?
- drugi problem, koji je povezan sa prethodnim (budui da od
govor na ovaj drugi jednim delom uslovljava odgovor na prvi),
dotie postojanje plebsa", stalne i oduvek neme mete dispozitiva
moi. ini mi se da je danas nemogue na prvo pitanje dati nepo
bitan i pojedinaan odgovor. Treba da pokuamo da ga razradimo
kroz politike prilike kroz koje sada treba da proemo. Na drugo,
nasuprot tome, ini mi se da se moe dati barem nacrt odgovora.
Svakako da ne treba poimati plebs" kao stalnu osnovu istorije,
konani cilj svakog pokoravanja, nikada potpuno ugaeno ari
te svih pobuna. Nema sumnje da ne postoji drutvena stvarnost
plebsa". Ali jo uvek postoji neto, u drutvenom telu, u klasama,
u grupama, u samim pojedincima, neto to na neki nain izmie
odnosima moi; neto to nipoto nije vie ili manje pokorna ili jogu
nasta sirovina, ve je centrifugalno kretanje, obrnuta energija, izliv.
3 Glucksmann, A., La Cuisinire et le Mangeur d'homme. Essai sur les rapports entre l'Etat,
le marxisme et les camps de concentration, Pariz, Ed. du Seuil, kol. Combats", 1975.

Moi

strategije

139

Plebs kao takav" bez sumnje ne postoji, ali postoji plebejsko".

Postoji plebejsko u telima, u duama, ima ga u pojedincima, u
proletarijatu, u buroaziji, ali uz proirenje raznih oblika, energija,
nesvodivosti. Taj udeo plebsa nije u tolikoj meri ono to je spoljno
odnosima moi, ve je vie njihova granica, njihovo nalije, nji
hov protivudarac, ono to na svaki korak napred moi odgovara
pokretom za oslobaanje od nje; stoga je to ono to motivie svaki
novi razvoj mrea moi. Umanjenje udela plebejskog moe da se
obavi na tri naina: bilo tako to e se plebs uspeno potiniti, bilo
tako to e se upotrebiti kao plebs (upor. primer prestupnitva u
X I X veku), bilo tako to e se on sam uvrstiti u skladu sa nekom
strategijom otpora. Zauzeti to stanovite plebsa, koje je obrnuto
i granino u odnosu na mo, nuno je, dakle, za analiziranje tih
dispozitiva; na osnovu toga mogu se razumeti njegovo funkcionisanje i njegov razvoj. Ne mislim da se to na bilo koji nain moe
pomeati sa neopopulizmom koji supstancijalizuje plebs ili neoliberalizmom koji velia njegova osnovna prava.
- Pitanje sprovoenja moi danas se rado promilja s obzirom na
ljubav (gospodara) ili elju (masa za faizmom). Moe li se nainiti
genealogija te subjektiv izai je? I mogu li se jedan po jedan nabro
jati oblici saglasnosti, razlozi za pokoravanje", ije funkcionisanje
ona izopaava?
Po jednima se oko seksa uspostavlja neizbenost gospodara, a po
drugima najradikalnija subverzivnost. Zakon kao forma, i seks kao
sadraj zabrane. Da li je taj dispozitiv - koji ovlauje dva protivrena diskursa - povezan sa sluajem" frojdovskog otkria ili pak
upuuje na jednu posebnu funkciju seksualnosti u ekonomiji moi?
- Ne ini mi se da se moe na isti nain pristupiti tim dvama
pojmovima: ljubavi gospodara i elji masa za faizmom. Svaka
ko da se u oba sluaja sreemo sa izvesnom subjektivizacijom"
odnosa moi, ali ona nije u oba sluaja proizvedena na isti nain.
U tvrdnji o elji masa za faizmom smeta to to ona prekriva
nedostatak precizne istorijske analize. Ja u tome, iznad svega, vi
dim posledicu opteg sauesnitva u odbijanju da se deifruje ta
je stvarno bio faizam (odbijanju koje se izraava - bilo uopta-

Mo/znanje

140

vanjem: faizam je svuda, a naroito u naim glavama, bilo mar

ksistikom shematizacijom). Neanaliziranje faizma je jedna od
vanih politikih injenica u poslednjih trideset godina, to omo
guuje da se od njega napravi plutajui oznaitelj, ija je funkcija
uglavnom da ukazuje: svaka vlast se sumnjii za faistike postup
ke, ba kao to se i mase sumnjie da ele faizam. Pod tvrdnjom
o elji masa za faizmom poiva jedan istorijski problem za ije
reavanje jo nemamo sredstva.
4

Pojam ljubavi gospodara" postavlja, mislim, druge probleme.

On je jedan od naina da se ne postavi problem moi ili pre da
se postavi tako da se ne moe analizirati. I to usled nekonzistentnosti pojma gospodara, koji pohode samo razne utvare gospo
dara sa njegovim robom, uitelja sa njegovim uenikom, gazde sa
njegovim radnikom, gospodara koji kae zakon i koji kae istina,
gospodara koji cenzurie i zabranjuje.
S tim svoenjem instance moi na figuru gospodara povezano
je jo jedno: svoenje procedura moi na zakon zabrane. To svo
enje na zakon igra tri osnovne uloge:
omoguuje da se istakne shema moi koja je homogena na
koji god se nivo mi smestili i na bilo kojem podruju: porodica ili
drava, vaspitni ili proizvodni odnos;
omoguuje da se mo uvek promilja negativnim terminima:
odbijanje, ograniavanje, blokiranje, cenzura. Mo je ono to kae
ne. A sueljavanje sa tako pojmljenom moi javlja se samo kao
prekraj;
omoguuje da se fundamentalna operacija moi promilja
kao in govora: iskazivanje zakona, diskurs zabrane. Ispoljavanje
moi se zaogre istim oblikom ne sme".
Takvo poimanje obezbeuje izvestan broj epistemolokih do
biti, i to zahvaljujui mogunosti da se povee sa etnologijom
usmerenom na analizu velikih zabrana orodavanja, i sa psihoana
lizom usmerenom na mehanizme potiskivanja. Jedan isti obra
zac" moi (zabrana) tako se primenjuje na sve oblike drutava i
4 Aluzija na radove Pierrea Legendrea: l'Amour du censeur. Essai sur l'ordre dogmatique,
Pariz, Ed. du Seuil, 1974; Jouir du pouvoir. Trait de la bureaucratie patriote, Pariz, Ed. de
Minuit, 1976.

Moi

i strategije

141

na sve nivoe potinjavanja. No, time to smo od moi napravili

instancu koja kae ne, navedeni smo na dvostruku subjektivizaciju": na strani na kojoj se sprovodi mo se poima kao neka
vrsta velikog apsolutnog Subjekta - stvarnog, zamiljenog ili i
sto pravnog, nije vano - koji artikulie zabranu: suverenost oca,
monarha, opte volje. Na strani na kojoj se mo trpi podjednako
se tei njenom subjektivizovanju", tako to e se odrediti taka u
kojoj se prihvata zabrana, taka u kojoj se moi kae da" ili ne";
i tako, da bismo shvatili sprovodenje suverenosti, pretpostavljamo
bilo odustajanje od prirodnih prava, bilo drutveni ugovor, bilo
ljubav gospodara. Od graevine koju su sazidali pravnici iz doba
klasicizma do dananjih poimanja, ini mi se da je problem uvek
postavljan istim terminima: imamo sutinski negativnu mo koja,
s jedne strane, pretpostavlja suverena ija je uloga da zabrani, a, s
druge, podanika koji na neki nain mora da kae da toj zabrani.
Savremena analiza moi s obzirom na libido takoe je artikulisana tim starim pravnim poimanjem.
Zato je takva analiza vekovima bila povlaena? Zato je mo
tako redovno deifrovana isto negativnim terminima zakona za
brane? Zato je mo neposredno promiljana kao pravni sistem?
Neko e, bez sumnje, rei da je u zapadnim drutvima pravo uvek
sluilo kao maska moi. ini se da takvo objanjenje nije sasvim
dovoljno. Pravo je bilo delotvorno orue konstituisanja monar
hijskih oblika moi u Evropi, i vekovima je politika misao bila
ureena oko problema suverenosti i njenih prava. S druge strane,
pravo je bilo, naroito u XVIII veku, oruje u borbi protiv tog
istog monarhijskog oblika moi koja se njime sluila da se potvr
di. Konano, ono je bilo glavni nain predstavljanja moi (a pod
predstavljanjem ne treba podrazumevati paravan ili iluziju, ve
nain stvarnog dejstvovanja).
Pravo nije ni istina ni alibi moi. Ono je njeno orue, istovre
meno sloeno i delimino. Oblik zakona i uinci njegovih zabrana
treba ponovo da se smeste meu mnoge druge nepravne meha
nizme. Tako kazneni sistem ne treba da se analizira prosto i jed
nostavno kao aparat zabrane i represije jedne klase nad drugom,
niti kao alibi kojim se titi nezakonito nasilje vladajue klase; on

142

Mo/znanje

omoguuje politiko i ekonomsko upravljanje kroz razliku izme

u zakonitosti i nezakonitosti. Isto tako, kad je re o seksualnosti:
zabrana nipoto nije glavni oblik kojim mo opseda seksualnost.
- Vaa analiza tehnika moi suprotstavlja se diskursima o lju
bavi gospodara ili elji za faizmom. Ali zar im ona, isto tako, ne
ostavlja slobodno mesto time to apsolutizuje mo, time to pretpo
stavlja da je ona uvek ve tu, da je istrajna u svome biu nasuprot
jednoj podjednako istrajnoj gerili masa, i time to puta da iskrsne
pitanje: kome i emu ona slui? Zar iza toga ne postoji odnos dvo
strukosti izmeu politike anatomije i marksizma: uskraena kla
sna borba kao ratio sprovoenja moi koja ipak funkcionie kao
poslednja garancija razumljivosti dresure tela i duhova (proizvod
nja radne snage dorasle zadacima koje joj dodeljuje kapitalistika
eksploatacija
itd.)?
- Istina je, ini mi se, da je mo uvek ve tu"; da nikada nije
napolju", da nema margine" za uskakanje onih koji raskidaju
sa sistemom. Ali to ne znai da treba prihvatiti neki nezaobilazni
oblik dominacije ili neku apsolutnu povlaenost zakona. To to
neko nikada ne moe biti izvan moi" ne znai da je uhvaen u
zamku na svaki nain.
Radije bih natuknuo (ali ovo su samo hipoteze koje treba istraiti):
da je vlast koekstenzivna sa drutvenim telom; medu petlja
ma njene mree ne postoje prostori osnovnih sloboda;
da su odnosi moi isprepleteni sa drugim tipovima odnosa
(proizvodnim, srodnikim, porodinim, seksualnim) u kojima
igraju istovremeno uslovljavajuu i uslovljenu ulogu;
da se ne pokoravaju jedinstvenom obliku zabrane i kazne, ve
imaju viestruke oblike;
da njihovo meusobno ukrtanje iscrtava opte injenice do
minacije, da se ta dominacija organizuje u manje ili vie koheren
tnu i jedinstvenu strategiju; da su rasute, heteromorfne i lokalne
procedure moi ponovo prilagoene, ojaane, preobraene tim
sveobuhvatnim strategijama i sve to uz mnogobrojne fenome
ne inercije, pomaknua, otpora; da, dakle, ne treba pretpostav
ljati prvu i masivnu injenicu dominacije (binarnu strukturu sa

Moi

i strategije

143

dominantnima", s jedne strane, i onima kojima se dominira", s

druge), ve pre vieoblinu strukturu odnosa dominacije koji se
delimino mogu ukljuiti u celokupnu strategiju;
da odnosi moi zaista slue", ali nipoto zato to su ,,u slu
bi" nekog ekonomskog interesa datog kao primarni, ve zato to
mogu da budu upotrebljeni u strategijama;
da ne postoje odnosi moi bez otpora; da su otpori utoliko
stvarniji i delotvorniji ukoliko se obrazuju tamo gde se sprovode
odnosi moi; otpor moi ne treba da doe s nekog drugog mesta
da bi bio stvaran, niti je uhvaen u zamku zato to je sunarodnik
moi. Postoji utoliko vie ukoliko je tamo gde je mo; on je, dakle,
kao i ona, viestruk i moe se ukljuiti u sveobuhvatne strategije.
Klasna borba moe, dakle, da ne bude ratio sprovoenja moi",
a da ipak bude garancija razumljivosti" nekih velikih strategija.
- Moe li analiza gerilske borbe izmeu masa i moi izbei refor
mistiku misao koja od pobune pravi signal to odozgo obavezuje
na novu politiku prilagoavanja ili mamac pomou kojeg se uspo
stavlja neki novi oblik vladavine?Moe li se promiljati odbijanje
izvan dileme reformizma ili angelizma? Razgovor sa Delezom u
asopisu LArk5 dao je teoriji funkciju kutije za alat u slubi novih
politikih subjekata, na osnovi ogleda kakav je Grupa za informisanje o zatvorima (GIP). Danas, kada su tradicionalne partije po
novo uspostavile svoju hegemoniju na levici, kako od kutije za alat
napraviti neto drugaije od orua za istraivanje o prolosti?
- Treba razluiti kritiku reformizma kao politike prakse od
kritike politike prakse zbog sumnje da ona moe napraviti mesta
za reformu. Ovaj drugi oblik kritike est je u grupama sa krajnje
levice i njegova upotreba pripada mehanizmima mikroterorizma
po kojima su oni esto funkcionisali. On se sastoji u tome da se
kae: Panja! Kakva god da je idealna radikalnost vaih namera,
vae delovanje je toliko lokalno, vai ciljevi su toliko izolovani da
e upravo u toj taki protivnik moi da se prilagodi situaciji, da
popusti ako treba, a da nimalo ne ugrozi svoj poloaj u celini; jo
5 Les intellectuels et le pouvoir. Entretien Michel Foucault et Gilles Deleuze", L'Arc, br.
49; Deleuze, 1972.

144

Mo/znanje

bolje, na osnovu toga e uoiti take neophodnih preobraaja; a

vi ete biti oporavljeni." Anatema je upuena. No ini mi se da ta
kritika putem" reformizma poiva na dvema grekama:
nepoznavanju stratekog oblika koji poprimaju borbeni pro
cesi. Ako se prihvati da je protivrenost oblik borbe koji je u isti
mah i opti i konkretan, sigurno e sve to moe da je lokalizuje,
sve to omoguuje da se slae s njom imati vrednost konice ili
blokade. Ali problem je u tome da se sazna da li logika protivrenosti moe da slui kao naelo razumljivosti i pravilo dejstvovanja
u politikoj borbi. Tu dolazimo do jednog znaajnog istorijskog
pitanja: kako je mogue da smo od X I X veka neprestano teili
tome da rastvorimo specifine probleme borbe i njene strategije
u siromanoj logici protivrenosti? Za to postoji itav niz razloga
koje emo svakako morati da pokuamo analizirati jednog dana.
U svakom sluaju, treba probati da se promilja borba, njeni obli
ci, njeni ciljevi, njena sredstva, njeni procesi, u skladu sa jednom
logikom koja e biti osloboena steriliuih prinuda dijalektike.
Da bi promiljala drutvenu vezu, buroaska" politika misao
XVIII veka usvojila je pravni oblik ugovora. Da bi promiljala
borbu, revolucionarna" misao X I X veka usvojila je logiki oblik
protivrenosti, koji nije nita bolji od onog prvog. Nasuprot tome,
velike drave iz X I X veka usvojile su strateku misao, dok su re
volucionarne borbe promiljale svoju strategiju samo na jedan
veoma stihijski nain, i uvek pokuavajui da je upiu u horizont
protivrenosti;
strah od protivnikove reformistike replike povezan je i sa jo
jednom grekom. To je povlastica koja se dodeljuje zbog onoga
to se sasvim ozbiljno naziva teorijom" najslabije karike: lokalni
napad morao bi da bude smislen i legitiman samo ako je usmeren prema elementu koji e, pukavi, omoguiti potpuni prekid
lanca - lokalno dejstvovanje, dakle, ali koje e izborom odredi
ta zahvatiti, i to radikalno, celinu. I tu bi trebalo da se zapitamo
zato je ova postavka imala toliko uspeha u XX veku i zato je
unapreena u teoriju. Naravno, ona je omoguila da se promilja
ono to je za marksizam bilo nepredvidljivo: revolucija u Rusiji.
Ali, na jedan opti nain, treba priznati da je tu re o postavci ne

Moi

strategije

145

dijalektikoj, ve stratekoj - veoma elementarnoj, uostalom. Ona

je bila strateki minimum prihvatljiv za misao kojom je upravljala
dijalektika forma i ostala je bliska dijalektici poto je iskazivala
mogunost, u jednoj lokalnoj situaciji, da vredi kao protivrenost
svemu. Otuda sveanost sa kojom je u teoriju" unapreena ta
lenjinistika" postavka koja jedva da je na nivou osnovne obuke
rezervnog potporunika. A u ime te postavke sledea dilema terorie itavo lokalno dejstvovanje: ili ete napasti lokalno, ali treba
biti siguran da je to najslabija karika ije e pucanje omoguiti da
sve pukne, ili pak sve nije puklo, karika nije bila najslabija, pro
tivnik je samo prerasporedio snage, reforma je usisala va napad.
ini mi se da je sve to zastraivanje reformom povezano sa
manjkavou strateke analize svojstvene politikoj borbi - borbi
na polju politike moi. Izgleda mi da je danas uloga teorije upra
vo to: ne da formulie sveobuhvatnu sistematinost koja bi sve
vratila na mesto, ve da analizira posebnost mehanizama moi, da
uoava veze, proirenja, da malo-pomalo gradi strateko znanje.
Ako su tradicionalne partije ponovo uspostavile svoju hegemo
niju na levici", i nad raznim borbama koje nisu kontrolisale, jedan
od razloga za to - izmeu mnogo drugih - bio je to su za ana
liziranje njihovog odvijanja i njihovih posledica usvojile duboko
neprikladnu logiku.
Teorija kao kutija za alat znai:
da je vano sagraditi, ne sistem ve orue: logiku svojstvenu
odnosima moi i borbama koje se pokreu oko njih;
da se to istraivanje moe obaviti samo postepeno, na osnovu
razmiljanja (nuno istorijskog u nekim od njegovih dimenzija) o
datim situacijama.
N. B. Ova pitanja su mi bila postavljena napismeno. Odgovorio
sam na njih isto tako, ali improvizujui i praktino nita ne promenivi u prvoj verziji. Ne zato to verujem u spontanost, ve da
bih ostavio problematian, namerno nesiguran, karakter iznesenih tvrdnji. Ono to sam rekao ovde nije ono to ja mislim", ve
esto ono za ta se pitam moe li se uopte misliti.

Zdravstvena politika u XVIII veku*

Za poetak, dve primedbe.
1. Privatna, liberalna" medicina, potinjena mehanizmima
pojedinane inicijative i zakonima trita; medicinska politika
koja se oslanja na strukturu moi i iji je cilj zdravlje jedne zajed
nice; nema sumnje da ne bi imalo nikakvog smisla istraivati koja
je od njih prethodila kojoj i koja je proistekla iz koje. Pomalo bi
spadalo u podruje mitskog pretpostavljati da u korenu zapadne
medicine postoji neka kolektivna praksa, kojoj su megijsko-religijske institucije podarile njen drutveni karakter, a koju je orga
nizacija privatne klijentele nakon toga malo-pomalo ralanila. 1
Ali je isto tako neprikladno pretpostaviti da na pragu moderne
medicine postoji nekakv naroiti, privatni, pojedinani odnos,
kliniki" u svom funkcionisanju i u svom epistemolokom obli
ku, koji je nizom popravki, podeavanja i prinuda lagano socijalizovan, te tako jednim delom stavljen u nadlenost zajednice.
Ono to, u svakom sluaju, pokazuje XVIII vek, jeste proces sa
dva lica; razvoj medicinskog trita u obliku privatne klijentele,
irenje mree osoblja koje prua strune medicinske usluge, rast
potranje za negom koji obuhvata i pojedince i porodice, pojavlji
vanje klinike medicine snano usredsreene na pojedinano isLa politique de la sant au XVII sicle", Les Machines gurir. Aux origines de l'hpital
moderne; dossiers et documents, Pariz, Institut de l'environnement, 1976, str. 11-21 [Dits
et crits, tekst 168).
1 Upor.: Rosen, G., A History of Public Health, Njujork, M. D. Publications, 1958.

147

148

Mo/znanje

pitivanje, dijagnostiku, terapiju, eksplicitno moralno i nauno (a

potajno i ekonomsko) velianje privatne konsultacije", ukratko
- postepeno uspostavljanje velike medicine X I X veka ne moe se,
u to isto doba, razdvojiti od politike zdravlja i gledanja na bolest
kao na politiki i ekonomski problem, koji se postavlja zajedni
cama i koji one moraju pokuati da razree na nivou zajedni
kog odluivanja. Privatna" medicina i socijalizovana" medici
na, uzajamno se podravajui i suprotstavljajui, potiu iz jedne
globalne strategije. Nema sumnje da ne postoji drutvo koje ne
sprovodi neku vrstu nozopolitike". Nju nije izumeo XVIII vek,
ali joj je propisao nova pravila, i, iznad svega, prebacio ju je na
nivo eksplicitne i konkretne analize koja joj je do tada bila potpu
no nepoznata. Tada pre ulazimo u doba promiljene nozopolitike
nego u doba socijalne medicine.
2. Pol inicijative, organizacije i kontrole te nozopolitike ne
treba smestiti samo u dravne aparate. U stvari, postojale su vi
estruke zdravstvene politike i razni naini za preuzimanje nad
lenosti nad medicinskim problemima: religijske grupe (veliki
znaaj, na primer, kvekera i raznih Dissent pokreta u Engleskoj);
dobrotvorna i milosrdna udruenja (od parohijskih ureda do fi
lantropskih drutava koja funkcioniu pomalo kao organi nadzi
ranja to ga sprovodi povlaena drutvena klasa nad drugima,
bespomonijima, pa samim tim i izvorima kolektivne opasnosti);
nauna drutva, akademije iz XVIII veka ili statistika drutva s
poetka X I X veka koja pokuavaju da urede sveobuhvatno i kvantifikovano znanje o fenomenima morbiditeta. Zdravlje i bolest su
kao obeleja grupe i stanovnitva problematizovani u XVIII veku
kroz viestruke instance u odnosu na koje sama drava igra razne
uloge. Deava se da se ona umea neposredno: u Francuskoj su,
u promenljivom obimu, deljeni besplatni lekovi, od vremena Luja
XIV do vremena Luja XVI. Deava se da drava uspostavi organe
za konsultacije i informacije (Pruski zdravstveni kolegijum datira
iz 1685; Kraljevsko medicinsko drutvo osnovano je u Francuskoj
1776). Deava se i da joj propadnu planovi za autoritarnu medi
cinsku organizaciju (Zdravstveni zakonik, koji je razradio Me, i
koji je 1800. godine prihvatio palatinski elektor, nikada nije primenjen). Deava se i da bude predmet pobuda kojima se opire.

Zdravstvena

politika

xviu

veku

149

Problematizacija nozopolitike u XVIII veku, dakle, ne izraava

jednoobrazno meanje drave u medicinsku praksu, ve pre poja
vu, na viestrukim takama drutvenog tela, zdravlja i bolesti kao
problema koji zahtevaju da se, na ovaj ili onaj nain, nad njima
preuzme kolektivna nadlenost. Nozopolitika se u XVIII veku pre
pojavljuje kao problem sa viestrukim izvorima i usmerenjima
nego kao rezultat nekakve inicijative odozgo: zdravlje svih kao
prioritet za sve; stanje zdravlja stanovnitva kao opti cilj.
Najuoljivija crta te nozopolitike", o kojoj se stara itavo
francusko - a i evropsko - drutvo u XVIII veku, bez sumnje je
premetanje problema zdravlja u odnosu na tehnike zbrinjava
nja. Shematski se moe rei da se do kraja XVII veka kolektivno
preuzimanje nadlenosti za bolest sprovodilo kroz zbrinjavanje
siromanih. Ima izuzetaka, naravno: pravilnici koje treba primeniti u vreme epidemije, mere koje treba preduzeti u gradovima
zaraenim kugom, karantini nametnuti u nekim velikim lukama,
sainjavali su oblike autoritarne medikalizacije koji nisu bili or
ganski povezani sa tehnikama zbrinjavanja. Ali, izvan tih ograni
enih sluajeva, medicina koja se shvatala i sprovodila kao slu
ba" uvek je bila samo jedan od sastavnih delova pomoi". Bila
je namenjena jednoj, uprkos neodreenim granicama, znaajnoj
kategoriji - siromanim bolesnicima". U ekonomskom smislu,
tu su medicinu-slubu uglavnom osiguravale dobrotvorne fonda
cije. U institucionalnom smislu, sprovoena je u okviru organi
zacija (religijskih ili laikih) koje su imale razne ciljeve, kao to
su: raspodela hrane, odee, izdravanje naputene dece, osnovno
obrazovanje i moralni prozelitizam, otvaranje radionica, u nekim
sluajevima nadziranje i sankcionisanje nestabilnih" ili remetilakih" elemenata (bolniki uredi su u gradovima bili nadleni
za skitnice i prosjake; parohijski uredi i dobrotvorna drutva takoe su, i to veoma eksplicitno, sebi pripisivali ulogu ukazivaa
na rave elemente"). Sa tehnikog stanovita, udeo koji je imala
terapijska praksa u funkcionisanju bolnica u doba klasicizma bio
je ogranien, u odnosu na materijalnu pomo i u odnosu na ad
ministrativni okvir. U liku potrebitog siromaka", koji zasluuje
hospitalizaciju, bolest je bila samo jedan od elemenata u skupu

150

Mo/znanje

koji je obuhvatao i nemo, i ivotno doba, i nemogunost pro

nalaenja posla, i odsustvo nege. Niz bolest - medicinske usluge
- terapijska praksa zauzima ogranieno i retko samostalno mesto
u politici i sloenoj ekonomiji pomoi".
Prvi fenomen koji treba izdvojiti tokom XVIII veka: postepeno
izmetanje meovitih i polivalentnih procedura zbrinjavanja. To
rastavljanje se izvodi ili je, bolje reeno, traeno (jer e poeti da
biva delotvorno tek kasnije u tom veku) kroz opte preispitiva
nje naina ulaganja i kapitalizacije: praksu fondacija" koje ulau
ogromne sume i iji prihodi slue izdravanju besposliara koji
tako mogu da ostanu izvan proizvodnih tokova kritikovali su eko
nomisti i upravitelji. Izvodi se i kroz strou kontrolu stanovnitva
i pokuaje da se napravi razlika izmeu razliitih kategorija nesrenika kojima je milosre neselektivno bilo namenjeno: u tom
procesu postepenog ublaavanja tradicionalnih drutvenih statu
sa, siromaan" je jedan od prvih koji je nestao i ustupio mesto
itavom nizu funkcionalnih razluivanja (dobri i loi siromani,
dobrovoljni besposliari i nenamerno nezaposleni, oni koji mogu
da rade neki posao i oni koji to ne mogu). Analiza besposliarenja - njegovih uslova i uinaka - tei da zameni pomalo global
nu sakralizaciju siromanog". Analiza koja, u praksi, ima za cilj
da, u najboljem sluaju, uini siromatvo korisnim tako to e ga
privrstiti za proizvodni aparat, a u najgorem da to je vie mo
gue umanji teret koji siromatvo predstavlja za ostatak drutva:
kako zaposliti sposobne" siromane, kako ih preobraziti u kori
snu radnu snagu; ali, isto tako, kako obezbediti da manje bogati
sami finansiraju svoju bolest ili svoju privremenu ili trajnu nes
posobnost za rad; ili pak, kako na kratak ili dug rok vratiti novac
koji je uloen u obrazovanje naputene dece ili u siroad. Tako se
ocrtava itavo jedno utilitarno ralanjavanje siromatva, u kojem
poinje da se pojavljuje specifian problem bolesti siromanih u
odnosu sa imperativima rada i nunou proizvodnje.
Ali treba zabeleiti jo jedan proces, optiji od ovog, i koji nije
njegova jednostavna razrada. To je pojava zdravlja i fizike dobro
biti stanovnitva uopte, kao jednog od sutinskih ciljeva politi
ke moi. Tu vie nije re o podrci nekoj naroito krhkoj margini

Zdravstvena politika

xviii

veku

151

- poremeenoj i remetilakoj - stanovnitva, ve o nainu na koji

se moe podii nivo zdravlja drutvenog tela u celini. Razni apa
rati moi pozvani su da preuzmu nadlenost nad telima", ne pro
sto da bi od njih zahtevali da im slue krvlju ili da bi ih titili od
neprijatelja, ne prosto da bi obezbedili kaznu ili iznudili novana
davanja, ve da bi im pomogli, po potrebi uz prinudu, da zatite
svoje zdravlje. Imperativ zdravlja: svaiji zadatak i opti cilj.
Uz mali uzmak, moglo bi se rei daje, od sredine srednjeg veka,
mo tradicionalno obavljala dve velike funkcije: funkciju rata i
mira, koju je osiguravala teko steenim monopolom na oruje, i
funkciju presuivanja u sporovima i kanjavanja prestupa, koju je
osiguravala kontrolom pravosudnih funkcija. Pax et iustitia. Tim
funkcijama je od kraja srednjeg veka pridruena funkcija odra
vanja reda i organizovanja bogaenja. No, u XVII veku se javlja
jedna nova funkcija: ureenje drutva kao sredine fizike dobro
biti, najboljeg mogueg zdravlja i dugovenosti. Obavljanje ove tri
poslednje funkcije (red, bogaenje, zdravlje) manje je osigurano
nekim jedinstvenim aparatom a vie skupom pravila i raznih in
stitucija koje u XVII veku dobijaju generiko ime policija". Ono
to e se do kraja starog reima nazivati policijom nije, ili nije
samo policijska institucija; to je skup mehanizama kojim su osi
gurani red, kanalisani rast bogatstva i uslovi odravanja zdravlja
uopte": La Marov Traktat2 - velika povelja funkcija policije u
doba klasicizma - znaajan je s tim u vezi. Jedanaest rubrika u
koje on svrstava aktivnosti policije lako se rasporeuju u tri veli
ka pravca: potovanje ekonomske regulative (kruenje robe, pro
izvodni postupci, obaveze zanatlija, bilo meusobne, bilo prema
muterijama); potovanje mera za odravanje reda (nadziranje
opasnih pojedinaca, isterivanje skitnica i, ako je potrebno, pro
sjaka, gonjenje zloinaca); potovanje optih higijenskih pravila
(briga o kvalitetu namirnica koje se prodaju, o snabdevanju vo
dom, o istoi ulica).
U trenutku u kojem su meovite procedure zbrinjavanja rala
njene na ove elemente, i u kojem se u svojoj specifinosti izdvaja
problem bolesti siromanih, zdravlje i fizika dobrobit stanovni2 La Mare, N. de, Trait de la police, Pariz, Jean Cot, 1705.

152

Mo/znanje

tva pojavljuju se kao politiki cilj koji policija" drutvenog tela

mora da osigura, pored potovanja ekonomske regulative i odra
vanja reda. Iznenadni znaaj koji je dobila medicina XVIII veka
potie iz take ukrtanja nove analitike" ekonomije zbrinjavanja
i pojavljivanja opte politike" zdravlja. Nova nozopolitika upisu
je specifino pitanje bolesti siromanih u opti problem zdravlja
stanovnitva; i premeta se iz uskog konteksta milosrdne pomoi
u optiji oblik jedne medicinske politike", koja ima svoje prinude
i svoje usluge. Tekstovi T. Raua: Medicinische Policey Ordnung3, a
naroito veliko delo J. R Franka: System einer medizinischen Polizey4, najkoherentniji su izraz tog preobraaja.
ta je podrka tom preobraaju? Moe se ugrubo rei da je re
0 zatiti, odranju i ouvanju radne snage". Ali taj je problem,
bez sumnje, mnogo vei; on se verovatno tie ekonomsko-politikih uinaka gomilanja ljudi. Usled velikog demografskog uzleta u
zapadnoj Evropi tokom XVIII veka, usled nunosti njegovog koordinisanja i integrisanja u proizvodni aparat, nunosti njegovog
kontrolisanja prikladnijim i vrim mehanizmima moi, javlja
se stanovnitvo" - sa svojim promenama broja, prostornom ili
hronolokom podelom, dugovenou i zdravljem - ne samo kao
teorijski problem, ve i kao predmet nadziranja, analize, interven
cija, preinaujuih operacija itd. Pravi se nacrt projekta tehnolo
gije stanovnitva: demografske procene, proraunavanje starosne
piramide, razliita oekivana duina ivota, stopa smrtnosti, izu
avanje uloge koju jedno u odnosu na drugo igraju rast bogatstva
1 porast broja stanovnika, razni podsticaji na sklapanje braka i
uveanje nataliteta, razvoj obrazovanja i profesionalne obuke. U
tom skupu problema, telo" - telo pojedinaca i telo stanovnitva
- javlja se kao nosilac novih varijabila: ne vie samo retki ili mno
gobrojni, pokorni ili jogunasti, sposobni ili nesposobni, snani
ili slabi, ve vie ili manje upotrebljivi, vie ili manje podloni
isplativim ulaganjima, oni koji imaju manje ili vie ansi da pre
ive, da umru ili da se razbole, vie ili manje kadri za delotvornu
3 Rau, W. T., Gedanken von Nutzen und dr Nothwendingkeit einer medicinischen PoliceyOrdnung in einem Staat, Ulm, 1764.
4 Frank, J. P., System einer Vollstndigen medicinischen Polizey, Manhajm, C. F. Schwan,
1779-1790, 6 tomova.

Zdravstvena

politika

xvm

veku

153

obuku. Bioloke crte stanovnitva postaju relevantni elementi za

ekonomsko upravljanje, i nuno je oko njih organizovati dispozitiv koji ne osigurava samo njihovo pokoravanje, ve i neprestano
poveanje njihove korisnosti.
Na osnovu toga moe se razumeti nekoliko obeleja nozopoli
tike XVIII veka.
7. Povlastica detinjstva i medikalizacija porodice. Problemu
dece" (to e rei broj roenja i prirodni prirataj) pridruuje se
problem detinjstva" (to e rei preivljavanje do odraslog doba,
fiziki i ekonomski uslovi tog preivljavanja, potrebna i dovoljna
ulaganja da bi period razvoja postao koristan, ukratko - organi
zacija te faze", koja je uoena kao specifina i finalizovana isto
vremeno). Vie nije vano samo proizvesti optimalan broj dece,
ve prikladno upravljati tim ivotnim dobom.
Tada se, u skladu sa novim - i veoma preciznim - pravilima
zakonski ureuju odnosi roditelja i dece. Ostaju, naravno, i to
uz veoma male promen, odnosi potinjavanja i sistem znako
va koji oni zahtevaju. Ali meu njih sada mora da prodre itav
jedan skup obaveza koje se nameu i roditeljima i deci: obaveze
fizike prirode (nega, kontakt, higijena, istoa, panja i bliskost);
obaveza dojenja dece, briga o zdravom odevanju; fizike vebe
kako bi se osigurao pravilan razvoj organizma: stalna i zahtevna telesna veza izmeu odraslih i dece. Porodica vie ne srne da
bude samo mrea odnosa upisanih samim tim u drutveni sta
tus, u sistem srodnitva, u mehanizam prenosa dobara. Mora da
postane kompaktna, zasiena, stalna, neprekidna fizika sredina
koja obuhvata, odrava i titi telo deteta. Ona tada poprima mate
rijalni lik definiui se u skladu sa uim podrujem; organizuje se
kao blisko okruenje deteta; tei da za njega postane neposredan
okvir za opstanak i razvoj. Sto za posledicu ima zgunjavanje, ili
barem pojaavanje elemenata i odnosa koji sainjavaju uu poro
dicu (grupu roditelji-deca). to za posledicu ima i odreeno pre
okretanje osovina: brana veza vie ne slui samo (a moda ak ni
na prvom mestu) uspostavljanju spoja izmeu dve grupe preda
ka, ve organizovanju onoga to e posluiti kao matrica jednom
odraslom pojedincu. Ona, bez sumnje, i dalje slui produetku

154

Mo/znanje

dvaju loza, dakle proizvodnji potomstva, ali i proizvoenju, i to u

najboljim moguim uslovima, ljudskog bia koje treba da doivi
zrelo doba. Nova sfera braka" je pre ona koja spaja roditelje i
decu. Porodica - uski i lokalizovani aparat obrazovanja - konsoliduje se unutar velike i tradicionalne porodice-saveza. A, u isto
vreme, zdravlje - u prvom redu zdravlje dece - postaje jedan od
najzahtevnijih ciljeva porodice. etvorougao roditelji-deca mora
da postane neka vrsta homeostaze zdravlja. U svakom sluaju, od
kraja XVIII veka, zdravo, isto, sposobno telo, oien, obrisan,
provetren prostor, medicinski optimalna raspodela pojedinaca,
domova, kreveta, posua, igra onog koji brine" i onoga o kome
se brine", jesu neki od kljunih moralnih zakona porodice. I od
toga doba porodica je postala najpostojaniji agens medikalizacije.
Od druge polovine XVIII veka postala je meta velikog poduhvata
medicinske akulturacije. Prvi talas se odnosio na negu koju treba
pruiti deci, a naroito odojadi. Andri, Ortopedija (1741); Vandermond, Ogled o nainu usavravanja ljudske vrste (1756); Kadogan, Nain ishrane i odgoja dece (francuski prevod je iz 1752);
Dezesarc, Traktat o telesnom vaspitanju male dece (1760); Balekser, Rasprava o fizikom vaspitanju dece (1762); Rolen, O ouvanju
dece (1768); Nikola, Krik prirode u korist novoroene dece (1775);
Denjan, Slika varijeteta u ljudskom ivotu (1786); Sosrot, 0 ou
vanju dece (godina IV); V. Bakan, uvar zdravlja majki i dece
(francuski prevod je iz 1804); . A. Milo, Francuski Nestor (1807);
Laplas-Sovak, O nekoliko pitanja u vezi sa fizikim i moralnim vaspitanjem dece (1813); Lerec, Higijena dece (1814); Prevo-Legoni,
O fizikom vaspitanju dece (1813)/ Ova literatura e postati jo
5 Andry de Boisregard, N., L'Orthopdie, ou l'Art de prvenir et de corriger dans les
enfants les difformits du corps, Pariz, Alix, 1741, 2 toma. Vandermonde, C.-A., Essai sur
la manire de perfectionner l'espce humaine, Pariz, Vincent, 1756, 2 toma. Cadogan, W.,
An Essay upon Nursing and the Management of Children from their Birth to three Years
of Age, London, T. Roberts, 1752. (Essai sur la manire de nourrir et d'lever les enfants,
preveli Eidous i Lavery, Pariz, L. D'Houry, 1752). Desessartz, J.-C, Trait de l'ducation
corporelle des enfants en bas age, ou Rflexions pratiques sur les moyens de procurer une
meilleur constitution aux citoyens, Pariz, J. Hrissant, 1760. Ballexserd, ]., Dissertation
sur l'ducation physique des enfants, depuis leur naissance jusqu' l'ge de la pubert,
Pariz, Vallat-la-Chapelle, 1762. Raulin, J., De la conservation des enfants, ou les Moyens
de le fortifier depuis l'instant de leur existance jusqu' l'ge de la pubert, Pariz, Merlin,
1768-1769, 3 toma. Nicolas, P.-E, Le Cri de la nature, en faveur des enfants nouveau-ns.

Zdravstvena politika

xviii

veku

155

obimnija kada u X I X veku bude objavljen niz periodinih aso

pisa i novina koje se neposrednije obraaju narodnim slojevima.
Duga kampanja povodom pelcovanja i vakcinacije zauzima
mesto u ovom pokretu kojim je pokuano da se oko dece organizuje medicinska nega, za koju bi porodica imala moralnu od
govornost i snosila barem jedan deo trokova. Politika u korist
siroadi sledi, drugaijim putevima, analognu strategiju. Otvaraju
se institucije namenjene iskljuivo njihovom prihvatanju i naroi
tom zbrinjavanju (Foundling Hospital u Londonu, Pronaena deca
u Parizu); ali se, osim toga, organizuje i sistem smetanja kod do
jilja ili u porodice u kojima e biti od koristi tako to e imati
makar i minimalan udeo u ivotu domainstva, ili gde e, osim
toga, pronai povoljniju sredinu za razvoj, to je u ekonomskom
pogledu bilo isplativije za bolnicu u kojoj bi ostala izolovana sve
do adolescencije.
Prvi uinak medicinske politike koja se ocrtava u XVIII veku
u svim zemljama Evrope jeste organizacija porodice ili, bolje re
eno, kompleksa porodica-deca, kao prve i neposredne instance
medikalizacije pojedinaca; porodici je dodeljena uloga spojnice
izmeu optih ciljeva koji se tiu dobrog zdravlja drutvenog tela
i elje ili potrebe za negom pojedinaca; ona je omoguila da se
privatna" etika dobrog zdravlja (obostrani zadatak roditelja i
dece) povee sa kolektivnom kontrolom higijene i naunom teh
nikom izleenja, koje je, na zahtev pojedinaca i porodica, osigu
rao profesionalni korpus kvalifikovanih lekara, kao to je prepoOuvrage dans lequel on expose les rgles dittiques que les femmes doivent suivre pendant
leur grossesse, Grenobl, Giroud, 1775. Daignan, G., Tableau des varits de la vie humaine,
avec les avantages et les dsavantages de chaque constitution et des avis trs importants
aux pres et aux mres sur la sant de leurs enfants, surtout l'ge de la pubert, Pariz,
autor, 1786, 2 toma. Saucerotte, L. S., De la conservation des enfants pendant la grossesse,
et de leur ducation physique, depuis leur naissance jusqu' l'ge de six huit ans, Pariz,
Guillaume, 1796. Buchan, W., Advice to Mothers on the Subject oftheir Own Health, and on
the Meuns of Promoting the Health, Strenght and Beauty of their Offspring, London, Cadeil
and Pavies, 1803. (Le Conservateur de la sant des mres et des enfants, preveo Mallet,
Panz, Mtier, 1804). Millot, J. A., Le Nestor franais, ou Guide moral et psychologique pour
conduire la jeunesse au bonheur, Pariz, F. Buisson, 1807, 3 toma. Laplace-Chauvac, J.-M.,
Sur quelques points de l'ducation physique et morale des enfants, Pariz, 1813. Leretz, A.,
Hygine des enfants, considrs depuis l'poque de la naissance jusqu' l'ge de pubert, Pariz,
1814. Prvot-Leygonie, P., Sur l'ducation physique des enfants, Pariz, 1813.

156

Mo/znanje

ruila drava. Prava i dunosti pojedinaca koje se tiu njihovog

zdravlja i zdravlja drugih, trite na kojem se susreu tranja i
ponuda medicinske nege, autoritarna uplitanja moi u poredak
higijene i bolesti, ali i institucionalizacija i odbrana linog odnosa
sa lekarom, sve to viestruko i koherentno obeleava sveobuhvat
no funkcionisanje zdravstvene politike u X I X veku, ali se ne moe
razumeti ako se apstrahuje onaj centralni element koji je obrazo
van u XVIII veku: medikalizovana-medikalizujua porodica.
2. Povlastica higijene i funkcionisanje medicine kao instance
drutvene kontrole. Stari pojam reima koji se shvata i kao pravilo
za ivot i kao oblik preventivne medicine tei da se proiri i da
postane kolektivni reim" stanovnitva uzetog uopteno, sa tro
strukim ciljem: nestanak velikih epidemijskih talasa, smanjenje
stope smrtnosti, produenje prosenog trajanja ivota za svaku
starosnu grupu. Ta higijena, kao zdravstveni reim stanovnitva
podrazumeva da medicina intervenie na autoritaran nain izvestan broj puta i da preuzme kontrolu.
I to najpre nad gradskim prostorom uopte, jer on predstavlja
moda i najopasniju sredinu za stanovnitvo. Poloaj razliitih e
tvrti, njihova vlanost, njihova orijentacija, provetrenost itavog
grada, njegov sistem kanalizacije i odvoenja iskoriene vode,
poloaj grobalja i klanica, gustina naseljenosti - sve su to inioci
koji igraju odluujuu ulogu u smrtnosti i morbiditetu gradskog
stanovnitva. Grad se, sa svojim glavnim prostornim varijabilama, pojavljuje kao predmet medikalizacije. Dok medicinske to
pografije regija analiziraju klimatske podatke ili geoloke inje
nice koje su van kontrole i mogu da predloe samo mere zatite
ili nadoknade, topografije gradova ocrtavaju, bar implicitno, opta naela dogovorenog urbanizma. Patogeni grad u XVIII veku
otvara prostor za itavu jednu mitologiju i veoma stvarnu paniku
(Grobnica nedunih u Parizu je jedno od tih stranih mesta); on
je, svakako, podstakao medicinski diskurs o smrtnosti u gradu i
stavljanje pod medicinski nadzor svega to se u gradu ureivalo
i gradilo, kao i svih institucija (upor., na primer, . P. L. Morel, O
uzrocima koji najvie doprinose kahektinim i rahitinim promenama u grai velikog broja dece u gradu Lilu [ J. P. L. Morel, Sur les

Zdravstvena politika

xviii

veku

157

causes qui contribuent le plus rendre cachectique et rachitique la

constitution d'un grand nombre d'enfants de la ville de Lille, Pariz,
1812].
Na precizniji i lokalizovaniji nain, neophodnost higijene pri
ziva autoritarnu medicinsku intervenciju na onome to se smatra
povlaenim aritem bolesti: zatvorima, brodovima, lukim po
strojenjima, optim bolnicama u kojima se sreu skitnice, pro
sjaci, invalidi, samim bolnicama iji je medicinski okvir veinom
nedovoljan, i koje pogoravaju ili komplikuju bolesti pacijenata
onda kad ne iznose klice u spoljni svet. Dakle, prioritetne oblasti
medikalizacije u gradskoj sredini izolovane su i namenjene konstituisanju mnogobrojnih taaka za primenu i sprovoenje inten
zivirane medicinske moi.
Osim toga, lekari e morati da poduavaju pojedince osnov
nim pravilima higijene, koja ovi moraju potovati radi sopstvenog
zdravlja, i radi zdravlja drugih: higijena hrane i prebivalita, podsticaj da zatrae medicinsku negu u sluaju bolesti.
Medicina kao opta tehnika zdravlja, jo i vie nego sluba za
bolesne ili vetina leenja, zauzima sve znaajnije mesto u admi
nistrativnim strukturama i u maineriji moi koja tokom XVIII
veka ne prestaje da se iri i potvruje. Lekar uvruje poloaj u
razliitim instancama moi. Administracija slui kao taka oslon
ca, a ponekad i kao polazna taka, velikim medicinskim ispiti
vanjima o zdravlju stanovnitva, a lekari, zauzvrat, sve vei deo
svojih aktivnosti usmeravaju na zadatke, opte i administrativne,
koje im je dodelila mo. Poev od drutva, njegovog zdravlja i
njegovih bolesti, njegovih ivotnih uslova, njegovog smetaja i
njegovih navika, poinje da se uobliava medicinsko-administrativno" znanje o stanovnitvu, uokvireno itavim nizom propi
sa koji se tiu ne samo bolesti, ve i optih oblika ivota i ponaa
nja (hrana i pie, seksualnost i plodnost, nain odevanja, tipino
ureenje prebivalita).
O tom tumaenju politikog i medicinskog posredstvom higi
jene, o viku moi" kojim raspolae lekar, od XVIII veka svedoi
sledee: sve vei broj lekara u akademijama i u naunim dru
tvima; veoma znaajno uee u pisanju enciklopedija; prisustvo,

158

Mo/znanje

u svojstvu savetnika, u okruenju predstavnika moi; organizovanje medicinskih drutava zvanino zaduenih za odreen broj
administrativnih odgovornosti i kvalifikovanih da preduzimaju
ili predlau autoritarne mere; uloga koju igraju mnogi lekari u
stvaranju dobro ureenih drutava (lekar reformator ekonomije
ili politike esto se sree u drugoj polovini XVIII veka); prevelik
broj lekara u revolucionarnim skuptinama. Lekar postaje veliki
savetnik i veliki strunjak, ako ne u vetini vladanja, a ono bar u
vetini posmatranja, popravljanja, poboljanja drutvenog tela"
i njegovog odravanja u neprestanom stanju zdravlja. A njegova
funkcija higijeniara, vie nego njegov ugled terapeuta, osigurava
mu taj politiki povlaen poloaj u XVIII veku, pre nego to u
X I X veku taj poloaj postane povlaen i u ekonomskom i dru
tvenom smislu.
To to su tokom XVIII veka bolnice dovedene u pitanje moe
se shvatiti na osnovu sledea tri vana fenomena; pojave stanov
nitva" sa njegovim biomedicinskim varijabilama dugovenosti i
zdravlja; organizovanja ue porodice kao prenosnika medikalizacije u kojoj ona igra ulogu neprestanog izvora i poslednjeg orua;
isprepletenosti medicine i moi u vezi sa kontrolom kolektivne
higijene.
Stvar je u tome to u odnosu na te nove probleme bolnica po
mnogo emu izgleda kao zastarela struktura. Deo prostora zatvo
ren u sebe, mesto interniranja ljudi i bolesti, sveana ali nespret
na arhitektura koja umnoava bolesti u svojoj unutranjosti ne
spreavajui ih da se proire napolje - ona je pre arite smrti za
gradove u kojima se nalazi nego to je terapijski agens za celokupno stanovnitvo. Tekoa da se u njoj pronae mesto, zahtevi
postavljeni onima koji ele da u nju uu, ali i neprestani nered i
mete, lo medicinski nadzor koji se u njoj sprovodi, tekoa da se
u njoj zaista neguju bolesnici, doprineli su tome da se na bolnicu
gleda kao na neprikladno orue otkako predmet medikalizacije
mora da bude stanovnitvo uopte, a njen cilj poboljanje uku
pnog nivoa zdravlja. U gradskom prostoru, koji medicina mora
da proisti, bolnica predstavlja tamnu mrlju. A u ekonomiji iner
tni teret, poto prua pomo koja nikada ne omoguuje smanje-

Zdravstvena politika

xviii

veku

159

nje siromatva, ve, naprotiv, opstanak izvesnog broja siroma

nih, dakle uveanje njihovog broja, produenje trajanja njihovih
bolesti, konsolidaciju njihovog loeg zdravlja, sa svim uincima
zaraze koji iz toga mogu da proisteknu.
Otuda ideja, koja se iri u XVIII veku, o zameni bolnice trima
glavnim mehanizmima. Organizovanje kune hospitalizacije";
to je, bez sumnje, opasno ako je re o zaraznim bolesnicima, ali
ima ekonomske prednosti, poto su trokovi odravanja bolesni
ka mnogo manji za drutvo ako se on hrani i neguje kod kue,
kao to je bilo i pre nego to se razboleo (troak, za drutveno
telo, sada je samo u tome to nee zaraivati usled svoje prinud
ne besposlenosti, i to samo u sluaju da je zaista imao posao); to
ima i medicinske prednosti, poto porodica - pod uslovom da
je malo posavetuju - moe da osigura stalnu i ujedno bolesniku
prilagoenu negu, to se ne moe zahtevati od bolnike admini
stracije: cela porodica mora da bude u mogunosti da funkcionie
kao mala privremena bolnica, pojedinana i ne mnogo skupa. Ali
takva procedura podrazumeva da zamena bolnice bude, povrh
toga, osigurana medicinskim korpusom koji je veoma rasprostra
njen u drutvu i kadar je da prui negu, bilo potpuno besplatno,
bilo to je mogue jeftinije. Medicinski okvir stanovnitva, ako je
stalan, savitljiv i lako upotrebljiv, moe da uini beskorisnim do
bar deo tradicionalnih bolnica. Konano, moe se zamisliti nega,
konsultacije i snabdevanje lekovima to ih ve nude neke bolnice
spoljnim pacijentima, ne zadravajui ih i ne zatvarajui: metoda
dispanzera, koji nastoje da ouvaju tehnike prednosti hospitali
zacije, a bez medicinskih ili ekonomskih nepogodnosti koje ona
podrazumeva.
Te tri metode su oslobodile prostor, i to naroito u drugoj polo
vini XVIII veka, za itav niz projekata i programa. Izazvale su ne
koliko ogleda. U Londonu je 1769. godine osnovan dispanzer za
siromanu decu Red lajon skvera; trideset godina kasnije, gotovo
sve etvrti u gradu imale su svoje dispanzere, a broj onih koji su
svake godine tamo dobijali besplatnu negu procenjen je na pede
set hiljada. U Francuskoj se, izgleda, naroito teilo poboljanju,
proirenju i pomalo homogenom rasporeivanju medicinskog

160

Mo/znanje

okvira u gradovima i na selu: reforma studija medicine i hirurgije

(1772. i 1784), obaveza za lekare da rade u varoicama ili malim
gradovima pre nego to dobiju posao u velikim gradovima, radovi
na istraivanju i koordinaciji u izvedbi Kraljevskog medicinskog
drutva, sve vei udeo koji kontrola zdravlja i higijene zadobija
u odgovornosti upravnika, razvoj besplatnog snabdevanja lekovima na odgovornost lekara koje je naimenovala administracija,
sve to upuuje na zdravstvenu politiku koja se oslanja na znat
no prisustvo medicinskog osoblja u drutvenom telu. Na granici
tih kritika upuenih bolnici i tom procesu zamene, nalazi se, u
vreme Revolucije, istaknuta tenja ka dehospitalizaciji"; ona se
ve moe osetiti u izvetajima Komiteta za prosjaenje (u svako
seosko podruje postaviti lekara ili hirurga koji bi negovao ubo
ge, brinuo o deci bez roditelja i sprovodio pelcovanje). Ali ona se
jasno formulie u doba Konventa (tri lekara po podruju, koji e
osigurati glavninu zdravstvene nege za itavo stanovnitvo).
Ali nestanak bolnice je uvek bio samo utopija. U stvari, pravi
posao lei u elji da se razradi sloeni sistem funkcija u kojem
bolnica tei da ima specijalizovanu ulogu u odnosu na porodicu
koja je postalna primarna zdravstvena instanca, na obimnu i stal
nu mreu medicinskog osoblja, te na administrativnu kontrolu
stanovnitva. Reformisanje bolnice se pokuava izvesti u odnosu
na taj skup.
Re je, najpre, o tome da se bolnica prilagodi prostoru, tanije gradskom prostoru u kojem se nalazi. O tome postoji niz rasprava
i sukoba oko razliitih obrazaca implantacije: masivne bolnice,
kadre da prihvate veliki broj ljudi, i u kojima e tako grupisana
nega biti koherentnija, laka za kontrolu i jeftinija; ili, naprotiv,
bolnica malih dimenzija, u kojoj e bolesnici biti bolje nadzirani, i
u kojoj e rizici od unutranje zaraze biti manji. Drugi problem je
povezan sa prvim: treba li bolnice smestiti izvan grada, tamo gde
je provetrenost bolja i gde nema opasnosti od irenja mijazama
medu stanovnitvom; reenje koje, uopteno, ide u paru sa ure
ivanjem velikih arhitektonskih celina. Ili se pak mora izgraditi
mnotvo malih bolnica, rasporeenih u takama u kojima su naj
lake dostupne stanovnitvu koje mora da ih koristi; reenje koje

Zdravstvena politika

xviii

veku

161

esto podrazumeva uparenje bolnice i dispanzera. Bolnica, u sva

kom sluaju, mora da postane funkcionalan element u gradskom
prostoru, u kojem je potrebno da njeni uinci budu odmereni i
kontrolisani.
S druge strane, treba urediti unutranji prostor bolnice tako
da ona postane medicinski delotvorna: da vie ne bude mesto
zbrinjavanja, ve mesto terapije. Bolnica mora da funkcionie kao
maina za leenje". Najpre na negativan nain - treba ukloniti sve
ono to je ini opasnom za one koji u njoj borave (problem stru
janja vazduha koji se uvek mora obnavljati a da se njeni mijazmi i
njena kuna svojstva ne prenose od bolesnika do bolesnika; pro
blem menjanja rublja, njegovog pranja, njegovog prenoenja). Na
pozitivan nain - treba je organizovati u skladu sa dogovorenom
terapijskom strategijom; neprekidno prisustvo i hijerarhijska
ovlaenja lekara; sistem posmatranja, beleenja i registrovanja
koji omoguuje da se utvrdi znanje o razliitim sluajevima, da
se pojedinano prati njihov razvoj, i da se na taj nain globalizuju
i podaci koji se odnose na itavo stanovnitvo i na duge periode;
zamena nekritinih reima, od kojih se tradicionalno sastojala
glavnina nege, bolje prilagoenim medicinskim i terapijskim leenjem. Bolnica tei da postane sutinski element u medicinskoj
tehnologiji: ne samo mesto gde se moe leiti, ve i orue koje, u
izvesnom broju tekih sluajeva, omoguuje da se leci.
Shodno tome, potrebno je da se u njoj spoje medicinsko znanje
i terapijska delotvornost. U XVIII veku pojavljuju se specijalizovane bolnice. Ako su ranije i postojale odreene ustanove namenjene luacima ili venerinim bolesnicima, to je vie bilo usled
mere iskljuivanja ili iz straha od opasnosti nego zbog pruanja
specijalizovane nege. Jednofunkcionalna" bolnica organizuje se
tek od trenutka u kojem hospitalizacija postaje osnova i ponekad
uslov vie ili manje sloenog terapijskog dejstvovanja. Middlesex
Hospital u Londonu otvorena je 1745: bila je namenjena leenju
malih boginja i vakcinisanju; London Fever Hospital datira iz
1802, a Royal Ophatlmic Hospital iz 1804. Prvo porodilite u Lon
donu otvoreno je 1749. U Parizu su 1802. godine osnovana Bole
sna deca. Polako se gradi bolnika mrea ija je terapijska funkcija

162

Mo/znanje

veoma istaknuta; ona mora, s jedne strane, da prilino kontinu

irano obuhvati gradski ili seoski prostor za ije je stanovnitvo
nadlena, te, s druge strane, da se spoji sa medicinskim znanjem,
njegovim klasifikacijama i njegovim tehnikama.
Konano, bolnica mora da slui kao struktura oslonca medi
cinskom osoblju prilikom opsluivanja stanovnitva. Mora posto
jati mogunost da se sa leenja kod kue prede na bolniki reim,
i iz ekonomskih i iz medicinskih razloga. Lekari, iz grada ili sa
sela, moraju svojim posetama da olakaju posao bolnicama i da
spree njihovo preoptereenje; a bolnica, zauzvrat, mora da bude
dostupna ako lekar misli da je to potrebno ili ako to zahteva. tavie, bolnica kao mesto gomilanja i razvoja znanja mora da omo
gui obrazovanje lekara koji e drati privatnu praksu. Klinika
nastava u bolnikom okruenju, iji se zameci pojavljuju u Holandiji, sa Silvijusom, zatim Burhaveom, u Beu sa Van Svitenom,
u Edinburgu (uparivanjem Medicinskog fakulteta sa Edinburgh
Infirmary), postaje krajem veka opte naelo oko kojeg se pokua
vaju reorganizovati studije medicine. Bolnica, terapijsko orue za
one koji u njoj borave, klinikom nastavom i dobrim kvalitetom
medicinskog znanja doprinosi podizanju nivoa zdravlja stanov
nitva.
Reforma bolnica, a posebno projekti njihovog arhitektonskog,
institucionalnog, tehnikog reorganizovanja, u XVIII veku du
guju svoj znaaj tom skupu problema koji uvode u igru gradski
prostor, masu stanovnitva sa njenim biolokim obelejima, kom
paktnu porodinu eliju i telo pojedinaca. Upravo se u istoriju tih
materijalnosti - istovremeno politikih i ekonomskih - upisuje
fiziki" preobraaj bolnica.

Odnosi moi prelaze

u unutranjost tela*

- Gospodine Fuko, Volja za znanjem, prvi tom vae Istorije sek

sualnosti, izgleda mi kao prevratniki tekst u svakom pogledu. Teza
koju vi tu branite, neoekivana i jednostavna na prvi pogled, poste
peno se pokazuje kao veoma sloena. Recimo, saeto, da odnos moi
i seksa ne bi bio odnos represije, naprotiv. Ali, pre nego to odemo
dalje, vratimo se na vae pristupno predavanje na Kole de Fransu,
iz decembra 1970. godine. U njemu analizirate procedure koje kontroliu proizvodnju diskursa. Medju njima su: zabrana, zatim stara
podela razum-ludilo i, konano, volja za istinom. Da li biste hteli
da nam pojasnite veze izmeu Volje za znanjem i Poretka diskursa
i da nam kaete da li se, tokom itavog vaeg dokazivanja, volja za
znanjem i volja za istinom preklapaju.
- Mislim da sam u tom Poretku diskursa pomeao dva poima
nja ili, bolje reeno, da sam, na pitanje koje smatram legitimnim
(artikulacija diskurzivnih injenica o mehanizmima moi), pred
loio neprikladan odgovor. To je tekst koji sam napisao u jednom
prelaznom trenutku. Do tada sam, ini mi se, prihvatao tradici
onalno poimanje moi, mo kao sutinski pravni mehanizam,
ono to kae zakon, ono to zabranjuje, ono to kae ne, sa sijaset
* Les rapports de pouvoir passent l'intrieur du corps" (razgovor vodio L.
Quinzane littraire, br. 247, 1-15. januar, str. 4-6 [Dits et crits, tekst 197].

163

Finas), La

164

Mo/znanje

negativnih uinaka: iskljuivanje, odbacivanje, blokiranje, ospo

ravanje, prikrivanje...
No, smatram daje takvo poimanje neprikladno. Meutim, ono
mi je bilo dovoljno u Istoriji ludila (nije da je ta knjiga sama po
sebi zadovoljavajua ili dovoljna), jer je ludilo povlaen sluaj:
tokom perioda klasicizma, mo se, bez sumnje, sprovodila na lu
dilu, barem u glavnom obliku iskljuivanja; onda vidimo kako je
ludilo zahvaeno velikom reakcijom odbacivanja. Tako da sam,
analizirajui tu injenicu, mogao bez prevelikih problema upotrebiti isto negativno poimanje moi. U izvesnom trenutku mi se
uinilo da je to nedovoljno, i to tokom jednog konkretnog ogleda,
sa zatvorima, koji sam izveo 1971-1972. godine. Sluaj kaznenog
sistema uverio me je da pitanje moi treba formulisati ne toliko
s obzirom na pravo, ve s obzirom na tehnologiju, s obzirom na
taktiku i strategiju, i tu sam zamenu pravne i negativne matrice
tehnikom i stratekom pokuao da uspostavim u Nadzirati i ka
njavati, a zatim da je upotrebim u Istoriji seksualnosti. Tako da
bih se prilino rado odrekao svega onoga to u poretku diskursa
moe da predoi odnose moi i diskursa kao negativne mehaniz
me razreivanja.
- italac koji se sea vae Istorije ludila u doba klasicizma pam
ti sliku velikog baroknog ludila, zatvorenog i uutkanog. U itavoj
Evropi se sredinom XVII veka uurbano grade ludnice. Da li se
moe rei da je moderna istorija, ako je ludilu nametnula tiinu,
razvezala jezik seksu? Ili bi pak jedna ista opsesija - zabrinutost
zbog ludila, zabrinutost zbog seksa - dovela, i na ravni diskursa
i na ravni injenica, do rezultata suprotnih i jednom i drugom, i
zato?
- Smatram, naime, da izmeu ludila i seksualnosti postoji niz
istorijskih veza koje su vane i koje svakako nisam opazio kad
sam pisao Istoriju ludila. U tom trenutku, u glavi sam imao pi
sanje dveju paralelnih istorija: s jedne strane istorije iskljuiva
nja ludila i podela do kojih je nakon toga dolo, i s druge stra
ne, istorije razgranienja do kojih je dolo na polju seksualnosti
(dozvoljena i zabranjena seksualnost, normalna i nenormalna,

Odnosi

moi prelaze

unutranjost

tela

165

seksualnost ena i seksualnost mukaraca, seksualnost odraslih

i seksualnost dece); mislio sam na itav niz binarnih podela koje
su, svaka na svoj nain, imale koristi od velike podele razum-bezumlje koju sam pokuao da rekonstituiem povodom ludila. Ali
smatram da je to nedovoljno; ako je ludilo, barem tokom jednog
veka, uglavnom bilo predmet negativnih operacija, u seksualnost
je, od toga doba, ulagano na posve precizan i pozitivan nain. Ali
u X I X veku se odigrao jedan apsolutno fundamentalan fenomen
- preplitanje, zaplitanje dvaju velikih tehnologija moi: one koja
je istkala seksualnost, i one koja je odelila ludilo. Tehnologija koja
se tie ludila od negativne je postala pozitivna, od binarne je po
stala sloena i vieoblina. Tada se rada velika tehnologija psihe,
koja je jedna od temeljnih crta naeg X I X i naeg XX veka; ona
od seksa istovremeno pravi istinu skrivenu razumnom sveu i
smisao to se da deifrovati iz ludila: njihov zajedniki smisao i,
dakle, ono to omoguuje da se bavite i jednim i drugim prema
istim modalitetima.
- Moda bi trebalo odstraniti tri mogua nesporazuma. Vae
pobijanje represivne hipoteze ne sastoji se ni u jednostavnom premetanju akcenta niti od toga da se moi pripie poricanje ili ne
znanje s tim u vezi?! Uzmimo inkviziciju, na primer. Umesto da se
ukazuje na represiju koju je trpeo jeretik, akcenat bi mogao da se
stavi na volju za znanjem koja je rukovodila muenjem! Ne idete
u tom smeru? Ne kaete ni da mo i od same sebe skriva svoje interesovanje za seks niti da seks govori iza lea moi koju bi tako
potajno
zaobiao?
- Mislim, naime, da u mojoj knjizi neete nai nijednu od tih
tema i nijedan od ciljeva o kojima govorite kao o nesporazumi
ma. Nesporazum je, uostalom, pomalo teka re za ta tumaenja
ili, bolje reeno, ta razgranienja moje knjige. Uzmite prvo: hteo
sam, naime, da premestim akcenat i da ukazem na pozitivne me
hanizme tamo gde se obino akcenat stavlja na negativne.
Tako se, povodom kaznenog sistema, uvek podvlai da hrianstvo sankcionie seksualnost, da doputa samo neke od njenih
oblika, a kanjava ostale. Ali smatram da, osim toga, treba prime-

166

Mo/znanje

titi da se u srcu hrianskog okajavanja greha nalazi ispovest, da

kle priznanje, ispitivanje savesti, te se samim tim pojavila gomila
znanja i diskursa o seksu koja je izazvala niz teorijskih uinaka
(na primer, veliku analizu poude u XVII veku) i praktinih ui
naka (pedagogiju seksualnosti koja je nakon toga prela u laiku
i medicinsku sferu). Isto kao to sam govorio o nainu na koji su
se razliite instance ili razliiti prenosnici moi na neki nain za
kaili za uivanje u samom svom sprovoenju. Ima u nadziranju,
tanije reeno u pogledu onog koji nadzire, neega to nije strano
uivanju u nadziranju i uivanju u nadziranju uivanja. Eto, to
sam hteo da kaem, ali to nije sve o emu sam govorio. Isto tako
sam insistirao na tim povratnim mehanizmima o kojima ste go
vorili. Sigurno je, na primer, da su eksplozije histerije do kojih je
dolo u psihijatrijskim bolnicama u drugoj polovini X I X veka bile
povratni mehanizam, protivudarac samom sprovoenju psihija
trijske moi: psihijatri su dobili histerino telo svojih pacijenata
pravo u lice (hou da kaem da su s time bili upoznati, ali da nita
0 njemu nisu znali), a da to nisu eleli, ili ak i ne znajui kako se
to dogodilo. Svi ti elementi se nalaze u mojoj knjizi, ali oni nisu
njen sutinski deo; oni se moraju, ini mi se, razumeti poev od
uspostavljanja jedne moi koja se sprovodi na samome telu. A
ja nastojim da pokaem kako odnosi moi mogu materijalno da
preu u samo tkivo tel a da tamo nisu preneti predstavom subje
kata. Ako mo zahvati telo, to ne znai da je najpre bila interiorizovana u svesti ljudi. Postoji mrea biomoi, somatomoi, mrea
iz koje se raa seksualnost kao istorijski i kulturni fenomen, u
kojem se u isti mah prepoznajemo i gubimo.
- Na 83. stranici Volje za znanjem, odgovarajui, ini se, na oe
kivanje itaoca, razluujete mo kao skup ustanova i aparata od
moi kao mnogostrukosti odnosa sile koji su imanentni podruju na
kojem se sprovode. Tu mo, tu mo-igru, predstavljate kao neto to
se stvara u svakom trenutku, na svakoj tacki, na svakom razmaku
od jedne take do druge) 1 ta mo, ako ispravno razumemo, ne bi
bila spoljna u odnosu na seks, ba naprotiv?
1 Istorija seksualnosti: Volja za znanjem, prevela Jelena Staki, Presveta, Beograd, 1982,
str. 83-84 (prim. prev).

Odnosi

moi

prelaze

unutranjost

tela

167

- Ono glavno u tom radu za mene je ponovna razrada teo

rije moi i nisam siguran da bi me jedino uivanje u pisanju o
seksualnosti dovoljno motivisalo da zaponem taj niz od est to
mova (barem) da nisam osetio kako me na to navodi nunost da
se malo pozabavim tim pitanjem moi. ini mi se da se previe
esto, i to prema modelu koji je propisala pravno-filozofska misao
XVI i XVII veka, problem moi svodi na problem suverenosti: ta
je suveren? Kako suveren moe da se konstituie? ta povezuje
pojedince sa suverenom? Upravo taj problem, koji su postavljali
pravnici - monarhisti i antimonarhisti - od XIII do X I X veka, na
stavlja da nas opseda i, kako mi se ini, diskvalifikuje itav jedan
niz podruja analize; znam da ona mogu da izgledaju kao prili
no empirijska i sekundarna, ali ona se, napokon, tiu naih tela,
naih postojanja, naeg svakodnevnog ivota. Hteo sam da protiv
te povlastice suverene vlasti pokuam da istaknem vrednost jedne
analize koja bi ila u drugom smeru. Izmeu svake take dru
tvenog tela, izmeu mukarca i ene, u porodici, izmeu uitelja
i uenika, izmeu onog ko zna i onog ko ne zna, prolaze odno
si moi koji nisu prosta i jednostavna projekcija velike suverene
vlasti nad pojedincima; oni su pre pokretno i vrsto tlo u koje se
ona usidrila, uslovi za mogunost njenog funkcionisanja. Porodi
ca, ak i do dana dananjeg, nije jednostavan odraz, produetak
moi drave: ona nije predstavnik drave kod dece, ba kao to
mukarac nije predstavnik drave kod ene. Da bi drava funkcionisala onako kako funkcionie potrebno je da izmeu mukarca
i ene, ili izmeu odrasle osobe i deteta, postoje veoma posebni
odnosi dominacije, koji imaju sopstvenu konfiguraciju i relativno
su samostalni.
Smatram da se treba uvati itave tematike predstavljanja ko
jom su preoptereene analize moi. Dugo je bilo vano znati kako
su pojedinane volje mogle biti predstavljene optom voljom ili u
njoj. Sada se esto ponavlja tvrdnja da otac, mu, gazda, odrasla
osoba, profesor, predstavlja dravnu mo, koja, sa svoje strane,
predstavlja interese jedne klase. Iz toga se ne moe saznati nita ni
o sloenosti mehanizama, ni o njihovoj posebnosti, ni o podrka
ma, ni o komplementarnostima i ponekad blokadama koje sama
ta raznovrsnost objanjava.

168

Mo/znanje

Opte uzev, smatram da se mo ne uspostavlja poev od volja

(pojedinanih ili kolektivnih), niti proistie iz interesa. Mo se
uspostavlja i funkcionie poev od naroitih moi, od mnotva
pitanja i uinaka moi. Upravo to sloeno podruje treba izuiti.
To ne znai da je ona nezavisna i da bi se mogla deifrovati izvan
ekonomskog procesa i proizvodnih odnosa.
- itajui ono to se u vaoj knjizi moe smatrati pokuajem da
se razradi novo poimanje moi, podeljeni smo izmeu slike raunara i slike pojedinca, koji je izolovan ili navodno izolovan, koji je i
sam nosilac jedne posebne moi.
- Ideja da, poto je drava izvor ili taka gomilanja moi, od
nje treba traiti raun za sve dispozitive moi, izgleda mi kao ne
preterano plodna u istorijskom smislu, ili recimo da je tu plod
nost sada iscrpela. Danas mi obrnuti postupak izgleda bogatiji:
mislim na studije kao to je ona aka Donzeloa o porodici (on
pokazuje kako su u apsolutno posebne oblike moi, koji se spro
vode unutar porodica, prodrli optiji mehanizmi dravnog tipa
zahvaljujui procesu kolovanja, ali da su moi dravnog tipa i
moi porodinog tipa sauvale svoju posebnost i mogle su uistinu
da se isprepliu samo u meri u kojoj je svaki od njihovih meha
nizama bio potovan). Slino tome, Fransoa Evald pie studiju o
rudnicima, o uspostavljanju sistema vlasnike kontrole i nainu
na koji je drava preuzela tu vlasniku kontrolu a da ova nije iz
gubila delotvornost.
- Da li je mogue, sad kad je ono to nazivamo mo vraeno u
igru, usvojiti politiko gledite o tome? No, vi govorite o seksualnosti
kao o politikom dispozitivu. Da li biste eleli da definiete znaenje
koje pripisujete rei politiko"?
- Ako je tano da skup odnosa sile u datom drutvu predstav
lja podruje politike, i da je politika vie ili manje sveobuhvatna
strategija koja pokuava da koordinie i usmeri te odnose sile,
smatram da se na vae pitanje moe odgovoriti na sledei nain:
politika nije ono to u krajnjoj instanci odreuje (ili ono to nadodreuje) elementarne i po prirodi neutralne odnose. Svaki od
nos sile podrazumeva u svakom trenutku neki odnos moi (koji

Odnosi

moi prelaze

unutranjost

tela

169

je, na neki nain, njegov trenutni presek), i svaki odnos moi upu
uje, kao na svoj uinak jednako kao i na svoj uslov mogunosti,
na neko politiko polje kojem pripada. Rei da je sve politiko"
znai iskazati tu sveprisutnost odnosa sile i njihovu imanentnost
politikom polju; ali to znai i dati sebi jo uvek jedva skiciran za
datak da razmrsite to beskrajno povesmo. Takvu analizu ne treba
samleti u pojedinanoj krivici (kao to je bilo uobiajeno, naroi
to pre nekoliko desetina godina - u egzistencijalizmu samobievanja); znate: svako je odgovoran za sve, nema nijedne nepravde
na svetu u kojoj, u osnovi, nismo sauesnici; ali se ta analiza ne
sme ni izbegavati tako to e se prosto premestiti akcenat, kako
se to veoma rado ini danas: sve to proistie iz trine ekonomije,
ili iz kapitalistike eksploatacije, ili sasvim jednostavno iz ovog
trulog drutva (dakle, probleme seksa, ili prestupnitva, ili ludila,
treba odloiti do nekog drugog drutva). Politiku analizu i poli
tiku kritiku dobrim delom tek treba izumeti - ali treba izumeti i
strategije koje e omoguiti da se, istovremeno, preinae ti odnosi
sile i da se oni koordiniu tako da to preinaenje bude mogue i
da se upie u stvarnost. To znai da problem nije toliko u tome
da se definie neki politiki poloaj (to nas vraa na izbor na
ve postojeoj sceni), ve da se zamisli i omogui postojanje no
vih shema politizacije. Ako politizovati znai vratiti na izbore, na
ve postojee organizacije, onda je besmisleno baviti se svim tim
odnosima sile i tim mehanizmima moi koje analiza otkriva. Ve
likim novim tehnikama moi (koje odgovaraju multinacionalnim
ekonomijama ili birokratskim dravama) mora se suprotstaviti
politizacija koja e imati nove oblike.
- Jedna od faza i posledica vaeg istraivanja sastoji se u razlu
ivanju, na veoma neodluan nain, seksa i seksualnosti. Moete
li da pojasnite to razluivanje i kaete nam kako od sada treba da
itamo naslov vae Istorije seksualnosti?
- To pitanje je bilo centralna tekoa moje knjige; poeo sam
da je piem kao istoriju naina na koji je seks prekriven i zama
skiran tom vrstom faune, tom neobinom vegetacijom koja bi
bila seksualnost. No, smatram da ta oprenost izmeu seksa i sek-

170

Mo/znanje

sualnosti upuuje na poloaj moi kao zakona i zabrane: mo je

uspostavila dispozitiv seksualnosti kako bi rekla ne seksu. Moja
analiza je i dalje ostala zatoenica pravnog poimanja moi. Bilo
je potrebno da napravim obrt; pretpostavio sam da je ideja seksa
bila unutar dispozitiva seksualnosti i da, shodno tome, ono to
treba pronai u njenom korenu nije uskraeni seks, ve pozitivna
ekonomija tel i uitka.
No postoji jedna temeljna crta u ekonomiji uitaka onakvoj ka
kva funkcionie na Zapadu: to to joj seks slui kao naelo razu
mljivosti i mere. Ve hiljadama godina teimo da verujemo kako
je seks, bar potajno, zakon svakog uitka: i da to opravdava nu
nost njegovog obuzdavanja i daje mogunost za njegovu kontrolu.
Te dve teme - da je seks u osnovi svakog uitka i da priroda seksa
zahteva da on bude ogranien i posveen razmnoavanju - nisu
izvorno hrianske, ve stoike; a hrianstvo je bilo primorano
da ih preuzme kada je elelo da se integrie u dravne strukture
Rimskog carstva, ija je gotovo univerzalna filozofija bila stoicizam. Seks je tada postao ifra za uitak. Na Zapadu (dok u dru
tvima sa erotskom vetinom kao nasleem pojaanje uitka tei
da deseksualizuje telo), ta je kodifikacija uitka zakonima seksa
konano oslobodila mesto svakom dispozitivu seksualnosti. A on
nas je naveo da verujemo kako se oslobaamo kad deifrujemo
svaki uitak s obzirom na konano otkriveni seks. Dok pre treba
teiti deseksualizaciji, optoj ekonomiji uitka koja nije zasnova
na na seksualnim normama.
- Kroz vau se analizu arheologija psihoanalize pojavljuje kao
pomalo sumnjiva i sramna. Psihoanaliza razotkriva svoju dvostru
ku pripadnost, barem prvobitnu, s jedne strane priznanju iz vreme
na inkvizicije, a s druge medikalizaciji psihijatrije. Da li je to vae
stanovite?
- Moe se, naravno, rei da je psihoanaliza izrasla iz tog stra
hovitog rasta i institucionalizacije procedura priznanja kojima se
odlikuje naa civilizacija. Ona na krai rok pripada toj medikali
zaciji seksualnosti koja je takoe jedan neobian fenomen: dok su
u erotskoj vetini pre medikalizovana sredstva (farmaceutska ili

Odnosi

moi prelaze

unutranjost

tela

171

somatska) koja slue pojaavanju uitka, na Zapadu imamo medikalizaciju same seksualnosti, kao da je ona zona naroite pato
loke krhkosti u ljudskom postojanju. Svaka seksualnost rizikuje
da bude bolest ili da, istovremeno, izazove beskonaan broj bole
sti. Ne moe se porei da se psihoanaliza nalazi na taki ukrtanja
ova dva procesa. Kako je psihoanaliza dobila oblik kakav je dobila
i to onda kada ga je dobila, to je ono to u pokuati da uvidim
u narednim tomovima. Prosto se bojim da e se povodom psiho
analize dogoditi ono to se dogodilo povodom psihijatrije kada
sam pokuao da napiem Istoriju ludila; pokuao sam da ispriam
ta se deavalo do poetka X I X veka; no psihijatri su moju priu
razumeli kao napad na psihijatriju. Ne znam ta e se desiti sa psi
hoanalitiarima, ali bojim se da e kao antipsihoanalizu razumeti
neto to e biti samo jedna genealogija.
Zato arheologija psihijatrije funkcionie kao antipsihijatrija,
dok arheologija biologije ne funkcionie kao antibiologija? Da li
je tako usled deliminog karaktera analize? Ili je pre tako usled
izvesnog rdavog odnosa psihijatrije sa sopstvenom istorijom,
usled izvesne nesposobnosti psihijatrije, budui daje takva kakva
jeste, da prihvati sopstvenu istoriju? Videemo kako e psihoana
liza prihvatiti pitanje svoje istorije.
- Imate li oseaj da e, zahvaljujui vaoj Istoriji seksualnosti,
napredovati ensko pitanje? Mislim na ono to kaete u vezi sa histerizacijom i psihijatrizacijom enskog tela.
- Ima tu nekoliko ideja, ali kolebljivih, neuvrenih. Rasprava
i kritike nakon svakog toma moda e omoguiti da izrone na po
vrinu. Ali nije na meni da utvrujem pravila za upotrebu knjige.
- U Volji za znanjem re je o injenicama i diskursu - injenice
i diskurs su uhvaeni u va sopstveni diskurs, u taj poredak vaeg
diskursa koji se pre predoava kao nered. Letite sa jedne na drugu
taku svoga dokazivanja, sami izazivate ono to protivrei vaem
diskursu, kao da vam je mesto vae analize prethodilo i prinudilo
vas. Vae pisanje, s druge strane, pokuava da pred oima itaoca
oslika odnose koji su veoma udaljeni i apstraktni. Slaete li se sa
ovom dramatizacijom svoje analize i njenim fiktivnim karakterom?

172

Mo/znanje

- Ova knjiga nema dokaznu funkciju. Ona je tu kao preludijum, da bi se istraila klavijatura, pomalo skicirale teme i videlo
kako e ljudi reagovati, ta e biti kritikovano, ta se nee razumeti, a ta e izazvati bes: ovaj prvi tom sam napisao da bih, na neki
nain, omoguio tim reakcijama da prodru u ostale tomove. to
se tie problema fikcije, on je za mene veoma vaan problem; ve
oma sam svestan da nikada nisam ni pisao nita drugo do fikcije.
Ipak ne elim da kaem da u svemu tome nema istine. ini mi se
da postoji mogunost da fikcija funkcionie u istini, da izaziva
uinke istine diskursom fikcije, i da funkcionie tako da diskurs
istine izazove, proizvede neto to jo ne postoji, dakle da ga ,,fikcionalizuje". Pikcionalizujemo" istoriju poev od politike stvar
nosti koja je ini istinitom, fikcionalizujemo" politiku koja jo ne
postoji poev od neke istorijske istine.

Igra Miela Fukoa

Ubrzo nakon to je objavljena Volja za znanjem' pozvali smo
Miela Fukoa da provede jedno vee s nama. Ovde donosimo ne
koliko trenutaka iz jednog kaotinog razgovora.
A. G.
A. GRORIAR: Krajnje je vreme da preemo na tu Istoriju seksual
nosti, iji prvi tom imamo i koja bi, kako najavljuje, morala da
ih ima est.
M. FUKO: Da, najpre bih eleo da vam kaem da sam zaista srean
to sam ovde s vama. Pomalo i zbog toga sam napisao ovu knji
gu u tom obliku. Do sada sam upakivao stvari, nisam potedeo
nijedan citat, nijednu referencu, bacio sam poteke komade
kaldrme, to je uglavnom ostajalo bez odgovora. Otuda ideja o
ovoj knjizi-programu, nekoj vrsti vajcarskog sira, sa rupama,
da bismo se mogli u njih smestiti. Nisam hteo da kaem: Evo
ta ja mislim", jer jo nisam potpuno siguran u ono to iznosim.
Ali eleo sam da vidim da li se to moglo rei, i do koje take se
moglo rei, i, naravno, postoji opasnost da e vas to razoarati.
Ono to je nesigurno u tome to sam napisao svakako je nesiLe jeu de Michel Foucault" (razgovor sa D. Colasom, A. Grosrichardom, G. Le Gaufeyom, f. Li vi, G. Millerom, ). Miller, J.-A. Milleron, C. Millot, G. Wajemanom), Ornicur?,
Bulletin priodique de champ freudien, br. 10, jul 1977, str. 67.-93 [Dits et crits, tekst 206].
1 Istorija seksualnosti: Volja za znanjem, prevela Jelena Slaki, Prosvcta, Beograd, 1982.
(prim. prcv.).

173

174

Mo/znanje

gurno. Nema tu lukavstva, nema retorike. I nisam siguran ni u

ono to u napisati u narednim tomovima. Zbog toga sam e
leo da ujem kakav je uinak proizveo ovaj hipotetiki diskurs.
ini mi se da se prvi put sreem sa ljudima koji ele da igraju
tu igru koju predlaem u knjizi.
A. GRORIAR: Bez sumnje. Krenimo od naslova ovog programa:
Istorija seksualnosti. Kog je tipa taj novi istorijski predmet koji
naziva seksualnou"? Jer se oito ne radi ni o seksualnosti
0 kakvoj govore ili o kakvoj su govorili botaniari ili biolozi,
i koja je stvar istoriara nauke. Ni o seksualnosti u smislu u
kojem bi je mogla podrazumevati tradicionalna istorija ideja i
obiaja, koju ti danas ponovo osporava, kroz svoje sumnje o
represivnoj hipotezi". Pa ak ni, konano, o seksualnim prak
sama, koje istoriari danas izuavaju pomou novih metoda i
tehnikih sredstava analize. Ti govori o dispozitivu seksual
nosti". Kakav je za tebe smisao tog termina dispozitiv" i kako
on metodoloki funkcionie?
M. FUKO: Ono to pokuavam da uoim pod tim imenom je, prvo,
jedan dubinski heterogen skup, koji sadri diskurse, institucije,
arhitektonska ureenja, regulatorne odluke, zakone, admini
strativne mere, naune iskaze, filozofske, moralne, filantrop
ske postavke, ukratko: izreeno, isto kao i neizreeno, eto to
su elementi dispozitiva. Sam dispozitiv je mrea koja se moe
uspostaviti izmeu tih elemenata.
Drugo, u dispozitivu bih eleo da uoim pravu prirodu veze
koja moe postojati izmeu tih heterogenih elemenata. Tako
taj diskurs as moe izgledati kao program neke institucije, as,
naprotiv, kao element koji omoguuje da se opravda i prikrije
neka praksa koja, meutim, ostaje nema, ili moe funkcionisati
kao sekundarna reinterpretacija te prakse, omoguiti joj pri
stup novom polju racionalnosti. Ukratko, izmeu tih elemena
ta, diskurzivnih ili ne, postoji kao neka igra, dolazi do promena
poloaja, preinaenja funkcija, koja takoe mogu da budu ve
oma razliita.

Igra

Miela

Fukoa

175

Tree, pod dispozitivom podrazumevam neku vrstu - recimo

- formacije koja, u datom istorijskom trenutku, kao glavnu
funkciju ima to da odgovori na neku nudu. Dispozitiv, dakle,
ima dominantnu strateku funkciju. To je, na primer, moglo da
bude usisavanje plutajueg stanovnitva koje je drutvo sa eko
nomijom sutinski merkantilistikog tipa videlo kao preveliki
teret: u tome je postojao strateki imperativ, koji je igrao ulo
gu matrice dispozitiva i koji je malo-pomalo postao dispozitiv
kontrole-pokoravanja ludila, duevne bolesti, neuroze.
. VAEMAN: Dispozitiv se, dakle, defmie kao struktura hetero
genih elemenata, ali i kao neka vrsta geneze?
M. FUKO: Da. A ja vidim dva sutinska trenutka u toj genezi. Prvi
trenutak je trenutak prevage jednog stratekog cilja. Zatim, dis
pozitiv se uspostavlja tano kao takav, i ostaje dispozitiv u meri
u kojoj je mesto odvijanja dvostrukog procesa: procesa funk
cionalne naddeterminacije, poto se svaki uinak, pozitivan ili
negativan, eljen ili neeljen, na kraju uskladi ili ue u protivrenost sa drugima, i poziva na preraivanje, na podeavanje,
heterogenih elemenata koji izviru tu i tamo. S druge strane je
proces neprestanog stratekog ispunjavanja. Uzmimo primer
utamnienja, taj dispozitiv zahvaljujui kojem su se, u datom
trenutku, mere pritvaranja pojavile kao najdelotvornije, najra
zumnije orue koje se moe primeniti na fenomen kriminali
teta. ta je to proizvelo? Uinak koji nipoto nije bio predvien,
koji nije imao nita sa lukavom strategijom nekakvog meta- ili
transistorijskog subjekta koji bi ga opazio i eleo. Taj uinak
je bilo uspostavljanje prestupnike sredine, veoma razliite od
one vrste rasadnika praksa i pojedinaca u sukobu sa zakonom
kakva se mogla sresti u drutvu XVIII veka. ta se dogodilo?
Zatvor je odigrao ulogu filtera za koncentraciju, profesiona
lizaciju, zatvaranje jedne prestupnike sredine. Od otprilike
tridesetih godina X I X veka prisustvujemo ponovnoj upotrebi
tog nenamerno izazvanog i negativnog uinka u jednoj novoj
strategiji, koja je na neki nain ispunila prazan prostor ili preo
brazila negativno u pozitivno: prestupnika sredina je ponovno

176

Mo/znanje

upotrebljena u razne politike i ekonomske svrhe (tako je izvlaena dobit iz uitka, sa organizovanjem prostitucije). Eto ta ja
nazivam stratekim ispunjenjem dispozitiva.
A.

GRORIAR: U Recima i stvarima, u Antropologiji znanja, go

vorio si o epistemi, znanju, diskurzivnim formacijama. Danas
radije govori o dispozitivu" o disciplinama". Da li su ti poj
movi zamenili one prethodne, koje sada naputa? Ili ih pak
reprodukuju u nekom drugom registru? Treba li u tome videti
promenu u ideji koju ima o tome kako treba upotrebiti tvo
je knjige? Bira li svoje predmete, nain na koji im pristupa,
pojmove pomou kojih ih shvata u skladu sa novim ciljevima,
koji bi danas bili bitke koje treba voditi, svet koji treba promeniti pre nego tumaiti? Kaem to da pitanja koja emo ti
postaviti ne bi bila u raskoraku sa onim to si eleo da uradi.

M. FUKO: Imaj na umu da je moda dobro da budu u raskoraku

s tim: to bi dokazalo da je ono to govorim u raskoraku. Ali u
pravu si to postavlja to pitanje. Povodom dispozitiva nalazim
se pred problemom iz kojeg se jo nisam izvukao. Rekao sam
da dispozitiv ima sutinski strateku prirodu, to pretpostavlja
da je tu re o odreenom manipulisanju odnosima snaga, o ra
cionalnom i dogovorenom uplitanju u te odnose snaga, bilo da
bi se oni razvili u tom i tom pravcu, bilo da bi se blokirali, ili
stabilizovali, koristili. Dispozitiv je, dakle, uvek upisan u igru
moi, ali je i uvek povezan sa granicom ili granicama znanja,
koje se iz njega raaju, ali ga, isto tako, uslovljavaju. Eto to je
dispozitiv: strategije odnosa snaga koje podupiru ta znanja i
poduprte su tim znanjima. U Recima i stvarima sam, elei da
napiem istoriju episteme, ostao u orsokaku. Sada bih eleo
da pokuam da pokaem da je ono to nazivam dispozitivom
mnogo optiji sluaj od episteme. Ili, bolje reeno, da je epistema specifino diskurzivan dispozitiv, za razliku od dispozitiva
koji je diskurzivan i nediskurzivan, budui da su njegovi ele
menti heterogeniji.
.-A. MILE: Ono to uvodi kao dispozitiv svakako se poima kao
heterogenije od onoga to naziva epistemom.

Igra

Miela

Fukoa

177

M. FUKO: Apsolutno.

.-A. MILE: U svojim epistemama si meao i rasporeivao iska

ze veoma razliitog tipa; iskaze filozofa, naunika, iskaze op
skurnih autora i praktiara koji su teoretisali, i otuda efekat
iznenaenja koji si dobio, ali se, u konanici, tu i dalje radilo o
iskazima.
M. FUKO: Svakako.

.-A. MILE: Sa dispozitivima eli da ode s onu stranu diskursa.

Ali ti novi skupovi, koji obuhvataju mnogo artikulisanih ele
menata...
M. FUKO: A da!

.-A. MILE: ... svejedno ostaju oznaiteljski skupovi. Ne vidim

ba dobro kako bi mogao da stigne do nediskurzivnog.
M. FUKO: Da bi se reklo: evo jednog dispozitiva, istraujem koji
su se to elementi upleli u neku racionalnost, dati oblik koordi
nacije, osim to...
.-A. MILE: Ne treba rei racionalnost, inae emo se vratiti na
epistemu.
M. FUKO: Ako hoe, ja bih epistemu retrospektivno definisao kao
strateki dispozitiv koji omoguuje da se meu svim moguim
iskazima odaberu oni koji e biti prihvatljivi unutar, ne kaem
neke naune teorije, ve jednog polja naunosti, i o kojima e
moi da se kae: ovaj je istinit ili laan. Dispozitiv omoguuje
da se razdvoji ne istinito od lanog, ve ono to se moe nazvati
naunim od onoga to ne moe.
G. LE GOFE: Ali da se vratimo na nediskurzivno, ega to u dispo
zitivu ima, izvan iskaza, osim institucija?
M. FUKO: Ono to se uopteno naziva institucijom" to je sva
ka vrsta vie ili manje prisilnog, nauenog ponaanja. Sve to
u jednom drutvu funkcionie kao sistem prinude, a da nije

178

Mo/znanje

iskaz, ukratko - itavo polje nediskurzivnog drutvenog je in

stitucija.
.-A. MILE: Institucija je oigledno diskurzivna.
M. FUKO: Ako hoe, ali za moju vrstu dispozitiva nije preterano vano rei: evo ta je diskurzivno, evo ta nije. Izmeu Gabrijelovog plana Vojne kole i same izgradnje Vojne kole, ta
je institucionalno? To bi me zanimalo samo ako zgrada nije u
skladu sa planom. Ali ne verujem da je vano obaviti taj odabir,
budui da moj problem nije lingvistiki.
A. GRORIAR: U svojoj knjizi izuava uspostavljanje i istoriju dis
pozitiva: dispozitiva seksualnosti. Mnogo shematizujui, moe
se rei da se on artikulie, s jedne strane, u onome to naziva
mo, ije je sredstvo, ili izraz. A, s druge strane, on proizvodi,
moglo bi se rei, jedan imaginaran predmet, koji se moe istorijski datirati - seks. Otuda dva velika niza pitanja: o moi, o
seksu, u njihovom odnosu sa dispozitivom seksualnosti. Kad
je re o moi, iznosi sumnje u njena tradicionalna poimanja.
A ono to predlae nije toliko jedna nova teorija moi koliko
je analitika moi". Kako ti taj termin analitika" omoguuje
da rasvetli ono to ovde naziva mo", i njenu povezanost sa
dispozitivom seksualnosti?
M. FUKO: Mo ne postoji. Hou da kaem sledee: ideja da, na
datom mestu, ili izvirui iz date take, postoji neto to je mo,
poiva, ini mi se, na krivotvorenoj analizi koja, u svakom slu
aju, ne izvetava o znatnom broju fenomena. Mo u stvarnosti
znai odnosi - vie ili manje ureen, vie ili manje hijerarhizovan, vie ili manje koordinisan snop odnosa. Dakle, problem
nije u tome da se naini teorija moi koja bi kao funkciju imala
da ponovo uradi ono to su Bulenvilije, s jedne strane, i Ruso,
s druge, eleli da urade. Obojica polaze od prvobitnog stanja
u kojem su svi ljudi jednaki, i ta se onda deava? Istorijska
invazija za jednog, mitsko-pravni dogaaj za drugog, ali kako
god da se uzme, ljudi vie nisu imali prava i nastala je mo. Ako
pokuamo da izgradimo teoriju moi, biemo i dalje primorani

Igra

Miela

Fukoa

179

da je smatramo neim to iznie u datoj taki i datom trenutku,

i moraemo da sainimo njenu genezu, a zatim da je dedukujemo. Ali ako je mo, u stvari, otvoren, vie ili manje koordinisan
(i bez sumnje prilino rdavo koordinisan) snop odnosa, onda
je jedini problem da se usvoji matrica analiza, koja omoguuje
analitiku odnosa moi.
A. GRORIAR: A ipak, na 16. strani svoje knjige, dok podsea na
to ta se deava nakon Tridentskog koncila, postavlja sebi za
datak da izui kojim kanalima, potkradajui se, kroz koje go
vore vlast dopire do najtananijih i najlinijih ponaanja, koji joj
putevi omoguuju da dosegne retke ili jedva primetne oblike
elje" itd. Jezik koji koristi ovde i pored toga nas tera da misli
mo o nekoj moi koja bi krenula iz jedinstvenog centra, i koja
bi, malo-pomalo, u skladu sa procesom rasprostiranja, zaraze,
kancerizacije, osvojila i ono to je najsiunije i najperifernije.
No, ini mi se da, kada na drugom mestu govori o umnoa
vanju disciplina", omoguuje da se mo pojavi kao da polazi
od malih mesta", da se organizuje u vezi sa malim stvarima",
kako bi se na kraju koncentrisala. Kako miri te dve predstave
moi: jednu koja je opisuje kao neto to se sprovodi odozgo
nadole, od centra ka krunici, od znaajnog ka beskonano
malom, i drugu, koja izgleda da je obrnuta?
M. FUKO: Kad sam te uo kako ita, porumeneo sam do uiju i
pomislio: istina je, upotrebio sam tu metaforu take koja, ma
lo-pomalo, obasjava svoje okruenje... Ali bilo je to u jednom
veoma preciznom sluaju: sluaju Crkve nakon Tridentskog
koncila. Na jedan opti nain, mislim da treba videti kako se
velike strategije moi stvrdnjavaju, kako uslove za svoje sprovoenje pronalaze u mikroodnosima moi. Ali jo uvek ima i
povratnih pokreta, koji omoguuju da strategije to koordiniu
odnose moi proizvedu nove uinke, i napreduju na podruji
ma koja do sada nisu bila vana. Tako je do sredine XVI veka
Crkva kontrolisala seksualnost tek na jedan veoma distanciran
nain: obavezna godinja ispovest, sa priznavanjem razliitih
grehova, garantovala je da ljudi nee imati mnogo golicavih

180

Mo/znanje

pria za svog popu. Poev od Tridentskog koncila, negde sre

dinom XVI veka, videli smo kako se pojavljuje, pored starih
tehnika ispovesti, niz novih procedura koje su bile razjanjene
unutar crkvene institucije, sa ciljem proienja i obrazovanja
crkvenog osoblja: za semenita i samostane podrobno su ra
zraene tehnike govora o svakodnevnom ivotu, ispitivanja sa
moga sebe, priznanja, upravljanja saveu, odnosa upravljaupravljeni. To su pokuali da ubrizgaju u drutvo, kroz pokret,
istina je, odozgo nadole.
.-A. MILE: Za to se zanima Pjer Leandre.
M. FUKO: J O nisam uspeo da proitam njegovu najnoviju knjigu,
ali ono to je radio u Cenzorovoj ljubavi (L'amour du censeur)2
izgleda mi sasvim neophodno. On opisuje proces koji stvarno
postoji. Ali ne verujem da se odnosi moi proizvode samo tako,
odozgo nadole.
A. GRORIAR: Misli da je ta predstava moi kao neega to se
sprovodi odozgo nadole, i na represivan ili negativan nain,
zapravo iluzija? Zar to nije nuna iluzija, koju proizvodi sama
mo? U svakom sluaju, to je veoma ilava iluzija, ipak su se
protiv tog tipa moi ljudi borili i verovali da mogu da izdejstvuju promenu stvari.
. MILE: Dodao bih jednu opasku: ako i prihvatimo da mo, na
nivou itavog drutva, ne ide odozgo nadole, ve se analizira
kao snop odnosa, zar mikromoi, na kojima se ona zasniva, ne
funkcioniu uvek odozgo nadole?
M. FUKO: Da, ako hoe. U meri u kojoj su odnosi moi jedan
nejednak i relativno stabilizovan odnos snaga, oigledno je da
podrazumeva gore i dole, razliku potencijala.
A. GRORIAR: Uvek nam je potreban neko manji od nas.
M. FUKO: U redu, ali ja sam eleo da kaem da je, da bi bilo kre2 Legendre, R, Lamom du censeur. Essai sur l'ordre dogmatique, Pariz, Ed. du Seuil, kol.
I.e Champ freudien", 1974.

Igra

Miela

Fukoa

181

tanja odozgo nadole, potrebno da istovremeno postoji kapilarnost odozdo nagore. Uzmimo neto jednostavno: odnose moi
feudalnog tipa. Izmeu kmetova, vezanih za zemlju, i vlastelina
koji je od njih dobijao rentu, postojao je jedan lokalni odnos,
relativno samostalan, gotovo tte--tte. Da bi se taj odnos odrao potrebno je da iza njega postoji izvesna hijerarhizacija feudalnog sistema. Ali sigurno je da su mo kraljeva u Francuskoj
i dravni aparati koji su malo-pomalo uspostavljeni poev od
XI veka, za uslov imali mogunost usidrenja u ponaanja, tela,
lokalne odnose moi u kojima nipoto ne bi trebalo videti jed
nostavnu projekciju centralne moi.
.-A. MILE: ta je, onda, taj odnos moi? To nije samo obaveza...
M. FUKO: A, ne! Samo bih hteo da odgovorim na pitanje koje mi
je malopre postavljeno, o moi odozgo nadole koja bi bila ne
gativna. Svaka mo je, bilo da ide odozgo nadole ili obrnuto, i
koji god da je nivo na kojem je ispitujemo, zaista predstavljena,
i to gotovo neprestano u zapadnim drutvima, u negativnom
obliku, to e rei u pravnom obliku. Svojstvo naih zapadnih
drutava jeste da jezik moi bude pravo, a ne magija ili religija.
A. GRORIAR: Ali jezik ljubavi, na primer, onakav kakav se formulie u kurtoaznoj knjievnosti i u itavoj istoriji ljubavi na
Zapadu, nije pravni jezik. A ipak, on samo govori o moi, ne
prestaje da uspostavlja odnose dominacije i suanjstva. Uzmi
termin ljubavnica"3, na primer.
M. FUKO: U pravu si. Ali Dibi ima zanimljivo objanjenje za to. 4
On pojavu kurtoazne knjievnosti povezuje sa postojanjem
iuvenesa u srednjovekovnom drutvu: iuvenes su bili mladi lju
di, potomci koji nisu imali pravo na naslee i koji su morali da,
na neki nain, ive na margini linearnog genealokog naslei3 U francuskom jeziku matresse znai ljubavnica, ali i gospodarica, pa i uiteljica (prim.
prev.).
4 Duby, G., Les jeunes dans la socit aristocratique dans la France du Nord-Ouest
au XII sicle", Annales. Economies, socits, civilisations, t. XIX, br. 5, septembar-oktobar
1964, str. 835-846. LAn mil, Gallimard, Pariz, kol. ..Archives", br. 30, 1974.

182

Mo/znanje

vanja koje je bilo karakteristino za feudalni sistem. ekali su,

dakle, da neko umre meu legitimnim naslednicima, da neka
naslednica bude u obavezi da pronae mua kadrog da preuz
me brigu nad nasledstvom i funkcijama povezanim sa poloa
jem glave porodice. Iuvenes su, dakle, bili nemirni viak, nuno
iznedren nainom prenoenja moi i svojine. E pa, za Dibija,
kurtoazna knjievnost potie iz toga: bila je to neka vrsta fik
tivnog vitekog turnira izmeu iuvenesa i glave porodice, ili
vlastelina, ili ak kralja, sa ve zauzetom enom kao ulogom. U
vremenu izmeu ratova, u dokolici dugih zimskih veeri, oko
ene su se tkali ti kurtoazni odnosi, koji su u osnovi samo na
lije odnosa moi, poto je uvek re o vitezu koji stie u zamak
da bi oteo enu gospodaru tog mesta. Bilo je u tome neega
to su iznedrile same institucije, neega poput poputanja pri
nude, tolerisane raskalanosti, to je doneo taj stvarno-fiktivni
dvoboj koji se moe nai u kurtoaznim temama. To je komedi
ja oko odnosa moi, koja funkcionie u intermecima moi, ali
nije pravi odnos moi.
A. GRORIAR: Moda, ali kurtoazna knjievnost ipak, preko tru
badura, potie iz arapsko-muslimanske civilizacije. No, da li
ono to kae Dibi vai i za to? Ali vratimo se na pitanje moi, u
njenom odnosu sa dispozitivom.
K. MILO: Govorei o dispozitivima celine" piete na 85. strani
da logika je tu i dalje savreno jasna, tenje odgonetljive, pa
ipak, dogaa se da vie nema nikoga ko bi ih zamiljao i da
ima sasvim malo onih koji bi ih formulisali: preutni karakter
velikih bezimenih, bezmalo nemih strategija koje usaglaavaju
govorljive taktike u ijim 'izumiteljima' ili odgovornima esto
nema pritvornosti..." Tu definiete neto poput strategije bez
subjekta. Kako se to moe pojmiti?
M. FUKO: Uzmimo jedan primer. U periodu izmeu 1825. i 1830.
vidimo kako se lokalno, i na nain govorljivog uinka, pojav
ljuju valjano definisane strategije za vezivanje radnika u prvim
tekim industrijama za njihova radna mesta. Vano je bilo da

Igra

Miela

Fukoa

183

se izbegne pokretljivost radne snage. U Miluzu, ili na severu

Francuske, tako se razrauju razne tehnike: na ljude se vri
pritisak da se venavaju, obezbeuje im se smetaj, grade se
radnika naselja, koristi se onaj lukavi sistem zaduivanja o
kojem govori Marks, i koji se sastoji u tome da se kirija plaa
unapred, iako se plata isplauje tek na kraju meseca. Postoje
i sistemi tednje, zaduivanja kod piljara ili vinara koji su, u
stvari, gazdini ljudi... Malo-pomalo se oko svega toga obrazuje
diskurs filantropije, diskurs moralizacije radnike klase. Zatim
se iskustva uoptavaju, zahvaljujui institucijama, drutvima
koja veoma svesno predlau programe moralizacije radnike
klase. Na to se nadograuje problem zapoljavanja ena, ko
lovanja dece, i odnosa to dvoje. Izmeu kolovanja dece, koje
je centralna mera, preduzeta na nivou Parlamenta, i tog i tog
oblika isto lokalne inicijative preduzete povodom, na primer,
smetaj a radnika, imate sve vrste mehanizama podrke (sin
dikati poslodavaca, privredne komore...) koje izumevaju, preinauju, podeavaju, zavisno od vremena i mesta: tako da se
dobija jedna sveobuhvatna, koherentna, racionalna strategija,
ali za koju se vie ne moe rei ko ju je smislio.
K. MILO: Ali kakvu onda ulogu igra drutvena klasa?
M. FUKO: E tu smo u centru problema, i, bez sumnje, nejasnoa
u mom diskursu. Dominantna klasa nije apstrakcija, ali nije
ni unapred uobliena datost. To to neka klasa postane domi
nantna, to osigurava svoju dominaciju i to se ta dominacija
obnavlja, uinak je izvesnog broja delotvornih, promiljenih
praksa koje funkcioniu unutar velikih strategija koje osigu
ravaju tu dominaciju. Ali izmeu strategije koja uvruje, ob
navlja, umnoava, naglaava odnose snaga, i uzroka koji je do
minantan, imate uzajamni proizvodni odnos. Moe se, dakle,
rei da je strategija moralizacije radnike klase strategija koja
omoguuje buroaskoj klasi da bude buroaska klasa i da spro
vodi svoju dominaciju. Ali da je to buroaska klasa koja, na
nivou svoje ideologije ili svog ekonomskog projekta, ima neku
vrstu subjekta koji je istovremeno stvaran i fiktivan, izmiljen

184

Mo/znanje

i nametnut silom te strategije radnikoj klasi, mislim da se to

ne moe rei.
.-A. MILE: Nema subjekta, ali se finalizuje...
M. FUKO: Finalizuje se u odnosu na neki cilj.
.-A. MILE: Koji se, dakle, nametnuo...
M. FUKO: ... koji se ispostavio kao nametnut. Moralizaciju rad
nike klase, ponoviu, nisu nametnuli ni Gizo u svojim zbir
kama zakona, ni Dipen u svojim knjigama. A nisu ni sindikati
poslodavaca. A ona je ipak sprovedena, zato to je odgovarala
na nuni cilj - ovladavanje plutajuom i skitanju sklonom rad
nom snagom. Cilj je, dakle, postojao, i strategija se razvila, sa
veom ili manjom koherentnou, ali bez potrebe da se u njoj
pretpostavlja neki subjekt posednik zakona i koji ga iskazuje u
obliku mora, ne mora".
. MILE: Ali ta razdvaja razliite subjekte obuhvaene tom stra
tegijom? Zar ne treba razluiti, na primer, one koji je proizvode
od onih koji je samo podnose? ak i ako se njihove inicijative
esto zavre sabiranjem, jesu li svi pomeani ili se razvrstavaju?
I ako je tako, s obzirom na ta?
A. GRORIAR: I jo neto: da li bi model za to bio onaj iz Mandevilove Prie o pelama'7.
M. FUKO: Ne bih rekao, ve u uzeti drugi primer: primer uspo
stavljanja medicinsko-zakonskog dispozitiva, u kojem je psihi
jatrija koriena na kaznenom podruju, s jedne strane, ali gde
su, s druge strane, umnoene kontrole, intervencije kaznenog
tipa u vladanje ili ponaanje anormalnih subjekata. To je dove
lo do te ogromne graevine, istovremeno teorijske i zakono
davne, sagraene oko pitanja degeneracije i degenerisanih. ta
se tu dogodilo? Upliu se sve vrste subjekata: administrativno
5 Mandeville, B. de, The Fable of the Bees, or Private Vices, London, J. Tonson, 1728-1729,
2 toma (La Fable des abeilles, ou Fripon devenus honntes gens, preveo J. Bertrand, London,
I. Nourse, 1740,4 toma).

Igra

Miela

Fukoa

185

osoblje, na primer, iz razloga javnog reda i mira, ali pre svega

lekari i sudije. Moe li se govoriti o interesu? Zato su lekari
eleli da se tako neposredno upletu u kazneno podruje? I to
tek to su uspeli da izdvoje psihijatriju, i to ne bez muke, iz
one magme kakva je bila praksa interniranja, koja je bila samo
sredite medicinsko-zakonskog podruja ba zato to nije bila
ni iz jednog ni iz drugog. Samo to su alijenisti izdvojili teoriju
i praksu moralnog otuenja i defmisali njegovu specifinost,
eto njih da kau: Ima zloina koji nas se tiu, dajte nam te
ljude!" U emu je njihov interes kao lekara? Rei da je postojala
neka vrsta imperijalistike dinamike psihijatrije, koja je elela
da sebi pripoji zloin, da ga potini svojoj racionalnosti, to ne
vodi niemu. Bio bih u iskuenju da kaem da u tome, u stvari,
postoji nunost (koju ne moramo da nazovemo interesom) po
vezana sa samim postojanjem psihijatrije koja je postala samo
stalna, ali koja je od tada morala da utemelji svoju intervenciju
tako to e biti prepoznata kao deo javne higijene. A nije mogla
da je utemelji samo na tome to je imala da usisa jednu bolest
(moralno otuenje). Bilo je potrebno i da postoji opasnost pro
tiv koje e se ona boriti, kao to je opasnost od epidemije, ne
kog higijenskog nedostatka. No, kako pokazati da je ludilo opa
snost ako ne tako to ete pokazati da postoje ekstremni slua
jevi, u kojima je ludilo - budui da je nevidljivo oima javnosti,
da se ne oituje unapred nikakvim simptomima osim nekim si
unim napuklinama, nekim gotovo neujnim brujanjem koje
moe da uoi samo veoma iskusan posmatra - moglo naglo
da eksplodira u vidu nekog udovinog zloina. Tako je nastala
ubilaka monomanija. Ludilo je strahovita opasnost upravo po
tome to ga ne moe predvideti nijedna osoba zdravog razuma
koja tvrdi da moe da spozna ludilo. Samo lekar moe to da
uoi: eto kako je ubistvo postalo iskljuivi predmet lekara, sa
kojim je u isti mah stopljeno pravo na intervenciju. U sluaju
sudija, moe se rei da je jedna druga nunost dovela do toga
da, mada nerado, prihvate intervenciju lekar. Pored graevine
zakonika, kaznena maina koja im je stavljena na raspolaganje
- zatvor - mogla je delotvorno da funkcionie samo pod uslo-

186

Mo/znanje

vom da intervenie na individualnosti pojedinca, na zloincu

a ne na zloinu, kako bi ga preobrazila i popravila. Ali budui
da postoje zloini kojima se ne moe utvrditi razlog niti mo
tiv, kanjavanje je postalo nemogue. Kazniti nekoga koga ne
poznajete postaje nemogue u kaznenom sistemu koji vie nije
sistem muenja, ve zatoavanja. (To je, uostalom, toliko tano da smo pre nekoliko dana iz usta nekoga veoma uglednog
uli zapanjujuu reenicu, pred kojom smo svi morali ostati
6
otvorenih usta: Ne moete da ubijete Patrika Anrija , vi ga ne
poznajete". I ta onda? Da smo ga poznavali, ubili bismo ga?)
Dakle, sudije, kako bi mogle da objedine zakonik (koji je ostao
zakonik kanjavanja, ispatanja) i kaznenu praksu koja je po
stala praksa popravljanja i zatvora, bile su primorane da dopu
ste intervenciju psihijatra. Tu, dakle, imamo strateke nunosti
koje nisu ba interesi...
. MILE: Interes" zamenjuje problemom" (za lekare) i nuno
u" (za sudije). Korist od toga je veoma mala, i svejedno ostaje
veoma neprecizno.
G. LE GOFE: ini mi se da je sistem metafora koji rukovodi vaom
analizom sistem organizma, koji omoguuje da se odstrani re
ferenca na mislei i elei subjekt. ivi organizam uvek tei da
istraje u svome bivanju, i ne bira sredstva za ostvarenje tog cilja.
M. FUKO: Ne, ne slaem se u potpunosti. Prvo, nikad nisam upotrebio metaforu organizma. Zatim, ovaj problem nije problem
odranja. Kad govorim o strategiji, shvatam taj termin ozbilj
no: da bi izvestan odnos snaga mogao ne samo da se odri ve
i da se naglasi, stabilizuje, proiri, nuna je neka vrsta mane
vra. Psihijatar je manevrisao da bi uspeo da bude priznat kao
deo javne higijene. To nije organizam, nita vie nego u sluaju
sudstva, i ne vidim kako ono to kaem podrazumeva da su to
organizmi.
6 Suenje Patriku Anriju za ubistvo osmogodinjeg Filipa Bertrana jedna je od naju
venijih sudskih afera u Francuskoj, izmeu ostalog i zbog toga to je posredno dovela
do ukidanja smrtne kazne. Ugledna osoba koja izgovara navedenu reenicu je Rober Badenter, vatreni zagovornik ukidanja smrtne kazne. On je, u svojstvu jednog od branilaca
optuenog, uspeo da ubedi porotnike da ne izreknu smrtnu kaznu (prim. prev.).

Igra

Miela

Fukoa

187

A. GRORIAR: Nasuprot tome, zanimljivo je to to je tokom X I X

veka nastala teorija drutva pojmljenog prema modelu orga
nizma, sa Ogistom Kontom, na primer. Ali ostavimo sad to.
Primeri koje si nam dao kako bi objasnio da si pojmio tu stra
tegiju bez subjekta" svi su izvueni iz X I X veka, doba u kojem
su drutvo i drava ve veoma centralizovani, i tehnicizirani.
Da li je to tako jasno i kad je re o prethodnim periodima?
.-A. MILE: Ukratko, upravo u trenutku kad izgleda da strategija
ima subjekt, Fuko dokazuje da ga nema...
M. FUKO: U izvesnom smislu bih se sloio s tim. Pre nekoliko dana
uo sam kako neko govori o moi - to je u modi. Tvrdio je da
u toj famoznoj francuskoj apsolutnoj monarhiji nije bilo niega
apsolutnog. To su u stvari bila rasuta ostrvca moi, od kojih su
neka funkcionisala kao geografski prostori, neka druga kao pi
ramide, trea kao tela, ili u skladu sa porodinim uticajima, sa
mreom oroavanja. Svakako nam je jasno zato velike strate
gije nisu mogle da se pojave u takvom sistemu: francuska mo
narhija je stekla veoma snaan, ali veoma krut administrativni
aparat, koji je putao da prou ogromne stvari. Tu je bio kralj,
oigledni predstavnik moi, ali, u stvarnosti, mo nije bila centralizovana, nije se izraavala kroz velike strategije koje su bile
prefmjene, savitljive i koherentne. Nasuprot tome, u X I X veku,
kroz sve vrste mehanizama ili institucija - parlamentarizam,
irenje informacija, izdavatvo, svetske izlobe, univerzitet buroaska mo je mogla da razradi velike strategije, a da sve
jedno nema potrebu da im pripie subjekt.
.-A. MILE: Na teorijskom polju, napokon, stari transcendentni
prostor bez subjekta nikada nije gotovo nikoga plaio, iako su
ti, u vreme Rei i stvari, iz Tan moderna zamerali zbog odsu
stva svake vrste uzronosti u tim pokretima pomou kojih si
prelazio sa jedne episteme na drugu. Ali moda tu postoji jedna
tekoa kada je re, ne vie o teorijskom, ve o praktinom po
lju. Tu postoji odnos snaga i postoje borbe. Nuno se postavlja
pitanje: Ko se bori? i protiv koga?" Ovde ne moe da izbegne
pitanje subjekta, ili, bolje reeno, subjekata.

Mo/znanje

188

M. FUKO: Svakako, i to je ono to me zaokuplja. Ne znam ba

kako da se iz toga izvuem. Ali konano, ako smatramo da se
mo mora analizirati s obzirom na odnose moi, ini mi se da
tu imamo sredstvo da mnogo bolje nego u drugim teorijskim
razradama shvatimo odnos koji postoji izmeu moi i borbe,
naroito klasne borbe. U veini, ako ne Marksovih a ono bar
marksistikih tekstova (osim moda kod Trockog), iznenauje
me to to u tiini prelaze preko onoga to se podrazumeva pod
borbom kad se govori o klasnoj borbi. ta ovde znai borba?
Dijalektiko sueljavanje? Politika borba za mo? Ekonomska
bitka? Rat? Civilno drutvo kroz koje prolazi klasna borba, to
bi bio rat nastavljen drugim sredstvima?
D. KOLA: Moda bi trebalo imati u vidu instituciju partije, koja se
ne moe izjednaiti sa drugim institucijama, onima koje nema
ju za cilj osvajanje vlasti...
A. GRORIAR: Osim toga, marksisti ipak postavljaju to pitanje:
Ko su nai prijatelji, ko su neprijatelji?" koje tei da, na tom
polju borbi, odredi prave linije sueljavanja...
.-A. MILE: Konano, koji su za tebe suprotstavljeni subjekti?
M. FUKO: OVO nije hipoteza, ali rekao bih: svi sa svima. Ne postoje
neposredno dati subjekti, od kojih bi jedan bio proletarijat, a
drugi buroazija. Ko se bori protiv koga? Borimo se svi protiv
svih. I uvek postoji neto u nama to se bori protiv neega dru
gog u nama.
.-A. MILE: to znai da bi postojale samo privremene koalicije,
od kojih bi neke odmah propadale, dok bi neke druge trajale,
ali, na kraju, prvi i poslednji element su pojedinci?
M. FUKO: Da, pojedinci, pa ak i potpojedinci.
.-A.

MILE: Potpojedinci?

. MILE: Kad bih, o tom pitanju moi, eleo da iznesem svoj utisak
kao italac, na trenutke bih rekao: ovo je previe dobro uraeno...

Igra

Miela

Fukoa

189

M. FUKO: TO je reeno i u Nuvel kritik povodom moje prethodne

knjige: ovo je previe dobro uraeno da ne bi skrivalo lai...
. MILE: Hou da kaem: previe je dobro uraeno ovo sa strate
gijama. Ne mislim da to skriva lai, ali, nakon to sam video da
su stvari tako dobro ureene, razmetene, na lokalnom, regio
nalnom, nacionalnom nivou, i to vekovima, pitam se: da ipak
ne treba napraviti mesta za... haos?
M. FUKO: O, potpuno se slaem. Sudstvo i psihijatrija se sreu, ali
kroz kakav haos, kakav mete! Samo to ja kao da sam imao
posla sa bitkom: kad nekome nije stalo do opisa, kad eli da
pokua da objasni pobedu ili poraz, potrebno je postaviti pro
bleme s obzirom na strategije, i zapitati se: zato je to uspelo?
Zato se to odralo? Eto zato se bavim stvarima na takav na
in, koji odaje utisak da je previe lep da bi bio istinit.
A. GRORIAR: Haos ili ne, govorimo sada o seksu. Ti od njega pra
vi predmet istorije, koji je, u neku ruku, iznedrio dispozitiv
seksualnosti.
.-A. MILE: U prethodnoj knjizi bavio si se prestupnitvom. Sek
sualnost je oigledno predmet drugaijeg tipa. Osim ako nije
zabavnije da se pokae kako mu je slian? ta ti je drae?
M. FUKO: Rekao bih: pokuajmo da vidimo da moda nije sli
no. To je ulog u igri, i to to ima est tomova znai da je re o
igri! Ovo je jedina knjiga koju sam napisao a da nisam una
pred znao kako e glasiti njen naslov. I pronaao sam ga tek u
poslednjem trenutku. Istorija seksualnosti, u nedostatku boljeg.
Prvi naslov, koji sam pokazao Fransoa Renjou, bio je Seks i Isti
na. Odustao sam od njega, ali ipak je u tome bio moj problem:
ta se to deavalo na Zapadu da bi pitanje istine bilo postavlje
no povodom seksualnog uitka? I u tome je moj problem od
Istorije ludila. Istoriari mi kau: Da, naravno, ali zato niste
izuavali razliite duevne bolesti s kojima se sreemo u XVII
i XVIII veku? Zato niste napisali istoriju epidemija duevnih
bolesti?" Ne uspevam da im objasnim da je, naime, sve to kraj-

190

Mo/znanje

nje zanimljivo, ali da to nije moj problem. Moj problem je, po

vodom ludila, bio da saznam kako je bilo mogue pobrinuti
se da pitanje ludila funkcionie u smislu diskurs istine, to e
rei diskurs koji imaju status i funkciju naunih diskursa. Na
Zapadu je to nauni diskurs. Iz tog ugla sam eleo da pristupim
seksualnosti.
A. GRORIAR: Kako defmie ono to naziva polom" u odnosu
na taj dispozitiv seksualnosti? Da li je to imaginarni predmet,
fenomen, iluzija?
M. FUKO: Dobro, rei u ti kako su se stvari odvijale. Bilo je neko
liko uzastopnih verzija. Na poetku, pol je bio unapred utvre
na datost, a seksualnost se javljala kao neka vrsta istovremeno
diskurzivne i institucionalne formacije, koja je dola da se pri
kai za seks, da ga obuhvati i na kraju prikrije. To je bila prva
linija pristupa. Zatim sam pokazao rukopis nekim ljudima, i
oseao sam da nije zadovoljavajui. Onda sam obrnuo stvar
naglavce. Bila je to igra, jer nisam bio ba siguran... Ali mislio
sam: zar pol, koji je, izgleda, instanca koja ima svoje zakone,
svoje prinude, na osnovu kojih se definiu i muki i enski pol,
u osnovi ne bi, naprotiv, bio neto to je proizveo dispozitiv
seksualnosti? Diskurs seksualnosti nije najpre primenjen na
pol, ve na telo, polne organe, uitke, srodnike odnose, odno
se meu pojedincima...
.-A. MILE: Heterogen skup...
M. FUKO: Da, heterogen skup, koji je na kraju obuhvaen dispozi
tivom seksualnosti, koji je u datom trenutku, kao kljunu stvar
svog diskursa i moda sopstvenog funkcionisanja, proizveo
ideju pola.
. MILE: Ta ideja pola nije savremenica uspostavljanju dispozitiva
seksualnosti?
M. FUKO: Ne, ne! ini mi se da se pol pojavljuje tokom X I X veka.
. MILE: Imamo pol od X I X veka?

Igra

Miela

Fukoa

191

M. FUKO: Imamo seksualnost od XVIII veka, a pol od XIX. Ranije

smo, bez sumnje, imali plot. Tu je Tertulijan glavni ovek.
.-A. MILE: TO mora da nam objasni.
M. FUKO: E pa, Tertulijan je, unutar koherentnog teorijskog dis
kursa, objedinio dve fundamentalne stvari: sutinu hrianskih
imperativa - didakh - i naela na osnovu kojih se mogao izbei gnostiki dualizam.
.-A. MILE: Vidim da trai izvrioce koji e ti omoguiti da izbrie raskid do kojeg je dolo sa Frojdom. Sea se, kad je Altiser
ukazivao na vrednost marksistikog raskida, ti si ve bio stigao
sa svojom gumicom. A sada e Frojd ii istim putem, barem
mislim da je to tvoj cilj, u okviru jedne sloene strategije, kako
bi ti rekao. Da li zaista veruje da e uspeti da izbrie rez iz
meu Tertulijana i Frojda?
M. FUKO: Rei u da je, za mene, istorija rezova i ne-rezova uvek
polazna taka i ujedno veoma relativna stvar. U Reima i stvari
ma krenuo sam od veoma oitih razlika, od preobraaja empi
rijskih nauka pred kraj X I X veka. Treba biti neznalica, a znam
da vi to niste, da se ne bi znalo kako su neki medicinski traktati
iz 1780. i neki traktat iz patoloke anatomije iz 1820. dva ra
zliita sveta. Moj problem je bio da saznam koje su bile grupe
nunih i dovoljnih preobraaja unutar samog reima diskursa
da bi se mogle upotrebiti ove rei pre nego one druge, ovaj tip
analize pre nego neki drugi, da se stvari mogu gledati pod ovim
uglom a ne pod nekim drugim. Ovde, iz razloga koji spadaju
u sferu sticaja okolnosti, poto se svi oslanjaju na rez, ja pomi
ljam: pokuajmo da promenimo dekor, i poimo od neega
to je oito koliko i rez, pod uslovom da se promen reperi.
Vidimo kako se pojavljuje ta strahovita mehanika, mainerija
priznanja, u kojoj, naime, psihoanaliza i Frojd izgledaju kao
jedna od epizoda. U redu...
.-A. MILE: Pravi neto to ujedan mah guta ogromnu koliinu...

192

Mo/znanje

M. FUKO: U jedan mah, ogromnu koliinu, a zatim u pokuati da

vidim koji su preobraaji...
.-A. MILE: I, razume se, dobro e pripaziti na to da se glavni
preobraaj ne smesti kod Frojda. Dokazae, na primer, da je
fokusiranje na porodicu poelo pre Frojda, ili...
M. FUKO: Ako hoe, ali ini mi se da sama injenica da sam igrao
ovu igru za mene, bez sumnje, iskljuuje to da se Frojd javlja
kao radikalan rez na osnovu koga sve ostalo mora iznova da se
promilja. Verovatno u ukazati na to da se oko XVIII veka, i
to iz ekonomskih, istorijskih razloga, uspostavlja jedan opti
dispozitiv u kojem e Frojd imati svoje mesto. I pokazau, bez
sumnje, daje Frojd kao rukavicu izvrnuo teoriju degeneracije,
to nije uobiajen nain da se frojdovski prekid uvrsti meu
dogaaje iz naune sfere.
.-A. MILE: Da, ti sa zadovoljstvom naglaava vetaki karakter
svoje procedure. Tvoji rezultati zavise od izbora repra, a izbor
repra zavisi od spleta okolnosti. Zar sve to to nam kae nije
samo privid?
M. FUKO: TO nije fatamorgana, ve fabrikat.
.-A. MILE: Da, i motivisano je tvojom eljom, tvojom nadom,
tvojim...
M. FUKO: Tako je, upravo tu se pojavljuje polemiki ili politiki
cilj. Ali zna da se nikada ne bavim politikom, a polemika mi
je daleka.
.-A. MILE: Da, i kakav uinak misli da e tako dobiti povodom
psihoanalize?
M. FUKO: E pa, rekao bih da se u uobiajenim istorijama moe
proitati da za seksualnost nije znala ni medicina, a ni psihija
trija, i da je na kraju Frojd otkrio seksualno poreklo neuroza.
No, svi znaju da to nije istina, da je problem seksualnosti bio
upisan u medicinu i psihijatriju XIX veka na oit i znaajan na-

Igra

Miela

Fukoa

193

in i da je Frojd, u osnovi, samo zdravo za gotovo shvatio ono

to mu je jedne veeri pokazao Sarko: da se sve vrti oko seksu
alnosti. 7 Snaga psihoanalize je u tome to se otvorila prema ne
em sasvim drugom, a to je logika nesvesnog. A tu seksualnost
vie nije ono to je bila u poetku.
.-A. MILE: Svakako. Kae: psihoanaliza. Za ono to time prizi
va, moglo bi se rei: Lakan, zar ne?
M. FUKO: Rekao bih: Frojd i Lakan. Drugaije reeno, nije vana
knjiga O seksualnoj teoriji*, ve Traumdeutung.9
.-A. MILE: TO nije teorija razvoja, ve logika oznaitelja.
M. FUKO: TO nije teorija razvoja, to nije seksualna tajna iza neuro
za ili psihoza, to je jedna logika nesvesnog...
.-A. MILE: Suprotstavljati seksualnost i nesvesno, to je tako lakanovski. Uostalom, jedan od aksioma te logike glasi da ne po
stoji seksualni odnos.
M. FUKO: Nisam znao da postoji taj aksiom.
.-A. MILE: TO podrazumeva da seksualnost nije istorijska u smi
slu u kojem sve drugo jeste, s kraja na kraj i od poetka, zar ne?
Ne postoji istorija seksualnosti kao to postoji istorija hleba.
M. FUKO: Ne, kao to postoji istorija ludila, hou da kaem ludila
kao pitanja, postavljenog s obzirom na istinu. Unutar diskursa
u kojem se smatra da ovekovo ludilo govori neto o istini toga
ta je ovek, subjekt ili um. Od dana u kojem je ludilo prestalo
da izgleda kao maska uma, nego je upisano kao udesno Dru7 Aluzija na epizodu koja se odigrala prikom posete arkou i o kojoj Frojd pie u Zur
Geschichte der Psychoanalytischen Bewegung, Jahrbuch der Psychoanalyse, tom VI, 1914,
str. 207-260 (Sur l'histoire du mouvement psychoanulitique, preveo C. Heim, Pariz, Galli
mard, kol. ..Connaissance de l'inconscient", 1991, str. 25).
8 Freud, S., Drei Abhandlugen zur Sexualtheorie, Lajpcig, Franz Deuticke, 1905. (O seksu
alnoj teoriji; Totern i tabu, preveo Pavle Mileki, Matica srpska, Novi Sad, 1984).
9 Freud, S., Die Traumdeutung, Lajpcig, Franz Deuticke, 1900. (Tumaenje snova, preveo
Albin Vilhar, Matica srpska, Novi Sad, 1981).

194

Mo/znanje

go koje je prisutno u svakom razumnom oveku i koje za sebe

zadrava, ako ne glavninu a ono barem deo tajni uma, od tog je
dana poelo neto poput istorije ludila, ili nove epizode u istoriji ludila. I iz te epizode jo nismo izali. Kaem na isti nain,
od dana u kojem je oveku reeno: svojim polom nee prosto
proizvoditi uitak za sebe, ve e proizvoditi istinu, i to istinu
koja e biti tvoja istina, od dana u kojem je Tertulijan poeo da
govori hrianima: na strani vae ednosti...
.-A. MILE: EVO opet trai poreklo, a sada je to Tertulijanova greka.
M. FUKO: Samo sam se alio.
.-A. MILE: Oigledno e rei: to je sloenije, postoje heterogeni
nivoi, pokreti odozdo nagore i obrnuto. Ali, ozbiljno, to trae
nje take u kojoj je to poelo, ta bolest rei, da li ti...
M. FUKO: Kaem to na fiktivan nain, ale radi, prie radi.
.-A. MILE: Ali ako ne elimo da zasmejavamo ljude, ta bi treba
lo da kaemo?
M. FUKO: ta bi trebalo da kaemo? Naao bi se verovatno kod
Euripida, uz povezivanje sa nekoliko elemenata jevrejskog mi
sticizma, i nekim iz aleksandrijske filozofije, i sa seksualnou
kod stoika, uzevi i pojam enkrateia, taj nain da se neto pret
postavlja, kojeg nema kod stoika, ednost... Ali ono o emu ja
govorim jeste kako je ljudima reeno da na strani njihovog pola
postoji tajna njihove istine.
A GRORIAR: Govori o tehnikama priznanja. A ini mi se po
stoje i tehnike sluanja. U veini prirunika za ispovednike ili
renika za pitanja savesti nalazimo, na primer, lan o mranoj
nasladi", koji se bavi prirodom i ozbiljnou greha koji se sastoji
u odlaganju uitka (to je morositas), u predstavi, milju ili reju, o nekom prolom polnom grehu. No, eto ta se neposredno
tie ispovednika: kako da slua prie o gnusnim scenama a da i
sam ne zgrei, to e rei, da u njima ne uiva? Te postoji itava
tehnika i itava kazuistika sluanja, koja oito zavisi od odnosa

Igra

Miela

Fukoa

195

same stvari sa milju o stvari, s jedne strane, te misli o stvari sa

recima koje slue da se ona iskae, s druge. No taj se dvostruki
odnos menjao: dobro si to pokazao u Reima i stvarima, onda
kad obeleava poetnu i zavrnu granicu episteme predsta
ve". Ta duga istorija priznanja, ta volja da se od drugog uje
istina o njegovom polnom ivotu, koja postoji i danas, praena
je, dakle, istorijom tehnika sluanja, koje su se dubinski prei
naile. Da li je linija koju povlai od srednjeg veka do Frojda
neprekidna? Kada Frojd - ili neki psihoanalitiar - slua, nain
na koji on slua i ono to slua, mesto koje u tom sluaju zau
zima oznaitelj, na primer, da li se to i dalje moe uporediti sa
onim to je vailo za ispovednike?
M. FUKO: U ovom prvom tomu je re o pregledu neega ije se
neprestano postojanje na Zapadu teko moe porei: ureenih
procedura priznavanja seksa, seksualnosti i seksualnih uita
ka. Ali istina je da su te procedure duboko remeene u nekim
trenucima, u uslovima koje je esto teko objasniti. U XVIII
veku prisustvujemo veoma jasnom uruavanju ne pritisaka ili
naloga da se prizna, ve prefinjenosti tehnika priznanja. U to
doba, u kojem su upravljanje saveu i ispovest uglavnom izgu
bili svoju ulogu, vidimo kako se pojavljuju grube medicinske
tehnike, tipa: hajde, napred, priaj nam svoju priu, ispriaj
nam je pismeno...
.-A. MILE: Ali misli li da, tokom tog dugog perioda, opstaje isti
pojam, ne seksa, ve, ovog puta, istine? Da li je ona lokalizovana i sakupljena na isti nain? Pretpostavlja li se da je ona uzrok?
M. FUKO: Neprestano se prihvatalo, naravno, uz sve vrste mogu
ih promena, da je proizvodnja istine ispunjena uincima o
subjektu...
.-A. MILE: Zar nisi imao oseaj da gradi neto to je, ma koliko
da je zabavno, osueno na to da mu promakne sutina? Da u
tvojoj mrei postoje tako velike rupe da kroz nju propadaju sve
ribe? Zato, umesto svog mikroskopa, uzima teleskop, i to na
opako? Moemo razumeti zato to radi samo ako nam kae
emu se, pri tome, nada?

196

Mo/znanje

M. FUKO: Moe li se govoriti o nadi? Re priznanje", koju ja kori

stim, moda je malo preiroka. Ali verujem da sam joj u svojoj
knjizi dao prilino precizan sadraj. Kad govorim o priznanju,
mislim, iako dobro znam da je to malo dosadno, na sve proce
dure kojima se subjekt podstie da na svojoj seksualnosti proi
zvodi diskurs istine koji je kadar da deluje na sam subjekt.
.-A. MILE: Nisam preterano zadovoljan ogromnim pojmovima
koje ovde uvodi u igru, vidim kako se rastau im se stvari
podrobnije pogledaju.
M. FUKO: Ali oni su i napravljeni da budu rastoeni, to su veoma
uoptene definicije...
.-A. MILE: U procedurama priznanja, pretpostavljamo da su
bjekt zna istinu. Zar ne doe do korenite promen kad se pret
postavi da subjekt ne zna tu istinu?
M. FUKO: Dobro vidim na ta cilja. Ali, zapravo, jedna od funda
mentalnih taaka u hrianskom upravljanju saveu jeste da
subjekt ne zna istinu.
.-A. MILE: A ti e dokazati da to neznanje ima status nesve
snog? Ali upisati diskurs subjekta u matricu itanja, ponovo
ga kodirati u skladu sa nekim upitnikom kako bi se saznalo po
emu je taj i taj in grean ili nije, nema nikakve veze sa pretpo
stavkom da subjekt ima znanje o kojem ne zna istinu.
M. FUKO: U upravljanju saveu, to to subjekt ne zna mnogo je
drugaije od toga da li je neto greh ili nije, da li je smrtni ili
oprostiv greh. Ne zna ta se deava u njemu. A onaj kojim se
upravlja pronae svog upravitelja, i kae mu: sluajte, evo...
.-A. MILE: Onaj kojim se upravlja, upravlja, to je, naime, sasvim
analitika situacija.
M. FUKO: Sluaj, eleo bih da zavrim. On kae: Sluajte, evo, ne
mogu sada da se molim, prolazim kroz stanje duhovne sue
zbog kojeg sam izgubio dodir sa Bogom." A upravlja mu kae:

Igra

Miela

Fukoa

197

E pa, u vama se neto deava, a vi ne znate ta. Radiemo za

jedno na tome da ga proizvedemo."
.-A. MILE: Izvinjavam se, ali ne nalazim da je to poreenje mno
go uverljivo.
M. FUKO: Oseam da tu dodirujem, za tebe kao i za mene, i za
sve, fundamentalno pitanje. Ne pokuavam da, pomou tog
pojma priznanja, izgradim okvir koji bi mi omoguio da sve
svedem na isto, ispovednike na Frojda. Naprotiv, kao u Recima
i stvarima, re je o tome da se bolje ukae na razlike. Moje po
lje predmeta ovde su procedure iznuivanja istine: u sledeem
tomu u, povodom hrianske ploti, pokuati da izuim ime
se od X do XVIII veka odlikuju te diskurzivne procedure. A
zatim u stii do tog preobraaja, koji mi se ini na drugaiji
nain zagonetniji od psihoanalitikog, poto sam na osnovu pi
tanja koje mi je on postavio uspeo da ono to je trebalo da bude
samo jedna knjiica pretvorim u ovaj sada ve pomalo luaki
projekat: u periodu od dvadeset godina, u itavoj Evropi, lekari
i vaspitai su se pitali samo jedno - kakva je to neverovatna
epidemija koja preti elom ljudskom rodu: deja masturbacija.
Neto to niko ivi nikad ranije nije radio!
. LIVI: Povodom deje masturbacije, zar ne mislite da ne pokla
njate dovoljno panje razlici u polovima? Ili pak smatrate da je
pedagoka institucija funkcionisala na isti nain i za devojice
i za deake?
M. FUKO: Na prvi pogled, razlike su mi izgledale slabane pre XIX
veka...
. Livi: ini mi se da se to kod devojica odvija na diskretniji
nain. Manje se o tome govori, dok kod deaka ima veoma po
drobnih opisa.
M. FUKO: Da... u XVIII veku, problem pola je bio problem mu
kog pola, a disciplinovanje pola sprovodile su muke kole,
vojne kole... Zatim, od trenutka u kojem pol ene poinje da

198

Mo/znanje

dobija medicinsko-drutveni znaaj, sa problemima poveza

nim sa materinstvom i dojenjem, masturbacija kod ena izlazi
na svetlost dana. Izgleda da je u X I X veku ona odnela prevagu.
Krajem X I X veka, jamano, na devojicama su obavljani kru
pni hirurki zahvati, bile su to prave muke: prenje klitorisa
vrelim gvodem bilo je, ako ne uobiajeno, a ono relativno e
sto u to vreme. U masturbaciji je vieno neto dramatino.
. VAEMAN: Da li biste mogli da pojasnite to to kaete o Frojdu
i arkou?
M. FUKO: Frojd dolazi kod arkoa. Tu vidi studente medicine
kako daju enama da udiu amil-nitrat, pa ih onda, tako opi
jene, vode arkou. ene zauzimaju svakakve poloaje, svata
govore. Gledaju ih, sluaju ih, a zatim arko u jednom trenutku
izjavi kako to postaje veoma gadno. Ovde, dakle, imamo divnu
situaciju, u kojoj je seksualnost zaista izvuena na povrinu,
izazvana, podstaknuta, zagolicana na hiljadu naina, i arko
najednom kae: Dosta". A Frojd e: A zato bi bilo dosta?"
Frojdu nije bilo potrebno da trai bilo ta drugo osim toga to
je video kod arkoa. Seksualnost je bila tu, pred njegovim oi
ma, prisutna, ispoljena, u izvedbi arkoa i njegovih ljudi...
. VAEMAN: TO nije ba ono to kaete u svojoj knjizi. Ipak je tu
dolo do intervencije najuvenijeg Uha"... Bez sumnje je sek
sualnost ila od jednih usta do jednog uha, od arkoovih usta
do Frojdovog uha, i tano je da je Frojd u Salpetrijeru video
kako se ispoljava neto seksualne prirode. Ali da li je arko u
tome prepoznao seksualnost? arko je izazivao histerine kri
ze, na primer, poloaj mosta. A Frojd je u tome prepoznavao
neto nalik koitusu. Ali moe li se rei da je arko video ono
to e videti Frojd?
M. FUKO: Ne, ali ja sam govorio pohvalno. Hteo sam da kaem da
Frojdova velika originalnost nije poivala u tome to je ispod
neuroze otkrio seksualnost. Seksualnost je bila tu. arko je o
njoj ve bio govorio. Njegova originalnost je poivala u tome
to je to shvatio doslovno i na tome izgradio Traumdeutung,

Igra

Miela

Fukoa

199

koji nije isto to i seksualni uzroci neuroza. Budui da sam ve

oma pretenciozan, rekao bih da i ja radim na pomalo slian na
in. Polazim od dispozitiva seksualnosti, fundamentalne istorijske datosti na osnovu koje se ne moe ne govoriti. Shvatim
je doslovno, ne smetam se izvan toga, zato to to nije mogue,
ve me to vodi do neeg drugog.
.-A. MILE: A, u Nauci o snovima, nisi svestan injenice da se iz
meu seksa i diskursa uspostavlja odnos bez presedana?
M. FUKO: Mogue. Ne iskljuujem to. Ali odnos koji se uspostavio
sa upravljanjem saveu, nakon Tridentskog koncila, takoe je
bio bez presedana. Bio je to dinovski kulturni fenomen. To je
neporecivo!
.-A. MILE: Ali psihoanaliza nije?
M. FUKO: Jeste, naravno, ne elim da kaem da psihoanaliza ve
postoji kod upravljaa saveu. To bi bilo apsurdno!
.-A. MILE: Da, da, ti to ne kae, ali ipak kae! Konano, misli
li da se moe rei da istorija seksualnosti, u smislu u kojem
ti razume ovaj poslednji termin, svoj vrhunac doivljava sa
psihoanalizom?
M. FUKO: Svakako! S njom se, u istoriji procedura koje dovode u
vezu seks i istinu, dostie taka kulminacije. U nae vreme ne
postoji ni jedan jedini diskurs o seksualnosti koji se, na ovaj ili
onaj nain, ne usklauje sa diskursom psihoanalize.
.-A. MILE: E pa, zabavlja me to to se takva izjava moe pojmiti
samo u francuskom kontekstu i u dananjem spletu okolnosti.
Zar ne?
M. FUKO: Istina je da ima zemalja u kojima, usled instituciona
lizacije i funkcionisanja sveta kulture, diskursi o seksu moda
nemaju, u odnosu na psihoanalizu, taj poloaj podreenosti,
izvedenosti, opinjenosti kakav imaju u Francuskoj, u kojoj
inteligencija, zahvaljujui svome mestu u piramidi i hijerar-

200

Mo/znanje

hiji prihvaenih vrednosti, obezbeuje psihoanalizi apsolutnu

povlaenost koju niko ne moe da izbegne, pa ak ni Meni
1
Gregoar. "
.-A. MILE: A da li bi eleo malo da govori o pokretima za oslo
boenje ene i pokretima homoseksualaca?
M. FUKO: E pa, ja sam i hteo da ukazem, u odnosu na sve to se
danas govori u vezi sa osloboenjem seksualnosti, na to da je
predmet seksualnosti" u stvari jedno veoma davno oblikovano
orue, koje je predstavljalo dispozitiv vekovnog pokoravanja.
Snaga pokreta za osloboenje ene nije u tome to su zahtevali osobenost seksualnosti, i prava koja pripadaju toj posebnoj
seksualnosti, ve to su krenuli od samog diskursa koji je praktikovan unutar dispozitiva seksualnosti. Ti se pokreti zaista po
javljuju u X I X veku zahtevajui pravo na osobenu seksualnost.
Da bi stigli do ega? Do prave deseksualizacije, na kraju... do
izmetanja u odnosu na usmeravanje problema na seks, kako
bi zahtevali oblike kulture, diskursa, jezika, koji vie nisu ona
vrsta pozivanja na svoj pol i prikopavanja na njega, koju su, u
neku ruku, politiki morali da prihvate da bi se njihov glas uo.
To je ono to je kreativno i zanimljivo u enskim pokretima.
.-A. MILE: Inventivno?

M. FUKO: Da, inventivno... Ameriki pokreti homoseksualaca

takoe su krenuli od tog izazova. Kao i ene, i oni su poeli
da trae nove oblike zajednitva, sapostojanja, uitka. Ali, za
razliku od ena, prikopavanje homoseksualaca za seksualnu
osobenost mnogo je jae, oni sve svode na seks. ene, ne.
G. LE GOFE: Ipak su ba oni uspeli da se izbore da homoseksual
nost vie ne bude na spisku duevnih bolesti. Ogromna je pro
mena to to moe da se kae: elite da budemo homoseksual
ci, e pa, mi to i jesmo".

10 Proslavljena francuska radio-novinarka koja se u svojoj emisiji bavila popularnom

psihoanalizom i dcmistirikovanjem" seksualnosti (prim. prev.).

Igra

Miela

Fukoa

201

M. FUKO: Da, ali pokreti homoseksualaca ostaju vrsto vezani za

zahtevanje prava na svoju seksualnost, za tu seksoloku dimen
ziju. To je normalno, uostalom, zato to je homoseksualnost
seksualna praksa koja je, kao takva, napadana, zabranjivana,
diskvalifikovana. ene mogu da imaju mnogo ire ekonomske
i politike ciljeve nego homoseksualci.
G. LE GOFE: Seksualnost ne vodi ene izvan sistema priznatih
orodavanja, dok homoseksualce odmah vodi izvan tih sistema.
Homoseksualci su u drugaijem poloaju naspram drutvenog
tela.
M.

FUKO: Da, da.

G. LE GOFE: Pogledajte lezbejske pokrete: oni padaju u iste aporije

kao i homoseksualci. Nema razlike, upravo zato to one odbija
ju itav sistem orodavanja.
A. GRORIAR: Da li ono to kae o perverzijama vai i za sadomazohizam? Ve dugo se govori o ljudima koji trae da budu
bie vani radi uitka...
M. FUKO: Sluaj, teko da se to moe rei. Ima li dokumente?
A. GRORIAR: Da, postoji jedan traktat, O upotrebi bia u Vene
rinim poslovima11, koji je napisao jedan lekar i koji datira, mi
slim, iz 1665, sa veoma iscrpnim katalogom sluajeva. Na to
se pravi aluzija, ba u vreme afere sa konvulzionistima iz Sen
Medara, kako bi se pokazalo da se iza tih tobonjih uda skri
vaju seksualne prie.
M. FUKO: Da, ali uivanje u bievanju nije na spisku bolesti sek
sualnog nagona. To dolazi mnogo kasnije. Verujem, ali nisam
potpuno siguran, da se u prvom izdanju Kraft-Ebinga ne nalazi
Mazohov sluaj. Pojava perverznosti kao predmeta medicine
povezana je sa pojavom nagona, koji, kao to sam rekao, datira
12
iz etrdesetih godina XIX veka.
11 Meibom, J. H., De Flagrorum usu in re veneria, Lion, Batavorum, 1629. (De l'utilit de
flagellation dans la mdecine et dans les plaisir du mariage, Mercier, Pariz, 1795).
12 Aluzija na delo H. Kaana, Psychopatia sexualis, Lajpcig, Voss, 1844.

202

Mo/znanje

. VAEMAN: Ipak, kad se ita neki Platonov ili Hipokratov tekst,

vidi se da je uterus opisan kao ivotinja koja se u eninom sto
maku eta po volji njenog nagona. Ali taj nagon...
M. FUKO: Da, razumete da izmeu iskaza: uterus je ivotinja koja
se eta, i iskaza: moete da imate organske bolesti i funkcional
ne bolesti, a meu funkcionalnim bolestima ima onih koje po
gaaju organe i onih koje pogaaju nagone, a meu nagonima
seksualni nagon moe da bude pogoen na razliite naine koji
se mogu klasifikovati, postoji razlika, tip medikalizacije seksu
alnosti koji je bez presedana. U odnosu na ideju o organu koji
se eta kao lisac u svojoj jazbini, imamo diskurs koji je, ipak,
drugaijeg epistemolokog sastava!
.-A. MILE: E da, a na ta te nadahnjuje epistemoloki sastav Frojdove teorije, upravo u vezi sa nagonima? Misli li, kao to se,
uostalom, mislilo pre Lakana, da taj nagon ima isti sastav kao
onaj tvoj nagon iz 1840? Kako e to itati?
M. FUKO: O tome jo nemam pojma!
.-A. MILE: Misli li da se nagon za smru nalazi na liniji te teorije
nagona koja se, kako pokazuje, pojavljuje 1844?
M. FUKO: Da bih ti odgovorio, morao bih ponovo da proitam
celog Frojda...
.-A. MILE: Ali ipak, valjda si itao Traumdeutung7.
M. FUKO: Da, ali nisam celog Frojda.
A. GRORIAR: Da preemo na poslednji deo tvoje knjige...
M. FUKO: Da, niko ne govori o tom poslednjem delu knjige. Knji
ga jeste kratka, ali sumnjam da su ljudi ikada stigli do tog po
glavlja. A to je temelj knjige.
A. GRORIAR: Artikulie temu rasizma na dispozitivu seksual
nosti i na pitanju degeneracije. Ali ini se da je ona na Zapadu
razraena mnogo pre, naroito meu starim plemstvom, ne-

Igra

Miela

Fukoa

203

prijateljski raspoloenom prema apsolutizmu Luja XVI, koji je

prvenstvo davao obinom svetu. Kod Bulenvilijea, koji pred
stavlja to plemstvo, ve se nalazi itava pria o nadmonosti
germanske krvi, od koje je poticalo plemstvo, nad galskom
krvlju.13
M. FUKO: U stvari, ta ideja da aristokratija potie iz Germanije
see do renesanse, i to je najpre bila tema koju su koristili fran
cuski protestanti, koji su govorili: Francuska je nekada bila ger
manska drava, a u germanskom pravu postoje granice moi
suverena. Tu je ideju zatim preuzela jedna frakcija francuskog
plemstva...
A. GRORIAR: Kad smo kod plemstva, u svojoj knjizi govori o
mitu krvi, o krvi kao mitskom predmetu. Ali mene zapanjuje to
to je, pored simbolike funkcije, to plemstvo krv uvek smatra
lo predmetom biologije. Njegov rasizam nije utemeljen samo
u mitskoj tradiciji, ve i u jednoj pravoj teoriji nasleivanja po
krvi. To je ve bioloki rasizam.
M. FUKO: Ali ja to i kaem u svojoj knjizi.
A. GRORIAR: Naroito sam zapamtio da si govorio o krvi kao o
simbolikom predmetu.
M. FUKO: Da, naime, u trenutku kad su istoriari plemstva, kao
to je Bulenvilije, opevali plemenitu krv govorei da je ona no
silac fizikih osobina, hrabrosti, vrline, energije, postojala je
korelacija izmeu teorija generacije i aristokratskih tema. Ali
ono to je novo u X I X veku jeste pojava biologije rasistikog
tipa, potpuno usmerene na poimanje degeneracije. Bila je to
nauna ideologija koja se vukla svuda, kod Morela, kao i kod
nekih drugih. A politiki su je upotrebili najpre socijalisti, ljudi
sa levice, pre onih sa desnice.
G. LE GOFE: Onda kad je levica bila nacionalistika?
13 Boulainvilliers, H. de, Abrg chronologique de l'histoire de France, Hag, Gesse i Neaulne, 1733, 3 toma. Histoire de l'ancien gouvernement de la France, Hag, Gesse i Neauine,
1727.

204

Mo/znanje

M. FUKO: Da, ali sa, i iznad svega, tom idejom da su dekaden

tnoj klasi, truloj klasi pripadali ljudi odozgo, i da socijalistiko
druvo mora da bude isto i zdravo. Lombrozo je bio ovek
levice. Nije bio socijalista u strogom smislu rei, ali je uradio
mnogo toga sa socijalistima, pa su socijalisti preuzeli Lombroza. Do razlaza je dolo tek krajem X I X veka.
G. LE GOFE: Zar se potvrda toga to kaete ne moe nai u tome
to su u X I X veku u modi bili romani o vampirima, u kojima
je aristokratija uvek predstavljena kao zver koju treba zatui?
Vampir je uvek aristokrata, a spasilac buruj...
A. GRORIAR: Ve u XVIII veku kruile su glasine da razvratne
aristokrate otimaju decu da ih kolju i kupaju se u njihovoj krvi
kako bi se podmladili. To je izazvalo pobune...
G. LE GOFE: Da, ali to je samo poetak. Za proirenje te teme za
sluna je samo buroazija, sa svim onim knjigama o vampiri
ma, ije teme moemo nai u dananjim filmovima: u njima
uvek buruj, bez pomoi policije ili popa, ukloni vampira.
M. FUKO: Moderni antisemitizam je zaet u tom obliku. U soci
jalistikoj sredini, novi oblici antisemitizma razvili su se iz te
orije degeneracije. Govorilo se: Jevreji su nuno degenerisani,
najpre zato to su bogati, a zatim i zato to se venavaju meu
sobom, imaju potpuno nenormalne seksualne i verske prakse,
dakle - oni su nosioci degeneracije u naim drutvima. To se
moe nai u socijalistikoj literaturi sve do afere Drajfus. Prethitlerizam, desniarski nacionalistiki antisemitizam preuzee
iste te iskaze 1910.
A. GRORIAR: Desnica e rei da se ta tema danas moe sresti u
domovini socijalizma...
.-A. MILE: Zna li da e se u SSSR-u odrati prvi kongres o psi
hoanalizi?
M. FUKO: U O sam za to. Hoe li uestvovati i sovjetski psihoa
nalitiari?

Igra

Miela

Fukoa

205

.-A. MILE: Ne, pokuavaju da dovedu psihoanalitiare iz inostranstva...

M. FUKO: Dakle, to e biti kongres psihoanalitiara u Sovjetskom
Savezu na kojem e oni koji budu izlagali biti stranci! Neverovatno! Mada... U Sankt Peterburgu je 1890. odran Meuna
rodni kongres kaznenih institucija, na kojem je jedan francuski
kriminolog, nepravedno nepoznatog imena - zvao se g. Leveje14 - rekao Rusima: Svi se sada slau da su zloinci nemogui
ljudi, roeni zloinci. ta da se radi s tim? U naim zemljama,
koje su sasvim male, ne znamo kako da ih se otarasimo. Zar
vi, Rusi, koji imate Sibir, ne biste mogli da ih poaljete u neku
vrstu radnih logora, i da o istom troku iskoristite taj izuzetno
bogat kraj?"
A. GRORIAR: U Sibiru tad jo nije bilo radnih logora?
M. FUKO: Nije! Bio sam silno iznenaen.
D. KOLA: Ali bilo je to mesto za progonstvo. Lenjin je tamo otiao
1898, tamo se oenio, tamo je iao u lov, tamo je imao sluki
nju. A bilo je i kaznionica. ehov je posetio jednu od njih na
Sahalinskim ostrvima. Ogromni koncentracioni logori u ko
jima se radilo, to je bio socijalistiki izum! Roeni su pre sve
ga na inicijativu ljudi kao to je Trocki, koji je ostatke Crvene
armije organizovao u neku vrstu radne armije, koja je zatim
uspostavila disciplinske logore koji su brzo postali mesta za
proterivanje. Bilo je u tome neke meavine volje, delotvornosti
kroz militarizaciju, prevaspitavanja, prinude...
M. FUKO: U stvari, ta je ideja potekla od zakona o proterivanju
koji su nedavno izglasani u Francuskoj. Ideja da se zatvorenici,
dok odsluuju kaznu, iskoriste za rad ili neto korisno stara je
koliko i zatvori. Ali ideja da u osnovi, meu prestupnicima,
postoje oni koji su potpuno nepopravljivi i koje treba na ovaj ili
onaj nain odstraniti iz drutva, istovremeno ih nekako iskori14 Lveille, J., Compte rendu des travaux de la seconde section du Congrs de SaintPtersbourg, Melan, Imprimerie administrative, 1891, str. 10.

206

Mo/znanje

stivi, to je bilo proterivanje. U Francuskoj je, nakon izvesnog

broja recidiva, neki tip poslat u Gvajanu ili u Novu Kaledoniju,
a zatim se tamo i naselio. Eto ta je g. Leveje predlagao Rusima,
radi eksploatacije Sibira. Ipak je neverovatno da se Rusi toga
nisu ranije setili. Da jesu, svakako bi se na kongresu naao neko
ko bi rekao: Ali, dragi gospodine Leveje, mi smo ve doli na
tu udesnu ideju". A niko nije to rekao. U Francuskoj nema
gulaga, ali ima ideja...
A. GRORIAR: Moperti - jo jedan Francuz, ali Francuz koji je bio
sekretar Kraljevske akademije u Berlinu - predlagao je suvere
nima, u Pismu o napretku nauka15, da upotrebe kriminalce za
korisne oglede. Bilo je to 1752.
. MILE: A izgleda da je La Kondamin, sa trubicom u uhu zato to
je ogluveo nakon ekspedicije u Peru, iao da slua ta govore
osuenici na muenje i smrt trenutak pre nego to e umreti.
A. GRORIAR: Uiniti osudu na muenje i smrt korisnom, iskori
stiti tu apsolutnu mo da se oduzme ivot u korist boljeg spo
znavanja ivota, tako to e se, na neki nain, osuenik na smrt
primorati da prizna istinu o ivotu, tu kao da imamo taku u
kojoj se sree ono to si nam govorio o priznanju i ono to ana
lizira u poslednjem delu svoje knjige. Pie da se u odree
nom trenutku prelazi sa moi koja se sprovodi kao pravo na
smrt na mo nad ivotom. Mogli bismo da te pitamo: da li je
ta mo nad ivotom, ta briga da se ovlada njenim krajnostima
i slabostima, svojstvena modernim zapadnim drutvima? Uz
mimo jedan primer: knjiga XXIII Monteskjeovog del O duhu
zakona nosi naslov: 0 zakonima u njihovom odnosu prema stanovnitvu". On govori o opadanju broja stanovnika u
Evropi kao o ozbiljnom problemu, pa ediktu Luja X I V u korist
sklapanja brakova, koji datira iz 1666, suprotstavlja drugaije i
mnogo delotvornije mere koje su sprovodili Rimljani. Kao da
16

15 Maupertius, P. L. de, Lettre sur le progrs des sciences (1725), u: Vnus physique, ur.
Patrick Tort, Aubier-Montaigne, Pariz, kol. ..Palimpsestes", 1980.
16 Monteskje, . de, O duhu zakona, preveo Aljoa Mimica, Zavod za udbenike, Beograd, 2011, str. 328-349.

Igra

Miela

Fukoa

207

je, pod Rimskim carstvom, pitanje moi nad ivotom, disci

pline seksualnosti sa stanovita razmnoavanja postavljeno a
zatim zaboravljeno, da bi ponovo iskrslo sredinom XVIII veka.
Da li je onda taj prelazak sa prava na smrt na mo nad ivotom
zaista bez presedana, ili se ipak periodino pojavljivao, pove
zan, na primer, sa epohama i civilizacijama u kojima urbaniza
cija, koncentrisanje stanovnitva ili, naprotiv, smanjenje broja
stanovnika, izazvano ratovima ili epidemijama, ugroavaju op
stanak nacije?
M. FUKO: Naravno, problem stanovnitva u obliku: Da li nas
ima previe, nedovoljno?" ve dugo se postavlja i dugo se za
njega predlau razna zakonska reenja: porez za samce, dota
cije mnogolanim porodicama... Ali u XVIII veku, to je zani
mljivo, dolazi, primo, do uoptavanja tih problema: svi vidovi
fenomena stanovnitva poinju da se uzimaju u obzir (epide
mije, uslovi stanovanja, higijenski uslovi...) i da se ukljuuju
u centralni problem. Drugo, primenjuju se novi tipovi znanja:
pojava demografije, posmatranje irenja epidemija, istraivanja
o dojiljama i uslovima dojenja. Tree, uspostavljaju se aparati
moi koji omoguuju ne samo posmatranje, ve i neposredno
uplitanje u sve to i manipulisanje time. Rei u da u tom trenut
ku poinje neto to se moe nazvati mo nad ivotom, dok su
ranije postojali samo neki neodreeni podsticaji, od sluaja do
sluaja, da se promeni nedovoljno poznata situacija. U XVIII
veku, na primer, uprkos znaajnim statistikim naporima, ljudi
su bili uvereni da se broj stanovnika smanjuje, dok istoriari
sada znaju da se, naprotiv, broj stanovnika strahovito uveao.
A. GRORIAR: Moe li malo da rasvetli, u vezi sa radom istoriara kao to je Flandren, razvoj kontraceptivnih praksa u XVIII
veku? 17
M. FUKO: Sluaj, s tim u vezi moram da se pouzdam u njih. Oni
raspolau veoma sofisticiranim tehnikama za tumaenje bele17 Flandrin, J.-L., Familles, Parent, Maison, Sexualit dans l'ancienne socit, Ed. du Seu
il, Pariz, kol. L'Univers historique", 1976.

208

Mo/znanje

nikih registara, registara o krtenjima. Flandren ukazuje na

neto to meni izgleda veoma zanimljivo, a tie se uzajamnog
uticaja dojenja i kontracepcije, a to je da je pravo pitanje bilo
preivljavanje dece a ne njihovo pravljenje. Drugaije reeno,
kontracepcija se primenjivala ne da se deca ne bi raala, nego
da bi mogla i da ive nakon to se rode. Ohrabrivanje kontra
cepcije u okviru politike poveanja nataliteta, to je prilino neverovatno!
A. GRORIAR: Ali to otvoreno izjavljuju lekari ili demografi iz tog
vremena.
M. FUKO: Da, ali postojala je neka vrsta kompenzacijskog efek
ta, usled kojeg su se deca ipak raala u kratkim razmacima.
Medicinska i narodna tradicija kae, naime, da ena, dok doji,
vie nema pravo na seksualne odnose, jer to kvari mleko. Onda
su ene, naroito bogate, kako bi mogle da imaju seksualne
odnose i kako bi zadrale svoje mueve, slale decu dojiljama.
Postojala je jedna prava industrija dojilitva. Siromane ene
su to radile da bi dole do novca. Ali nije bilo naina da se
proveri kako dojilja podie dete, pa ak ni da li je dete ivo ili
mrtvo. Tako da su dojilje, a naroito posrednici izmeu dojilja
i roditelja, nastavili da dobijaju nadoknadu za neko dete koje je
ve bilo mrtvo. Kod nekih dojilja je umiralo devetnaestoro od
dvadesetoro dece koje bi im poslali. To je bilo jezivo! Da bi se
izbegla ta bruka i uspostavilo malo reda, majke su ohrabrivane
da doje svoju decu. Najednom se smanjio raskorak izmeu sek
sualnog odnosa i dojenja, ali pod uslovom, naravno, da ene ne
zatrudne odmah nakon poroaja. Otuda nunost kontracepci
je. Na kraju krajeva, sve se vrti oko sledeeg: da se sauva dete
kad se jednom dobije.
A. GRORIAR: Iznenauje to to se meu argumentima kojima se
majke ohrabruju na dojenje pojavljuje jedan novi. Kau: dojte,
to, naravno, omoguuje detetu i majci da ostanu dobrog zdrav
lja, ali i: dojte, videete kako ete uivati u tome! Tako da to po
stavlja problem odbijanja od sise renikom koji vie nije samo

Igra

Miela

Fukoa

209

fizioloki, ve je psiholoki. Kako odvojiti dete od majke? Jedan

prilino poznat lekar je, na primer, izumeo neku vrstu prstena
sa bodljama koji majka, ili dojilja, treba da stavi na vrh dojke.
Dok sisa, dete osea zadovoljstvo pomeano sa bolom, i, ako
poveate veliinu bodlji, bude mu dosta, pa se odvoji od dojke
koja ga hrani.
M. FUKO: Je li to istina?

. LIVI: Gospoda Rolan pria kako je njena dojilja, da bi je odbila

od sise, stavljala senf na dojku. Smejala se devojici kad bi ova
pozelenela od muke!
A. GRORIAR: TO je i vreme kad se uvodi dananja flaica.
M. FUKO: Ne znam kad je to bilo!
A. GRORIAR: 1786, francuski prevod Naina da se hrane deca ru
kom u nedostatku dojilja, jednog Italijana, Baldinija.' 8 Doiveo
je veliki uspeh...
M. FUKO: Odustajem od svih svojih javnih i privatnih funkcija!
Sram me bilo! Posipam se pepelom! Nisam znao kad je uvede
na flaica!

18
Baldini. F., Metodo di allatare a mano i bambini, Napulj, 1784. (Manire d'allaiter les
enfants la main, au dfaut de nourrices, preveo Lefebvre de Villebrune, Buisson, Pariz.
1786).