‫الرأبعاء ‪2/8/1423‬هـ الموافق ‪9/10/2002‬م‪) ،‬توقيت النشر( الساعة‪)13:20 :‬مكة المكرمة(‪)10:20،‬غرينيتش(‬

‫أحمد بن بيل أول رأئيس للجزائر بعد الساتقلل ح ‪1‬‬

‫أحمد منصـور‬ ‫مقدم الحلقة‪:‬‬

‫أحمد بن بيل‪ :‬الرئيس الجزائري السأبق‬

‫ضيف الحلقة‪:‬‬

‫‪06/10/2002‬‬
‫تاريخ الحلقة‪:‬‬

‫نشأة بن بيل وتأثير النشأة الدينية في شخصيته‬ ‫‪-‬‬

‫أهداف فرنسا في الجزائر وبداية الوعي السياسي لدى أحمد بن بيل‬ ‫‪-‬‬
‫القوى الجزائرية السياسية وتأثيرها في بن بيل‬ ‫‪-‬‬
‫التحاق بن بيل بالجيش الفرنسي واشتراكه في الحرب العالمية الثانية‬ ‫‪-‬‬
‫مذابح ‪1945‬م وأثرها في حركة النضال الجزائرية‬ ‫‪-‬‬

‫أحمد منصور‪ :‬يعتبر الرئيس الجزائري أحمد بن بيل أول من حكم الجزائر بعد إعلن اسأتقللها في‬
‫الخامس من يوليو عام ‪ ،1962‬وذلك بعد ‪ 132‬عاما من الكفاح ضد الحتلل الفرنسأي‪.‬‬

‫وولد أحمد بن بيل في الخامس عشر من أيلول‪ /‬سأبتمبر عام ‪ 1916‬في مغنية التي تقع على الحدود‬
‫المغربية الجزائرية‪.‬‬

‫تلقى تعليمه الثانوي في تلمسأان‪ ،‬وانخرط في صفوف حزب الشعب الجزائري وهو في الخامسأة عشرة‬
‫من عمره‪.‬‬

‫التحق بالخدمة العسأكرية اللزامية في الجيش الفرنسأي بين عامي ‪ 1937‬و ‪ ،1940‬حيث احترف كرة‬
‫القدم أثناء ذلك‪ ،‬وأصبح أبرز لعبي فريق )أولمبيك مارسأيليا( الفرنسأي‪.‬‬

‫وفي عام ‪ 1942‬عاد إجباريا إلى صفوف الجيش الفرنسأي بعدما تمكن النازيون من احتلل شمال‬
‫إفريقيا‪ ،‬حيث شارك في الحرب مع الفرنسأيين ضد إيطاليا وألمانيا‪ ،‬وأبلى بلءء حسأنا في القتال في‬
‫معركة )مونت كاسأينوا( التي كانت المعركة الفاصلة في الحرب بين ألمانيا والحلفاء‪ ،‬مما جعل الجنرال‬
‫)ديجول( يقلده عام ‪ 1943‬أعلى وسأام في فرنسأا‪.‬‬

‫عاد بعد ذلك إلى الجزائر‪ ،‬وبدأ في أعقاب الحرب العالمية الثانية التحرك لتكوين الخليا العسأكرية‬
‫لحزب الشعب الجزائري‪ ،‬وفي عام ‪ 1949‬أصبح رئيس التنظيم السأري العسأكري لحزب الشعب‪ ،‬حيث‬
‫قام بعدها بأول عملية عسأكرية ضد الفرنسأيين من خلل الهجوم المسألح على مركز بريد وهران‪ ،‬واسأتولى على ما فيه من أموال‪.‬‬

‫وظل بن بيل مطاردا من الفرنسأيين حتى وقبض عليه في ربيع العام ‪ ،1950‬حوكم بتهمة تأسأيس جيش سأري وأودع سأجن البليدة‪،‬‬
‫لكنه تمكن من الهروب من السأجن في مايو عام ‪ 1952‬حيث تمكن بعدها من الهروب إلى فرنسأا‪ ،‬ومنها إلى سأويسأرا‪ ،‬ومنها إلى‬
‫القاهرة التي وصلها في شهر أغسأطس عام ‪ ،1953‬بدأ بعد ذلك الترتيب مع جمال عبد الناصر لقيام الثورة الجزائرية التي اندلعت‬
‫بمسأاعدة وتأييد مصري في الول من نوفمبر عام ‪.1955‬‬

‫وفي الثاني والعشرين من أكتوبر عام ‪ 1956‬تعرض أحمد بن بيل مع محمد بوضياف وحسأين آية أحمد ومحمد خيدر ومصطفى‬
‫الشرف إلى عملية اختطاف من القوات الفرنسأية في أول عملية قرصنة جوية في التاريخ‪ ،‬حيث كانوا في طائرة خاصة تقلهم من‬
‫الرباط إلى تونس وأجبرت على الهبوط في الجزائر ووأودع بن بيل مع رفاقه السأجون الفرنسأية حتى وأفرج عنه في التاسأع عشر من‬
‫مارس عام ‪ ،1962‬وذلك بعد يوم واحد من توقيع اتفاقية )إفيان( التي وضعت الخطوط العريضة لسأتقلل الجزائر‪.‬‬

‫انتقل بن بيل بعد الفراج عنه إلى المغرب ومنها إلى مصر‪ ،‬حيث بدأت مرحلة الصراع الداخلي بين أقطاب الثورة لسأيما بين‬
‫الحكومة المؤقتة التي كان يرأسأها يوسأف بن خده يدعمه محمد بوضياف‪ ،‬وكريم بلقاسأم‪ ،‬وكانت وتعرف باسأم مجموعة )تيزي أوزو(‬
‫وبين هيئة الركان برئاسأة بن بيل ودعم هواري بومدين وفرحات عباس ومحمد خيدر‪ ،‬وكانت وتعرف باسأم مجموعة تلمسأان‪.‬‬
 ‫تم إجراء اسأتفتاء على السأتقلل في الول من يوليو وأعلن في أعقابه عن اسأتقلل الجزائر رسأميا في الخامس من يوليو عام‬
‫‪ ،1962‬وهو اليوم الذي يتوافق مع احتلل الفرنسأيين لها عام ‪ ،1830‬ورغم أن الحكومة المؤقتة برئاسأة بن خده كانت قد دخلت‬
‫إلى الجزائر إل أن بن بيل بقي في تلمسأان مع جيش الحدود‪ ،‬وأسأس مكتبا سأياسأيا لجبهة التحرير الوطني في الثاني والعشرين من‬
‫يوليو‪ ،‬وفي الرابع من أغسأطس دخل بن بيل مع جيش الحدود الذي كان يقوده هواري بومدين إلى العاصمة الجزائر ووضع حدا‬
‫للحكومة المؤقتة التي كان يرأسأها يوسأف بن خده‪.‬‬

‫وفي السأادس والعشرين من سأبتمبر تم إعلن أول حكومة بعد السأتقلل في الجزائر برئاسأة أحمد بن بيل عين فيها خمسأة وزراء‪،‬‬
‫كلهم من جيش الحدود‪ ،‬بعد ذلك أصبح بن بيل رئيسأا للجزائر وسأط صراعات على السألطة بين قادة الثورة انتهت بانقلب قاده‬
‫هواري بومدين ضد أحمد بن بيل في التاسأع عشر من يونيو عام ‪.1965‬‬

‫وأودع بن بيل بعد ذلك السأجن في ثكنة عسأكرية‪ ،‬تزوج أثناء سأجنه من أشهر معارضة سأياسأية له‪ ،‬وهي الصحفية الجزائرية زهرة‬
‫سألمي وذلك في الخامس والعشرين من مايو عام ‪ ،1971‬وبقيت معه زهرة سألمي طواعية في السأجن حتى وأفرج عنه صيف‬
‫العام ‪ 1981‬في عهد الرئيس الشاذلي بن جديد‪.‬‬

‫نتابع في هذه الحلقة والحلقات القادمة شهادته على عصر الثورة الجزائرية‪.‬‬

‫أحمد منصور‪ :‬سأيادة الرئيس‪ ،‬مرحبا بك‪.‬‬

‫أحمد بن بيل‪ :‬أهل وسأه ء‬

‫ل‪.‬‬

‫نشأة بن بيل وتأثير النشأة الدينية في شخصيته‬

‫أحمد منصور‪ :‬أشكرك شكرا جزي ء‬
‫ل على أن شرفتنا في هذا البرنامج لتدلي بشهادتك بعد عامين من المحاولت المتواصلة‪.‬‬

‫أود أن أبدأ معك من )مغنية( القرية التي وولدت ونشأت وترعرعت فيها في الجزائر ومع اختلف نسأبي في تواريخ الميلد إل أني‬
‫حصلت على تاريخ ميلد آمل أن يكون هو القرب‪ ،‬هو الخامس والعشرين من سأبتمبر عام ‪.1916‬‬

‫أحمد بن بيل‪ :‬أنا وولدت في مغنية فع ء‬

‫ل‪ ،‬ولكن التاريخ ل أضمن التاريخ‪ ،‬أنا ما أعرفوش‪.‬‬

‫أحمد منصور‪ :‬يعني تقريبي أو نسأبي كم؟‬

‫أحمد بن بيل‪ :‬تقريبا‪ ،‬لن في ذلك الوقت كانت ما فيش‪ ..‬ما فيش يعني أحوال شخصية يعني تسأجل مفيش تسأجيل‪ ،‬كان حكم‬
‫عسأكر‪ ،‬وكان شبه حتى يعني رفض من طرف الجزائريين يعني أن يسأجلوا إلى آخره‪ ،‬أن كل ما ويسأجل عند الفرنسأيين كان في‬
‫ذلك الوقت يعني فيه ترودد‪ ،‬ولهذا‪ ...‬ول أعرف اليوم ول حتى الشهر‪.‬‬

‫أحمد منصور‪ :‬لكن السأنة بالكام بالتقريب؟‬

‫أحمد بن بيل‪ :‬السأنة كذلك أرشح ‪ 1916‬على حسأب بعض‪ ..‬بعض التسأجيلت ‪ ،1918‬لكن أنا أرشح ‪.1916‬‬

‫أحمد منصور‪ :‬لماذا؟‬

‫أحمد بن بيل‪ :‬على حسأب التحريات بتاعي يعني‪ ..‬مش دقيقة‪ ..‬مش طبعا مش ممكن تكون دقيقة‪ ،‬لكن على حسأب التحريات بتاعي‬
‫محليا‪.‬‬

‫أحمد منصور‪ :‬ما هي طبيعة التحريات التي قمت بها للتحقق من ذلك؟‬

‫أحمد بن بيل‪ :‬طبيعة التحريات هي مع بعض الشخاص الذين عندهم يعني هم أو عاشوا شوية قريبا من هذه الفترة وحتى هذا‪..‬‬
‫هذا‪ ..‬هذا التاريخ أنا ما أجزمش به اللي هو هو الحقيقي‪ ،‬ما أجزم‪ ،‬أنا ما أعرفش حقيقة‪.‬‬

‫أحمد منصور‪ :‬نعم‪.‬‬

‫أحمد بن بيل‪ :‬وال ما‪ ..‬ما أعرفش ل اليوم ول الشهر‪) ..،‬تأمين( هو ‪ 1916‬معناها أنا في عمري اليوم ماشي في الـ ‪ 85‬يعني‪.‬‬

‫أحمد منصور‪ :‬لكن‪ ..‬كيف كانت نشأتك وبدايتك الولى؟ ربنا يديك طولة العمر والصحة‪.‬‬

‫أحمد بن بيل‪ :‬نشأتي كانت نشأة طبيعية يعني‪ ،‬ولكن الب الكريم والم كانوا من أصل مراكشي‪ ،‬وبالذات مدينة‪..‬‬

‫أحمد منصور‪ :‬مغاربة يعني‪.‬‬

‫أحمد بن بيل‪ :‬مغاربة‪ ،‬وبالذات مدينة مراكش‪ ،‬في نواحي مراكش‪ ،‬واحد‪) ..‬مولد ناصر( على ‪ 60‬كيلو متر على مدينة مراكش‪،‬‬
‫ولكن الب الكريم أتى الجزائر في‪ ..‬في وقت ما‪ ،‬وهو صغير في‪ ..‬في العمر‪ ،‬كان أخوه أكبر منه‪ ،‬وكان أتى للشغل يعني في‪..‬‬
‫في‪ ..‬في الجزائر‪ ،‬واسأتقر في مغنية ونجح في أعماله‪ ،‬فطلب من أخوه يعني يأتي إليه‪ ،‬وأتى إليه الب الكريم وعمي كذلك‬
‫العربي‪ ،‬يعني الول هو الحاج محجوب الميلود‪ ..‬الميلود بن محجوب‪ ،‬والب الكريم بتاعي كان اسأمه مبارك‪ ،‬إحنا نقول لمبارك‪،‬‬
‫والتالت اللي جه في الخر اسأمه العربي‪.‬‬

‫]فاصل إعلني[‬

‫أحمد منصور‪ :‬في‪ ..‬حينما يعني أبصرت الدنيا من حولك في هذه القرية‪.‬‬

‫أحمد بن بيل‪ :‬أي نعم‪.‬‬

‫أحمد منصور‪ :‬التي تبعد عن تلمسأان‪ ..‬التي تتبع تلمسأان‪.‬‬

‫أحمد بن بيل‪ :‬نحو ‪ 60‬كيلو متر‪.‬‬

‫أحمد منصور‪ :‬وتبعد عنها حوالي ‪ 60‬كيلو مترا‪.‬‬

‫أحمد بن بيل‪ :‬ولكن وتعد من نواحي تلمسأان‪ ،‬نعم‪.‬‬

‫أحمد منصور‪ :‬نعم‪ ،‬كيف كانت البيئة الولى لك؟‬

‫أحمد بن بيل‪ :‬البيئة الولى هي أن فيل متواضعة يعني في‪ ..‬في مجتمع طبعا يعيش في‪ ..‬في وضع معروف وهو السأتعمار‪،‬‬
‫ولكن السأتعمار اسأتيطاني‪ ،‬اسأتعمار اسأتيطاني‪.‬‬

‫أحمد منصور‪ :‬طبعا فرنسأا دخلت الجزائر في عام ‪.1830‬‬

‫أحمد بن بيل‪ :‬في عام ‪.1830‬‬

‫أحمد منصور‪ :‬وسأعت إلى عملية فرنسأة كاملة للجزائر‪.‬‬

‫أحمد بن بيل‪ :‬طبعا‪ ..‬طبعا‪.‬‬

‫أحمد منصور‪ :‬وكنتم أنت كجزائريين تعتبرون من رعايا الدولة الفرنسأية‪.‬‬

‫أحمد بن بيل‪ :‬من رعايا الدولة‪ ،‬وفي النهاية من‪ ..‬من ولية‪ ،‬من بعد‪ ..‬من ورا البحر مثل كثير من‪ ..‬من القطار في أميركا‬
‫جويانا إلى آخر‪ ،‬أو )فينكالينوني( في آسأيا‪.‬‬

‫أحمد منصور‪ :‬كانت نصف إفريقيا تقريبا كانت تتبع فرنسأا كوليات محتلة‪.‬‬

‫أحمد بن بيل‪ :‬آه كلها تتبع فرنسأا‪ ،‬ولكن مش كلها كانت تعتبر يعني‪ ..‬يعني اسأتعمار اسأتيطاني‪ ،‬في الجزائر اسأتعمار اسأتيطاني‪.‬‬
 ‫أحمد منصور‪ :‬كان هناك مليون مسأتوطن فرنسأي‪.‬‬

‫أحمد بن بيل‪ :‬ل‪ ،‬مليونين‪ ،‬مليونين في النهاية‪.‬‬

‫أحمد منصور‪ :‬مليونين‪.‬‬

‫أحمد بن بيل‪ :‬مليونين وشوية يعني‪..‬‬

‫أحمد منصور‪ :‬من الفرنسأيين‪.‬‬

‫أحمد بن بيل‪ :‬مع ما يتبع هذا وهو التسألط على‪ ..‬على ثروات البلد وبالذات على الرض‪ ،‬بالذات الزراعة و‪ ..‬و‪ ،‬ومع هذا إن‬
‫الجزائر لقى ما‪ ..‬ما ركعتش لحكم السأتعمار‪ ،‬يعني ما مرتش ‪ 10‬سأنين ‪ 15‬سأنة إل وفيه ثورة‪ ،‬يعني من اليوم الول‪ ،‬المير‬
‫عبد القادر ‪ 15‬سأنة‪.‬‬

‫أحمد منصور‪ :‬من المير عبد القادر الجزائري‪.‬‬

‫أحمد بن بيل‪ ..:‬كل ‪ 15‬سأنة فيه‪ ..‬فيه ثورة‪ ،‬هذه إدت لهم فرصة إنه يتسألطوا على‪..‬على الثروات طبعا‪ ،‬لخذ الرض مث ء‬
‫ل لنها‬
‫كان صعيب أخذ الرض‪ .‬لن الرض يعني أرض‪ ..‬أرض صعيب يعني تجزيئها أرض مث ء‬
‫ل عائلة عندها أرض يعني صعيب‬
‫تجزيئها‪ ،‬حتى يعني‪..‬‬

‫أحمد منصور ]مقاطعا[‪ :‬نعم‪ ،‬فكانوا يسأتولون عليها‪.‬‬

‫أحمد بن بيل‪ :‬ولهذا يسأتولون بقوانين يعني‪ ..‬يعني جعلوا‪ ..‬اخترعوها لهذا الغرض بالذات‪ ،‬بأن يمكن يعني تجزئة الملكية وطبعا‬
‫تسألطوا عليها‪..‬‬

‫أحمد منصور‪ :‬الملكية نعم‪.‬‬

‫أحمد بن بيل‪ :‬ولهذا أصبحت تقريبا كل أراضينا‪ ،‬ثم كل ما تكون له ثورة إل والجزائر يكون حتى يعني مال‪ ..‬لزم يدفعوا مال‬
‫وياخدوا أراضي‪ ،‬و‪ ..‬فباسأتمرار يعني لمدة ‪ 133‬سأنة وهي يعني مسأألة الرض‪ ،‬مسأألة الثروات طبعا‪..‬‬

‫أحمد منصور‪ :‬أين درسأت في البداية؟‬

‫أحمد منصور‪ :‬درسأت في مغنية في البداية‪.‬‬

‫أحمد منصور‪ :‬درسأت في وكتتاب‪ ..‬في زاوية؟‬

‫أحمد بن بيل‪ :‬درسأت‪ ..‬درسأت في‪ ..‬الدار كان زاوية يعني‪..‬‬

‫أحمد منصور‪ :‬داركم كانت زاوية‪..‬‬

‫أحمد بن بيل‪ :‬دارنا كانت زاوية‪ ،‬الب الكريم كان مقدم زاوية‪ ،‬ل مادرسأتش في‪ ..‬في الزاوية درسأت في الوكتتاب‪ ..‬في كتاب‪ ،‬كنت‬
‫بأمشي للكتاب وفي نفس الوقت أمشي يعني للمدرسأة الفرنسأية في نفس الوقت‪.‬‬

‫أحمد منصور‪ :‬المدرسأة الفرنسأية في نفس الوقت‪.‬‬

‫أحمد بن بيل‪ :‬يعني بأمشي ‪ 4 ، 3‬صباحا‬

‫أحمد منصور‪ :‬يعني كنت تدرس القرآن الكريم وما يدرس في الكتاب‪..‬‬
 ‫أحمد بن بيل‪ :‬طبعا ما يدرس في الوكتتاب‬

‫أحمد منصور‪ :‬وفي نفس الوقت تذهب إلى المدرسأة الفرنسأية‪..‬‬

‫أحمد بن بيل‪ :‬نعم‪ ،‬إلى هذا‪ ،‬ولكن بعدين تعبت كتير يعني في هذا‪ ،‬لن لزم نمشي ‪ 3‬صباحا أو ‪ 4‬صباحا وقاعدين بعد تنتهي‬
‫الدروس بالفرنسأية‪ ،‬في الليل لزم كذلك أمشي حتى من ‪ 5‬حتى لـ ‪ 8‬أو حتى‪..‬‬

‫أحمد منصور‪ :‬ل‪ ،‬عفوا سأيادة الرئيس إديني بس بشكل موجز‪ ،‬متى كان تبدأ الدراسأة في أي سأاعة وفي أي سأاعة تنتهي والمسأافة‬
‫بين بيتك وبين المدرسأة؟‬

‫أحمد بن بيل‪ :‬طبعا كانت الدراسأة في الوكتتاب‪ ،‬خارج سأاحات الدراسأة الفرنسأاوية يعني ولهذا كنا مث ء‬
‫ل نذهب للكتاب الصبح ‪4 ،3‬‬
‫صباحا‪..‬‬

‫أحمد منصور‪ :‬قبل الفجر يعني‪.‬‬

‫أحمد بن بيل‪ :‬وبعدين ‪ ،8‬قبل الفجر‪ ،‬ثم الـ ‪ 8‬لزم نمشي للمدرسأة الفرنسأية حتى للرابعة بعد الظهر يعني وبعدين نمشي للوكتتاب‬
‫كذلك‪.‬‬

‫أحمد منصور‪ :‬مرة ثانية‪.‬‬

‫أحمد بن بيل‪ :‬من الرابعة حتى لـ ‪ 8 ،7 ،6‬لكن من بعد‪ ..‬بعض السأنين فأصبحت علتي يعني‪..‬‬

‫أحمد منصور‪ :‬صعبة‪.‬‬

‫أحمد بن بيل‪ :‬صعبة‪ ،‬بالخصوص كيف اسأتمريت في الدراسأة يعني اسأتمريت في الدراسأة ولهذا ضحيت بالكتاب هذا وضحيت‪..‬‬

‫أحمد منصور‪ :‬ضحيت بالكتاب وانتقلت‪..‬‬

‫أحمد بن بيل‪ :‬مش أنا لوحدي يعني تقريبا أغلبية كنا كتار‪.‬‬

‫أحمد منصور‪ :‬انتقلت إلى‪ ..‬إلى‪..‬‬

‫أحمد بن بيل‪ :‬إلى الفرنسأية‪.‬‬

‫أحمد منصور‪ :‬إلى المدرسأة الثانوية وانتقلت‪..‬‬

‫أحمد بن بيل‪ :‬أيوه‪ ..‬ل في البداية‪ ..‬في البتدائية‪ ،‬في مغنية البتدائية‪..‬‬

‫أحمد منصور‪ :‬أنهيت البتدائية‪.‬‬

‫أحمد بن بيل‪ :‬الثانوية انتقلت لتلمسأان‪.‬‬

‫أحمد منصور‪ :‬في تلمسأان نعم‪ ،‬حينما انتقلت لدراسأة المرحلة الثانوية في تلمسأان انتقلت بالكلية للقامة في مدينة تلمسأان‪..‬‬

‫أحمد بن بيل‪ :‬أيوه‪ .‬نعم‪.‬‬

‫أحمد منصور‪ :‬مؤثرات انتقالك من البيئة الريفية القروية إلى المدينة‪ ،‬وكانت تلمسأان في وقت من الوقات عاصمة للجزائر يعني‬
‫مدينة كبيرة لها وزنها ووضعها‪.‬‬

‫أحمد بن بيل‪ :‬آه‪ ..،‬عامة وثقافة عظيمة كذلك يعني مدينة حقيقة مازال‪ ،‬مدينة ابن خلدون مدينة –على كل حال‪ -‬سأللة يعني بتاع‬
‫ملوك الجزائر كانت عندها ملوك جزائريين‪ ،‬فالنتقال بالنسأبة لتي كان‪ ..‬كان‪ ..‬كان‪ ..‬كأنه وصلت لمفترق طرق‪.‬‬
 ‫أحمد منصور‪ :‬كيف؟‬

‫أحمد بن بيل‪ :‬كيف‪ ..‬مشيت وأنا طفل في عمري ‪ 13‬سأنة‪ 14 ،‬سأنة في وقت المراهقة ابتداء المراهقة‪ ،‬فإذا بي نصطدم بشيء‬
‫اللي‪ ..‬يعني كنت كنت شوية أجهله وهو الوضع‪ ..‬وضع الجزائر والسأتعمار واسأتعمار قريب جدا‪ ،‬لنه كان يعيش‪..‬‬

‫أحمد منصور‪ :‬كيف كانت الصورة تحديدا؟‬

‫أحمد بن بيل‪ :‬كانوا يعيشوا معانا أولدهم على كل حال‪.‬‬

‫أحمد منصور‪ :‬الفرنسأيين‪.‬‬

‫أحمد بن بيل‪ :‬الفرنسأيين عاشوا ويعيشوا معانا وندرس معاهم وهم موجودين معانا‪ ،‬وفي نفس الوقت أنا ما بقتش الطفل الصغير‬
‫اللي يعني ‪ ..‬بقيت يعني مفتح الشياء‪ ،‬تلمسأان كانت بالنسأبة كانت محطة يعني بالنسأبة لي حياة‪ ،‬يعني محطة مهمة جدا‪ ..‬جدا‪..‬‬
‫جدا‪.‬‬

‫أحمد منصور‪ :‬باختصار لو قلت لي أيه‪..‬‬

‫أحمد بن بيل‪ :‬باختصار‪..‬‬

‫أحمد منصور‪ :‬لو قلت لي إيه أهم الشياء ‪-‬كمرحلة انتقالية في حياتك‪ -‬أيه أهم الشياء التي أثرت فيك أثناء الدراسأة في تلمسأان؟‬

‫أحمد بن بيل‪ :‬هي مث ء‬

‫ل أيه‪ ..‬أيه أنا‪ ،‬أيه هويتي‪ ،‬أيه موقعي‪ ،‬أيه موقع بلدي أيه موقع شعبي‪ ،‬أيه حقيقة فرنسأا‪ ،‬أيه‪ ..‬هذا في‬
‫تلمسأان وشيئا فشيئا‪ ،‬الشياء دي صدمتني في النهاية‪ ،‬لن وقع لي حادث صغير ولكن بالنسأبة لي كان حادث يعني هو السأاس في‬
‫تلك الفترة‪.‬‬

‫أحمد منصور‪ :‬ما هو؟‬

‫أحمد بن بيل‪ :‬وهو أسأتاذي اللي كان متعود يتكلم على‪ ..‬على الدين المسأيحي وعلى الدين السألمي‪..‬‬

‫أحمد منصور‪ :‬فرنسأي؟‬

‫أحمد بن بيل‪ :‬فرنسأي ولكن هو من أصل أسأباني وحتى اسأمه عربي‪ ،‬اسأمه بن افيداس‪ ،‬هذه بن افيداس بالعربية أعلي )أفي( هي‬
‫أعلي‪ ،‬يعني هذا معناها أسأباني من أصل عربي‪ ،‬ما فيش شك ولكن متشدد في‪ ..‬في اعتقاداته الدينية بالخصوص‪ ،‬كان في وحدة‪..‬‬
‫وحدة‪..‬‬

‫أحمد منصور ]مقاطعا[‪ :‬كان بروتسأتانتي كاثوليكي؟‬

‫أحمد بن بيل‪ :‬اسأمها ‪ Advantist.. Advantist‬هذه طريقة مسأيحية معروفة متشددة‪ ،‬مثل عند الجماعة بتاع )صن سأيتي( هادول‬
‫)نورما( وها الشيء وكان ويككن للسألم عداوة ما بعدها عداوة ويوما ما وأنا قلت له بعض الكلمات وأنا صغير يعني ما‪ ..‬ما‬
‫أحسأنش الرد عليه ولكن مجروح‪ ،‬لنه كل مرة لو يجرحنا بكلمة‪ ،‬قلت له مش‪..‬‬

‫أحمد منصور‪ :‬كم عدد الطلبة المسألمين كانوا في الصف؟‬

‫أحمد بن بيل‪ :‬أغلبية كانوا يعني مسألمين أغلبية‪.‬‬

‫أحمد منصور‪ :‬والباقي فرنسأيين‪.‬‬

‫أحمد بن بيل‪ :‬ل فيه فرنسأيين فيه‪..‬‬

 ‫أحمد منصور‪ :‬لكن هنا‪..‬‬

‫أحمد بن بيل‪ :‬كان التلت‪ ..‬الثلث فرنسأيين‪.‬‬

‫أحمد منصور‪ :‬الثلث فرنسأيين في الصف‪.‬‬

‫أحمد بن بيل‪ :‬الثلث فرنسأيين نعم‪ ،‬آه‪.‬‬

‫أحمد منصور‪ :‬ومع ذلك كان يتعمد المدرس أن يجرحكم‪.‬‬

‫أحمد بن بيل‪ :‬كان يتعمد كل مرة إل ويجرحنا بكلمة‪ ،‬رجل متشدد حقيقة و‪ ..‬ومشحون بكراهية للسألم‪.‬‬

‫أحمد منصور‪ :‬رد الفعل عندكم أيه؟ أنت تربيت في زاوية أو في وكتتاب‪ ..‬و‬

‫أحمد بن بيل‪ :‬رد فعلي يعني إحنا وإحنا صغار‪ ،‬يعني ما‪ ..‬ما يعني ل نحاول نواجه يعني الفرنسأيين‪ ،‬لن بكلمة يرفدوك من‬
‫الدراسأة‪ ،‬ولكن يوم من اليام ما صبرتش‪ ،‬وأنا في عمر الـ ‪ 14‬سأنة وقلت له مش هبقى عليك كل مرة تمس في‪ ..‬في مقدسأاتنا‬
‫فجاوبني‪ :‬محمد هذا بتاعك دجال‪..‬‬

‫أحمد منصور‪ :‬على الرسأول‪ ،‬صلى ال عليه وسألم‪..‬‬

‫أحمد بن بيل‪ :‬نعم‪ ،‬صلى ال عليه وسألم‪ ،‬هذه كانت نقطة شيء‪ ،‬هذه كانت نقطة ها الرجل اللي يصبح بن بيل بعدين التي عرفه‬
‫التاريخ‪..‬‬

‫أحمد منصور‪ :‬يعني هذا الموقف الذي وقع لك وأنت في المرحلة الثانوية‪..‬‬

‫أحمد بن بيل‪ :‬هذا الموقف يا أخي‪..‬‬

‫أحمد منصور‪ :‬حينما قال لك مدرسأك أن محمد دجال‪ ،‬هذا غير‪..‬‬

‫أحمد بن بيل‪ :‬هذا غتير تاريخي كله‪ ،‬يعني هذا غير ما جاء‪ ..‬يعني مسأاري‪ ..‬مسأاري يعني‪..‬‬

‫أحمد منصور‪ :‬كيف هنا بشكل‪..‬؟‬

‫أحمد بن بيل‪ :‬كيف يا أخي أنا صغير وأنا خارج من‪ ..‬من محيط بتاع زاوية وبتاع ذكر وبتاع ومازال في أذني يعني حتى إذا‬
‫اليوم ممكن نذكر ببعض الذكار‪ ،‬السألم عندي في العمق يا أخي‪ ،‬ما أحسأوش بمفاهمي يعني أنا طفل‪ ،‬ولكن أحسأه في أعماقي‬
‫هذا هو في أعماقي وكل العائلة تعيش يعني من الفجر يعني تصلي وأنا عايش في هذا‪ ..‬في هذا الجو فإذا بي يصدمني واحد يعني‬
‫يرفض كل هذه الشياء‪ ،‬فهذه جرحتني ورفضت‪ ،‬يعني كنت متفوق في دراسأتي‪ ،‬أصبحت ول ما‪ ..‬ول أقبل‪..‬‬

‫أحمد منصور‪ :‬أيش كان رد فعلك؟ كان لك رد فعل مباشر؟‬

‫أحمد بن بيل‪ :‬رد فعلي هو نرفض نرفض الدراسأة وما‪..‬‬

‫أحمد منصور‪ :‬آه الدراسأة وليس على السأتاذ نفسأه‪.‬‬

‫أحمد بن بيل‪ :‬نرفض الدراسأة ول‪ ..‬ول نحاول نكون أسأتاذ معكش معلم بعدين يا أخي هذا‪ ،‬رفضت‪ ..‬رفضت وبقيت نتأمل على‬
‫كل حال‪ ،‬وهذا واقع في‪ ..‬في فترة كانت خصبة من الناحية السأياسأية‪.‬‬

‫أحمد منصور‪ :‬عمرك كان كم بالضبط في ذلك الوقت؟‬

 ‫أحمد بن بيل‪ :‬تقريبا ‪ 15 ،14‬سأنة‪.‬‬

‫أحمد منصور‪ :‬يعني نقدر نقول في ‪ 1930‬تقريبا؟‬

‫أحمد بن بيل‪ 31 ،30 :‬كده‪.‬‬

‫أحمد منصور‪ :‬في هذه الفترة كان هناك قوى سأياسأية عديدة على السأاحة الجزائرية كانت تسأتقطب أو كانت في عمليات اسأتقطاب‪.‬‬

‫أحمد بن بيل‪ :‬أيوه‪ ،‬نعم‪ ..‬نعم‪.‬‬

‫أحمد منصور‪ :‬تقول لي أيه أهم هذه القوى؟‬

‫ل مث ء‬
‫ل ‪ 1930‬كان‪ ..‬كانت فرنسأا يعني قامت باحتفالت كبيرة لن مرت مائة سأنة على احتلل الجزائر‬ ‫أحمد بن بيل‪ :‬أو ء‬
‫وبالسألوب اللي جرحت عواطف الجزائريين بكتير‪..‬‬

‫أحمد منصور‪ :‬أيه هي المظاهر اللي جرحت عواطفكم؟‬

‫أحمد بن بيل‪ :‬المظاهر هي‪ ..‬هي حفلت وهي يعني أشياء وكلمات كذلك عظيمة يعني اللي جرحت يعني عواطف الجزائريين‬
‫ل‪ ..‬مث ء‬
‫ل كان سأبب‬ ‫ومسأتهم في‪ ..‬في العمق السأتعمار يا أخي والتسألط واسأتنكار لشي‪ ،‬اسأتنكار لذاتنا‪ ،‬اسأتنكار ثقافتنا‪ ،‬هذا كانت مث ء‬
‫بتكون جمعية العلماء في تلك السأنة بالذات ‪..1930‬‬

‫أحمد منصور ]مقاطعا[‪ 1930 :‬شكلت جمعية العلماء‪..‬‬

‫أحمد بن بيل‪ (......) :‬تلمسأان كانت عاصمة جمعية العلماء في ذلك الوقت‪ ،‬وكانت كذلك ‪ 1930‬مازال عايشة الحادث اللي وقع‬
‫في فرنسأا ‪ 1926‬تكوين نجمة شمال أفريقيا سأياسأية‪..‬‬

‫أحمد منصور‪ :‬نجمة شمال أفريقيا هذه اللي أسأسأها مصال الحاج‪.‬‬

‫أحمد بن بيل‪ :‬نعم‪ ،‬ومصال الحاج في تلمسأان بالذات ل تنس‪ ،‬ولهذا كان عنده أتباع كثيرة في تلمسأان‪.‬‬

‫أحمد منصور‪ :‬ورجع إلى الجزائر؟ أعتقد‪..‬‬

‫أحمد بن بيل‪ :‬ما رجعش في ذلك الوقت‪.‬‬

‫أحمد منصور‪ :‬بعد‪ ..‬بعد عامين‪ ..‬بعد عدة سأنوات‪.‬‬

‫أحمد بن بيل‪ :‬رجعها بعدين‪ ..‬بعدين من بعد‪.‬‬

‫أحمد منصور‪ 37 :‬أعتقد‪.‬‬

‫أحمد بن بيل‪ 37 :‬إلى آخره‪..‬‬

‫أحمد منصور‪ :‬نعم‪ ،‬لكن كان الشيخ عبد الحميد بن باديس هنا‪..‬‬

‫أحمد بن بيل‪ :‬كان الشيخ‪ ..‬كان الشيخ البشير إبراهيم في تلمسأان‪.‬‬

‫أحمد منصور‪ :‬البشير إبراهيم نعم‪.‬‬

‫أحمد بن بيل‪ :‬وكان موجود الشيخ‪..‬‬

 ‫أحمد منصور‪ :‬عبد الحميد بن باديس‪.‬‬

‫أحمد بن بيل‪ :‬عبد الحميد بن باديس‪.‬‬

‫أحمد منصور‪ :‬يعني كان هناك في فترة بداية الثلثينات ثلث شخصيات جزائرية برزت على السأاحة‪ :‬مصال الحاج‪ ،‬بنجمة‬
‫شمال أفريقيا‪ ،‬الشيخ عبد الحميد بن باديس في‪ ..‬نعم جمعية العلماء‪.‬‬

‫أحمد بن بيل‪ :‬بن باديس‪ ،‬نعم‪.‬‬

‫أحمد منصور‪ :‬ومحمد بن جلول كتيار‪..‬‬

‫أحمد بن بيل‪ :‬أيوه بتاع تيار‪ ،‬إحنا نقولوه تيار ليسأعى لندماج الجزائر‪ ،‬سأعى لن الجزائريين يتمتعون بحقوق فرنسأية‪.‬‬

‫أحمد منصور‪ :‬دا اللي فرحات عباس واصل بعديه على نفس النهج‪.‬‬

‫أحمد بن بيل‪ :‬هذا اللي كان معاه‪ ،‬كان نايبه فرحات عباس‪ ،‬كان نايبه‪.‬‬

‫أحمد منصور‪ :‬طب في الفترة دي سأيادة الرئيس‪ ،‬في الفترة دي ‪ 1930‬بداية التلتينات بعد احتفال فرنسأا بمرور مائة سأنة على‬
‫احتللها للجزائر‪ ،‬ماذا كانت أهداف فرنسأا تحديدا في الجزائر؟‬

‫أهداف فرنسا في الجزائر وبداية الوعي السياسي لدى أحمد بن بيل‬

‫أحمد بن بيل‪ :‬أهداف فرنسأا هي أن تجعل من الجزائر يعني وطن لها‪ ،‬إحنا كنا ولية‪ ،‬هذا كلمهم ‪De patronment de la‬‬
‫‪ mer‬يعني ولية فرنسأية من وراء البحار مش‪ ..‬يعني قطعة فرنسأية‪ ،‬ما فيش فيها كلم يعني‪ ،‬فهاي فرنسأا كانت تسأعى إليه مع كل‬
‫ما يتبع هذا من مذلة للجزائريين ورفض ثقافتهم و‪ ..‬ونهائيا يعني مش رفض دينهم ولكن تقريبا يعني رفض حتى الدين يعني‪..‬‬

‫أحمد منصور‪ :‬كانوا حتى يسأموكم لسأتم جزائريين وإنما مسألمين؟‬

‫أحمد بن بيل‪ :‬مش ل قبل ما يسأمونا مسألمين هذه أن يتعطفوا علينا بـ‪..‬‬

‫أحمد منصور‪.39 :‬‬

‫أحمد بن بيل‪ :‬بالسأيوجيه‪sujet france ..‬معناها خدام لفرنسأا‪..‬‬

‫أحمد منصور‪ :‬هكذا!!‬

‫أحمد بن بيل‪ :‬هكذا )‪ (sujet‬معروفة سأيوجيه فرنسأا‪.‬‬

‫أحمد منصور‪ :‬يعني ليس من رعايا فرنسأا وإنما من خدم فرنسأا‪.‬‬

‫أحمد بن بيل‪ :‬ل‪ ..‬ل تحت‪ ..‬تحت‪ ..‬تحت الرحمة الفرنسأية )سأيوجيه(‪) ..‬سأيوجيه( هي تقريبا يعني خدام بتاع رق‪ ..‬رق يعني‬
‫‪ escalavage‬هذا اللي بيسأموه هذا‪ ..‬تقريبا مش بعيد هذا سأيوجيه فرنسأا تحت الحماية يعني رجل وبغير قدر يعني قصر سأيوجيه‪.‬‬

‫أحمد منصور‪ :‬شعورك أيه بالمواطنة في هذا الوقت بالنتماء في هذا الوقت في بداية يعني جرح شديد أصابك‪ ،‬وكانت هناك قوى‬
‫سأياسأية على السأاحة؟‬

‫أحمد بن بيل‪ :‬أنا‪ ..‬أنا وقعت أنا ما جاتنيش الشياء يعني بمراتب كده ل‪ ،‬بصدمة‪ ،‬وانصدمت كذلك وابتديت نحاول كيف أنا نتميز‬
‫وكيف‪ ..‬وكذلك أنا أطلع على الفرق ما بيني وبينهم‪ ،‬ولهذا في ذلك الوقت حقيقة‪ ،‬كان وقت كان خصب‪ ،‬كان الوقت يعني بتاع‬
‫طفرة في‪ ..‬في التوعية‪ ،‬في التوعية وأنا كنت قرأت بعض الكتب‪ ،‬مث ء‬
‫ل كتاب "مدنية العرب" لـ )بيسأتر لوبان( هذا الكتاب مشهور‬
‫معروف يعني حتى كان ممنوع عندنا‪ ،‬اللي يقبض وعنده سأنتين سأجن‪.‬‬
 ‫أحمد منصور‪ :‬رغم أن الكاتب فرنسأي؟‬

‫أحمد بن بيل‪ :‬فرنسأاوي‪ ،‬فاضل‪ ،‬عالم‪ ،‬اتكلم على‪..‬على‪ ..‬على السألم وعلى الثقافة السألمية وأتى بكل ما يعني ما أتوا به‬
‫العرب‪ ،‬وهذا شيء عظيم حقيقة‪ ،‬وكان ممنوع هذا‪ ،‬يعني تداوله ممنوع عندنا‪ ،‬سأنتين سأجن لو‪ ،..‬أنا قرأته في ذلك الوقت‪ ،‬قرأت‬
‫هذا الكتاب‪ ،‬وطبعا كنت عطشان لن نقرأ أي شيء يعني يشبعني بهذا‪ ..‬بمعرفتي‪ ..‬بمعرفة يعني ثقافتي وبمعرفة يعني أعماقي‬
‫هذا ويعني في ذلك الوقت وكان لي كان‪ ..‬كان‪ ..‬كان الميدان السأياسأي خصيب جدا جدا‪.‬‬

‫أحمد منصور‪ :‬كان هناك رموز سأياسأية‪ ،‬كان‪ ..‬كان جمعية العلماء‪ ..‬كان شمال إفريقيا‪ ،‬كان الحزب الشيوعي الفرنسأي‪ ،‬بعدين‬
‫جاء التحاد الديمقراطي لنصار البيان لفرحات عباس‪.‬‬

‫أحمد بن بيل‪ :‬بعدين هذا‪ ..‬بعدين‪ ..‬بعدين‪.‬‬

‫أحمد منصور‪ :‬دي الفترة من ‪.30‬‬

‫أحمد بن بيل‪ :‬جه في ‪ 42‬هذا‪ ،‬إحنا في ‪ 32‬عايز تقول قبل‪.‬‬

‫أحمد منصور‪.32 ..32 :‬‬

‫أحمد بن بيل‪ :‬كان‪ ..‬كان حزب الشعب‪ ..‬حزب الشعب يعني ممنوع يعني‪.‬‬

‫أحمد منصور‪ :‬كان سأري‪.‬‬

‫أحمد بن بيل‪ :‬كان يعني كان سأري‪ ..‬كان سأري وكان رئيسأه هو مصال الحاج اللي كان في ذلك الوقت بفرنسأا‪ ،‬وكانوا في فرنسأا‬
‫كونوا نجم شمال إفريقيا وكانوا مرتبطين مع شكيب أرسألن اللي كان في ذلك الوقت‪..‬‬

‫أحمد منصور‪ :‬الزعيم الدرزي اللبناني‪.‬‬

‫أحمد بن بيل‪ :‬في سأويسأرا‪.‬‬

‫أحمد منصور‪ :‬كان نعم‪ ..‬كان في سأويسأرا‪.‬‬

‫أحمد بن بيل‪ :‬وشكيب أرسألن كان له أثر عميق في هذه التيارات كلها بكل صراحة‪.‬‬

‫أحمد منصور‪ :‬لكن هنا كان عفوا‪.‬‬

‫أحمد بن بيل‪ :‬تفصل‪.‬‬

‫أحمد منصور‪ :‬مصال الحاج كان توجهه شيوعي في تلك الفترة‪.‬‬

‫أحمد بن بيل‪ :‬كان شيوعي‪ ..‬كان شيوعي ليه؟ كان لن في ذلك الوقت كان‪ ..‬كانت الشيوعية شيء‪ ،‬الشيوعية لتقديم ثورة ضد‪..‬‬
‫ضد‪ ..‬ضد النظام الرأسأمالي وكانت‪ ..‬كان‪ ..‬كان الحزب الشيوعي والشيوعي بصفة عامة تؤيد يعني ‪ %100‬المير عبد الكريم‪،‬‬
‫ل تنسأى‪..‬‬

‫أحمد منصور‪ :‬صحيح‪..‬‬

‫أحمد بن بيل‪ :‬سأنة ‪ ،1924‬حرب المير عبد الكريم‪ ،‬كانوا معاه على طول‪.‬‬

‫أحمد منصور‪ :‬المير عبد الكريم الخطابي في المغرب‪ ،‬نعم‪.‬‬

‫أحمد بن بيل‪ :‬في أيوه‪ ،‬هذا كان له‪ ..‬كان له تأثير كبير‪..‬‬
‫أحمد منصور‪ :‬بس سأيادة الرئيس‪ ،‬هنا يعني هل كان‪ ..‬كانت العقيدة الشيوعية لدى مصال الحاج ليسأت عقيدة فكرية بقدر ما هي‬
‫عقيدة ثورية‪.‬‬

‫أحمد بن بيل‪ :‬ول مرة كانت عقيدته فكرية‪ ،‬ول مرة‪ ،‬هو بنفسأه كذلك من زاوية من تلمسأان‪..‬‬

‫أحمد منصور‪ :‬أنا أتعجب من ذلك‪ ،‬لن هنا كنت أجد من‪ ..‬من جمعية العلماء يأخذون النهج الشيوعي في ثوراتهم يعني‪ ،‬كانوا‬
‫يخلطون ما بين إن هم أبناء عروبة‪ ،‬أبناء زاوية‪ ،‬وفي نفس الوقت النهج الشيوعي هنا كنهج ثوري في الحركة‪.‬‬

‫أحمد بن بيل‪ :‬أيوه لنها‪ ..‬لن جمعية العلماء اتكونت في ‪ ،1930‬والحزب الشيوعي ابتدى ييجي من ‪ 1920‬وهو اللي عمل‪..‬‬

‫أحمد منصور‪ :‬مبكر صحيح‪.‬‬

‫أحمد بن بيل‪ :‬وكان يسأاند تحرير الممتلكات يعني الفرنسأاوية يعني السأتعمار الفرنسأاوي وكان عنده موقف في هذا ل غبار عنه‪،‬‬
‫ما فيش شك‪ ،‬وقضية عبد الكريم كان خاضها يعني وكان مع المير عبد الكريم على طول في قضيته‪ ،‬فغير الحزب الشيوعي‬
‫بنفسأه بعدين تغير‪ ،‬وقعت مؤتمرات وخرج الحزب الشتراكي‪ ،‬هذا خرج من‪ ..‬من جسأد والحزب‪..‬‬

‫القوى الجزائرية السياسية وتأثيرها في بن بيل‬

‫أحمد منصور‪ :‬أنت في الفترة هذه من ‪ 32‬إلى ‪ 37‬حيث دخلت الجيش الفرنسأي في ‪ ،37‬من ‪ 32‬إلى ‪ 37‬أيه المؤثرات السأاسأية‬
‫التي تجاذبتك من هنا وهناك؟‬

‫أحمد بن بيل‪ :‬أصبحت عضو في‪ ..‬في‪ ..‬في حزب‪..‬‬

‫أحمد منصور‪ :‬الشعب‪ ،‬وكان حزب الشعب سأريا‪.‬‬

‫أحمد بن بيل‪ :‬سأري‪.‬‬

‫أحمد منصور‪ :‬و وحتل بعد ذلك‪.‬‬

‫أحمد بن بيل‪ :‬حل بعدين‪ ،‬حتى خلينا‪..‬‬

‫أحمد منصور‪ :‬لكن هو نقدر نقول إن حزب الشعب إن جبهة التحرير الوطني هي امتداد لحزب الشعب الذي سأتأتي فيما بعد في‬
‫‪54‬؟‬

‫أحمد بن بيل‪ :‬نعم هي نفس‪ ..‬نفس الحزب‪.‬‬

‫أحمد منصور‪ :‬نسأتطيع أن نقول أنك بدأت عملك السأياسأي في ‪32‬؟‬

‫أحمد بن بيل‪ :‬ولكن في نفس الوقت كنت في جمعية العلماء‪.‬‬

‫أحمد منصور‪ :‬في نفس الوقت‪.‬‬

‫أحمد بن بيل‪ :‬في نفس الوقت‪ ،‬كنت في جمعية العلماء‪.‬‬

‫أحمد منصور‪ :‬في تلمسأان لـ‪..‬‬

‫أحمد بن بيل‪ :‬أنا اللي كنت سأبب‪ ،‬مث ء‬

‫ل البناء بتاع المسأجد اللي انبنت فوقه جمعية العلماء‪ ..‬باسأم جمعية العلماء‪..‬‬

‫أحمد منصور‪ :‬في تلمسأان؟‬

 ‫أحمد بن بيل‪ :‬في مغنية‪.‬‬

‫أحمد منصور‪ :‬في مغنية‪.‬‬

‫أحمد بن بيل‪ :‬أنا كنت في جمعية العلماء‪.‬‬

‫أحمد منصور‪ :‬أيه طبيعة يعني أنت الن لك انتماء سأياسأي إلى جمعية العلماء إلى حزب الشعب‪ ،‬أيه طبيعة الدور اللي كان‬
‫المنتمين السأياسأيين بيقوموا به في ذلك الوقت؟‬

‫أحمد بن بيل‪ :‬في ذلك الوقت‪..‬‬

‫أحمد منصور‪ :‬في الفترة من ‪ 32‬إلى ‪37‬؟‬

‫أحمد بن بيل‪ :‬كان ممكن الوفق بين هذا وهذا‪ ،‬ما كانش‪ ..‬ما طلعتش‪ ..‬بعدين الشياء اللي فرقت حقيقة ما بين يعني التيارات هذه‬
‫كلها‪ ،‬ما بين )‪(...‬جمعية العلماء وحزب الشعب‪..‬‬

‫أحمد منصور‪ :‬تقدر تقول لي كعضو سأابق في تلك المنظمتين في ذلك الوقت أيه كان أهداف باختصار جمعية العلماء‪ ،‬وكان أيه‬
‫أهداف حزب الشعب؟‬

‫أحمد بن بيل‪ :‬أهداف حزب الشعب هي السأتقلل‪ ..‬حزب الشعب‪..‬‬

‫أحمد منصور‪ :‬كشعار وكلمات‪.‬‬

‫أحمد بن بيل‪ :‬ل‪ ..‬أي شيء )‪ (...‬يعتبره كفر‪.‬‬

‫أحمد منصور‪ :‬رغم إن زعيم الشعب كان يقيم في فرنسأا مصال الحاج؟‬

‫أحمد بن بيل‪ :‬ل ولكن خرج عليهم‪ ..‬خرج عليهم خرج عليهم‪ ،‬وكون نجم‪ ..‬اليوم اللي كون نجم شمال إفريقيا خرج عليهم‪ ..‬خرج‬
‫عليهم‪ ،‬فالفرق بين هذا‪..‬‬

‫أحمد منصور‪ :‬جمعية العلماء‪..‬‬

‫أحمد بن بيل‪ :‬يعني جمعية العلماء وحزب الشعب نفس المنبع بكل صراحة‪ ،‬ولكن لما‪ ..‬لما شاف بأن يعني الظروف على حسأب‬
‫الظروف على تحليلها على كل حال‪ ،‬ل يسأمح بإعلن يعني ربما السأتقلل كده‪ ،‬وعمليا يعني وهذا ما شعر معي الخوان في‬
‫جمعية العلماء‪ ،‬لن من بعد انضموا لجبهة التحرير وخذوا يعني مسأؤوليتهم معانا ولليوم يعني‪ ،‬اللي يجمعنا هو انتماؤهم للسألم‪،‬‬
‫ل شيء يعني‬‫انتماؤهم للغة العربية بالخير‪ ،‬ولكن أنا كشاب وكرجل ثاير على الوضع الفرنسأي الموجود إلى آخره يعني شيء مث ء‬
‫هو العتقاد بأن لزم بارود لزم يعني يقوم القيامة‪.‬‬

‫أحمد منصور‪ :‬لبد‪.‬‬

‫أحمد بن بيل‪ :‬مش ممكن نخرج من هذا الحال بغير ما نسأتعمل القوة‪ ،‬وهذا كان‪ ..‬كان امتداد لشياء أخرى ول تنس أنا قلت لك‬
‫يعني‪ ..‬يعني عبد القادر يعني ثار ضدهم وقتلونا مليونين نصف الشعب الجزائري قتلوا بشهادة المؤرخين الفرنسأيين‪.‬‬

‫أحمد منصور‪ :‬صحيح‪ ،‬هذا في‪ ..‬في الفترة من ‪.1850 – 1830‬‬

‫أحمد بن بيل‪ :‬من ‪ 33 ..1830‬حتى‪..‬‬

‫أحمد منصور‪..47 :‬‬

‫أحمد بن بيل‪ 47 :‬و‪ ..‬وبعدين القبائل يعني المقراني‪ ..‬المقراني معاه لمدة كذلك وكاد ينجرف ورا )‪ (......‬وبعدين )‪ (......‬شيخ‬
‫‪ 25‬سأنة هذه من العمل بتاع وهران‪ ،‬زاوية كذلك في الجنوب‪ ،‬وبعدين )الهابشة( وبعدين )ضهراو( وبعدين يعني كل ‪ 15‬سأنة‪ ،‬إحنا‬
 ‫اتكلمنا عن المير عبد الكريم حتى ‪ 1914‬للحرب الولى العالمية ابنه‪ ..‬مش ابنه‪ ..‬يعني ابن ابنه المير خالد كان ضابط في‬
‫فرنسأا يعلن بضرورة السأتقلل‪ ،‬نعم‪.‬‬

‫أحمد منصور‪ :‬صحيح‪ ،‬المقاومة ضد الفرنسأيين‪ ،‬سأيادة الرئيس‪..‬‬

‫أحمد بن بيل‪ :‬فأنا يعني شيء بأرجع أصبحت يعني )‪ (...‬تماما )‪ (...‬يعني وأنا صغير وأنا ولكن‪..‬‬

‫أحمد منصور‪ :‬لكن حتى هذه اللحظة لم تقم بأي عمل عسأكري ضد الفرنسأيين‪.‬‬

‫أحمد بن بيل‪ :‬ل ما قمت بأي عمل‪ ،‬لكن كل أعمالي كانت على أن يعني تكون توعية على أن لزم نأخذ سألح‪..‬‬

‫التحاق بن بيل بالجيش الفرنسي واشتراكه في الحرب العالمية الثانية‬

‫أحمد منصور‪ :‬في ‪ 1937‬أصبحت جنديا في الجيش الفرنسأي على اعتبار أنكم كجزائريين كنتم خدام فرنسأا ويتم تجنيدكم بشكل‬
‫إجباري‪.‬‬

‫أحمد بن بيل‪ :‬أي نعم‪ ..‬أي نعم‪.‬‬

‫أحمد منصور‪ :‬بقيت من ‪ 1937‬إلى ‪ 1940‬كيف تخدم‪ ..‬تكون جنديا تخدم الدولة التي تسأتعمر بلدك وتحتلك؟‬

‫أحمد بن بيل‪ :‬لكن في ذلك الوقت ما كانش ما كانش ما كانش يعني أمكانية على القل ما يعني ما أعمل شيء آخر‪ ،‬وفي نفس‬
‫الوقت يعني الشيء اللي كان من فيه‪ ..‬هو نمشي نتعرف‪ ..‬نتعرف على أشياء نتعرف على الفن اللي ما أعرفوش وهو وهو‬
‫السألح وكيف أسأتعمل السألح و‪ ..‬و‪..‬‬

‫أحمد منصور‪ :‬كانو يدربوكم بشكل جيد؟‬

‫أحمد بن بيل‪ :‬آه طبعا دربوني وما شاء ال يعني لمدة سأنتين تدربت وأصبحت متفوق وأصبحت يعني ضابط‪..‬‬

‫أحمد منصور‪ :‬فين ذهبت حينما جندوك؟‬

‫أحمد بن بيل‪ :‬في‪ ..‬في‪ ..‬في‪.‬‬

‫أحمد منصور‪ :‬أين أخذوك؟‬

‫أحمد بن بيل‪ :‬في‪ ..‬في مارسأيليا‪.‬‬

‫أحمد منصور‪ :‬انتقلت إلى فرنسأا‪.‬‬

‫أحمد بن بيل‪ :‬في مارسأيليا لزم يعني كل سأنة‪ ،‬ففي ذلك الوقت من هذه الفترة حتى لمارسأيليا‪ ،‬ومن بعده رفضت يعني التعليم وما‬
‫أعرفش أيه‪ ..‬ولقيت إني ألعب كرة القدم وكنت‪..‬‬

‫أحمد منصور‪ :‬آه احترفت وأصبحت محترف كرة قدم‪ ،‬نعم‪.‬‬

‫أحمد بن بيل‪ :‬أصبحت محترف وبصفة عامة يعني الرياضة‪ ..‬الرياضة‪ ،‬وكنت كذلك بطل بتاع ‪ 400‬متر‪.‬‬

‫أحمد منصور‪ :‬كنت بطل عدو ‪ 400‬متر‪.‬‬

‫أحمد بن بيل‪ :‬أيوه ‪ 400‬متر‪.‬‬

 ‫أحمد منصور‪ :‬وأصبحت محترف كرة قدم في فريق أولمبيك مارسأيليا‪.‬‬

‫أحمد بن بيل‪ :‬أصبحت محترف‪ ..‬مارسأيليا اللي كان بطل‪..‬‬

‫أحمد منصور‪ :‬يعني أشهر نوادي فرنسأا الن‪.‬‬

‫أحمد بن بيل‪ :‬أيه‪ ..‬هو أشهرهم بذلك الوقت وكان بطل لمدة ‪ 5‬سأنين‪ 5 ،‬سأنين هو بطل‪.‬‬

‫أحمد منصور‪ :‬كنت قلب الدفاع وأصبحت قلب الهجوم بعد ذلك‪.‬‬

‫أحمد بن بيل‪ :‬أيوه نعم‪ ،‬هو نفس الشيء قلب الدفاع في ذلك الوقت و قلب الهجوم كذلك‪ ،‬كذلك قلب الدفاع هو اللي بيصكوب‪.‬‬

‫أحمد منصور‪ :‬يعني رأس الحربة كما يقال في الكرة‪.‬‬

‫أحمد بن بيل‪ :‬على كل حال كنادي كان‪ ..‬كان يتماشى مع شخصيتي على كل حال‪ ،‬ولعبت يعني وتركت الدراسأة وتقريبا تماما‬
‫يعني‪ ،‬وناضلت في البداية كان‪ ..‬كان أفول فقط‪ ..‬حزب الشعب يعني ما كانش قوة كبيرة لكن فيه‪ ،‬فيه مناضلين قليلين جدا جدا‪،‬‬
‫لكن‪..‬‬

‫أحمد منصور‪ :‬كنت لما احترفت اشتهرت في وسأط الفرنسأيين؟‬

‫أحمد بن بيل‪ :‬ل في فرنسأا صعيب‪ ،‬يعني في نشتغل‪ ،‬ولكن كنت بنفس الفكار‪.‬‬

‫أحمد منصور‪ :‬كنت من ‪ ،37‬لـ ‪ 40‬في الوقت الذي كنت فيه جنديا في الجيش الفرنسأي كنت في نفس الوقت محترف لكرة القدم‬
‫في فريق أولمبيك مارسأيليا‪ ،‬وبقيت إلى العام ‪ 1940‬وبعد ذلك رجعت مرة أخرى إلى الجزائر‪.‬‬

‫أحمد بن بيل‪ :‬هم عرضوا علي أن ل أمشي يعني أسأتمر في الجيش‪ ،‬وأنا أمشي يعني للجامعة العسأكرية حتى نكون ضابط في‬
‫الخير‪ ،‬ورفضت‪.‬‬

‫أحمد منصور‪ :‬لماذا رفضت؟‬

‫ل وكنت يعني أنا عندي‪ ..‬عندي هدف وهو حزب الشعب وهو تحرير البلد هذه‬ ‫أحمد بن بيل‪ :‬رفضت لني كنت منخرط أو ء‬
‫واحدة‪ ،‬ثم فيه كانوا قالوا لي في‪ ..‬في يعني في أسأرتي في تلك الفترة ضيعت الب الكريم وكل أخوتي‪ ،‬تقريبا‬

‫أحمد منصور‪ :‬هذا في ‪..43‬‬

‫أحمد بن بيل‪ :‬بقي واحد‪ ..‬بقي واحد فقط منهم‪ ،‬بقي واحد من أخواتي‪.‬‬

‫أحمد منصور‪ :‬في ‪ 43‬سأآتي لها بشكل منفصل‪.‬‬

‫أحمد بن بيل‪ :‬رجعت للجزائر رفضت يعني‪..‬‬

‫أحمد منصور‪ :‬أنت رجعت الجزائر مرة أخرى ‪.1940‬‬

‫أحمد بن بيل‪.1940 :‬‬

‫أحمد منصور‪ :‬في الفترة من ‪ 1940‬كانت الحرب العالمية الثانية كانت‪..‬‬

‫أحمد بن بيل‪ :‬كانت الحرب العالمية الثانية اسأتمرت‪.‬‬

 ‫أحمد منصور‪ :‬اسأتمرت؟‬

‫أحمد بن بيل‪ :‬وقيل بالنسأبة لفرنسأا‪ ..‬فرنسأا سأقطت من الحسأبان ولهذا ما بقي شيء‪ ،‬أرجعت لبلدي مغنية‪.‬‬

‫أحمد منصور‪ :‬النازيون نزلوا إلى شمال إفريقيا في ‪.1942‬‬

‫أحمد بن بيل‪.42 :‬‬

‫أحمد منصور‪ :‬فالفرنسأيين قاموا بتجنيد جيش ضخم من‪..‬‬

‫أحمد بن بيل‪ :‬تقريبا كله عربي مش فرنسأاوي لن فرنسأا كانت محتلة‪ ،‬تقريبا كله جيش بعض الضباط )المتسأامين( بالخصوص‪.‬‬

‫أحمد منصور‪ :‬طبعا هنا فرنسأا هزمت وقامت حكومة فيشي في فرنسأا وديجول راح بريطانيا‪.‬‬

‫أحمد بن بيل‪ :‬أيوه بريطانيا‪.‬‬

‫أحمد منصور‪ :‬وبدأ مرة أخرى يعمل عملية حشد ضد النازيين‪.‬‬

‫أحمد بن بيل‪ :‬آه‪.‬‬

‫أحمد منصور‪ :‬في هذه الفترة حينما نزل النازيون إلى شمال إفريقيا قامت فرنسأا بعملية تجنيد كبيرة من الجزائريين ومن المغاربة‬
‫بشكل عام‪..‬‬

‫أحمد بن بيل‪ :‬أيوه‪ ،‬نعم‪ ..‬نعم‪.‬‬

‫أحمد منصور‪ :‬بشكل عام حتى إن ‪ %80‬تقريبا من الجيش الفرنسأي كانوا‪..‬‬

‫أحمد بن بيل‪ :‬لو حد سأأل قول أكثر من ‪ ،80‬أنا قلت لك ‪ 80‬قول ‪ 90‬وما تخافش يعني‪..‬‬

‫أحمد منصور‪%90 :‬‬

‫أحمد بن بيل‪ :‬نعم‪.‬‬

‫أحمد منصور‪ :‬كنت أنت أحد هؤلء الجنود‪.‬‬

‫أحمد بن بيل‪ :‬كنت واحد‪ ..‬أحد‪ ،‬لن كنت ضابط صف‪ ،‬وهم كانوا في حاجة لضباط صف وطلبوا بشنا ننخرط ولكن هربت ‪6‬‬
‫شهور يعني‪..‬‬

‫أحمد منصور‪ :‬في البداية؟‬

‫أحمد بن بيل‪ :‬أيوه في البداية‪ ،‬ولكن بعدين كان أيه اللي أنا عملته؟‬

‫أحمد منصور‪ :‬فين هربت رحت؟‬

‫أحمد بن بيل‪ :‬يعني مش بعيد‪ ،‬يعني على مغنية وتلمسأان إلى آخره‪ ،‬لكن يعني هربت‪ ،‬ما مشيتش ما‪ ..‬ما حللتش نفسأي‪ ،‬لن ما‬
‫كانش عندي مراقبة إلى آخره‪ ،‬لكن بعدين يعني طلعوا وشفت بأن فيه خطر إلى أنا اسأتمر في هاذيك الحالة ومشيت‪ ..‬مشيت يعني‬
‫رجعت‪ ،‬كان‪..‬‬

‫أحمد منصور‪ :‬انضميت للجيش الفرنسأي‪.‬‬

‫أحمد بن بيل‪ :‬كان بدهم يحاكموني لكن ما حاكمونيش لظروف يعني اللي كان في دا اليوم كل اللي أنا أعرفهم يعني في الجيش‬
 ‫كانوا فرنسأيين يعرفوني كلعب‪..‬‬

‫أحمد منصور‪ :‬تفتكر كتيبتك أيه؟ المكان اللي رحت فيه‪ ،‬المعارك اللي خضتها ضد النازيين واليطاليين؟‬

‫أحمد بن بيل‪ :‬نعم سأيدي؟‬

‫أحمد منصور‪ :‬بعدما جندت في ‪.1942‬‬

‫أحمد بن بيل‪ :‬أيوه‪ ..‬أيوه‪.‬‬

‫أحمد منصور‪ :‬هل تذكر المعارك التي شاركت فيها إلى جوار الفرنسأيين ضد النازيين واليطاليين؟‬

‫أحمد بن بيل‪ :‬المعارك‪ ..‬من ضمن المعارك كما أذكر يعني المعركة اللي معروفة كتير وهي )كاسأينو( هي كانت هذه المعركة‬
‫فاصلة بالنسأبة‪..‬‬

‫أحمد منصور‪ :‬هذه كانت في إيطاليا أظن‪.‬‬

‫أحمد بن بيل‪ :‬في إيطاليا‪.‬‬

‫أحمد منصور‪ :‬نعم‪.‬‬

‫أحمد بن بيل‪ :‬ل في فرنسأا‪ ..‬فرنسأا المعركة نعم‪ ،‬لنها كانت معركة فرنسأا كذلك‪ ،‬معركة في مرسأيليا بالذات‪ ،‬يعني أتوا وقنبلوه‪..‬‬
‫قنبلوه يعني مرسأيليا وأنا كنت في فرقة أنت‪..‬‬

‫أحمد منصور‪ :‬ضربوها بالقنابل يعني‪.‬‬

‫أحمد بن بيل‪ :‬بالطيران‪ ،‬بالطيران‪ ،‬طبعا ضربوه وإحنا أسأقطنا إحنا‪ 2 ،‬أو ‪ 3‬طائرات يعني وأنا كنت في كنت‪ ..‬كنت رئيس فرقة‬
‫هذه ضد طيار‪ ..‬طيارين‪.‬‬

‫أحمد منصور‪ :‬ومدافع مضادة للطيارات‪.‬‬

‫أحمد بن بيل‪ :‬وادولي نيشان‪ ..‬بتاع‪..‬‬

‫أحمد منصور‪ :‬أنت حصلت من ديجول على نيشان بيعتبر من أعلى الوسأمة في فرنسأا في العام ‪.1943‬‬

‫أحمد بن بيل‪ :‬في‪ ..‬هذه في كاسأينو‪.‬‬

‫أحمد منصور‪ :‬آه في هذه المعركة بسأبب ما أبليت به بلء حسأنا في الدفاع عن الفرنسأيين‪.‬‬

‫أحمد بن بيل‪ :‬ل وال ما أدافعش عن الفرنسأيين‪ ،‬وال ما دافعت عن‪..‬‬

‫أحمد منصور‪ :‬دافعت يا سأيادة الرئيس‪.‬‬

‫أحمد بن بيل‪ :‬وال أنا كنت في وضع أقول لك يعني أمام الموت يا أخي كيف الموت هذا؟ وفقت وكنت ما يعني بكل صراحة أنا‬
‫مش‪ ..‬مش آمن بهتلر مش معاه بكل صراحة‪ ،‬من ذلك الوقت‪ ،‬مش آمن بيهم وكذلك في‪ ..‬في وضع أيه أو نكون معاهم أو نمشي‬
‫عند الـ‪ ..‬أهرب عند اللمان‪ ،‬ما الحقيقة‪..‬‬

‫أحمد منصور‪ :‬يعني خيارات كلها أسأوأ من بعضها‪.‬‬

 ‫أحمد بن بيل‪ :‬كلها واحدة أسأوأ من الخرى‪ ،‬وبأخاف كيف الموت أنا واقف ول ما أعرف شيء حتى‪..‬‬

‫أحمد منصور‪ :‬أبليت بلءء حسأنا‪ ..‬في القتال ضد اللمان والطليان؟‬

‫أحمد بن بيل‪ :‬بلءء حسأنا‪ ،‬كفرنسأاوي أما بنموت فقط‪ ،‬يعني فقط يا أخي‪ ،‬كمسألم مش كفرنسأاوي أقول لك يعني‪ ،‬كنت في حال‬
‫الموت وأنا مسألم‪ ،‬نشوف الموت أمامي‪..،‬‬

‫أحمد منصور‪ :‬كان معاك جزائريين في فرقتك؟‬

‫أحمد بن بيل‪ :‬كانوا معاي ما شاء ال‪ ،‬ومراكشيين‪..‬‬

‫أحمد منصور‪ :‬كم عددهم تقريبا؟‬

‫أحمد بن بيل‪ :‬أنا قلت لك يعني ما أعرفش كم‪ ،‬كانوا في الكل بالقل ‪ 150‬ألف‪ ،‬يعني كحرب‪.‬‬

‫أحمد منصور‪ :‬ل‪ ..‬ل أنت كنت قائد فرقة‪ ،‬كم عدد اللي معك في الفرقة؟‬

‫أحمد بن بيل‪ :‬أنا‪ ..‬أنا خدوني في فرقة مراكشيه‪ ،‬وخدوني في فرقة مراكشية على أسأاس الموت‪ ،‬لن الفرقة هذه خاصة‪ ،‬هذه‬
‫الفرقة هي فرقة الهجوم‪ ،‬والهجوم في الليل‪ ،‬يعني في الليل‪ ،‬معروفة ها الفرقة‪ ،‬وهي بتاع القوم‪ ،‬كانوا يسأموهم القوم‪ ،‬وهذه الفرقة‬
‫يعني )‪ (.....‬يعني فقط واحد‪.‬‬

‫أحمد منصور‪ :‬القوات الخاصة يعني‪ ،‬الصاعقة نعم‪.‬‬

‫أحمد بن بيل‪ :‬القوات الخاصة‪ ،‬يعني أول‪ ..‬أول هجوم هجمنا في الليل كنا ‪ ،180‬ر جعنا ‪.25‬‬

‫أحمد منصور‪ :‬والباقي قتلوا؟‬

‫أحمد بن بيل‪ :‬كلهم ماتوا‪ ،‬كلهم‪ ،‬يعني فرقة حقيقة‪ ،‬هذا اللي أخرج اللمان من إيطاليا‪ ،‬هم العرب اللي أخرجوهم‪ ،‬وكنا إحنا العرب‬
‫يعني في‪ ..‬في‪.‬‬

‫أحمد منصور‪ :‬يعني نسأتطيع أن نقول‪..‬‬

‫أحمد بن بيل‪ :‬يعني الضعف بتاع اللمان هو هذا‪ ،‬هو كان نهاجمهم في الليل‪.‬‬

‫أحمد منصور‪ :‬نسأتطيع أن نقول هنا كحقيقة تاريخية بأن العرب من شمال أفريقيا هم الذين انتصروا على النازيين وعلى اليطاليين‬
‫في الحرب العالمية الثانية؟‬

‫أحمد بن بيل‪ :‬هتم اللي أخرجوا‪ ..‬هتم اللي‪ ..‬هتم اللي أخروجهم من إيطاليا‪ ،‬وبعدين من فرنسأا‪ %90 .‬هم عرب‪ ،‬وهذه بشهادتهم‪.‬‬

‫أحمد منصور‪ :‬و‪ ..‬والفرنسأيين والوروبيين ل يشهدون بذلك‪.‬‬

‫أحمد بن بيل‪ :‬ل كانت فرنسأا محتلة‪ ،‬وكان اللي‪ ..‬الذين كانوا معنا هم اللي يهربوا على أسأبانيا‪ ،‬هذا الضباط الكبار السأامين‪.‬‬

‫أحمد منصور‪ :‬الفرنسأيين؟‬

‫أحمد بن بيل‪ :‬الفرنسأيين‪ ،‬يعني كضباط‪ ،‬قبطان‪ ..‬عقيد‪ ،‬ما أعرفش أيه‪ ..‬إلى آخره‪.‬‬

‫أما الجيش ل‪ ،‬ثم أنا اختصرت لك بس يعني‪ ،‬أنا أرسألوني في فرقة‪ ..‬في‪ ..‬في‪ ..‬في فرقة مراكشية‪ ،‬أنا جزائري‪ ،‬أرسألوني على‬
‫أن أموت‪ ،‬لنها فرقة معروفة هذه‪ ،‬معروفة تهاجم بالليل‪ ،‬و‪ ..‬ودايما تعمل في المناطق الخطيرة جدا‪ ..‬جدا‪ ،‬أنا قلت لك أول هجوم‬
‫كنا ‪ ،180‬رجعنا ‪ ،25‬وهذا‪ ..‬هذا وقع في نفس الوقت على مدة ‪ 6‬شهور‪ 7 ،‬شهور‪ ،‬هجومنا في الليل‪ ،‬ونموت بالجملة‪..‬‬
 ‫أحمد منصور‪ :‬حينما ومنحت‪..‬‬

‫أحمد بن بيل‪ :‬ولكن‪ ..‬ولكن نموت بالجملة لكن ننجح ضد اللمان‪ ،‬يعني باسأتمرار‪ ..‬باسأتمرار‪.‬‬

‫أحمد منصور‪ :‬حينما ومنحت الوسأام من ديجول‪ ،‬وكنت العربي الوحيد الذي ومنح هذا الوسأام‪ ،‬ما هو شعورك كان؟‬

‫أحمد منصور‪ :‬شعوري مش مفتخر بهذا‪ ،‬ولكن أنا مفتخر بأن الحمد ل يعني أنا‪..‬‬

‫أحمد منصور‪ :‬نجوت من الموت‪..‬‬

‫أحمد بن بيل‪ :‬ما‪ ..‬مش نجوت وال –يا أخي‪ -‬الموت اليوم أنا عندي و ال –يا أخي‪ -‬الحياة‪ ..‬هي الموت هي حياة أخرى‪ ،‬يعني‬
‫أنا كمسألم‪..‬‬

‫أحمد منصور‪ :‬أنت ‪-‬ما شاء ال‪ ،‬ربنا يديك طولة العمر‪ -‬تعرضت للموت عشرات المرات‪.‬‬

‫أحمد بن بيل‪ :‬بس يعني‪ ..‬فأنا بنفسأي شعرت بنفسأي بأن ما أخاف من الموت يعني بتاعهم‪ ..‬من الحرب الول بتاع فرنسأا هذه‪..‬‬
‫يعني اليام كيف يعني هذاك‪ ،‬لكن نموت كمسألم‪.‬‬

‫أحمد منصور‪ :‬شعورك النفسأي أيه وأنت بتدافع عن فرنسأا في الحرب وفي نفس الوقت تنتمي إلى حزب الشعب الجزائري‪ ،‬هذا‬
‫التناقض في الهوية أو في الشخصية؟‬

‫أحمد بن بيل‪ :‬ل وال ها مش تناقض‪ ،‬كان شيء مفروض علتي‪ ،‬وهذا اللي خلني بعدين أن أحارب فرنسأا‪ ،‬ونعرف‪ ..‬ونحاربها‬
‫بدراية‪ ،‬لنه تعلمت كتير وال في‪ ..‬في هذا الحرب‪ ،‬اتعلمت كتير‪ ،‬وأصبحت نعرف أيه كيف‪ ..‬كيف نحارب‪ ،‬وكيف بتاع‪،‬‬
‫وكيف‪ ..‬يعني الحرب كل الخوان يعني مسأؤولين في‪ ..‬كثير‪ ..‬كثير مش كلهم‪ ،‬كانوا‪ ..‬كانوا‪ ..‬كانوا يعني خدموا الخدمة‬
‫العسأكرية‪ ،‬وكان من‪ ..‬من شروط النضمام للفرقة اللي كنت فيها وهو الجيش السأري‪ ،‬هوناس اللي خدموا في العسأكر بيعرفوا‬
‫ذلك‪.‬‬

‫أحمد منصور‪ :‬يعني تكوين الجيش السأري الجزائري بعد ذلك‪.‬‬

‫أحمد بن بيل‪ :‬أغلبيته‪..‬‬

‫أحمد منصور‪ :‬كان معظمه ممن قاتلوا مع الفرنسأيين في الحرب العالمية الثانية؟‬

‫أحمد بن بيل‪ :‬كثير منهم‪ ..‬كثير اللي قاتلوا اللي‪ ..‬اللي‪ ..‬الذين قاتلوا مع الجيش الفرنسأي‪.‬‬

‫أحمد منصور‪ :‬يعني عملية النضمام للجيش الفرنسأي في الحرب العالمية أفادتكم كثيرا في قتال الفرنسأيين بعد ذلك‪.‬‬

‫أحمد بن بيل‪ :‬كتير‪ ..‬كتير‪ ..‬كتير‪ ..‬كتير‪ ،‬فادتنا وفادتنا أشياء أخرى‪ ،‬كذلك الكشافة السألمية‪ ..‬الكشافة السألمية تقريبا اللي ‪....‬‬
‫الجماعة اللي خدموا في‪ ..‬في هذا النظام السأري بتاعنا كلهم مروا في الكشافة السألمية‪.‬‬

‫أحمد منصور‪ :‬هذه جمعية العلماء اللي أسأسأتها‪ ،‬الكشافة السألمية؟‬

‫أحمد بن بيل‪ :‬ل‪ ،‬كانت شاركت فيها‪ ،‬ولكن أغلبيتها كان حزب الشعب هو اللي عنده نفوذ فيها‪ ..‬حزب الشعب عنده نفوذ فيها‪.‬‬

‫أحمد منصور‪ :‬حزب الشعب له ميول شيوعية زعيمه‪ ،‬ومع ذلك عمل الكشافة السألمية‪.‬‬

‫أحمد منصور‪ :‬أي نعم‪ ،‬عمل الكشافة السألمية‪ ،‬وعمل مدارس كذلك عربية‪.‬‬

‫أحمد منصور‪ :‬نعم‪ ،‬في ‪ 1944‬تم ترخيصك أو تسأريحك من الجيش الفرنسأي؟‬

 ‫أحمد بن بيل‪ :‬آه‪.‬‬

‫أحمد منصور‪ :‬الحرب لم تكن انتهت بعد‪ ،‬لماذا رخصت أنت؟‬

‫أحمد بن بيل‪ :‬نعم كانت ما انتهتش لن‪ ..‬لن‪ ..‬أنا ما طلبتش يعني رخصة على أن يعني نمشي في عطلة‪ ،‬لنها مرفوضة في ذلك‬
‫الوقت‪ ،‬ول فيه حد‪ ،‬ولكن بما أن كان يعني دول اللي هذا‪ ..‬يعني هذا‪ ..‬ديجول يعني جاء وقلدني هذا الوسأام يعني الخاص‪.‬‬

‫أحمد منصور‪ :‬ديجول هل ذكرك بعد ذلك في تقييمه؟‬

‫أحمد بن بيل‪ :‬كان دايما يتذكرني‪.‬‬

‫أحمد منصور‪ :‬كان دائما يتذكرك؟!‬

‫أحمد بن بيل‪ :‬ول‪ ..‬ول‪ ..‬ولكني شفته بعدين ول مره اتكلمنا عن هذا‪ ،‬ل هو اتكلم معاي على هذا‪ ،‬ول أنا اتكلمت معاه‪ ،‬أنا شفته‬
‫بعدين‪.‬‬

‫أحمد منصور‪ :‬لكن هو يذكرك كعربي وحيد منحك هذا الوسأام الرفيع‪.‬‬

‫أحمد بن بيل‪ :‬يذكرني كده نعم‪ ،‬وهذا اللي خله كذلك ربما كيف جاي لي الحكم‪ ،‬أنا كنت في وضع يعني علشان أمشي للمقصلة‬
‫بكل صراحة‪ ،‬هو في‪ ..‬في‪ ..‬في إعلن هكذا صحافي فقال أحمد بن بيل ما بقاش اليوم‪ ،‬و الجماعة أنت ما بقاش‪ ..‬يعني في‬
‫السأجن هذا بتاع اللي‪ ..‬إحنا نعتبرهم سأجناء عسأكري سأجناء عسأكرية‪.‬‬

‫أحمد بن بيل‪ :‬هذا بعد ما اختطفوا‪ ..‬بعد ما خطفوكم في ‪.56‬‬

‫أحمد بن بيل‪ :‬إيه بعد ما خطفونا‪..‬‬

‫أحمد منصور‪ :‬ل أريد أنا أقفز على هذه‪ ،‬أنا في‪ ..‬في تلك المرحلة ‪ 1944‬حينما تم تسأريحك من الجيش الفرنسأي‪.‬‬

‫أحمد بن بيل‪ :‬آه‪ ..‬آه‪.‬‬

‫أحمد منصور‪ :‬نعم‪ ،‬الظروف التي تم تسأريحك فيها والحرب ل زالت قائمة‪.‬‬

‫أحمد بن بيل‪ :‬تسأريحي هو‪ ..‬هو الجزاء‪ ..‬جزوني بشيء اللي كان مش موجود‪ ،‬ما فيش واحد رجع من إيطاليا في‪ ..‬في يعني‬
‫رخصوا له يعني على أن يرجع‪ ،‬ما فيش‪ ،‬وحتى الضباط‪ ،‬ول‪ ..‬ول عقيد ول شيء‪ ،‬أنا الواحد اللي رخصوا لي‪.‬‬

‫أحمد منصور‪ :‬لماذا؟‬

‫أحمد بن بيل‪ :‬ما طلبتش‪ ،‬حلل على أعمالي في هذا‪ ،..‬على التقليد بتاع‪ ..‬ولكن‪..‬‬

‫أحمد منصور‪ :‬هل كان وفاة ثلثة من إخوانك ووالدك كان له تأثير في إن هم أيضا يسأروحك؟‬

‫أحمد بيل‪ :‬من هم؟‬

‫أحمد منصور‪ :‬وفاة إخوانك‪.‬‬

‫أحمد بن بيل‪ :‬أيوه نعم‪.‬‬

‫أحمد منصور‪ :‬كان لعبت الدور في إن هم سأروحك؟‬

‫أحمد بن بيل‪ :‬لعبت الدور‪ ،‬لن‪ ..‬أنا ما كنتش حتى على بالي إن أخي الخر مات في تلك الفترة وأنا في كاسأينو‪ ،‬ومات الخر‪،‬‬
‫وما قالوليش‪ ،‬لكن هتم كانوا مطلعين‪ ،‬فاليوم اللي‪ ..‬اللي طلبوني مشيت للعمدة‪ ..‬الكولونيل هذا‪ ..‬العقيد‪ ،‬وقال لي عندك رخصة‪ ،‬أنا‬
 ‫ما طلبتش رخصة‪ ،‬ما قلتلوش إني ما طلبتش‪ ،‬قال‪ :‬تقدر تمشي لبلدك‪ ،‬أخوك مات‪ ،‬فورححت بهذا المناسأبة‪ ،‬لكن قلت له واحد ما‬
‫إدوش رخصة واحد للجماعة اللي كانوا‪ ..‬كانوا ما أعرفش ‪ 150 ،120‬ألف يعني‪.‬‬

‫أحمد منصور‪ :‬أيه أثر الحرب العالمية الثانية كنتائج‪ ،‬أثرها على فرنسأا وعلى احتللها للجزائر؟‬

‫أحمد بن بيل‪ :‬أيه طبعا‪ ،‬أعتقد كثير‪ ،‬لنها خسأرت المعركة‪.‬‬

‫أحمد منصور‪ :‬فرنسأا؟‬

‫أحمد بن بيل‪ :‬وضاعفت المشكلت يعني‪ ،‬خسأرت المعركة و‪..‬‬

‫أحمد منصور‪ :‬رغم النصر الخير‪.‬‬

‫أحمد بن بيل‪ :‬النصر الخير هو اللي كان نصر دخلت من الباب الصغير‪ ،‬يعني مش انتصار كبير الحقيقة‪ ،‬وحتى يعني عمليا يعني‬
‫أيه العمل اللي قامت‪ ..‬اللي قامت على أن تحرر بلدها؟ هتم‪ ..‬هتم الخوان العرب في شمال إفريقيا‪ ،‬يعني جيش أغلبيته السأاحقة‬
‫من أول الحرب‪ ،‬لما من بعد )كاسأينو( مشوا لفرنسأا‪ ،‬وصلوا حتى ألمانيا‪.‬‬

‫مذابح ‪1945‬م وأثرها في حركة النضال الجزائرية‬

‫أحمد منصور‪ :‬في ‪ 8‬مايو ‪ 1945‬ارتكب الفرنسأيون مذابح كبيرة في مدينتي )صطيف( و)قلمة( وقتل ‪ 45‬ألف جزائري‪.‬‬

‫أحمد بن بيل‪ :‬طبعا‪ ..‬نعم‪ ،‬آه‪.‬‬

‫أحمد منصور‪ :‬ما أثر هذه المذابح؟‬

‫أحمد بن بيل‪ :‬هذا اللي كان ليها الثر السأاسأي فيما يخص‪ ..‬فيما يخصني أنا‪ ،‬وفيما يخص كثير من الخوان‪.‬‬

‫أحمد منصور‪ :‬كيف؟‬

‫أحمد بن بيل‪ :‬أنا كانت أفكاري كلها يعني هذا اسأتعمار‪ ،‬هذا عنف‪ ..‬اسأتعمار وعنف‪ ،‬ولم‪ ..‬ل يزول بغير اسأتعمال العنف‪ ،‬كان‬
‫هذا يعني كان‪ ..‬كان )ديدان(ي‪ ،‬كان يعني عقيدة راسأخة فتي‪ ،‬هذه الحوادث هذه يعني خلصتني من الشكوك اللي كان‪ ..‬اللي داخل‬
‫الحركة‪ ،‬كان السأتقلل طبعا‪ ،‬لكن كيف السأتقلل؟ بل‪ ..‬بالنتخابات؟ هذه ختلت يعني هذه يعني فصلت شيء‪ ،‬أنا جاي من‪ ..‬من‬
‫داخل الجزائر‪ ،‬وفي‪ ..‬في وجداني لزم نمشي علشان السألح‪ ،‬لزم ناخد سألح‪ ،‬ولزم نحرر بلدي بالسألح‪ ،‬يعني فصلت هذا‬
‫ل نطالب السأتقلل‪ ،‬لكن كيف السأتقلل؟ هذه كانت باقي‪ ..‬باقي سأؤال‪ ،‬كيف‪..‬؟ حوادث‪.‬‬ ‫الشك اللي كان كيف‪ ..‬كتير يعني كنا فع ء‬

‫أحمد منصور‪ 8 :‬آيار‪ /‬مايو‪.‬‬

‫أحمد بن بيل‪ 8 :‬آيار‪ ،‬هذه فصلت‪.‬‬

‫أحمد منصور‪.45 :‬‬

‫أحمد بن بيل‪ :‬مش أنا فقط يعني كتير من الخوان‪ ،‬يعني جينا معولين ما فيش‪..‬‬

‫أحمد منصور‪ :‬يعني نسأتطيع أن نقول أن هذه الحداث هي التي دفعتك‪.‬‬

‫أحمد بن بيل‪ :‬هي الفاصل‪ ..‬هي الفاصل‪.‬‬

‫أحمد منصور‪ :‬كانت فاص ء‬

‫ل في تاريخ حركة النضال الجزائرية التي أدت إلى السأتقلل؟‬

‫أحمد بن بيل‪ :‬نعم‪ ..‬نعم‪ ،‬ولهذا بعد اللي يتكون مؤتمر في ‪ 49‬للحزب‪ ،‬بعد رجوع مصال حاج من أفريقيا شافوا بأن هذا الضرب‬
‫ما أداتش‪ ..‬ما أداتش يعني النتيجة الذي‪ ..‬التي كانوا ينتظرونها‪ ،‬فقدموا اقتراح وكونوا حزب مثل الحزاب الخرى‪ ،‬لنه الحزب‬
 ‫بتاعنا كان‪ ..‬كان في السأر يعني‪ ،‬كان حزب يعني ممنوع في ذلك الوقت‪ ،‬فراجع مصالي والفكرة على أن نكون حزب‪ ،‬إحنا‬
‫الشباب قلنا ما فيه شيء‪ ،‬هذا فخ‪ ،‬ولزم نككون حزب نمشي للنتخابات أن نككون جيش‪ ،‬لن فرنسأا هذا خبث‪ ،‬يعني عايزه تعرف‬
‫عروقنا على أن تضربنا‪ ،‬بس هذا هو‪ ،‬وهو لهذا كتونا جيش هذا النظام السأري‪.‬‬

‫أحمد منصور‪ :‬النظام السأري الخطوات الولى لتأسأيسأه‪..‬‬

‫أحمد بن بيل‪ :‬في ‪.46 ..46‬‬

‫أحمد منصور‪ ،1946 :‬هذه المنظمة كانت منظمة سأرية تابعة لحزب الشعب الجزائري‪.‬‬

‫أحمد بن بيل‪ :‬مناضلين لكن‪..‬‬

‫أحمد منصور‪ :‬لكن هل مصال الحاج الذي قام بفكها بعد ذلك هل أعطاكم موافقة؟‬

‫أحمد بن بيل‪ :‬كان مضطر‪ ،‬لن هذا تكونت في‪ ..‬في اجتماع عام‪ ..‬مؤتمر عام‪.‬‬

‫أحمد منصور‪ :‬من هي الشخصيات السأاسأية التي وقفت وراء تأسأيس المنظمة السأرية العسأكرية لحزب الشعب الجزائري ‪1946‬؟‬

‫أحمد بن بيل‪ :‬فيه‪ ..‬فيه هذا‪ ..‬فيه راجل يا أخي أسأاسأي عندنا‪ ،‬نعتبره هو أب كل شيء بكل صراحة‪ ،‬هو بلوزداد‪ ..‬محمد بلوزداد‬
‫هذا كان في المكتب السأياسأي‪ ،‬ومات ‪-‬رحمه ال‪ -‬قبل ما يشوف الثورة‪ ،‬مات بمرض السأل‪ ،‬هذا الب يعني الروحي للثورة‬
‫الجزائرية بكل صراحة‪ ،‬فهذا‪..‬‬

‫أحمد منصور‪ :‬محمد‪..‬؟‬

‫أحمد بن بيل‪ :‬محمد بلوزداد‪ ..‬بلوزداد‪ ..‬بلوزداد‪.‬‬

‫أحمد منصور‪ :‬بلوزداد‪ ،‬نعم‪.‬‬

‫أحمد بن بيل‪ :‬لكن الخرين كذلك آية أحمد‪ ،‬وأنا‪ ،‬وكثيرين من‪.‬‬

‫أحمد منصور‪ :‬ل‪ ،‬قل لنا السأماء يعني لن‪...‬‬

‫أحمد بن بيل‪ :‬هاي الكبار ها دول اللي معروفين‪ ،‬لن‪.‬‬

‫أحمد منصور‪ :‬محمد بوضياف؟‬

‫أحمد بن بيل‪ :‬ل ما كانش في‪ ..‬في المكتب‪ ..‬ما كانش في اللجنة المركزية في ذلك الوقت‪ ،‬ما كانش في هذا‪ ..‬هذا المؤتمر اللي‪..‬‬
‫اللي‪ ..‬اللي اجتمعنا فيه‪ ،‬وكان‪..‬‬

‫أحمد منصور‪ :‬المؤتمر الذي اجتمعتم فيه تم فيه ‪.1946‬‬

‫أحمد بن بيل‪ :‬يعني ما كانش‪ ،‬هو كانت عدد محدود‪ ،‬مش يعني مؤتمر كبير‪ ،‬ولكن كان أسأاسأي‪ ،‬هو الفاصل‪ ..‬يعني الغلبية أنا‬
‫سأعيت على أن ما نطلعش كحزب سأياسأي بغير ما نأخذ تدابير‪ ،‬وطرحت الفكرة بأن يتكون حزب سأياسأي‪ ،‬ولكن نككون نظام‬
‫سأري‪ ..‬جيش سأري‪ ،‬في حاجة أن فرنسأا يعني بمكرها إلى آخره‪ ،‬تضرب الحزب مرة تانية و تضربنا في الجذور‪ ..‬هذه الفكرة‬
‫هي اللي أصبحت الغلبية داخل‪ ..‬داخل الحزب‪ ،‬وتكون حزب‪ ،‬وكان مسأؤوله هو محمد بلوزداد‪.‬‬

‫أحمد منصور‪ :‬كان هو المسأؤول السأاسأي‪.‬‬

‫أحمد بن بيل‪ :‬هو‪ ..‬هو المسأؤول‪.‬‬

 ‫أحمد منصور‪ :‬أبدأ معك في الحلقة القادمة من تأسأيس المنظمة السأرية العسأكرية لحزب الشعب الجزائري في العام ‪.1946‬‬

‫أحمد بن بيل‪ :‬حاضر‪ ،‬نعم‪ ..‬نعم‪ ،‬إن شاء ال‪.‬‬

‫أحمد منصور‪ :‬وكيف‪ ..‬الصفات السأاسأية التي وضعتموها لختيار المنتمين إليها؟ وكيف بدأتم العمل‪..‬‬

‫أحمد بن بيل‪ :‬نعم‪ ..‬نعم‪ ،‬شروطها و‪ ..‬نعم‪.‬‬

‫أحمد منصور‪ :‬وكيف بدأتم العمل العسأكري بعد ذلك‪ .‬سأيادة الرئيس أشكرك شكرا جزي ء‬
‫ل‪.‬‬

‫أحمد بن بيل‪ :‬شكرا‪.‬‬

‫أحمد منصور‪ :‬كما أشكركم ‪-‬مشاهدينا الكرام‪ -‬على حسأن متابعتكم‪ .‬في الحلقة القادمة ‪-‬إن شاء ال‪ -‬نواصل السأتماع إلى شهادة‬
‫)الرئيس الجزائري السأبق( أحمد بن بيل‪.‬‬

‫في الختام أنقل لكم تحيات فريق البرنامج‪ ،‬وهذا أحمد منصور يحييكم‪ ،‬والسألم عليكم ورحمة ال وبركاته‪.‬‬
‫الخميس ‪10/8/1423‬هـ الموافق ‪17/10/2002‬م‪) ،‬توقيت النشر( الساعة‪)14:28 :‬مكة المكرمة(‪)11:28،‬غرينيتش(‬

‫أحمد بن بيل أول رأئيس للجزائر بعد الساتقلل ح ‪2‬‬

‫أحمد منصـور‬ ‫مقدم الحلقة‪:‬‬

‫أحمد بن بيل‪ :‬أول رئيس للجزائر بعد السأتقلل‬

‫ضيف الحلقة‪:‬‬

‫‪13/10/2002‬‬
‫تاريخ الحلقة‪:‬‬

‫مذابح الحتلل الفرنسي ضد الجزائريين وآثارها على أحمد بن بيل‬ ‫‪-‬‬

‫تأسيس المنظمة السرية العسكرية لحزب الشعب‬ ‫‪-‬‬
‫مقاييس اختيار أعضاء الجيش السري الجزائري وطبيعة النظام الداري فيه‬ ‫‪-‬‬
‫تفاصيل هجوم بن بيل على مكتب بريد وهران‬ ‫‪-‬‬
‫القبض على بن بيل ومحاكمته‬ ‫‪-‬‬

‫ل بكم في حلقة جديدة من برنامج )شاهد على‬ ‫أحمد منصور‪ :‬السألم عليكم ورحمة ال وبركاته‪ ،‬وأه ء‬
‫العصر(‪ ،‬حيث نواصل السأتماع إلى شهادة )الرئيس الجزائري السأبق( أحمد بن بيل‪ .‬سأيادة الرئيس‪،‬‬
‫مرحبا بيك‪.‬‬

‫أحمد بن بيل‪ :‬أه ء‬

‫ل‪.‬‬

‫مذابح الحتلل الفرنسي ضد الجزائريين وآثارها على أحمد بن بيل‬

‫أحمد منصور‪ :‬في الثامن من مايو عام ‪ 1945‬ارتكب المحتلون الفرنسأيون مجازر ضخمة في مدينتي‬
‫سأطيف وقلمة في الجزائر أسأفرت‪..‬‬

‫أحمد بن بيل‪ :‬ومدن أخرى‪.‬‬

‫أحمد منصور‪ :‬ومدن أخرى‪ ،‬نعم‪.‬‬

 ‫أحمد بن بيل‪ :‬ومدن أخرى‪.‬‬

‫أحمد منصور‪ :‬أسأفرت عن مقتل ‪ 45‬ألف جزائري‪.‬‬

‫أحمد بن بيل‪ :‬وأربعين ألف جزائري‪.‬‬

‫أحمد منصور‪ :‬كان لهذا أثره الكبير في دفعكم إلى السأعي لتشكيل ما وعرف باسأم المنظمة السأرية العسأكرية التابعة لحزب الشعب‬
‫الجزائري‪ ،‬تحدثنا في الحلقة الماضية بشكل موجز عن البداية‪ ،‬ولكن كيف كانت فكرة البداية؟ ومن هم المؤسأسأون لهذه المنظمة؟‬

‫ل مليح‪ ..‬يعني شوية نرجع للوراء ونتكلم على هذا الحوادث اللي وقعت‪ ،‬هذا الحوادث وقعت في كذلك تاريخ‬ ‫أحمد بن بيل‪ :‬آه‪ ،‬أو ء‬
‫فيها رمزية عظيمة‪ ..‬هذه اليوم هو يوم احتفال نصر الحلفاء في الحرب العالمية‪ ،‬نفس اليوم بتاع الحتفال‪ ،‬هذا الحتفال بهذا‬
‫النصر لنصرنا إحنا كعرب‪ ،‬مش فرنسأا وال‪ ،‬إحنا اللي حاربنا‪ ،‬أنا قلت لك ‪ %90‬جيش فرنسأا عرب‪ ،‬إحنا شاركنا‪ ..‬إحنا اللي‬
‫شاركنا عمليا في هذا النصر‪ ،‬فإذا به في هذا اليوم في احتفال هذا النصر إحنا يجازونا بقتل ‪ 45‬ألف جزائري‪.‬‬

‫أحمد منصور‪ :‬اللي هو ‪ 8‬مايو ‪.45‬‬

‫أحمد بن بيل‪ :‬طيران يضرب والبواخر تضرب‪ ،‬والفرق في الرض تضرب ‪ 45‬ألف جزائري ماتوا في هذا اليوم‪ ،‬هذا اليوم اللي‬
‫كان فرح لنتصار الحلفاء‪ ،‬اللي هو كان بالنسأبة لنا كجزائريين هو انتصار الجزائر‪ ..‬الجزائر‪ ،‬لن أبناء الجزائر هم اللي شاركوا‬
‫فيه‪ ،‬أبناء الجزائر‪ ،‬وأبناء‪ ..‬والخوة التوانسأة‪ ..‬والخوان المراكشيين‪ ،‬العرب في شمال إفريقيا‪ ،‬هذا‪ ..‬هذا النصر ما كانش نصر‬
‫بتاع فرنسأا‪ ،‬فرنسأا سأقطت في‪ ..‬في الحرب العالمية‪ ،‬هذه الحرب التانية اللي انتصرت فرنسأا فيه هو انتصار عرب جيش عربي‬
‫مكون من ‪ %90‬من العرب‪ ،‬في هذا اليوم وفي هذا الحتفال وكيف وقعت هذه المجزرة‪ ،‬لن احتفلنا لكن بصفة سألمية‪ ،‬في‬
‫الشوارع بلفتات يعني‪ ..‬يعني نطلب اسأتقللنا‪ ،‬إحنا اسأتحقينا هذا السأتقلل‪.‬‬

‫أحمد منصور‪ :‬يعني المجزرة كانت ردا على طلب السأتقلل‪.‬‬

‫أحمد بن بيل‪ :‬ردا على‪ ،..‬مجزرة يعني متعمدة على القتل‪.‬‬

‫أحمد منصور‪ :‬أين كنت في ذلك اليوم؟‬

‫أحمد بن بيل‪ :‬أنا كنت عسأكري وال‪ ،‬كنت عسأكري‪ ،‬ولكن بصدد نخرج يعني من‪ ..‬من الجيش‪ ،‬وكنت في مدينة اسأمها ووجدة‬
‫في‪ ..‬في مش بعيدة على مسأقط رأسأي‪ ،‬على عشرين كيلو متر‪ ،‬في الحدود المراكشية الجزائرية‪ ،‬لكن داخل مراكش كنت في‬
‫وجدة‪ ،‬وقعدت‪ ،‬وكدت في إنه نتمرد ونهرب ونككون فرقة في ذلك النهار‪ ،‬ولكن شفت بأن هذا يكون انفعال مش النفعال‪..‬‬

‫أحمد منصور‪ :‬وقعها أيه كان على الشعب الجزائري بشكل عام؟‬

‫أحمد بن بيل‪ :‬كانت مصيبة نزلت علينا يا أخي‪ ،‬مصيبة نزلت علينا وغضب وحزن كبير مما عملوا‪ ..‬مما عملوه فينا ضربوا‬
‫الفرنسأيين‪ ،‬لكن ضربوا كذلك المزارعين‪ ،‬قتلوا‪ ،‬حرقوا ناس يا أخي‪ ،‬وقتلوا أبرياء في‪ ..‬في‪ ..‬في الريف‪ ،‬يعني اللي ما فيش‬
‫تليفزيونات‪ ،‬ما فيش إعلم‪ ،‬ما فيش بتاع في بيوتهم‪.‬‬

‫أحمد منصور‪ :‬كان رد الفعل الجزائري أيه على هذه المجزرة؟‬

‫أحمد بن بيل‪ :‬رد الفعل هو بالنسأبة للمناضلين للشعب الجزائري ككل كانت نقمة عارمة ضد فرنسأا‪ ،‬في الوقت اللي إحنا نشعر‬
‫بإحنا خدمنا أشياء حقيقة‪ ،‬إحنا ضحينا يا أخي بولدنا‪ ،‬هذا الحرب كانت قاتلة‪ ،‬طاحنة الحرب هذه في ‪ 1940‬حتى الـ ‪ ،45‬يعني‬
‫في إيطاليا الخير‪ ،‬أنا قلت لك إديت لك‪ ..‬إديت لك رقم‪ ،‬يعني الفرقة بتاعي مشينا ‪ 180‬ورجعنا ‪ 25‬يا أخي‪ ،‬وتيقن كل ما نعمل‬
‫كان نفس الشيء حقيقة يعني‪ ..‬فإذا به هذا النصر اللي يحتفلون به وبالخصوص في الجزائر يعني اللي فرنسأا تحتله هو نصر لنا‬
‫إحنا‪ ،‬فشوفنا بأن من الطبيعي إحنا نطلب حقوقنا يعني بصفة سألمية يعني مش بصفة أخرى‪ ،‬فإذا بهم يعني دخلوا فينا ويذبحوا‪،‬‬
‫ويقتلوا‪ ،‬ويحرقوا‪ ،‬ضربوا حتى بالبواخر‪ ،‬وفي القرى‪ ..‬في القرى يعني مش فقط في المدن‪ ،‬في القرى‪ ..‬في القرى‪ ،‬بالخصوص‬
‫هذه الجهة الشرقية جهة سأطيف‪ ،‬قلمة‪ ،‬لكن مش فقط كل‪ ..‬كل منطقة سأطيف‪ ،‬قلمة‪ ،‬مدن أخرى‪.‬‬

‫تأسيس المنظمة السرية العسكرية لحزب الشعب‬

 ‫أحمد منصور‪ :‬في ‪ 1946‬قررتم أن تقيموا أو تؤسأسأوا المنظمة السأرية العسأكرية لحزب الشعب‪.‬‬

‫أحمد بن بيل‪ :‬في الـ ‪ 46‬سأنة من بعد هذا مش ‪.49 ..9 ...9‬‬

‫أحمد منصور‪ :‬ما هي الشخصيات الرئيسأية السأاسأية التي اتخذت هذا القرار؟‬

‫أحمد بن بيل‪ :‬هو الشخصيات السأاسأية اللي اتخذت هذا القرار واللي دافعت عن القرار هي مجموعة من‪ ..‬من‪ ..‬من المناضلين‪..‬‬
‫الطارات اللي اجتمعت على أن تكون حزب رسأمي‪ ،‬لن فرنسأا طلعت من بعدها بأن هذا الضرب ول‪ ..‬ول فاد في شيء فيما‬
‫يخص يعني تقليص يعني التجاه‪ ..‬التجاه الوطني التحرري بأن الضربة هذه ما كانتش لها ما كانتش لها أثر يعني كبير ما عدا‬
‫يعني الجريمة اللي كانت بشعة‪ ،‬ففكرت بأن‪ ،‬وفي رأيي كانت حيلة هو نكون حزب‪ ..‬حزب يعني معترف به‪ ،‬ويشارك في‬
‫النتخابات‪ ،‬وكان‪ ..‬كنا مقبلين على انتخابات‪.‬‬

‫أحمد منصور‪ :‬صحيح‪.‬‬

‫أحمد بن بيل‪ :‬شافوا بأن الضربة بتاعة الـ ‪ 45‬هذه يعني ما فادتش‪ ،‬مازال يعني‪ ..‬مازال الحزب يعني يتحرك في‪ ..‬في‪ ..‬في‬
‫الدرى يعني يتحرك تحت الرض‪ ،‬فكانت فكرة حقيقة خبيثة وهي أن نصل‪ ..‬ندي لهم فرصة يشتغلوا ونشوف يعني عروقهم ربما‬
‫في وقت ما نضرب هذا‪ ،..‬فعرضوا علينا إنا ونككون حزب‪ ،‬ونككون حزب‪.‬‬

‫أحمد منصور‪ :‬وبعد ذلك؟‬

‫أحمد بن بيل‪ :‬بعد ذلك اجتمعنا على أن نتفق على هذا‪ ،‬اجتمعنا في الـ ‪ ،46‬وطلع داخل هذا الجتماع تيار عارم يطلب بأنا ل‬
‫نشارك في هذا بغير ما نآخذ يعني‪ ..‬بغير ما‪ ..‬ما نحطاط‪.‬‬

‫أحمد منصور‪ :‬كان مصال الحاج هنا وحكم عليه في ‪ 28‬مارس ‪41‬‬

‫أحمد بن بيل‪.41 :‬‬

‫أحمد منصور‪ :‬أمام محكمة عسأكرية بالشغال الشاقة ‪ 16‬عاما والنفي خارج الراضي الفرنسأية والمحميات لمدة عشرين عاما‬
‫علوة على غرامة ‪ 30‬مليون فرانك‪.‬‬

‫أحمد بن بيل‪ :‬آه‪ ..‬آه‪ ،‬نعم‪.‬‬

‫أحمد منصور‪ :‬لم يكن في‪ ..‬في الجزائر مصال الحاج في ذلك الوقت‪.‬‬

‫أحمد بن بيل‪ :‬ما كانش في الجزائر من ذلك الوقت‪.‬‬

‫أحمد منصور‪ :‬لكن من الذي كان ينوب مكانه أو يحل محله كذلك؟‬

‫أحمد بن بيل‪ :‬كان‪ ..‬كان نظام سأري‪ ،‬كان‪..‬‬

‫أحمد منصور‪ :‬النظام السأري‪ ،‬من هم أبرز قادة النظام السأري غيرك؟‬

‫أحمد بن بيل‪ :‬وال كان مكتب سأياسأي كله كان )‪ (...‬حسأين‪ ،‬كان الدكتور المين‪ ،‬ما‪ ..‬ما )‪ (...‬بالـ‪ ..‬فيه آخرين‪ ..‬فيه آخرين‪،‬‬
‫كان فيه‪ ..‬كان فيه مكتب سأياسأي قائم بالعمال في السأر وفي‪ ..‬في يعني في الخفاء‪ ،‬وكان له نشاط وعارفين نشاط قوي‪.‬‬

‫أحمد منصور‪ :‬أيه كان الخلف الرئيسأي الن بين فرحات عباس الذي كان يعتبر الجزائر جزء من فرنسأا في ذلك الوقت وبين‬
‫أنصار مصال الحاج اللي هو أنتم؟‬

‫أحمد بن بيل‪ :‬الخلف هو أن فرحات عباس كان في ذلك الوقت مقتنع بأنه لزم ما نخرجش من‪ ..‬من الدائرة الفرنسأية‪ ،‬وبأنه‬
‫يسأتحيل إنه نخرج من هذه الدايرة وبأن المفيد هو نقبل بالجنسأية الفرنسأية بصفة عامة‪ ،‬ونطلب حقوق الفرنسأيين‪ ،‬هذا هو‪ ..‬هذا‪..‬‬
 ‫أحمد منصور‪ :‬كان معكم‪ ،‬يعني أنا عندي بعض السأماء محمد خيضر كان معاكم في ‪46‬؟‬

‫أحمد بن بيل‪ :‬كان معانا محمد خيضر‪.‬‬

‫أحمد منصور‪ :‬حسأين آية أحمد؟‬

‫أحمد بن بيل‪ :‬طبعا‪.‬‬

‫أحمد منصور‪ :‬مصطفى بن بولعيد؟‬

‫أحمد بن بيل‪ :‬بولعيد‪ ،‬وحسأين آية أحمد للتاريخ يا أخي لزم نعرف إنه شيء‪ ..‬هو كان عمل تقرير في هذا الجتماع بتاع الـ ‪46‬‬
‫ليعبر عن آرائنا كلها يعني‪.‬‬

‫أحمد منصور‪ :‬هو اللي عمل التقرير الذي عبر عن أرائكم؟‬

‫أحمد بن بيل‪ :‬هو عمل تقرير وكانت تقارير أخرى‪ ،‬لكن هو من ضمن الناس يعني اللي هذاك‪..‬‬

‫أحمد منصور‪ :‬محمد العربي بن مهيدي؟‬

‫أحمد بن بيل‪ :‬ل‪ ،‬ما كانش فيه في ذلك الوقت‪.‬‬

‫أحمد منصور‪ :‬رابح بيطاط؟‬

‫أحمد بن بيل‪ :‬ما كانش موجود في هذا‪ ،‬ما كانش موجود‪.‬‬

‫أحمد منصور‪ :‬بوضياف؟‬

‫أحمد بن بيل‪ :‬ما كانش كذلك موجود‪.‬‬

‫أحمد منصور‪ :‬مراد ديدوش؟‬

‫أحمد بن بيل‪ :‬ل‪ ،‬ما كانش موجود‪.‬‬

‫أحمد منصور‪ :‬كريم بلقاسأم؟‬

‫أحمد بن بيل‪ :‬ما كانش موجود‪.‬‬

‫أحمد منصور‪ :‬كان بس المجموعة التي أشرت إليها في البداية‪.‬‬

‫أحمد بن بيل‪ :‬كريم بلقاسأم كان في الجبل‪ ،‬كان من الجماعة المتمردين‪ ،‬وعنده سألح وطلع في الجبل‪.‬‬

‫أحمد منصور‪ :‬يعني هو بدأ بشكل مبكر قبل ‪.46‬‬

‫أحمد بن بيل‪ :‬أيه‪ ،‬نعم لنه في بلد القبائل كانت بعض العمال يعني ابتدأت بأعمال تكون بعض‪ ..‬بعض المجموعات في الجبل‬
‫كده‪ ،..‬وكانت‪ ..‬كانت هدفها هي القضاء على بعض القواد هادول اللي كانوا يعني فرنسأا تعمل بواسأطتهم في‪ ..‬في‪ ..‬في القرى‪.‬‬

‫أحمد منصور‪ :‬المجموعة هذه التي اتخذت قرار العمل العسأكري السأري في عام ‪ 1946‬تعتبر هي بداية لحركة التحرير القومية‬
‫الجزائرية‪..‬‬

‫أحمد بن بيل‪ :‬بداية غير مبرمجة‪..‬‬

 ‫أحمد منصور‪ :‬التي‪..‬‬

‫أحمد بن بيل‪ :‬هي المفروض بيش تكون في الصورة‪ ،‬يعني بيش ندي لك بعض‪ ..‬بعض التفاصيل لن أنا ما نقدرش ندي لك‬
‫تفاصيل لن ما ننتهيش يعني‪ ،‬إحنا كانت وقت ما‪..‬‬

‫أحمد منصور‪ :‬هذه نقطة مهمة‪ ،‬لذلك نريد التفصيل فيها‪.‬‬

‫أحمد بن بيل‪ :‬مهمة جدا‪ ،‬وقت ما كانت الفكرة على أن نعمل شيء بالسألح‪ ،‬ونبتدي بالعمل داخل هذاك‪ ،‬وكان حتى تقرير بأن هذا‬
‫اليوم انتهى بتاع الحتفال بانتصار الحلفاء ضد اللمان إلى آخره‪ ،‬كنت‪ ..‬كنت في نفس الوقت اليوم‪ ..‬لكن الحزب تدارك أمره‪،‬‬
‫وشاف بأنه العمال يعني مالهاش يعني ما علهاش يعني فعالية‪ ..‬ل يمكن أن يكون لها فعالية على أن ننجح في هذه العملية‪،‬‬
‫وأرسألت أناس على أن يبلغوا بأن ما فيش عمل إل في بلد القبائل ما وصلش لنها وعرة‪ ،‬فيه جبال وفيه‪..‬‬

‫أحمد منصور‪ :‬نعم‪ ..‬نعم‪.‬‬

‫أحمد بن بيل‪ :‬والخوة من بلد القبائل قاموا بعمل‪ ،‬قاموا بعمل وقتلوا بعض القياد و‪ ..‬و‪ ،..‬وهذا يكون له مفعول من بعد‪ ..‬يعني‬
‫لنه بعض الناس هادول أصحاب المازيغية خذوها بأنها كانت خداع‪ ..‬كانت خداع‪ ،‬وهذا كذب فاضح تاريخي‪ ،‬إن إحنا نعتز يا‬
‫أخي بهذيك الجهة‪ ،‬إن هذه الجهة شاركت في كل العمال الوطنية من وقت المير عبد القادر مش من‪ ،..‬كل تاريخنا مملوء‬
‫بالعمال‪ ،‬فهذه‪ ..‬هذا‪ ..‬هذه فكرة خبيثة يعني‪..‬‬

‫أحمد منصور‪ :‬سأيادة الرئيس‪..‬‬

‫أحمد بن بيل‪ :‬حقيقة هي تقصير في النظام ما اسأتطعش لنه يعني طبيعة الجهة القبائل جبال وعرة‪ ،‬إلى آخره‪ ،‬اللي يمشي على أن‬
‫يبلغ ما يسأتطعش يصل‪ ،‬ما مش ممكن يتصل بأي‪ ..‬أي كان‪ ،‬ل لزم يتصل بشخص ما‪ ،‬ما اسأتطعش ولهذا وقع عمل في بلد‬
‫القبائل‪.‬‬

‫أحمد منصور‪ :‬حينما أسأسأتم‪..‬‬

‫أحمد بن بيل‪ :‬وناتج على هذا‪ ..‬اسأمح لي‪ ،‬وناتج على هذا بعض‪ ..‬بعض‪ ..‬بعض العمل في بلد القبائل وتكوين بعض النظام في‬
‫الجبال‪.‬‬

‫أحمد منصور‪ :‬كان‪ ..‬كان متص ء‬

‫ل بكم أم كان منفردا؟‬

‫أحمد بن بيل‪ :‬ل‪ ،‬متصل بينا دائما‪.‬‬

‫أحمد منصور‪ :‬متصل بيكم‪.‬‬

‫أحمد بن بيل‪ :‬دائما بينا متصل بينا‪.‬‬

‫أحمد منصور‪ :‬الخليا الولى التي وشكلت من الذي وقف وراءها؟‬

‫أحمد بن بيل‪ :‬هي كان فيها مث ء‬

‫ل الخأ كريم بلقاسأم‪ ،‬يعني وآخرين كذلك وآخرين مش هو فقط يعني‪.‬‬

‫مقاييس اختيار أعضاء الجيش السري الجزائري وطبيعة النظام الداري فيه‬

‫أحمد منصور‪ :‬تذكر الصفات السأاسأية التي وضعتموها لختيار العضاء؟‬

‫أحمد بن بيل‪ :‬هذه‪ ..‬هذه تأتي من بعد ‪ 46‬كونا جيش‪ ..‬جيش سأري‪ ،‬في ‪ 45‬ما كانش جيش‪..‬‬

‫أحمد منصور‪ :‬أنا أريد‪ 46 ،..‬هذه‪..‬‬

 ‫أحمد بن بيل‪ 46 :‬أيوه أنا تذكرت‪..‬‬

‫أحمد منصور‪ :‬الجيش السأري‪.‬‬

‫ل نختار اللي يمشي لهذا النظام لزم يكون مناضل أحسأن من الطراز الرفيع بتاع‬ ‫أحمد بن بيل‪ :‬أيوه‪ ،‬فيه بعض المقاييس مث ء‬
‫النضال‪ ،‬كل‪ ..‬كل مناضل عندنا معروف يعني بنشاطه والجماعة اللي معاه دايما يعني‪ ..‬يعني تقارير إلى آخره‪ ،‬ففيه هذا‪ ..‬هذا‬
‫النسأان على أن يدخل لزم يكون عنده صفحة بيضاء ما فيش كلم في سألوكياته هذه واحدة‪ ،‬خمس سأنين بالقل بتاع نضال‪،‬‬
‫بالقل خمس‪..‬‬

‫أحمد منصور‪ :‬يكون له خمس سأنوات سأابقة في النضال‪.‬‬

‫أحمد بن بيل‪ :‬سأابقة في النضال‪ ،‬ثالثا‪ :‬تكون عنده إذا‪ ..‬إذا ممكن تكون عنده تجربة عسأكرية‪ ،‬خدم في الجيش الفرنسأاوي‪.‬‬

‫أحمد منصور‪ :‬نعم‪ ،‬هذه أفادتكم كثيرا؟‬

‫أحمد بن بيل‪ :‬خليني أكمل لك مازال شروط ثانية‪ ،‬كذلك إذا يمكن مش متزوج وعنده أولد‪.‬‬

‫أحمد منصور‪ :‬تفضلون العزب‪.‬‬

‫ل النضال صفحته كمناضل‪،‬‬ ‫أحمد بن بيل‪ :‬آه نعم‪ ،‬العزب‪ ،‬وهذه هي بعض‪ ..‬هاي الشروط السأاسأية هي كده يعني هذا هو‪ ،‬أو ء‬
‫بالقل خمس سأنين بتاع نضال الحسأن اللي عنده تجربة عسأكرية وما يكونش متزوج‪ ،‬ما عندوش أطفال مش متزوج‪ ،‬باسأتثناء إذا‬
‫كان متزوج في‪ ..‬في بعض الظروف يكون متزوج مع‪...‬‬

‫أحمد منصور]مقاطعا[‪ :‬ما هي العداد في البداية؟‬

‫أحمد بن بيل‪ :‬أعداد وصلنا لـ ‪.2500‬‬

‫أحمد منصور‪ :‬في سأنة كم؟‬

‫أحمد بن بيل‪ :‬هذه في‪ ..‬في البداية أص ء‬

‫ل‪.‬‬

‫أحمد منصور‪46 :‬؟‬

‫أحمد بن بيل‪ :‬البداية اللي وعين هو الخأ بلوزداد‪.‬‬

‫أحمد منصور‪ :‬بن بلوزداد‪.‬‬

‫أحمد بن بيل‪ :‬ولكن بلوزداد كان مريض‪ ..‬مريض بمرض السأل‪ ،‬وكان يتابع العمل لكن من بعد‪ ،‬كان النائب بتاعة هو الخأ حسأين‬
‫آية أحمد‪ ،‬هو اللي كان يشرف‪ ،‬هذه لمدة سأنتين‪..‬‬

‫أحمد منصور‪ :‬يعني نقدر نقول من ‪ 46‬لـ ‪.48‬‬

‫أحمد بن بيل‪ 48 :‬كذلك‪.‬‬

‫أحمد منصور‪ :‬في ‪ 48‬أصبحت أنت المسأؤول العسأكري عن الجيش؟‬

‫أحمد بن بيل‪ :‬أصبحت أنا المسأؤول العسأكري في ‪ 49 ،48 ..49‬أصبحت أنا المسأؤول العسأكري‪.‬‬

‫]فاصل إعلني[‬

‫أحمد منصور‪ :‬طيب حينما أصبحت المسأؤول العسأكري عن الجيش السأري الجزائري الذي كان يقاوم الحتلل الفرنسأي في تلك‬
 ‫الفترة‪.‬‬

‫أحمد بن بيل‪ :‬كان فيه ‪ 2500‬أصبح ‪5000‬‬

‫أحمد منصور‪ :‬كان تحت إمرتك ‪ 5000‬مقاتل؟‬

‫أحمد بن بيل‪ 5000 :‬لن‪..‬‬

‫أحمد منصور‪ :‬كيف كان تسألسأل‪ ،‬عفوا سأيادة الرئيس‪ ،‬كيف كان تسألسأل القيادة والخليا؟‬

‫أحمد بن بيل‪ :‬تسألسأل هو فيه نظام يعني في هذا هو مش نظام‪ ..‬نظام مختصر يعني ولزم ما يقومش اتصال ما بين طبقة وطبقة‬
‫وأخرى إل )بالكاجول( إل وأنت مختفي يعني‪ ،‬وفيه أركان قيادة‪ ..‬فيه قيادة‪ ،‬فيه قيادة محلية‪ ،‬فيه قيادة الجهوية‪ ،‬وفيه القيادة العامة‪.‬‬

‫أحمد منصور‪ :‬يعني كان التصال نقدر نقول عنقودي –كما يوصف‪ -‬القيادة فوق والتصال بالخليا كان يتم بشكل إن‪ ..‬منقطع؟‬

‫أحمد بن بيل‪ :‬ل ل‪ ..‬ل‪.‬‬

‫أحمد منصور‪ :‬لو اكتشفت خلية كانت ممكن أن تدل على أخرى؟‬

‫أحمد بن بيل‪ :‬نعم‪ ،‬لن فيه‪ ..‬فيه قيادات محلية‪.‬‬

‫أحمد منصور‪ :‬فيه قيادات محلية‪.‬‬

‫أحمد بن بيل‪ :‬آه فيه قيادات محلية‪ ،‬في كل مسأتوى فيه قيادات محلية‪.‬‬

‫أحمد منصور‪ :‬كيف كان يتم التصال بينك ‪-‬كمسأؤول عن الجيش السأري‪ -‬وبين بقية القيادات؟‬

‫أحمد بن بيل‪ :‬بواسأطة القيادات اللي تحتي واللي تحت تحتي وهي ماشية حتى القاعدة‪.‬‬

‫أحمد منصور‪ :‬حتى القاعدة‪.‬‬

‫أحمد بن بيل‪ :‬أي‪.‬‬

‫أحمد منصور‪ :‬أما يمكن أن يؤدي ذلك إذا وقبض على أي مجموعة إن‪..‬‬

‫أحمد بن بيل‪ :‬ل‪ ،‬ول لن هذا اتصال ما بين هذا واللي تحته ول مرة يشوف راسأه لخوه اللي يعرفه‪.‬‬

‫أحمد منصور‪ :‬آه‪ ،‬مختفي‪.‬‬

‫أحمد بن بيل‪ :‬مقنعين مقنعين نعم‪ ..‬نعم‪.‬‬

‫أحمد منصور‪ :‬هل تمت أي عمليات اختراق؟‬

‫أحمد بن بيل‪ :‬وقعت عملية اختراق ونتج عندها‪ ..‬يعني القبض على بعض الـ‪..‬‬

‫أحمد منصور‪ :‬سأنة كم؟‬

‫أحمد بن بيل‪ :‬في‪ ..‬في الخمسأين يعني من سأتة‪..‬‬

 ‫أحمد منصور‪ :‬بعد ذلك‪.‬‬

‫أحمد بن بيل‪ :‬من سأتة وعشرين‪ ..‬من سأتة وأربعين‪ ،‬قبل خمسأين بشهور كده يعني‪.‬‬

‫أحمد منصور‪ :‬كيف وقعت عملية الختراق؟‬

‫أحمد بن بيل‪ :‬العملية هو قبضوا على كان في وقع غلط يعني في‪ ..‬في الجهة الشرقية وأرادوا يقبضوا كانوا قاطنة داخل الحركة‬
‫نعرات‪ ،‬لكن في القيادة لفوق‪ ،‬فهذا النظام لزم ما يدخلش في هذه النعرات يعني أسأاسأا‪ ،‬ما يدخلش في هذا‪ ..‬خطه الخر لكن في‬
‫جهة‪..‬‬

‫أحمد منصور‪ :‬سأواء نعرة قبلية أو جهوية‪.‬‬

‫أحمد بن بيل‪ :‬فيه يعني جهة جهوية‪ ،‬وقع‪ ..‬كانت عندنا مشكلة بتاع الدكتور المين مع القيادة خارج على‪ ..‬ذاك عنده إنذار‪ ،‬عنده‬
‫أفكار تجاه‪ ..‬وقضوا عليه لن‪ ..‬ل يعني مش قضوا عليه‪ ،‬ما قتلوهش يعني‪ ،‬أقالوه‪ ..‬أقالوه‪ ،‬وعنده أتباع‪ ،‬هذه التباع اسأتمروا في‬
‫نشاطهم‪.‬‬

‫أحمد منصور‪ :‬نقدر نقول فتنة داخلية في‪ ..‬في التنظيم‪.‬‬

‫أحمد بن بيل‪ :‬ما نقولش فتنة‪ ،‬هي صغيرة بكل صراحة‪ ،‬يعني مش فتنة كبيرة الحقيقة يعني‪..‬‬

‫أحمد منصور‪ :‬طيب أنا‪..‬‬

‫أحمد بن بيل‪ :‬هو وقع غلط‪ ،‬الغلط فين؟ هو إحنا لزم ل نتدخل في هذا‪ ،‬اللي كل في هاذيك الجهة تدخل يا للسأف وهذه اكدت‬
‫لكتشاف‪ ..‬اكتشاف النظام‪.‬‬

‫أحمد منصور‪ :‬أنا أريد أبقى في الفترة ما بين ‪ 48 ،47 ،47‬الن أصبحت أنت المسأؤول عن الجيش السأري في‪..‬‬

‫أحمد بن بيل‪ 49 ..9 :‬أصبحت أنا مسأؤول عن الجيش السأري‪.‬‬

‫أحمد منصور‪.49 :‬‬

‫أحمد بن بيل‪ :‬في ‪.49‬‬

‫أحمد منصور‪ :‬وقمت بالهجوم على بريد وهران‪.‬‬

‫أحمد بن بيل‪ :‬كنت قمت قبله‪.‬‬

‫أحمد منصور‪ :‬قبل ذلك‪.‬‬

‫أحمد بن بيل‪ :‬أيه‪.‬‬

‫تفاصيل هجوم بن بيل على مكتب بريد وهران‬

‫أحمد منصور‪ :‬أيه أهداف هجومك على بريد وهران؟‬

‫أحمد بن بيل‪ :‬أهدافنا هي أن الحزب دخل في المعركة بتاع النتخابات مثل ما قلت لك يعني قالوا اعملوا حزب ودخلوا في‬
‫المعركة والدخول في المعركة بتاع‪ ..‬بتاع البلديات أول معركة بتاع البلديات الحزب خد ‪ %80‬بتاع البلديات‪.‬‬

‫أحمد منصور‪ :‬طبعا إحنا بس عايزين نشير على السأريع إن كان فيه أحزاب وكان فيه انتخابات‪.‬‬
 ‫أحمد بن بيل‪ :‬بس ‪ sorry‬أنا ما أدى لكش‪ sorry ،‬أنا هأمر مرور الكرام ها‪..‬‬

‫أحمد منصور‪ :‬نعم‪.‬‬

‫أحمد بن بيل‪ :‬في ‪ 46‬البلديات الحزب في النتخابات خد تقريبا‪ ..‬الذي يسأتحق عن البلديات وبعدين جت الفكرة بتاع النتخاب‬
‫للمجلس الجهوي‪ ،‬شبه برلمان مش برلمان في الجزائر يمثل كل الجزائر‪ ،‬في ذلك الوقت والحكومة الفرنسأية شافت إن‪ ..‬الحزب‬
‫أصبح‪ ..‬أصبح انتشر بهذه القوة وقعت المفاجأة كبيرة وقرر بأنه لزم يضرب من الحزب ولزم ل ينتصر في النتخابات وفي‪..‬‬

‫أحمد منصور‪ :‬هذا الحزب السأياسأي المعلن اسأمه أيش؟‬

‫أحمد بن بيل‪ :‬وهذه في ‪.48‬‬

‫أحمد منصور‪ :‬اسأمه أيه الحزب المعلن؟‬

‫أحمد بن بيل‪ :‬الحركة من أجل انتصار الديمقراطية‪.‬‬

‫أحمد منصور‪ :‬الحركة من أجل انتصار الديمقراطية‪ .‬نعم‪.‬‬

‫أحمد بن بيل‪ (...) :‬بالفرنسأية قام بالنتخابات ونجح في البلديات في ‪ 46‬وخد الغلبية السأاحقة وبالخصوص المدن الكبيرة‪ ،‬لكن‬
‫في النتخابات اللي نظمت من بعد على أن يكون مجلس‪ ..‬مجلس وطني في الجزائر يعني مجلس وطني‪ ،‬فرنسأا أتت بمسأؤول آخر‬
‫اسأمه )ناجلن( وفيه أوامر يعني صارمة بأنه لزم يعوقوا مسأار النتخابات ويضربوا الحركة‪ ،‬ولهذا طبعا النتخابات كانت مش‬
‫لصالحنا أبدا وقبضوا لنا في بعض‪ ..‬بعض الفراد اللي كانوا يعني‪ ..‬كانوا متسأرحين يعني مترشحين ووقعت يعني‪ ..‬وقع ضرب‬
‫قاسأي ضد الحزب وضد أتباع الحزب في المدن‪ ،‬في القرى في‪ ..‬يعني حقيقة عملية همجية مش بتاع قتل ولكن ضرب‪ ،‬ضرب‬
‫وملحقات خطيرة‪ ،‬ومثل الولعة يعني كسأب الموال وهذاك‪ ..‬جلبوا منهم كل ما يكسأبون وضربوهم وقتلوا في بعض الحيان ولو‬
‫ما كانش القتل يعني بصفة كبيرة‪ ،‬ولكن وقعت بعض الشياء‪ ،‬والسأجن لغلبية المترشحين‪ ،‬وظهرت يعني الوجه الحقيقي لفرنسأا‬
‫و‪ ..‬اللي كنا نقوله إحنا هذا‪ ..‬هذه مسأألة الحزب فخ عايزين يعرفوا عروقنا‪ ،‬ما كانوش عارفين عروقنا وفين يضربوا‪.‬‬

‫أحمد منصور‪ :‬لكن الحزب السأياسأي المعلن كان مختلف تماما عن الحركة السأرية‪.‬‬

‫أحمد بن بيل‪ :‬ل‪ ،‬مش في ذ لك الوقت كان نفس الحزب‪.‬‬

‫أحمد منصور‪ :‬نفسأه؟‬

‫أحمد بن بيل‪ :‬هو اللي‪ ..‬اللي يسأير كل المور‪ ،‬وأنا كنت في اللجنة المركزية وبعدين تقريبا اتصلت تقريبا يومين مع‪ ..‬مع القيادة‪،‬‬
‫ومنهم وعلى أن يعني الحركة لنه كنت كانت الشكاوي كبيرة بأنه كانوا يعيقونا بلش نعمل الحزب يعني ما يدوناش المناضلين‬
‫الباقين‪ ،‬أصبحت مسأؤول عن النظام‪ ،‬مسأؤول على‪ ..‬على الجيش على المنظمة السأرية‪ ،‬مسأؤول على النظام كذلك بتاع الحزب‬
‫كحزب‪..‬‬

‫أحمد منصور‪ :‬السأياسأي‪.‬‬

‫أحمد بن بيل‪ :‬علشان ما تبقاش إعاقة ما بين طوائف وطوائف‪.‬‬

‫أحمد منصور‪ :‬نعم‪ ..‬نعم ما بين الثنين‪.‬‬

‫أحمد بن بيل‪ :‬فأنا خضت هذه المسأؤولية في ‪ 49‬في مؤتمر في اللجنة المركزية الموسأعة تقريبا مؤتمر على أن ندرس النتخابات‬
‫أيه نتيجتها إلى آخره وكان قرار‪..‬‬

‫أحمد منصور‪ :‬وهنا إحنا‪..‬‬

‫أحمد بن بيل‪ :‬سأامحني‪ ..‬سأامحني كان قرار في هذا المؤتمر بأنه لزم نجهز كل المقدرات الحزب المالية والنسأانية لصالح الجهاز‬
‫السأري‪..‬‬
 ‫أحمد منصور‪ :‬الجهاز السأري هنا كان له وجود وامتداد في داخل الجزائر وله وجود وامتداد في فرنسأا كمان نفسأها؟‬

‫أحمد بن بيل‪ :‬ل مش فرنسأا‪.‬‬

‫أحمد منصور‪ :‬لم تكونوا خرجتم إلى فرنسأا في ذلك الوقت‪.‬‬

‫أحمد بن بيل‪ :‬ل مش فرنسأا ما كنا‪..‬‬

‫أحمد منصور‪ :‬كان العمل السأري مركز داخل الجزائر‪.‬‬

‫أحمد بن بيل‪ :‬الجزائر داخل الجزائر‪.‬‬

‫أحمد منصور‪ 1949 :‬حينما هاجمت بريد وهران‪..‬‬

‫أحمد بن بيل‪.49 :‬‬

‫أحمد منصور‪ ،49 :‬ماذا كان هدفك من الهجوم عليه؟‬

‫أحمد بن بيل‪ :‬أيوه‪ ،‬في هذه الفترة من ‪ 46‬وقعت النتخابات وبعدين في ‪ 48‬والفشل في انتخابات ‪ 48‬والضرب وإلى آخره‪ ،‬طرح‬
‫بالتالي فكرة بأنه ما فيش فائدة يعني لزم سألح‪ ،‬لزم نحضر للضربة في ‪.48‬‬

‫أحمد منصور‪ :‬ما كانش عندكم سألح إلى ذلك الوقت؟‬

‫أحمد بن بيل‪ :‬نعم‪ ،‬ما كانش عندنا كثير كان عندنا بعض السألح‪ ،‬كان عندنا كذلك بعض الناس عندنا ‪ 2500‬هذا اللي قلت لك‬
‫إياه‪.‬‬

‫أحمد منصور‪ :‬كم قطعة سألح كانت للـ ‪2500‬؟‬

‫أحمد بن بيل‪ :‬كانت عندنا أسأاسأا قطعة بتاع سألح‪ ،‬أخذناها بعدين في ‪ 49‬بالفلوس بتاع هذا الهجوم على البوسأتة اللي أشرت‪.‬‬

‫أحمد منصور‪ :‬يعني أنت كان هدفك الرئيسأي إنك تروح تسأتولي على الموال الموجودة في‪..‬‬

‫أحمد بن بيل‪ :‬ل قررنا‪ ،‬قررنا و‪ ..‬وأقنعنا الجبهة بأنه لزم نجد‪ ،‬لن الحركة أصبحت يعني فقيرة‪ ،‬لن الناس‪ ..‬الناس أنا مث ء‬
‫ل في‬
‫مغنية‪ ،‬قبل في مغنية يعرفوني والناس يعرفوني ومعاهم الجماعة بتاع القرى‪ ،‬كيف إني أروح لهم‪ ،‬لن‪ ..‬يا أخي‪ ،‬القواد إلى آخره‬
‫أنا أهم شيء اللي يتكلم معايا يقول لي أحمد فيه‪ ..‬فيه بارود أم ما فيش‪ ،‬أنت موجود في المدينة‪ ،‬أنا موجود في القرية‪ ،‬قائد يعني‬
‫يجي لي ويخكرب لي بيتي إلى آخره‪ ،‬ما كان ينفع النتخابات‪ ،‬يعني إدي لي بيش أدافع على نفسأي يا أخي‪ ،‬فيه سألح أم ما فيش‪،‬‬
‫هذا كلم‪ ..‬وال‪.‬‬

‫أحمد منصور‪ :‬لذلك هاجمت البريد من أجل السأتيلء على مال لشراء السألح؟‬

‫أحمد بن بيل‪ :‬ل‪ ،‬هاجمتها لنقنع‪ ..‬نقنع أو ء‬

‫ل الجماعة بتاع القيادة بأن اللعبة السأياسأية فشلت وكان الحزب ما عندوش فلوس‪ ،‬ما‬
‫عندوش مش ممكن يواجه المشكلة بتاع النظام‪ ،‬ففي ذلك الوقت إحنا قدمنا اقتراح يا جماعة خلونا إحنا نتصرف‪ ،‬الفلوس موجودة‪.‬‬

‫أحمد منصور‪ :‬أد أيه الفلوس اللي خدتوها من البوسأتة؟‬

‫أحمد بن بيل‪ :‬فزنا بذلك الوقت ‪ 3‬مليين وشي في ذلك الوقت يعني‪..‬‬

‫أحمد منصور‪ :‬كان مبلغ ضخم يعتبر؟‬

 ‫أحمد بن بيل‪ :‬آه‪ ..‬يعني‪..‬‬

‫أحمد منصور‪ :‬ماذا فعلتم بتلك الموال؟‬

‫أحمد بن بيل‪ :‬أيوه‪ ،‬اللي فعلناه به مشينا‪ ..‬مشينا لليبيا‪ ،‬ل تنس إن في ليبيا كان فيه حرب عالمية‪..‬‬

‫أحمد منصور‪ :‬صحيح‪.‬‬

‫أحمد بن بيل‪ .. :‬والسألح موجود وإحنا على بالنا‪ ..‬ثم بليبيا خدت السأتقلل ولو مش اسأتقلل إلى آخره‪ ،‬فيه اسأتقلل يعني رمزي‬
‫كده‪ ،‬فـ‪ ..‬وإحنا عندنا نظام موجود حتى في الصحاري حتى في بسأكرة حتى قرب غدامس‪ .‬فاقترحوا علينا بعض المناضلين ليه‬
‫ما ناخدش سألح ليه ما نمشيش بهذا الفلوس اشترينا سألح‪.‬‬

‫أحمد منصور‪ :‬أنت اللي رحت اشتريت؟‬

‫أحمد بن بيل‪ :‬ل‪ ..‬ل عندنا نظام يعني وقوي جدا وهذا اللي كان الناس من الجماعة بتاع الصحراء هم اللي يأتوا به‪ ،‬لن هذا‪...‬‬
‫مر على الصحراء يا أخي لزم الجرة ولزم الناس اللي يعرفوا الصحراء مليح ويعرفوا المسأالك الدتحارة هذه خبرة‪..‬‬

‫أحمد منصور‪ :‬كمية السألح التي جاءتكم من وراء‪..‬‬

‫أحمد بن بيل‪ :‬جاءتنا في واحد اللي يظهر لي يعني ‪ 700 ..600‬قطعة‪.‬‬

‫أحمد منصور‪ :‬تعتبر كم كبير‪.‬‬

‫أحمد بن بيل‪ :‬آه‪ ،‬في ذلك الوقت يعني ما شاء ال‪.‬‬

‫أحمد منصور‪ :‬أصبحت أنت مطاردا من الفرنسأيين ومطلوب القبض عليك‪.‬‬

‫أحمد بن بيل‪ :‬أيوه نعم بعد‪ ..‬بعد‪..‬‬

‫أحمد منصور‪ :‬الهجوم على وهران‪ ..‬على مركز بريد وهران سأنة ‪.49‬‬

‫أحمد بن بيل‪ :‬آه‪ ..‬نعم‪.‬‬

‫أحمد منصور‪ :‬الفرنسأيين بيتهموك بأنك أنت يعني هدفك من وراء الهجوم كان إنك طلبت وظيفة عسأكرية لديهم ورفضوا منحك‬
‫هذه الوظيفة‪.‬‬

‫أحمد بن بيل‪ :‬ل‪ ..‬وال ول طلبت شيء أنا ول‪ ..‬أنا من‪ ..‬من اللي كنت في تلمسأان يعني أنا رفضت نطلب أي شيء منهم ونمشي‬
‫في طريق اللي بشدي واللي يعني‪ ،‬و‪ ..‬أبدا ول طلبت منهم حتى شيء أبدا‪ ،‬في ذلك الوقت كنت معبأ يعني ممحوتور ضدهم ومنتظر‬
‫كيف يعني‪..‬‬

‫أحمد منصور‪ :‬بعد وصول السألح بدأتم عملياتكم ضد الفرنسأيين؟‬

‫أحمد بن بيل‪ :‬ل‪ ،‬بعد ما‪ ..‬وجود السألح ووما كانش هل يا أخي كان لزم ييجي من ليبيا ويمر على الصحراء يمر على غدامس‬
‫ومن غدامس يمر على الوادي ومن الوادي يمر على بسأكرة ومن بسأكرة نطلعوه للوراس‪) ،‬بنشو لش( في أوله وبعدين في‪..‬‬
‫اسأمه‪ ..‬في أريس‪ ..‬أريس اللي كان فيها الخأ مصطفى بن بوريد هو اللي كان مسأؤول معانا في الحركة‪ ،‬فالحمد ل العملية فاتت‬
‫لن كلهم بارعين يعني في هذا العمل وكان بالذات‪ ..‬بلمهيدي في بسأكرة‪ ..‬الخأ بلمهيدي اللي عطى‪ ..‬اللي ما تنسأاش هذا وكان في‬
‫بسأكرة‪.‬‬

‫أحمد منصور‪ :‬ومحمد العربي‪..‬‬

‫أحمد بن بيل‪ :‬يقال لنا عنه كان ناجح تماما وعملنا في مطامر من ‪ ،49‬حضروا كل ‪ 4‬شهور‪ 5 ..‬شهور نزيته من جديد وبعدين‬
 ‫كله في المطامر حتى‪..‬‬

‫أحمد منصور‪ :‬يعني نسأتطيع أن نقول بأن هذه أول عملية تهريب سألح لجيش‪ ..‬جيش التحرير الجزائري السأري؟‬

‫أحمد بن بيل‪ :‬أي نعم‪ ،‬أي نعم‪ ،‬هي الولى‪.‬‬

‫أحمد منصور‪ :‬هي الولى‪..‬‬

‫أحمد بن بيل‪ :‬البداية هي الولى يعني بهذا‪.‬‬

‫أحمد منصور‪ :‬من خلل الموال التي أسأتوليتم عليها من مركز بريد وهران‪.‬‬

‫أحمد بن بيل‪ :‬من المركز بتاع بريد وهران‪.‬‬

‫أحمد منصور‪ :‬بسأبب‪ ..‬بالعملية العسأكرية اللي قدتها أنت‪.‬‬

‫أحمد بن بيل‪ :‬أيوه نعم‪.‬‬

‫أحمد منصور‪ :‬وهذا السألح حصلتم عليه من ليبيا‪.‬‬

‫أحمد بن بيل‪ :‬لنه حتى آيت أحمد شارك فيها بش تكون في الصورة يعني‪.‬‬

‫أحمد منصور‪ :‬حسأين آيت أحمد‪.‬‬

‫أحمد بن بيل‪ :‬شارك فيها ولكن هذه وقعت في العام اللي اعتبر إن هو جاء في ذلك الوقت كان مسأؤول عن النظام ككل‪.‬‬

‫أحمد منصور‪ :‬قبلك أنت‪.‬‬

‫أحمد بن بيل‪ :‬هو حضر وحضر إلى آخره‪ ،‬ولكن أنا ما أقعدش يوم العملية‪ ،‬يعني أنا اللي مشيت وكنت حضرت معاه‪..‬‬

‫أحمد منصور‪ :‬تفتكر مين كان معاك في التنفيذ؟‬

‫أحمد بن بيل‪ :‬في التنفيذ تنفيذ كانوا معانا بعد‪ ..‬وال هذه تفاصيل مهمة جدا تاخذ منا وقت ولكن مهمة جدا يا أخي‪ ،‬أنا قلت لك‬
‫يعني الخوان هادول بتوع القبايل عملوا لي إنما ما اسأتطعناش وعملوا وقتلوا وما شاء ال قوي يعني في الجبال‪ ،‬من بعد كده جت‬
‫المسأألة بتاع نكون حزب إلى آخرها‪ ،‬وقعتنا مشاكل لن مشينا الحزاب‪ ..‬مشينا لنتخابات البلدية وكسأبنا البلديات‪..‬‬

‫أحمد منصور‪ :‬ل‪ ..‬ل يا سأيادة الرئيس بس أنا هنا في ‪ 49‬هذه العملية العسأكرية على بريد وهران‪ ،‬تفتكر مين كان معك‪ ،‬كنتم كام‬
‫واحد عددكم كان كام اللي نفذتوا العملية؟‬

‫أحمد بن بيل‪ :‬هذه أنا قلتها‪ ،‬اتكلمت فيها يا سأيدي أنا‪.‬‬

‫أحمد منصور‪ :‬أصل رجعنا ورا فأنا ظنيت‪.‬‬

‫أحمد بن بيل‪ :‬المفروض أنت ما تعرفش التفاصيل‪ ،‬مسأؤولية‪..‬‬

‫أحمد منصور‪ :‬التفاصيل عندك وحدك‪.‬‬

‫أحمد بن بيل‪ :‬ل ولكن تفاصيل مهمة يا أخي‪ ،‬لن مافيش اللي يعرفها كثير ومهمة جدا لول مرة حتى أنا نفصح عليها‪ ،‬ولكن‬
‫تسأتحق بيش‪..‬‬
 ‫أحمد منصور‪ :‬اتفضل‪.‬‬

‫أحمد بن بيل‪ :‬هذه الجماعة اللي طلعوا في الجبال في بلد القبايل‪ ،‬قعدوا تمسأكوا في الجبال‪ ،‬ولكن بعدين صعبت المسأألة‪ ،‬وقع‬
‫ضرب‪ ،‬وقع قتل ومقاتل وما شاء ال من‪ ..‬من القواد هذه ومن الحكام ومن‪..‬‬

‫أحمد منصور‪ :‬الفرنسأيين‪.‬‬

‫أحمد بن بيل‪ :‬وإلى آخره‪ ،‬وبعدين أصبحوا لن داخل الحركة بما إننا خضنا بعض البلديات إلى آخره والحتكاك مع الفرنسأيين‬
‫الحس هذا اللي كان يعني تجاه البارود إلى آخره خف شوية‪ ،‬ولو‪ ..‬وبما أن هذه الجماعة بعدين أخذناهم من بلد القبائل وأتينا بهم‬
‫للعاصمة الجزائرية ورجعت القرى لن بلد القبايل كان ل يمكن يسأتمروا‪ ،‬أصبحت وحد النعرة الناس قالوا علينا ليه ما يقدموش‬
‫ل )جيوفاني( عندنا‪ ..‬كان ها‬ ‫نفسأهم ورغم إنه يأخذوا حاجات بسأيطة لنها وقعت‪ ..‬وقعت حقيقة اتصالت في ذلك الوقت مث ء‬
‫جيوفاني هذا من المعمرين والمفكرين‪ ،‬كان مع بعض الخوان كانوا عندنا كذلك في البلدية قال ليه ما قدموش نفسأهم يعني وهذه‬
‫فضيحة أصبحت فضيحة حقيقة‪ ،‬إحراج لـ‪ ..‬إحنا ومهانة وطلع للجبل وقاتل وإلى آخره‪ ،‬وبعدين بيسألم نفسأه‪ ،‬يعني كان أنا بالنسأبة‬
‫لي أنا كفر‪ ،‬وفي النهاية اسأتطعت نقنع الجماعة قلت أنا اللي نأخذها قالوا لي إن أنا أخذها‪ ،‬ونأخذ المسأؤولية أي شيء يقع يا أخي‬
‫أنا مسأؤول عليها‪ ،‬أيه اللي نعمله؟ قلت لهم نأخذهم أنا وما نيجي لكمش ونقودهم‪ ،‬في النهاية قدتهم ووهتم ‪ 70-61‬لن عمل أعتبر أنا‬
‫عندي في هاديك عندنا‪ ..‬عندنا الكيل عندنا كثير‪ ،‬وعندي أنا نظام ما بعده نظام‪ ،‬كل يوم خطة‪ ،..‬هذه اللي عملوا العملية‪ ،‬المقصد‬
‫منهم‪.‬‬

‫أحمد منصور‪ :‬دول اللي عملوا معاك العملية‪ ..‬دول اللي عملوا معاك العملية‪.‬‬

‫أحمد بن بيل‪ :‬لن هي العملية هذه لزم كان لعله يقول خدعناهم يعني اللي عملوه كله يعني ما نأخذوش وحدنا‪ ،‬اللي عنده يعني‬
‫ل بتاع العمليات ضد‪ ..‬ضد البنوك في فرنسأا كان واحد‬ ‫شكله أسأمر ل‪ ،‬كلهم شكلهم أشقر‪ ،‬لن في ذلك الوقت كان تحدد مث ء‬
‫فرنسأاوي اسأمه )كيورولوف( وهذا كان مشهور يا أخي‪ ،‬عملياته كلها نجح فيها إلى آخره‪ ،‬إحنا قلنا نعملوا عملية يصبحوا هم بأن‬
‫)كيورولوف( هو اللي عملها ومن هذا كلهم للقبايل أغلبيتهم يعني‪..‬‬

‫أحمد منصور‪ :‬ما أنا كنت هأسأألك أنت منين أخذت هذه الفكرة؟ فكرة السأطو على مكتب بريد‪.‬‬

‫أحمد بن بيل‪ :‬منهم وبعض آخرين من عندنا تم‪ ،‬ولكن كذلك الشكل بتاعهم يكون الشكل فرنسأاوي حتى‪..‬‬

‫أحمد منصور‪ :‬اسأتغرقت العملية كام؟‬

‫أحمد بن بيل‪ :‬اسأتغرقت يعني واحد بالنصف سأاعة بالكثر‪..‬‬

‫أحمد منصور‪ :‬يعني أنت‪ ..‬أنت في بداية‪..‬‬

‫أحمد بن بيل‪ :‬ليه؟ لن‪ ..‬سأامحني سأيدي لنه أنا كنت اسأتطعت في يعني وأنا عندي ناس يشتغلوا يعني فدخلوني وأنا يعني‪ ..‬يعني‬
‫لبس مثل العمال‪ ،‬في الليل عشان يعني ندرسأوا‪..‬‬

‫أحمد منصور‪ :‬الخريطة‪.‬‬

‫أحمد بن بيل‪ :‬الخريطة بتاع العمل لني دخلت ‪ 3‬مرات أو ‪ 4‬مرات يعني‪ ،‬وأدرت الخريطة إلى آخره وح ت‬
‫ضرت كل شيء الحقيقة‬
‫العملية كانت مدروسأة تماما ونجحت الحقيقة‪.‬‬

‫أحمد منصور‪ :‬كيف تنظر سأيادة الرئيس الن إلى عملية السأطو المسألح هذه التي قمت بها؟‬

‫أحمد بن بيل‪ :‬نعمل سأطو ونعمل أكثر من سأطو وال يا أخي‪ ،‬في ذلك الوقت لزم‪ ..‬لزم بيش نقول لغتنا‪ ،‬لزم تمطرك البارود‬
‫والسألم هذا هو‪ ،‬ما فيش يعني كنت‪ ..‬كنت ما فيش حاجة ممكن تثنيني على هذا يعني كنت مقتنع من بعد حوادث سأطيف وقلمة‬
‫وقتل ‪ 45‬ألف ما فيش حل يعني‪.‬‬

‫القبض على بن بيل ومحاكمته‬

‫أحمد منصور‪ :‬أصبحت بعد ذلك زعيما للجيش السأري الجزائري‪ ،‬في ‪ 1950‬تمكن الفرنسأيون من القبض عليك في بليدة واتهموك‬
‫بتهمة تأسأيس جيش سأري‪ ،‬كيف قبض عليك؟‬

‫أحمد بن بيل‪ :‬أي نعم‪ ،‬نعم‪ ..‬قبض علتي لن نتيجة لذلك لول مرة يعني أتكلم عليها‪ ،‬يا أخي يعني فيه هذه سأنة ال يعني فيه‬
‫منافقين يعني داخل النظام كان عندنا راجل منافق وكان جانا بطريقة مش كويسأة هو كان ابن قائد‪ ،‬هذا القائد انضم لحركة‬
‫النتصار اللي كلمتك عليها حزب معروف هو‪ ،‬وهذا كان عنده تجربة عسأكرية‪ ،‬هذا يصبح من بعد يا أخي يكون فرقة ضد‪ ..‬ضد‬
‫الجيش الجزائري‪ ،‬وعنده ‪ 2000‬أو ‪ 3000‬وهو على رأسأهم وعنده تجربة كان متخرج‪ ..‬من مدرسأة عسأكرية في )شرشن( عندنا‬
‫مدرسأة عسأكرية كبيرة كانوا الفرنسأيون يعني نظموها وخريج منها هذا‪ ،‬وإحنا خذناه معانا لنه عنده تجربة وكذلك أبوه كان في‬
‫الحركة‪ ،‬لكن أبوه قبل كان قائد‪ ،‬فطلب مننا دخول الحركة واللي يمثل النشاط السأياسأي إلى آخره‪ ،‬خذناه معنا على أسأاس تجربته‬
‫في العسأكرية وكذلك يعني باباه يعني مناضل يعني هو حتى مسأؤول يعني جهوي عندنا‪ ،‬لكن يا أخي كان‪ ..‬كان يعني‪ ..‬كان‪ ..‬فهو‬
‫فقط اللي كان يعرف وين أسأكن‪..‬‬

‫أحمد منصور‪ :‬هو فتن عليك‪..‬‬

‫أحمد بن بيل‪ :‬ول واحد في القيادة يعرف أنا فين أسأكن‪ ،‬ثم في ذلك الوقت عادة نسأكنوا في‪ ..‬في القصبة يعني القصبة هي‪ ..‬لكن‬
‫أنا شوفت بأنها‪.‬‬

‫أحمد منصور‪ :‬حي القصبة في الجزائر العاصمة يعني؟‬

‫أحمد بن بيل‪ :‬العاصمة نعم‪ ،‬لكن القصبة مهما كان المر عيونهم مفتوحة و‪ ،..‬أنا كنت مشيت‪.‬‬

‫أحمد منصور‪ :‬إلى وهران‪.‬‬

‫أحمد بن بيل‪ :‬ل مش وهران‪.‬‬

‫أحمد منصور‪ :‬إلى البليدة‪.‬‬

‫أحمد بن بيل‪ :‬ل‪ ..‬ل زاير بالذات في زاير كنت فيها لكن أسأكن مع الفرنسأيين تحت تغطية‪ ،‬أيوه‪.‬‬

‫أحمد منصور‪ :‬في وسأطهم!‬

‫أحمد بن بيل‪ :‬في وسأطهم‪.‬‬

‫أحمد منصور‪ :‬كنت تخرج تتحرك؟‬

‫أحمد بن بيل‪ :‬نخرج نتحرك ولكن عندي يعني مدة من حوالي يعني فين نسأكن في كلهم يعني‪.‬‬

‫أحمد منصور‪ :‬ما كانوا يعلنوا صورك؟‬

‫أحمد بن بيل‪ :‬وعندي‪ ..‬عندي‪ ..‬عندي‪ ..‬عندي كله أوراق يعني نشتغل في يعني شغل معروف إلى آخره ورجل محترم و‪ ..‬و‪ ،‬ما‬
‫إل واحد يعرف فين نسأكن أنا‪ ،‬إل واحد ول حد يعرف‪ ،‬هو هذا بالذات هذا الرجل‪.‬‬

‫أحمد منصور‪ :‬ما تريد تذكر اسأمه؟‬

‫أحمد بن بيل‪ :‬أيوه نذكر اسأمه لنه هذا أصبح لنا مصيبة‪ ،‬أصبح‪ ..‬أصبح ضدنا وقت الثورة وكون‪ ..‬وكون فرقة فيها ‪ 3‬آلف‪..‬‬

‫أحمد منصور‪ :‬من هو؟‬

‫أحمد بن بيل‪ :‬اسأمه‪ ..‬هو السأم اللي أعطاه مش اسأم اسأمه قبوس لكن اسأمه الحقيقي الجيللي‪ ..‬الجيللي‪ ..‬بلحاج جيللي‪ ،‬وكان‬
‫يسأكن في مدينة صغيرة معروفة اسأمها روينا بلد بالذات بلد وطنية‪..‬‬
 ‫أحمد منصور‪ :‬هذا دل الفرنسأيين عليك‪..‬‬

‫أحمد بن بيل‪ :‬هذا كان أصبح ضابط في الجيش الفرنسأاوي اللي بعدين جاء وأصبح عندنا داخل النظام السأري‪..‬‬

‫أحمد منصور‪ :‬اخترق يعني كده عملية اختراق للنظام السأري‪.‬‬

‫أحمد بن بيل‪ :‬اخترق‪ ..‬اخترق‪ ..‬اخترق النظام السأري نعم‪ ،‬هذا اللي أدى اللي أدى‪..‬‬

‫أحمد منصور‪ :‬وكان تحت إمرته ‪ 2000‬مقاتل؟!‬

‫أحمد بن بيل‪ :‬بعدين هذه كونها‪ ،‬بعدين يكونها بعدين يكونها‪ ،‬في ذلك الوقت ل عنده حاجة إحنا في البداية إحنا نتكلم في الوقت‬
‫اللي قبضوا علتي فيه‪..‬‬

‫أحمد منصور‪ :‬كيف قبض عليك؟ كنت في البيت فقبضوا عليك؟‬

‫أحمد بن بيل‪ :‬في البيت نعم جاءوا هجموا وأنا في السأرير خذوني وأنا في السأرير نعم‪ ،‬خذوني وأنا في السأرير‪..‬‬

‫أحمد منصور‪ :‬كيف كان فترة التحقيق معك؟‬

‫أحمد بن بيل‪ :‬التحقيق كان صارت‪ ..‬هم كانوا قبضوا‪ ..‬قبضوا على‪ ..‬قبضوا أو ء‬
‫ل على هذا بالذات هذا قبضوا عليه‪ ،‬وكان دلهم‬
‫كثير‪ ،‬حتى على العملية بتاع البوسأتة بتاع وهران كان إتدى لهم كل تفاصيلها‪.‬‬

‫أحمد منصور‪ :‬كان على علم بها؟‬

‫أحمد بن بيل‪ :‬يعني كان معانا في القيادة‪.‬‬

‫أحمد منصور‪ :‬كان معكم في القيادة‪.‬‬

‫أحمد بن بيل‪ :‬في القيادة‪ ،‬واتدى تفاصيل كبيرة يعني كل شيء مكتوب الحقيقة‪ ،‬أنا قبضوا علي أنا الخر‪.‬‬

‫أحمد منصور‪ :‬من قبلك قبضوا عليه؟‬

‫أحمد بن بيل‪ :‬كله‪ ..‬كله قبضوا عليهم‪ ،‬المئات يعني الوحدة الرابعة ‪ 100‬و ‪ 500‬لكن ‪ 400‬مش‪ ..‬الحمد ل يعني‪ ،‬اللي كان‬
‫ديداني هو ما يآخذوش علي شيء مث ء‬
‫ل أنا نعرفوا وين يعيش آية أحمد؟‬

‫أحمد منصور‪ :‬لم يقبض عليه آية أحمد‪.‬‬

‫أحمد بن بيل‪ :‬أبدا‪ ..‬ول‪ ..‬أنا عذبوني بكل صراحة‪ .‬يعني ما نرضاش أتكلم‪..‬‬

‫أحمد منصور‪ :‬كيف عذبوك؟‬

‫أحمد بن بيل‪ :‬عذبوني بالمسألة بتاع الماء‪.‬‬

‫أحمد منصور‪ :‬عفوا؟‬

‫أحمد بن بيل‪ :‬بتاع الماء‪ ،‬التعذيب بتاع الماء‪ ،‬يعملوا في‪ ..‬ما‪..‬‬

‫أحمد منصور‪ :‬كيف عذبوك في الماء؟‬

 ‫أحمد بن بيل‪ :‬تشرب الملح بتقدر ويغطسأوك‪..‬‬

‫أحمد منصور‪ :‬آه‪ ،‬يغطسأوا راسأك‪..‬‬

‫أحمد بن بيل‪ :‬وغطسأوك وغطسأوك وغطسأوك‪ ،‬ولكن ما‪..‬‬

‫أحمد منصور‪ :‬وضربوك؟‬

‫أحمد بن بيل‪ :‬ل‪ ،‬ضرب ما ضربونيش‪ ،‬ولكن‪..‬‬

‫أحمد منصور‪ :‬أيه التعذيب النفسأي الخر اللي تعرضت له؟‬

‫أحمد بن بيل‪ :‬التعذيب المائي هذا خطير كتير الحقيقة‪.‬‬

‫أحمد منصور‪ :‬خطير الماء؟‬

‫أحمد بن بيل‪ :‬لنه يريد اشتنشق الماء من‪ ...‬ويتعمر معاه‪ ،‬وبعدين‪ ..‬ولكن بعدين جابوا لي‪ ،‬قالوا لي إحنا كنا عايزين نعذبوك بس‬
‫ما كل المعلومات نعرفوها‪ ،‬وجابوا لي كل التقارير مثل كان الخر‪ ،‬كنت خائف على مسأألتين بكل صراحة‪ ،‬المسأألة الولى على‬
‫المسأؤولين اللي كانوا معايا ما عرفونهم بالذات آية أحمد‪..‬‬

‫أحمد منصور‪ :‬كان مين غير آية أحمد؟‬

‫أحمد بن بيل‪ :‬كان بوضياف‪ ،‬كان محسأاس‪.‬‬

‫أحمد منصور‪ :‬علي محسأاس‪.‬‬

‫أحمد بن بيل‪ :‬آه‪ ،‬بوضياف معاه‪ ..‬بوضياف عند‪ ..‬عند محسأاس‪ ،‬في البيت بتاعه‬

‫أحمد منصور‪ :‬يعني محمد بوضياف كان مختفي عند علي محسأاس‪.‬‬

‫أحمد بن بيل‪ :‬كان مختفي مش‪ ..‬غير هو ومسأؤولين معاه‪ ،‬مسأؤولين آخرين معاه في مثل مسأتواه عندهم محنة أنا نعرف السألح‬
‫فين لياخدنا‪..‬‬

‫أحمد منصور‪ :‬كان لزال مختفي السألح إلى الن؟‬

‫أحمد بن بيل‪ :‬أيوه طبعا مازال‪ ،‬مختفي في أريس عند مصطفى بن نور بولعيد‪ ،‬في المطامر هو‪ ،‬ونحضروه كل ‪ 4‬شهور ‪5‬‬
‫شهور عشان نزيتوه‪.‬‬

‫أحمد منصور‪ :‬تزيتوه وتعينوه‬

‫أحمد بن بيل‪ :‬والنهار اللي خضناه يعدى وكأنه مثل اللي عملناه‪..‬‬

‫أحمد منصور‪ :‬يا سألم‪.‬‬

‫أحمد بن بيل‪ :‬ول ضيعنا قطعة واحدة فاسأتطعنا هذا كنت خايف يعني والحمد ل يعني كان هم قالوا لي إحنا يهمنا‪ ..‬يهمنا أيه تقول‬
‫لنا أنا المسأؤول لن أنا أنكرت أنا المسأؤول فقلت لهم أنا المسأؤول‪.‬‬

‫أحمد منصور‪ :‬اعترفت أنك المسأؤول‪.‬‬

 ‫أحمد بن بيل‪ :‬أنا‪ ..‬أنا المسأؤول‪.‬‬

‫أحمد منصور‪ :‬لكن لم تعترف على أحد‪.‬‬

‫أحمد بن بيل‪ :‬ول حد ول حد‪ ،‬أنا قلت لك يا أخي أشياء أسأاسأية لو كان يا أخي‪ ..‬مسأألة السألح هي السأاس هي‪ ،‬هو النظام بغير‬
‫سألح أيه؟ ما تقدرش‪ ،‬ول هتك‪ ،‬ول‪ ..‬ول جابو هذا السأؤال‪ ،‬ول‪ ..‬ول‪..‬‬

‫أحمد منصور‪ :‬يعني هنا يا سأيادة الرئيس‪ ،‬اسأمح لي بس عشان نعمل ربطة صغيرة وسأريعة‪.‬‬

‫أحمد بن بيل‪ :‬وهتم كان توقعاتهم الفضايح بتاع التعذيب كان دا يتكلم عن التعذيب حقيقة‪ ،‬عذبوا ناس يا أخي‪ ،‬عملوا فيهم‪...‬‬

‫أحمد منصور‪ :‬أيه طبيعة العذاب الخر اللي عذبوه ليهم؟‬

‫أحمد بن بيل‪ :‬العذاب الخر هي‪ ..‬يا أخي سأامحني وال يا أخي إذا‪ ..‬وال أنا أحجم أكلمك يعني على الشياء الخرى‪...‬‬

‫أحمد منصور‪ :‬للتاريخ هذا حقيقة‪.‬‬

‫أحمد بن بيل‪ :‬يا أخي التاريخ أراه معروف هذا‪ ،‬و"الهرام" اتكلموا عليه‪ ،‬أشياء خبيثة يا أخي‪ ،‬أحجم أكلمك عليها وال‪.‬‬

‫أحمد منصور‪ :‬بلش أنت‪ ،‬الخرين كيف عذبوهم؟‬

‫أحمد بن بيل‪ :‬الخرين‪ ..‬الخرين ما أني أحجم كذلك أتكلم عليهم يا أخي‪....‬‬

‫أحمد منصور‪ :‬يعني أشياء‪...‬‬

‫أحمد بن بيل‪ :‬تعذيب يا أخي مباح‪ ،‬يعني في الشياء اللي النسأان يخجل و‪ ..‬يحجم يتكلم عليها‪ ،‬نعم‪ .‬أنا ما أقولش يعني عذبوني‬
‫كل ها التعذيب‪ ،‬ل‪ ،‬ولكن عذبوني الكفاية اللي هذاك‪ ،‬وشفت بأن ممكن‪ ..‬كيف قال لي أنا نريد بس يعني‪ ..‬وكان وقعت على‬
‫الفضائح بتاع التعذيب‪ ،‬كان وقع كلم إلى آخره‪ ،‬فقال لي تعترف بأن أنت مسأؤول عن هذا‪ ،‬واعترفت‪ ،‬كل التقارير عندهم كل‪ ،‬أنا‬
‫الخر‪ ،‬ما فيش واحد وقبض بعدي‪ ،‬ول واحد‪ ،‬ول اكتشفوا شيء الحمد ل‪ ،‬ول أخذوا سألح‪ ،‬ول‪ ..‬ول‪ ..‬ول‪.‬‬

‫أحمد منصور‪ :‬الن قبض على ‪ ،400‬قبض على زعيم التنظيم أنت‪ ،‬بقي آية أحمد‪ ،‬وبوضياف‪ ،‬وعلي محسأاس وآخرين من‬
‫القيادات في الخارج‪ ،‬كيف كان وضع التنظيم في الخارج بعد القبض عليك في ‪1950‬؟‬

‫أحمد بن بيل‪ :‬ما قلت لك إحنا كنا في الحزب‪ ،‬كنا ‪ ،5000‬قبضوا على ‪ ،400‬بقي ‪.4600‬‬

‫أحمد منصور‪ :‬العدد اللي بره كانوا‪...‬‬

‫أحمد بن بيل‪ :‬ل الحركة ما شاء ال‪.‬‬

‫أحمد منصور‪ :‬كيف هربوك من السأجن بعد‪..‬؟‬

‫أحمد بن بيل‪ :‬أنا الواحد المسأؤول اللي قبضوا عليه‪ .‬كيف هربوني؟ ل‪..‬‬

‫أحمد منصور‪ :‬قبل‪ ..‬قبل تهريبك‪ ،‬هنا مصال الحاج والمكتب السأياسأي أوصوا بعد القبض عليك بحل المنظمة السأرية‪.‬‬

‫أحمد بن بيل‪ :‬أي نعم‪ ،‬ليه؟ لنها في ذلك الوقت يا أخي هذا اللي وقع مع إخواننا اللي في اللجنة المركزية كانت الغلبية بتاع‬
‫الطارات من اللجنة المركزية‪ ،‬ما يسأمى باللجنة المركزية‪ .‬وكنا شاركنا في انتخابات البلدية‪ ،‬وفيه بعض الناس اللي خدوا‪..‬‬
‫خدوا‪ ..‬خدوا يعني بلديات‪ ،‬أغلبية البلديات‪ ،‬وكانوا يشتغلوا وخدوا البلديات ولكن كان‪ ..‬كان ممثلين عرب‪ ،‬وكان ممثلين فرنسأيين‬
‫ل‪ .‬ميزانية البلد‪ ،‬الشغال بتاع البلد‪ ،‬في‪ ..‬في بلدية‪ ،‬فيه يعني مجلس بلدي‪ ،‬مكون بثلث من‪ ..‬تقريبا ثلث‬ ‫معنا يشتغلوا إجما ء‬
‫عرب‪ ،‬وثلثين فرنسأيين‪ ،‬ورئيس البلدية فرنسأاوي طبعا‪ ،‬ولكن يشتغلوا جميعا‪ ،‬ففي ذلك الوقت‪ ..‬طلعت هذا النعرة بتاع‪ ..‬ما يسأمى‬
‫باللجنة المركزية‪ ،‬لن الغلبية داخل اللجنة المركزية من بعد المكتب السأياسأي‪ ،‬الغلبية هي‪ ..‬هي الهيئة السأاسأية للجنة المركزية‪.‬‬
 ‫اللجنة المركزية أغلبيتها كان ضد‪ ..‬ضد‪.‬‬

‫أحمد منصور‪ :‬العمل العسأكري‪.‬‬

‫أحمد بن بيل‪ :‬العمل العسأكري‪ ،‬وطلعت نعرة كانوا ضد كذلك مصال الحاج‪ ،‬وقعت نعرات يعني‪.‬‬

‫أحمد منصور‪ :‬هنا حصلت أزمة ثقة في الجزائر بشكل عام‪ ،‬الجماهير الشعبية وقيادات الحركة‪ ،‬حركة انتصار الحريات‬
‫الديمقراطية هذه حركتكم‪ ،‬اللي هي كانت امتداد لنجمة شمال إفريقيا ولحزب الشعب‪ ..‬كان هناك التحاد الديمقراطي للبيان‬
‫الجزائري اللي كان يرأسأه عباس فرحات‪ ،‬كان هناك الحزب الشيوعي الجزائري‪ ،‬كان هناك جمعية العلماء‪ ،‬هذه القوى السأياسأية‬
‫الرئيسأية ربما كانت هي على السأاحة الجزائرية‪.‬‬

‫أحمد بن بيل‪ :‬كانت هي‪ ..‬هي الرئيسأة‪.‬‬

‫أحمد منصور‪ :‬كان هناك أزمة ثقة‪ ،‬الشعب يريد السأتقلل‪ ،‬وهناك تخبط ما بين هؤلء‪ ،‬ما بين ناس يدعون‪..‬‬

‫أحمد بن بيل ]مقاطعا[‪ :‬ل‪ ،‬وال كان تخبط ما بين ها ودوول فقط‪ ،‬لن الحقيقة الشعب‪ ..‬الشعب اليوم اللي‪ ..‬اللي‪ ..‬اللي ينادينا بهذا‬
‫وعملنا من أجل هذا إحنا كنا‪ ..‬هو هذا النظام السأري مش حتى الحزب‪ ،‬وكل‪ ..‬كل‪ ..‬كل الحركة‪ ،‬لكن كانت فشلت كان اسأتعمار‬
‫اسأتيطاني يا أخي‪.‬‬

‫أحمد منصور‪ :‬قضيت أكتر‪..‬‬

‫أحمد بن بيل‪ :‬وحابل كبيرة‪ ،‬وإلى آخره‪ ،‬والثقة في الحزاب نزعت بكل‪ ،‬بما فيه الحزب بتاعنا‪ ،‬داخل الحزب يعني بيقاتل‬
‫مناضلين ل‪ ...‬نعمل عملية البوسأتة بتاع وهران لنه ما بقاش فلوس‪ ،‬ما كانش عندنا فلوس حتى بيش ندفع للمسأؤولين الكبار‬
‫بتاعنا‪ ،‬عارف لن إحنا أرسألنا‪ ..‬قال الفلوس موجودة‪ ،‬تركونا ما معناش فلوس‪.‬‬

‫أحمد منصور‪ :‬في مايو ‪ 52‬اسأتطعت أو تمكنت من الهروب من السأجن مع علي محسأاس‪.‬‬

‫أحمد بن بيل‪ :‬نعم‪ .‬تمام‪.‬‬

‫أحمد منصور‪ :‬فترة‪ ..‬كنت في أي سأجن قضيت الفترة‪ ،‬ما يزيد عن عامين؟‬

‫أحمد بن بيل‪ :‬كنت في البليدة‪ ..‬في البليدة‪ ..‬البليدة‪.‬‬

‫أحمد منصور‪ :‬في البليدة‪ ..‬علي محسأاس قبض عليه بعد ذلك‪..‬‬

‫أحمد بن بيل‪ :‬كان المفروض‪ ..‬المفروض هذا السأجن ما فيش‪ ..‬ما فيش واحد في التاريخ هرب من هذا السأجن‪..‬‬

‫أحمد منصور‪ :‬يهرب من السأجن ده‪.‬‬

‫أحمد بن بيل‪ :‬ما فيش واحد‪.‬‬

‫أحمد منصور‪ :‬كيف هربت؟‬

‫أحمد بن بيل‪ :‬هربت لن إحنا اسأتطعنا‪ ،‬لنا دبرنا‪ ،‬تدبرنا أمرنا بصعوبة و‪ ..‬لكن فلتنا‪.‬‬

‫أحمد منصور‪ :‬احكي لنا قصة هروبك باختصار‪.‬‬

‫أحمد بن بيل‪ :‬وال قصة هروبي باختصار‪ ،‬الختصار هو المحاكمة بتاعنا‪ ،‬إدت لنا فرصة بيش نصطدم مع‪ ..‬مع‪ ..‬مع الحاكم‬
‫محاكمة‪ ،‬لن إحنا قررنا إحنا اللي نحاكمهم‪ ،‬مش هم اللي يحاكمونا‪.‬‬
 ‫أحمد منصور‪ :‬أنتم تحاكموهم مش وهتم!‬

‫أحمد بن بيل‪ :‬نحاكموهم‪.‬‬

‫أحمد منصور‪ :‬كيف؟‬

‫أحمد بن بيل‪ :‬هو يسأأل وأنا نجاوبه على فرنسأا‪ ،‬أيه اللي عملت فرنسأا‪ ،‬أيه تاريخها‪ ،‬أيه كده‪ ،‬وأنا طرحت السأئلة إلى آخره‪ ،‬و‪..‬‬
‫والمنطق‪ ..‬نتناقض معاهم ويقع ضرب داخل‪ ..‬ويقبضوا علينا‪..‬‬

‫أحمد منصور‪ :‬داخل المحكمة؟‬

‫أحمد بن بيل‪ :‬أيه شهر وهم يقبضوا علينا ويدخولنا في السأجن‪ ،‬ما هم كل واحد منفرد إلى آخره‪ ،‬وعاودوا يحاكمونا نفس الشيء‬
‫يقع‪ ،‬لن أنا كان جاني أمر من الحزب‪ ،‬بيش ما يكنش‪ ..‬ما يكنش حكم سأياسأي‪ ،‬ما‪ ..‬ما سأياسأي‪ ،‬وأنا عارضته وأنا كنت شاعر‪..‬‬
‫شاعر بكل بصراحة‪ ،‬لن القيادة بتاعنا يعني ما بقتش في مسأتواه‪ ،‬وقررت أنا نعمل اللي نشوفوه‪ ،‬يعني قلت ما‪..‬‬

‫أحمد منصور‪ :‬يعني قررت أن تخرج عن أوامر القيادة داخل السأجن‪ ،‬وأن تتخذ ما تراه مناسأبا لك‪.‬‬

‫أحمد بن بيل‪ :‬نعم‪ ،‬كيف إذا‪ ..‬إذا اقتضى المر‪ ،‬هم قالوا ما‪ ..‬ما تعملوش يعني محكمة سأياسأية‪ ،‬أنا هي اللي عملتها‪ ،‬لكن اسأتشرت‬
‫الجماعة اللي في السأجن بحالهم‪ ،‬قالوا ل‪.‬‬

‫أحمد منصور‪ :‬كان مين أبرز اللي معك في السأجن؟‬

‫أحمد بن بيل‪ :‬اللي برز معاي طلعوا من بعد‪ ،‬كان معي محسأاس اللي يصبح يعني من‪ ..‬من مؤسأسأي‪..‬‬

‫أحمد منصور‪ :‬الجبهة بعد ذلك‪.‬‬

‫أحمد بن بيل‪ :‬كانوا معاي الغلبية بعدين بتاع الخوان القبائل اللي كنت قدتهم‪.‬‬

‫أحمد منصور‪ :‬في موضوع البريد‪.‬‬

‫أحمد بن بيل‪ :‬وكانوا هم اللي بيبدءوا العمل في بلد القبائل‪ ،‬هدول جم علشان يحاكموهم‪ ،‬لنه كانوا من ذلك الوقت ما حاكموكش‪،‬‬
‫أتوا بهم في السأجن بتاعنا على أن يحاكموهم‪ ،‬وكان ييجوا شوية متفرقين‪ ،‬كذلك تعرف السأجن وطال عليهم شوية من‪ ..‬من الـ‬
‫‪ 45‬حتى الـ ‪ ،50‬وقعت نعرات شوية بعضهم البعض‪ ،‬ولكن هم غلطوا والفرنسأيين جابوهم في وسأطنا على أسأاس ما يبقاش‬
‫نعرات‪ .‬اتصلنا بيهم‪ ،‬ومشوا‪..‬‬

‫أحمد منصور‪ :‬كيف هربت؟‬

‫أحمد بن بيل‪ :‬مشوا عملوا‪ ..‬عملوا‪ ..‬عملوا المحاكمة بتاعهم‪ ،‬وكانت كذلك فلتة يعني‪ ،‬عملوا فيهم الفرنسأيين ما عملوا فيهم حتى‪،‬‬
‫ما عرفوش كيف يتعاملوا معهم‪.‬‬

‫أحمد منصور‪ :‬احكي لي‪ ..‬طيب احكي لي هنا جو المحكمة‪.‬‬

‫أحمد بن بيل‪ :‬ما أنا بأحكي لك وال فيه‪ ...‬عشان ما نحكي لك‪.‬‬

‫أحمد منصور‪ :‬احكي لي سأيادة الرئيس جو المحكمة‪ ،‬أنت الن‪..‬‬

‫أحمد بن بيل‪ :‬جو المحكمة‪ ..‬هي إحنا ماشي المحكمة‪ ،‬ولكن كيف نمشوا للمحكمة الشعب يعرف ييجوا‪ ..‬ييجوا بالمئات‪ ،‬ما‪ ..‬ما‬
‫يتركوهمش يدخلوا مع إن دول كانوا يدخلون بيش يسأمعوا للمحكمة‪ ،‬وبعدين يدوا لهم حواجز ولكن يقعدوا باللف‪ ،‬إحنا في‬
‫المحكمة غنينا الناشيد الوطنية‪ ،‬جه البوليس يضرب فيهم وهما يضربوا كذلك‪ ،‬يجيبوا الجيش أصبح يعني‪ ،‬هذه المحكمة أنت‬
‫إخوان ول قبائل‪ ،‬ولما حاكمونا إحنا‪ ،‬نفس الشيء‪ ،‬شهر وإحنا بهذا‪ ...‬الحقيقة‪.‬‬
 ‫أحمد منصور‪ :‬ممكن تقول لي جزء من حوار تم بينك وبين القاضي في المحكمة؟‬

‫أحمد بن بيل‪ :‬الحوار هو أن هم يطلبوا منا شيء وإحنا‪ ..‬وإحنا نجيبهم تاريخهم واللي عملوه فينا‪ ،‬من المير عبد القادر حتى‬
‫الهذاك‪ ،‬وتنتهي أنتم مسأتعمرين‪ ،‬أنتم يعني‪ ..‬أنتم‪..‬‬

‫أحمد منصور‪ :‬كنتوا في مواجهة معهم‪.‬‬

‫أحمد بن بيل‪ :‬نعم مواجهة‪ ،‬ما فيش كلم‪ ،‬نعم ما فيش‪..‬‬

‫أحمد منصور‪ :‬صدر عليك حكم؟‬

‫أحمد بن بيل‪ :‬الحكم كم عام؟ اللي ما أعتقد الـ ‪ 20‬سأنة ما أعرفش حكم‪ ..‬حكم‪ ..‬و‪..‬‬

‫أحمد منصور‪ 20 :‬سأنة سأجن‪.‬‬

‫أحمد بن بيل‪ :‬لن كذلك حكموا علتي في وهران في مسأألة البوسأتة بتاع وهران‪ ،‬أي نعم كان بتاع النظام السأري هذا إل مش‬
‫محاكمة كبيرة‪ ،‬ما أعرفش ‪ 10‬سأنين أو ‪ ،8‬ما أنا مش متذكر‪ ،‬ولكن بتاع وهران ‪ 20‬سأنة‪..‬‬

‫أحمد منصور‪ :‬يعني أخذت ‪ 30‬سأنة سأجن‪.‬‬

‫أحمد بن بيل‪ :‬ربما‪ ،‬هذا ما عنه شيء‪.‬‬

‫أحمد منصور‪ :‬لكنك تمكنت في مايو ‪ 1952‬من الهروب من السأجن‪.‬‬

‫أحمد بن بيل‪ :‬الهروب من السأجن‪ ،‬نعم‪.‬‬

‫أحمد منصور‪ :‬السأجن العتيق الذي ل يسأتطيع أن يهرب منه أحد‪.‬‬

‫أحمد بن بيل‪ :‬إحنا تدربنا على‪..‬‬

‫أحمد منصور‪ :‬وهربت من السأجن وذهبت إلى فرنسأا‪.‬‬

‫أحمد بن بيل‪ :‬ذهبت فرنسأا‪ ،‬وزي ما أحكي لك أنت قبل شوية ما أعرفش هادي متخرجها ول متخرج أنت تختار‪.‬‬

‫أحمد منصور‪ :‬اتفضل‪.‬‬

‫أحمد بن بيل‪ :‬أيش تضحك أنت‪ ،‬فيها الطريف‪ .‬وين أتدربنا يا أخي؟ أتدربنا لن يعني أنا كنت عندي صحة بدنية من عمري وأنا‬
‫أكون‪..‬‬

‫أحمد منصور‪ :‬ربنا يديك الصحة‪.‬‬

‫أحمد بن بيل‪ :‬ويعطيك الصحة هو‪ ،‬وكذلك محسأاس‪ ..‬وكذلك محسأاس‪ ،‬ولزمنا مبرد‪ ..‬مبرد‪ ،‬بيش هناك فيه بتاع الحديد كبار‬
‫الحديد كده كبار‪ ،‬وعندنا مختص في هذا‪ ،‬معاي في السأجن في هذا‪ ،‬عندنا مختص‪ ،‬وجبنا له هذا كله بش‪ ،‬هذيك جبناه‪ ،‬أخطر كنا‬
‫كل أسأبوع ممكن يدخلوا لنا الكسأكسأي بشوية‪ ،‬يدخل في الكسأكسأي‪ .‬فاليوم اللي‪ ..‬اللي عملناه كان لزم نغنوا لنا أناشيد‪ ،‬لن طبعا‬
‫في حس شوية وكيف المبرد يعني‪ ،‬مش ‪..‬‬

‫أحمد منصور‪ :‬يعني أنتوا بتغنوا والثاني بيبرد في الحديد‪.‬‬

‫أحمد بن بيل‪ :‬أيه حتى يتم شغله‪ ،‬وبعدين هربنا كان‪ ،‬لن‪...‬‬
 ‫أحمد منصور‪ :‬ل‪ ..‬ل يا سأيادة الرئيس اسأمح لي‪.‬‬

‫أحمد بن بيل‪ :‬اتفضل سأيدي‪.‬‬

‫أحمد منصور‪ :‬قصة الهروب الكبير هذه ما تروى بسأرعة‪ ،‬لن هروبك من سأجن عتيق بهذا الشكل‪.‬‬

‫أحمد بن بيل‪ :‬أيوه صعب‪.‬‬

‫أحمد منصور‪ :‬ما يسأتطيع أحد أن يهرب منه ويحرسأه‪ ،‬وأنت مسأجل خطر‪ ،‬رئيس لجيش سأري جزائري‪ ،‬محكوم عليك بـ ‪30‬‬
‫سأنة سأجن‪ ،‬واسأتطعت أن تهرب‪ ..‬اسأمح لي في الحلقة القادمة‪ ..‬وهربت‪ ..‬ذهبت إلى فرنسأا‪ ،‬ومن فرنسأا إلى سأويسأرا‪ ،‬ومن‬
‫سأويسأرا وصلت إلى القاهرة‪....‬‬

‫أحمد بن بيل‪ :‬هربت بيش نعمل أول نظام –يا أخي‪ -‬أول النظام هاذي‪ ،‬لن أصبحنا أيه ما زي ما بأحكي لك‪ ،‬اسأتطعت نجتمع مع‬
‫القيادة في‪ ..‬في فرنسأا‪ ،‬من القيادة‪ ،‬بوضياف‪ ،‬ومحسأاس اللي معاي أنا بعادي‪.‬‬

‫أحمد منصور‪ :‬محسأاس هرب معك‪.‬‬

‫أحمد بن بيل‪ :‬أيه بعادي الثلثة‪ ،‬يعني الثورة ابتدت من هنا‪.‬‬

‫أحمد منصور‪ :‬لن‪ ..‬لن دي نقطة حسأاسأة جدا‪.‬‬

‫أحمد بن بيل‪ :‬في فرنسأا‪ ،‬في باريس‪ ،‬اجتماع في أحد الحيات اسأمها‪ ..‬الحي اسأمه )لروش( تلت أيام وإحنا نشتغل‪..‬‬

‫أحمد منصور‪ :‬ربما ل يعرف الجزائريون والعرب كثيرا هذه التفصيلت‪.‬‬

‫أحمد بن بيل‪ :‬ما يعرفوش‪ ..‬ما يعرفوش‪ ،‬مازال ما يعرفوش‪ ،‬وال‪.‬‬

‫أحمد منصور‪ :‬اسأمح لي أبدأ الحلقة القادمة بقصة الهروب الكبير من السأجن‪ ،‬والذهاب إلى فرنسأا‪ ،‬ومن فرنسأا إلى سأويسأرا‪ ،‬ومن‬
‫سأويسأرا إلى القاهرة‪ ،‬حيث التقيت بعبد الناصر‪ ،‬وبدأت تجهز لنطلقة الثورة الجزائرية في الول من نوفمبر ‪ .1954‬أشكرك‬
‫سأيادة الرئيس‪.‬‬

‫أحمد بن بيل‪ :‬شكرا لك‪.‬‬

‫أحمد منصور‪ :‬كما أشكركم مشاهدينا الكرام على حسأن متابعتكم‪.‬‬

‫في الحلقة القادمة إن شاء ال نبدأ بقصة الهروب الكبير من السأجن للرئيس أحمد بن بيل عام ‪.1952‬‬

‫في الختام أنقل لكم تحيات فريق البرنامج‪ ،‬وهذا أحمد منصور يحييكم‪ ،‬والسألم عليكم ورحمة ال وبركاته‪.‬‬
‫الرأبعاء ‪16/8/1423‬هـ الموافق ‪23/10/2002‬م‪) ،‬توقيت النشر( الساعة‪)19:45 :‬مكة المكرمة(‪)16:45،‬غرينيتش(‬

‫أحمد بن بيل أول رأئيس للجزائر بعد الساتقلل ح ‪3‬‬

‫أحمد منصـور‬ ‫مقدم الحلقة‪:‬‬

‫أحمد بن بيل‪ :‬أول رئيس للجزائر بعد السأتقلل‬

‫ضيف الحلقة‪:‬‬

‫‪20/10/2002‬‬
‫تاريخ الحلقة‪:‬‬
 ‫‪ -‬هروب أحمد بن بيل من سجن البليدة العتيد‬
‫هروب بن بيل من الجزائر إلى فرنسا‬ ‫‪-‬‬
‫هروب بن بيل من فرنسا إلى سويسرا‬ ‫‪-‬‬
‫انتقال بن بيل إلى القاهرة ولقاؤه بعبد الناصر‬ ‫‪-‬‬
‫الترتيب لقيام الثورة الجزائرية ودور جمال عبد الناصر‬ ‫‪-‬‬

‫أحمد‬

‫منصور‪ :‬السألم عليكم ورحمة ال وبركاته‪ ،‬أهل بكم في حلقة جديدة من برنامج )شاهد على العصر(‪ ،‬حيث نواصل السأتماع إلى‬
‫شهادة )الرئيس الجزائري السأبق( أحمد بن بيل‪ .‬سأيادة الرئيس‪ ،‬مرحبا بيك‪.‬‬

‫ل وسأه ء‬
‫ل‪.‬‬ ‫أحمد بن بيل‪ :‬أه ء‬

‫هروب أحمد بن بيل من سجن البليدة العتيد‬

‫أحمد منصور‪ :‬وحكم عليك بالسأجن بعد القبض عليك في العام ‪ 1950‬من قمبل الفرنسأيين لمدة ‪ 30‬عاما في قضيتين‪ ،‬الولى هي‬
‫رئاسأة التنظيم السأري لجيش التحرير الجزائري والتهام الثاني هو الهجوم على مركز بريد وهران عام ‪ 49‬والسأتيلء على ما‬
‫كان فيه من أموال‪ ،‬قمتم بشراء سألح بها‪.‬‬

‫في مايو ‪ 1952‬قمت بالهرب من السأجن بعد الحكم عليك مع زميلك ورفيق دربك علي محسأاس‪ ،‬قبل أن تروي لنا قصة الهروب‬
‫الكبير من السأجن وكيف تمت‪ ،‬وهو سأجن عتيد سأجن البليدة‪ ،‬سأجن عتيد والهروب منه ليس سأه ء‬
‫ل‪.‬‬

‫أحمد بن بيل‪ :‬ل‪ ،‬مش ليس سأهل ول مرة‪ ..‬ول هرب منه واحد‪.‬‬

‫أحمد منصور‪ :‬لم يهرب منه سأواك فقط‪ .‬هل كنت على صلة بالتنظيم في الخارج وأنت في السأجن؟‬

‫أحمد بن بيل‪ :‬أيوه نعم‪.‬‬

‫أحمد منصور‪ :‬كيف كانت الصلة؟‬

‫ل كان ‪ ......‬هو كانت الصلة بواسأطة المحاميين‪ ،‬حتى بعض المحامين الفرنسأيين اللي جاءوا أتوا‬ ‫أحمد بين بيل‪ :‬الصلة كانت أو ء‬
‫الجزائر علشان‪ ..‬يعني يكونوا محامون لنا‪ ..‬يكونوا محامين لنا‪.‬‬

‫أحمد منصور‪ :‬إيش كانت توجهاتهم المحامين الفرنسأيين؟‬

 ‫أحمد بن بيل‪ :‬يسأاريين كلهم‪.‬‬

‫أحمد منصور‪ :‬يسأاريين‪.‬‬

‫أحمد بن بيل‪ :‬كلهم يسأاريين طبعا‪ ،‬وكذلك مسأألة التعذيب هذه كانت خرجت وطلعت يعني إذاك‪ ،‬وكانت الجالية الفرنسأية من ذلك‬
‫الوقت حقيقة فيه التيار الفرنسأاوي كان ضد الحرب هذا وضد التعذيب بالخصوص‪ ،‬وكانوا شنوا هجمة كبيرة فيما يخص التعذيب‪،‬‬
‫وكانوا محامون فرنسأيون يأتون من فرنسأا‪ ،‬لن كان‪ ..‬كان في الجزائر كان‪ ..‬كان ضغطوا على المحامين العرب يعني‪ ،‬كان عندنا‬
‫محامون عرب‪ ،‬ولكن الغلبية كانوا فرنسأيين‪ ،‬وكان اتصال يعني ما بيننا وبين الخارج بواسأطة‪ ،‬وكذلك بواسأطة وسأائل أخرى‬
‫حقيقة يعني‪ ،‬حتى من‪ ..‬من ضمن الذين كانوا يحرسأونا‪ ..‬يحرسأوا علينا من الفرنسأيين كان منهم اللي كان كنا اسأتطعنا يعني‬
‫بواسأطتهم بلغوا بعض الشياء لخواننا أو يأتينا ببعض الشياء‪ ،‬هادول كذلك يسأاريين كانوا يعني نقابات‪ ،‬كان التصال موجود‪،‬‬
‫وكان‪ ..‬وبالخصوص‪ ..‬بالخصوص فيما يخص خروجنا هروبنا من البليدة‪ ،‬التصال وقع بطبيعة الحال‪ ،‬كنا نخرج تقريبا في‬
‫مظاهرات‪ ،‬كل ما نخرج للمحاكمة‪ ،‬ويختلط معنا طبعا الشعب‪ ،‬يختلط معنا طبعا الشعب يجي يهتف كذلك وفكان‪ ..‬فيقبضوا عليهم‪،‬‬
‫ويضعوهم في السأجن معنا‪ ،‬الذين قاموا‪..‬‬

‫أحمد منصور‪ :‬بالمظاهرات‪.‬‬

‫أحمد بن بيل‪ :‬منهم المسأؤول بتاعهم من‪ ..‬من‪ ..‬واحد آخر اسأمه بوديسأا بعدين يصبح وزير هذا‪ ،‬كان هو الرجل السأاسأي اللي‬
‫كان صلة ما بيننا وما بين المناضلين‪ ،‬وبالخصوص مناضلين بتاع )‪ (....‬بتاع نظام السأري‪ ،‬حقيقة الهرب ما‪ ....‬شاركوا مش فقط‬
‫النظام السأري‪ ،‬يعني بعض الخوان في الحزب شاركوا من بعد شاركوا‪ ،‬لكن الذين شاركوا في‪ ..‬في الهرب بتاعنا كلهم من النظام‬
‫السأري كلهم‪.‬‬

‫أحمد منصور‪ :‬كيف تم ترتيب قضية الهروب؟‬

‫أحمد بن بيل‪ :‬اتصال‪ ..‬اتصال بواسأطة هادول اللي كانوا يقدرون يعملون بالسأجن معنا‪ ،‬مش في‪ ..‬البيت معانا لكن قاربوا نشوفهم‬
‫ضرنا الهرب‪.‬‬‫نتكلم معاهم بواسأطتهم ح ت‬

‫أحمد منصور‪ :‬ما هي أدوات الهروب التي اسأتخدمتموها؟‬

‫أحمد بن بيل‪ :‬الدوات هي الماكن بره مش أدوات أخرى‪ ،‬يعني أدوات طبعا فيه بعض الحبال‪ ..‬بعض هذاك‪ ،‬لكن الدوات هي‬
‫كيف المكان‪ ..‬المكان فين‪ ،‬المكان‪ ..‬الماكن فين يعني السأرية‪.‬‬

‫أحمد منصور‪ :‬المهم كان‪ ..‬المكان الذي سأتلجأون إليه‪.‬‬

‫أحمد بن بيل‪ :‬المهم هي الماكن‪ ..‬الماكن‪.‬‬

‫أحمد منصور‪ :‬لكن في البداية هنا وأنتم داخل السأجن‪.‬‬

‫أحمد بن بيل‪ :‬آه‪.‬‬

‫أحمد منصور‪ :‬هناك أسأوار عالية‪ ،‬هناك حراس‪ ،‬هناك زنازين‪.‬‬

‫أحمد بن بيل‪ :‬آه‪ ،‬فيه زنازين‪.‬‬

‫أحمد منصور‪ :‬هناك حديد‪.‬‬

‫أحمد بن بيل‪ :‬حديد‪.‬‬

‫أحمد منصور‪ :‬كيف تغلبتم على هذه العوائق؟‬

 ‫أحمد منصور‪ :‬تغلبنا أو ء‬
‫ل‪ ..‬الول هي اللة اللي بيش المبرد اللي بيش يعني هذا اللي‪...‬‬

‫أحمد منصور‪ :‬تنشروا به الحديد‪.‬‬

‫ل‪ ،‬دخل في‬‫أحمد بن بيل‪ :‬ننشر به الحديد‪ ،‬هذه الولى‪ ،‬وهذه دخلت مع الكل اللي عادءة يدخل بيوم الجمعة كالكسأكسأى مث ء‬
‫الكسأكسأي‪ ،‬آلة واحدة طبعا هم كانوا دائما يعني يفتشوها‪ ،‬ولكن ما قدروا يشوفوها‪ ،‬ودخل ودخل كذلك بالواسأطة بتاع هذا الخوة‬
‫اللي كانوا عندنا يجيئوا لي عائلة بتاع نزورهم يوم جمعة إلى آخره‪ ،‬فإحنا كنا في حاجة لشياء بسأيطة‪ ،‬الحبال لزم تكون بره‬
‫مش عندنا أو ء‬
‫ل‪ ،‬إحنا لزم نتقلص ]نتسألق[ الجدران تقلص ]تسألق[ مثل هذا المحترفين‪.‬‬

‫أحمد منصور‪ :‬ارتفاع الجدران كان كم تقريبا؟‬

‫أحمد بن بيل‪ :‬وكان لزم يكونوا في حالة يعني جسأدية يعني رائعة‪ ،‬وكنا طبعا تدريب كل يوم مش يعني‪ ..‬ل تدريبات يعني حتى‬
‫يعني نكون في‪ ..‬في المسأتوى‪ ،‬ل أنا ل الخأ محسأاس‪.‬‬

‫أحمد منصور‪ :‬أنتو الثنين فقط أم فيه مجموعة أخرى؟‬

‫أحمد بن بيل‪ :‬إحنا اثنين اللي هربنا إحنا الثنين مسأؤولين يعني‪ ،..‬وأما مسأألة‪ ..‬مسأألة الرياضة هذه المسأألة وسأتنة عندنا داخل ما‬
‫فيش الرياضة باسأتمرار والدروس باسأتمرار حتى تعليم يعني بعض المسأرحيات إلى آخره وهذه اللي فرضوها عليهم‪ ،‬كيف‬
‫انفرضوا عليهم؟ إحنا عملنا تجربة في هذا‪ ،‬يعني كيف ندخل السأجن أصبح في حالة بتاع حرب أو أنت اللي تكون قوي أو الحارس‬
‫يكون قوي‪ ،‬فيش يعني هادول‪..‬‬

‫أحمد منصور‪ :‬هل يمكن أن تكون مسأجونا وتكون أقوى من سأجانك؟‬

‫أحمد بن بيل‪ :‬أيوه‪ ،‬أنت تعمل كيف‪ ..‬كيف تكون ناجح‪ ،‬هي مش مسأألة بتاع سألح أو‪ ..‬ل‪ ،‬الضراب عن الكل‪ ،‬لزم‪ ..‬لزم‬
‫تجد‪ ..‬تجد سأبب ‪ ..‬تخترع سأبب حتى هذا يكديك على كأنه إرغام عليك تدير إضراب‪.‬‬

‫أحمد منصور‪ :‬إضراب عن الطعام‪.‬‬

‫أحمد بن بيل‪ :‬آه‪ .‬لزم تخترعه‪ ،‬مش هم يعلموه فينا‪ ،‬ل‪ ،‬إحنا لزم نخترعه‪.‬‬

‫أحمد منصور‪ :‬موضوع الضراب عن الطعام كيف يقلق إدارة السأجن مث ء‬

‫ل؟‬

‫ل الضراب‪،‬‬ ‫أحمد بن بيل‪ :‬يقلقها لنه ممكن يسأتمر الضراب الضراب عن الكل يا أخي‪ ،‬أنا اسأتمريت ‪ 23‬يوم‪ ،‬أصبح يعني مث ء‬
‫عملنا‪ ..‬في فرنسأا الخأ آية أحمد كاد يعني يموت جات له أزمة قلبية وكاد يعني‪ ،‬وفي النهاية يعني فرضوا علينا نمشي لمسأتشفى‬
‫خاص يعني مختص في هذه الشياء بالذات يعني‪ ،‬ولكن رفضنا ها‪ ..‬ها الشياء وحتى بالضرب حتى‪..‬‬

‫أحمد منصور‪ :‬بعض النظمة تترك المسأاجين يضربوا عن الطعام حتى يموتوا‪.‬‬

‫أحمد بن بيل‪ :‬ل‪ ،‬و ال‪..‬‬

‫أحمد منصور‪ :‬ودي حصلت في تركيا وحصلت في بعض النظمة‪.‬‬

‫أحمد بن بيل‪ :‬حصلت في تركيا‪ ،‬ولكن وحتى إحنا كانوا يعملوا هذا‪ ،‬وفيه عندنا ناس اللي كان اللي ماتوا من جراء هذا‪ ،‬ولكن‬
‫التراك موجودين في‪ ..‬في‪ ..‬في حبس واحد يعني في‪ ،..‬إحنا كنا منتشرين في كل الجزائر يا أخي‪.‬‬

‫أحمد منصور‪ :‬غير الضراب عن الطعام؟‬

‫أحمد بن بيل‪ :‬وكيف نضرب على‪ ..‬ترى بالكل يتضامن ما فيش كلم‪ ،‬يتضامن مع أن ها الضراب هو اختبار‪ ،‬هو‪ ..‬هو حتى‬
‫تصبح أنت أقوى منه‪.‬‬
 ‫أحمد منصور‪ :‬اختبار للرادة‪.‬‬

‫أحمد بن بيل‪ :‬ول هو‪ ..‬هو بالطبيعي لزم ينزلك يعني يطلقوا عليك الجماعة اللي عندهم هادول المسأجونين يعني يأتون إلى البد‬
‫يعني طبعا قطاعين طرق بلطجيين يعني‪ ،‬واللي هم اللي هادول لزم بيش‪ ..‬لزم تقترح‪ ،‬الصراع معاهم‪..‬‬

‫أحمد منصور‪ :‬غير الضراب عن الطعام‪.‬‬

‫أحمد بن بيل‪ :‬إضراب‪ ..‬ما فيش إضراب‪ ،‬والكل‪ ..‬واللي تضامن معك هاديك السأجن من جهة )‪ (....‬واللي فرنسأا ما كانش يعني‬
‫هي‪ ..‬اللي هي كانت تتحاشى على أن يقع شيء من هذا النوع‪ ،‬إحنا لزم نفرضوه‪ ،‬ليه؟ هذا اللي يدينا فرصة بش يتركونا ننظم‬
‫نفسأنا كما‪ ..‬كما نريد‪ ،‬وما كل ما يحرص عليه إنه ل نهرب من السأجن‪ ،‬ولكن داخل ما يفرضش علتي شيء‪ ،‬ندخل في السأاعة‬
‫الفلنية ونخرج السأاعة الفلنية‪ ،‬ولكن ننظم نفسأي‪ ،‬نعلم اللغة العربية‪ ،‬نعمل مسأرحيات‪ ،‬ندير رياضة‪.‬‬

‫أحمد منصور‪ :‬يعني تخلقون العالم الخاص بكم داخل السأجن‪.‬‬

‫أحمد بن بيل‪ :‬نصبحوا مش إحنا اللي في السأجن معنويا اللي في السأجن‪ ،‬على‪ ..‬هذه قاعدة ما فيش كلم‪ ،‬ما فيش كلم لزم‬
‫يعني‪ ..‬هذا اللي وقع يعني إحنا أنا كنت داخل ول يتدخلوا فينا أبدا‪ ،‬ول نسأمح لهم يتدخلوا فينا أبدا‪.‬‬

‫أحمد منصور‪ :‬كيف عملتم عملية النشر؟‬

‫أحمد بن بيل‪ :‬ل مش عملناه هي مسأألة هذا‪ ،‬لكن فيه جدران يقدرون‪ ..‬وبعدين‪..‬‬

‫أحمد منصور‪ :‬ارتفاع الجدران كان كم؟‬

‫أحمد بن بيل‪ :‬ل أعرف‪ ..‬لزم رمي بحبل يعني لزم حبل يعني‪ ،‬طب ما الجدران الول ل‪ ،‬شوفنا بأن إحنا ممكن لن فيه‪..‬‬

‫أحمد منصور‪ :‬تقفزون‪.‬‬

‫أحمد بن بيل‪ :‬فيه اثنين‪ ..‬اثنين جدران‪ ،‬فيه‪ ..‬فيه الجدار الول‪ ،‬وفيه جدار لخر الممر ما بينهم بتاع‪ ..‬بتاع الكلب وبتاع‪ ..‬بتاعه‬
‫لزم نعرف الوقات‪ ،‬لزم نحضر كيف‪ ،‬فلزم هذاك‪ ،‬لزم‪ ،‬الجدار الول هو اللي صعب‪ ،‬لن الثاني رموا لنا حبال‪ ،‬لكن الول‬
‫ل المبرد هذا‪ ،‬وهذا خد منا وحده‬‫كيف؟ اتدربنا‪ ..‬اتدربنا‪ ..‬اتدربنا‪ ..‬لكن يوقع علينا ما يقال‪ ،‬بعدين أحكي لك‪ ،‬فها كيف يعني أو ء‬
‫سأاعتين بش يعني اسأتطعنا الحديد هذا لنه كثير إلى آخره‪ ،‬لكن كان عندنا خبير في هذا‪ ،‬أخأ كان في الكشافة وما زال حي يرزق‪.‬‬

‫أحمد منصور‪ :‬ما اسأمه؟‬

‫أحمد بن بيل‪ :‬و ال اسأمه على‪ ..‬على طرف لسأاني‪.‬‬

‫أحمد منصور‪ :‬هو تكريما له أن تذكر اسأمه‪.‬‬

‫أحمد بن بيل‪ :‬هو‪ ..‬هو تكريما له‪ ..‬هو من‪ ..‬من‪ ..‬من الجنوب من بسأكرة كان هو وكان‪ ..‬كان في الكشافة مسأؤول من الكشافين‪.‬‬

‫أحمد منصور‪ :‬هو الذي برد لكم‪..‬‬

‫أحمد بن بيل‪ :‬ودا اللي‪ ..‬اللي وجمع مع أصحاب‪ ..‬أصحاب خبراء كذلك في نشر الحديد‪.‬‬

‫أحمد منصور‪ :‬قلت لي كنتوا بتغنوا أناشيد‪.‬‬

‫أحمد بن بيل‪ :‬وإحنا نغنوا علشان ما يسأمعوش يعني هذاك يعني‪ ،‬ولكن وقعنا بمشكل‪ ،‬المشكل الول هو الجدران كيف وصلنا؟‬

‫أحمد منصور‪ :‬الجدران الول‪.‬‬

 ‫أحمد بن بيل‪ :‬الجدران أنا طلعت‪ ،‬محسأاس‪..‬‬

‫أحمد منصور‪ :‬لنك طويل شوية‪.‬‬

‫أحمد بن بيل‪ :‬طويل شوية‪ ،‬وكنت في حالة حقيقة‪.‬‬

‫أحمد منصور‪ :‬رياضية‪.‬‬

‫أحمد بن بيل‪ :‬رياضية رائعة‪ ،‬كنت يا أخي كنت‪ ..‬كنت بطل بتاع ‪ 400‬متر‪ ،‬كنت لعب ‪ ،Foot boll‬كنت رياضيا‪ ،‬اسأتطعت‬
‫مو‪ ..‬بصعوبة اسأتطعت‪ ،‬لكن ها المشكل هو محسأاس‪ ،‬وكان أنا لزم تطلع في‪ .‬الفوق شد‪ ..‬لن أنا لزم اتحرك كثير‪ ،‬لن ما‬
‫كانش في الحسأبان فيه خط بتاع كهربا‪.‬‬

‫أحمد منصور‪ :‬آه‪!!..‬‬

‫أحمد بن بيل‪ :‬ما نسأتطعش ولو ‪ 5‬سأنتيمتر نتحرك أو يضربني‪ ،‬معناها مش ممكن ننزل له أكثر من اللزم بش نأخذه‪ ،‬لزم هو‬
‫يطلع‪ ،‬يصل وأنا في إيديك‪ ،‬يصل كده‪ ..‬يصل على ‪ 5‬سأنتيمتر وينزل‪ ..‬ونزل المرة الولى ونزل المرة الثانية‪ ،‬وعاد ثاني و احد‬
‫وكيف ينزل؟ المرة الثانية انتهى المر‪ ،‬إن يا أخي يكون في حالة يعني أنت‪ ..‬وأنت تعرف لو أنت عصبيا ل تسأمح له قال لي يا‬
‫أحمد روح إحنا في حالة كنت‪ ..‬كنت أنا أنا بدأت نسأدبه ونقول له كلم قبيح‪ ..‬قبيح‪ ..‬قبيح‪..‬‬

‫أحمد منصور‪ :‬حتى تشجعه إنه يأتي‪.‬‬

‫أحمد بن بيل‪ :‬حتى نشجعه ما نقول لكش الكلم هذا‪ ..‬حاول‪ ..‬حاول نط ومسأكته طلعته معايا‪ ،‬وبعدين نزلنا وبعدين رمينا حجرة‬
‫كده‪ ..‬عرفوا‪ ،‬رموا لنا الحبل‪ ،‬على كل بصعوبة‪ ،‬ولكن خرجنا‪.‬‬

‫أحمد منصور‪ :‬كان ارتفاعه كم؟‬

‫أحمد بن بيل‪ :‬وال ما أعرف ‪ 6‬متر أو ‪ 7‬متر يعني‪.‬‬

‫أحمد منصور‪ 6 :‬متر؟!‬

‫أحمد بن بيل‪ :‬نعم‪ ،‬اللي بره نعم‪.‬‬

‫أحمد منصور‪ :‬والداخلي كام متر‪.‬‬

‫أحمد بن بيل‪ :‬الداخلي هذا الخر اللي‪ ..‬اللي مش كثير ربما خمسأة‪..‬‬

‫أحمد منصور‪ :‬خمسأة متر؟!‬

‫أحمد بن بيل‪ :‬ربما خمسأة‪ ،‬ربما خمسأة أو أقل من خمسأة‪ ،‬إذا مش ‪ 4.50 ،5‬كده مش سأهل‪ ،‬أنا قلت لك لزم كهذا اللي يتسألقوا‬
‫الحيط‪ ،‬يقفشوفوا فيه‬

‫أحمد منصور‪ :‬آه مثل متسألقو الجبال‪.‬‬

‫أحمد بن بيل‪ :‬ما فيش يا أخي‪ ..‬ما فيش ما عندناش حاجة حقيقة‪ ،‬لكننا فيه مسأألة لعلنا نحكيها لك ما أعرفش تطلعها‪ ،‬أو ما‬
‫تطلعهاش‪.‬‬

‫أحمد منصور‪ :‬اتفضل‪ ،‬كل الذي سأتقوله سأيخرج إلى الناس‪.‬‬

‫أحمد بن بيل‪ :‬نعم‪ ،‬ما أعرفش‪ ،‬على كل حال هنشوف‪ ،‬فنزلنا عند الخوان‪ ..‬الخأ في هذا‪ ..‬هذا‬
 ‫أحمد منصور‪ :‬تجاوزتم الـ‪..‬‬

‫أحمد بن بيل‪ :‬الكبير‪ ،‬وكان‪ ..‬كان فيه برد في هاذيك الليلة فيه برد‪ ،‬أخأ محسأاس ضربه برد‪ ،‬ضربه برد هذا من بعد يكون نتيجة‪.‬‬
‫خلينا‪ ،‬إحنا في ذلك الوقت عارفين بأن السألوب بتاعهم‪ ،‬خصوصا الكلب مختصين يجيبوا الكلب‪..‬‬

‫أحمد منصور‪ :‬الفرنسأويين‪.‬‬

‫أحمد بن بيل‪ :‬فرنسأا‪ ،‬واحد‪ ..‬واحد مشهور كتير كلب بعدين أحكي لك عليه‪ ،‬فكيف نعرف بأن لزم هذه الشمة هذه اللي‪ ..‬هذه‬
‫الشمة‪ ،‬كي تعمل الشمة يعني تتلف للكلب ما يقدر يقتفي‪ ،‬يريد وإحنا ماشيين ونرمي الشمة يعني‪ ،‬ما بش يجر لمثل‪ ..‬عارفين‬
‫يجيبوا الكلب هذا‪ ،‬كان فيه معانا أخأ مناضل في بيت ‪ ..‬البليدة‪ ،‬هي موقع خاص عندها الجبل فيه تزحلق بتاع‪ ..‬الثلج‪.‬‬

‫أحمد منصور‪ :‬بتاع التزحلق على الجليد نعم‪.‬‬

‫أحمد بن بيل‪ :‬وفيه غابة بتاع الرز هذا ورائع‪ ،‬يعني الحقيقة منظر رائع وجبال وفي الطريق ها البيت اللي تكلمت لك عليه الخأ‬
‫مناضل‪ ،‬مناضل‪ ..‬والمناضل بتاع الجيش بتاع النظام السأري‪ ،‬ومعاه عائلته‪ ،‬أخته متزوجة كانت حامل بهذا النفعال إجي الولد‪ ،‬ها‬
‫المشكل المشكل‪ ..‬في السأبوع‪ ،‬إحنا عندنا عادة السأبوع يديروا السأبوع كل الجيران يجوا‪ ،‬إحنا‪ ..‬في ذلك الوقت البوليس في‬
‫الشارع‪ ،‬الجيش في الشارع‪..‬‬

‫أحمد منصور‪ :‬يبحث عنكم‪.‬‬

‫أحمد بن بيل‪ :‬يبحث عنا وعندهم أوامر يضربونا بغير ما‪ ..‬بغير إشارة‪ ،‬يضربوا‪..‬‬

‫أحمد منصور‪ :‬يقتلوكم‪.‬‬

‫أحمد بن بيل‪ :‬يعني كل الطرقات مقلوبة الدنيا‪ ،‬بن بيل هكذا‪ ،‬كيف نعملوا يا أخي؟ هم عندهم عادة يوم السأبوع هذا ما يسأدوش‬
‫الباب يعني‪ ،‬لزم يخلوا البيبان مفتوحة عيب يعني يعني‪ ..‬تضكيف ناس العادة يعني في‪ ..‬ولكنهم يعملون أجبرونا‪ ،‬وإحنا مش ممكن‬
‫نتحرك من هاذاك البيت أبدا وإحنا في هذا الحالة جانا ما هو‪ ..‬ربما فيه حل أيه الحل؟ عنده كلب ‪-‬حاشاك اسأمح لي وال‪ -‬هذا‬
‫الكلب‪ ..‬كلب‪ ..‬كلب من أصل عربي هذا من أصعب الكلب في العالم وال ياكل حتى موله‪ ،‬يعني صعيب‪..‬‬

‫أحمد منصور‪ :‬يا سأاتر‪.‬‬

‫أحمد بن بيل‪ :‬وكبير ما شاء ال وعنده النوالة إحنا نقول له نوالة‪ ،‬يعملوا‪ ..‬النوالة هذه يعملوها‪ ..‬يعملوها بهذا اللي‪..‬‬

‫أحمد منصور‪ :‬ينسأجوها يعني‪ ..‬منوال ينسأجوه؟‬

‫أحمد بن بيل‪ :‬نوالة يعملوها بالتبن‪ ،‬هذا أنت‪ ..‬بتاع الحصاد‪ ،‬يعملوه ويصير كويس على النول بس يعني الكلب يعملوا نوالة‪ ،‬كأنه‬
‫بيت‪ .‬يعني ومغطي من كل جهة يعني دار‪ ،‬قال هذا الحل هو هذا‪ ،‬ما عندناش حل آخر لن ما الكلب‪..‬‬

‫أحمد منصور‪ :‬أن تختفوا في بيت الكلب‪.‬‬

‫أحمد بن بيل‪ :‬آه لننا‪ ..‬الطفال يخافوا يعني يقتربوا للكلب يعني‪ ،‬وكان بيت صغير كده يعني‪ ،‬فقلنا قعدنا يومين بش اسأتطعنا‬
‫ندخلوا مع الكلب هذا‬

‫أحمد منصور‪ :‬كنتم معاه؟‬

‫أحمد بن بيل‪ :‬معاه‪ ،‬لن لزم قبل السأابع يوم لزم نوجدوا حل كيف الحل؟ أصبح مش ممكن يعني ظهر ويشوفوا‪ ،‬نجد اللي فوق‬
‫يشوفوا السأطح‪ ،‬إحنا يومين وإحنا بش الكلب يعني شوي‪ ،‬خدنا معاه‪.‬‬

‫أحمد منصور‪ :‬تقبلكم الكلب؟‬

‫أحمد بن بيل‪ :‬ما تقبلناش وال‪ ،‬نص ونص ما مرة‪ ..‬مرة‪ ..‬شيء يوم السأبوع هذا جاء وجاءت خلق ما أعرفش يا أخي جاء وكل‬
 ‫جهة وبالخصوص الهروب عندنا ول نسأمع بن بيل‪ ..‬بن بيل‪ ..‬بن بيل‪..‬‬

‫أحمد منصور‪ :‬كله عمال يقول بن بيل هرب‪.‬‬

‫أحمد بن بيل‪ :‬ارجع‪ ..‬ارجع نقول لك إحنا المشكل ومحسأاس يكح‪ ،‬قلت له الكلب مايكحش‪ ،‬ما لزمش يسأمعوا الكحة بره‪ .‬ففي‬
‫النهاية هو قال يا أحمد الوسأادة‪ ،‬عندنا وسأادة‪ ،‬كل ما تجيه الزمة ويكح لزم نغمه‪ ،‬ما فيش‪ ..‬ما عنديش حل آخر وأنا معاه هأقدر‬
‫وأنا يغم فيه هو أصبح وال أزرق أصبح أزرق‪ ،‬حتى خفت يعني‪ ،‬كل ما يكح نغمه‪ ،‬كل ما يكح‪ ،‬نسأمع أحد المرات يتكلم ها بن‬
‫بيل قالت لهم هذا‪ (.…) ،‬ما يقبضوش‪ ،‬ما يقبضوا عليه‪..‬س عنده خاتم سأليمان؟! وأنا في بالي كنت هاين أقول لها أنا عندي وسأادة‬
‫راح نغم فيها‪ ،‬وفاتت الحمد ل‪.‬‬

‫أحمد منصور‪ :‬والكلب لم يهجم عليكم؟‬

‫أحمد بن بيل‪ :‬ما هجمش علينا لليوم أنا كنت‪ ..‬محسأاس‪..‬‬

‫أحمد منصور‪ :‬كم يوم بقيتم مختبيين؟‬

‫أحمد بن بيل‪ :‬قعدنا واحد السأبوع وبعدين أحمد‪ ..‬متخلق شوي‪ ،‬قال لي أحمد أنا لزم نمشي‪ ،‬مشي‪ ،‬خرج‪..‬‬

‫أحمد منصور‪ :‬محسأاس‪.‬‬

‫أحمد بن بيل‪ :‬آه محسأاس‬

‫أحمد منصور‪ :‬خرج وحده؟‬

‫أحمد بن بيل‪ :‬خرج واتصل بالجماعة بتاع الحركة والحركة قلت لك المشاكل اللي كانت عندنا الـ)‪ (...‬وإلى آخره أرسألوه لفرنسأا‬
‫بيش ما يقعد في الجزائر‪.‬‬

‫]فاصل إعلني[‬

‫أحمد منصور‪ :‬أنت بقيت في البيت هذا؟‬

‫أحمد بن بيل‪ :‬بقيت في هذا البيت‪.‬‬

‫أحمد منصور‪ :‬مع الكلب‪.‬‬

‫أحمد بن بيل‪ :‬مع الكلب‪ ..‬ل بعدين راح وقت ما رجعت‪..‬‬

‫أحمد منصور‪ :‬بعد سأبع أيام‪.‬‬

‫أحمد بن بيل‪ :‬ودخلوني البيت يا سأيدي‪ ،‬الكلب قعدت معاه النهار بتاع السأبوع فقط‪.‬‬

‫أحمد منصور‪ :‬بس؟‬

‫أحمد بن بيل‪ :‬يكفيني يا أخي يكفيني‪ ،‬وبعدين‪..‬‬

‫أحمد منصور‪ :‬الفرنسأيين لم يأتوا للتفتيش في البيت؟‬

‫أحمد بن بيل‪ :‬ل أبدا‪ ،‬ل ول‪ ..‬ول اطلعوا ول‪ ،‬وما أقدرش حقيقة البيت صغير يعني بتاع فلحين وبتاع‪ ..‬يعني ولكن مش بعيد‪،..‬‬
‫تلت‪ ..‬تلت مائة متر طرقات فيه كذا‪ ،‬يعني وبكثافة الجيش والكاسأت‪ ،‬وال بيش تضحك كذلك‪ ،‬صح‪ ،‬أنا مع المدعي العام هذا‪،‬‬
‫هذا كان من الفرنسأيين ها‪..‬‬
 ‫أحمد منصور‪ :‬الفرنسأي‪..‬‬

‫أحمد بن بيل‪ :‬ها الطاغيين يعني كبار يعني وصعب‪ ،‬يعني )……( معاه في الكلم‪ ،‬شهر وأنا معاه ومسأن‬

‫أحمد منصور‪ :‬أثناء محاكمتك‬

‫أحمد بن بيل‪ :‬دائما يطلب وقت بيش يمشي يعالج إلى آخره‪ ،‬كانت عنده شوي أزمة‪ ،‬أنت هذا الربو‪ ،‬فاليوم أيه صار‪ ،‬سأامحني‪،‬‬
‫يوم من اليام ما عدش يوقع الكلب هذا اسأمه )فيكتوري( لو سأمحت نتذكر‪ ،‬فيك تورا جابوه من هاذاك ما عدتش أتوقع له‪ ،‬مع الخأ‬
‫اللي كان اللي هربني‪ ،‬قال لي يا أحمد فيكتوري الكلب راح مات ما عدش تتوقع له مات‪ ،‬على غدوة يجيني يقول لي اسأتنى مش‬
‫هو اللي مات‪ ..،‬المدعي مات‪ ،‬أنا قلت الحمد ل‪ .‬اتنين كلب ماتوا وال‪ ،‬هذا‪ ..‬هذا بالخوف كي هربنا‪ ،‬وأنا كنت هددته بكلمي‬
‫إذن وهو كبير إلى آخره‪ ،‬جته أزمة قال له هربوا من السأجن جاته أزمة مات‪ ،‬وال جاته أزمة مات‪ ،‬كان عندي السأماء بتاع هذا‪،‬‬
‫معروف يعني هذا جابوا لنا راجل‪..‬‬

‫هروب بن بيل من الجزائر إلى فرنسا‬

‫أحمد منصور‪ :‬طيب أنت كيف الن هربوك من داخل فرنسأا بعدما بقيت في‪ ..‬في داخل الجزائر‪ ،‬كيف هربوك إلى فرنسأا من‬
‫البليدة؟‬

‫أحمد بن بيل‪ :‬كيف هربوني‪ ،‬أو ء‬

‫ل ما اتصلوش فتي الجماعة بتوع الحركة اللي أثق في هادول‪..‬‬

‫أحمد منصور‪ :‬تركوك‪.‬‬

‫أحمد بن بيل‪ :‬تركوني يا أخي لمدة شهور‪.‬‬

‫أحمد منصور‪ :‬شهور‪.‬‬

‫أحمد بن بيل‪ :‬شهور‪ ،‬نعم‪.‬‬

‫أحمد منصور‪ :‬يعني أنت في مايو ‪ 52‬هربت؟‬

‫أحمد بن بيل‪ :‬آه‪ ،‬ما اتصلوا فتي حتى يونيه أو بش‪..‬‬

‫أحمد منصور‪ :‬بقيت في نفس هذا البيت؟‬

‫أحمد بن بيل‪ :‬ل‪ ،‬انتقلت لبيوت أخرى انتقلت لبيوت أخرى‪.‬‬

‫أحمد منصور‪ :‬لما‪ ..‬كانوا يؤوك هؤلء الناس‪.‬‬

‫أحمد بن بيل‪ :‬هم اللي كانوا يؤوني‪.‬‬

‫أحمد منصور‪ :‬أيش كان الفرنسأيين وضعهم أيه الن؟ كانوا لزالوا يطاردونك؟‬

‫أحمد بن بيل‪ :‬آه‪ ،‬شوية في أي بقعة‪ ..‬شوية في كل بقعة يعني مازالوا يعني مطاردين‪ ،‬مطاردين فلول الحركة وبالخصوص النظام‬
‫هذا السأري اللي كنت أنا مشرف عليه‪ ،‬انتقلت لثلث لربعة أماكن في هذه‪ ..‬هذا‪ ،‬قبل ما نخرج من البليدة يعني‪..‬‬

‫أحمد منصور‪ :‬من البليدة‪ ،‬نعم‪.‬‬

‫أحمد بن بيل‪ :‬أنا عاقل أذكر يوم كنت يوم من اليام وأنا عند واحد الخأ مناضل مازال ابنه عايش نعرفه مناضل كذلك يجيني يا‬
‫أحمد يقول لي بال في سأر‪ ..‬إمبارح في مصر راح وقع انقلب ناصر‪..‬‬
 ‫أحمد منصور‪ :‬يوليو ‪52‬‬

‫أحمد بن بيل‪ :‬هذا تم في‪ ..‬في قريب للبليدة وال‪..‬‬

‫أحمد منصور‪ :‬يعني أنت الن سأيادة الريس قعدت أكثر من سأنة مختفي؟ آه مايو –يونيو‪ -‬يوليو‪ .‬يوليو‬

‫أحمد بن بيل‪ :‬يعني يوليو‪.‬‬

‫أحمد منصور‪ :‬عفوا هذا مايو ‪ 52‬يوليو بعد ثلث شهور‪.‬‬

‫أحمد بن بيل‪ :‬وأنا مازال‪ ،‬ما أنا كنت أقاطع البليده‪ ،‬ما اعتنوش بي ول شيء من بعد كده إذا‪ ..‬وأنا أتذكر وال‪ ،‬تسأمح لي وال هذه‬
‫الكلمة‪ ،‬وجاني يومها البيت‪ ،‬قال لي يا أحمد ها اللي كان قال إمبارح كده وها وها‪ ..‬وال اسأمح لي قلت له شوف يا أخي أرى‬
‫أبواب السأما انفتحت علينا‪ ،‬وال ول أعرف من اللي جاء‪ ،‬لكن كنت شايف إن فاروق ونتمنى طبعا كيف يتغير هذا‪..‬‬

‫أحمد منصور‪ :‬يعني في هذه اللحظة وصلك‪..‬‬

‫أحمد بن بيل‪ :‬في هذا اللحظة‪..‬‬

‫أحمد منصور‪ :‬قيام ثورة يوليو ‪ 52‬في مصر‪.‬‬

‫أحمد بن بيل‪ :‬الثورة وقعت وأنا في هذه النواحي‪..‬‬

‫أحمد منصور‪ :‬مختفي هارب‪.‬‬

‫أحمد بن بيل‪ :‬مختفين عندنا‪ ..‬عند أخأ‪ ..‬أخأ لي مازال لليوم على قيد الحياة‪ ،‬كان مريض كبير‪..‬‬

‫أحمد منصور‪ :‬تذكر اسأمه؟‬

‫أحمد بن بيل‪ :‬بن عيسأى اسأمه بن عيسأى‪.‬‬

‫أحمد منصور‪ :‬من البليدة‪.‬‬

‫أحمد بن بيل‪ :‬مناضل بن مناضل‪ ،‬وأبوه مناضل مات رحمه ال‪ .‬وعائلة مباركة عائلة متواضعة ولكن ما تقولش يعني متوفرة في‬
‫هذاك‪ ،‬لكن ل بأس يعني‪.‬‬

‫أحمد منصور‪ :‬كيف ذهبت إلى فرنسأا؟‬

‫أحمد بن بيل‪ :‬أيوه‪ ،‬كيف ذهبت على فرنسأا‪ ،‬إحنا أرجعك لشيء كيف كنت مسأؤول على‪ ..‬على الحزب ومسأؤول على النظام‬
‫السأري‪ ،‬اطلعت بأن فيه مشكل بتاع تلتة مناضلين‪ ،‬أقالوهم بغير ما يسأقطوا من الحزب‪ ،‬لكن أقالوهم من ضمن الدوسأيهات اللي‪..‬‬
‫اللي وجدتها وأنا مسأؤول وجدت هذا الدوسأية هذا مرتبط مع بلد القبائل اللي كانوا طلعوا الجبل‪ ،‬أيوه‪ ..‬لن الرئيس كيف هادوا‬
‫كانوا في جبل‪ ..‬يعني يضربوا في‪ ..‬في عملء فرنسأا إلى آخره قتلوا قتياد‪ ،‬قتلوا كذا إلى آخره‪ ،‬كونوا لهم كذلك نظام اللي حاربهم‪،‬‬
‫رئيس هذا النظام اللي كان يقتل من الجماعة بتاعتنا‪ ،‬إحنا حاولنا نقتله طبعا وكان‪ ..‬كنا نسأمع إنه يأتي من بلد القبائل يأتي‬
‫للجزائر من حين لحين تتبعنا جرته حتى وجدناه فين يروح من حين لحين‪ ،‬حاشاك أن يمشي عند‪ ..‬عنده امرأة‪ ،‬هو متزوج عنده‬
‫أولد كل وشيء وعنده مرأة فداروا له الجماعة كمين علشان يضربوه‪ ،‬ما نجحش الكمين‪ ،‬هذاك الوقت المور صارمة إلى آخره‪،‬‬
‫فاتهموا الناس بأنهم يعني ما قاموش بكل‪ ،..‬ولكن مش محقق هذا وكانت افتراء بكل صراحة يا أخي‪.‬‬

‫أحمد منصور‪ :‬دول اللي عملوا الكمين اتهموهم يعني‪..‬‬

‫أحمد بن بيل‪ :‬كيف‪ ..‬عشان كيف‪ ..‬اللي عملوه معاهم عطلوهم‪ ،‬قالوا سأيب‪ ..‬تغيير عام من‪..‬‬
 ‫أحمد منصور‪ :‬جمدوهم يعني‪.‬‬

‫أحمد بن بيل‪ :‬جمدوهم‪ ،‬من أحسأن خلق هدول اللي جمدوهم‪ ،‬وأنا أعرف أنا في سأيرتهم ونعرف‪...‬‬

‫أحمد منصور‪ :‬تذكر أسأماءهم؟‬

‫أحمد بن بيل‪ :‬مازال حيين وال‪ ،‬ويوم من اليام ممكن تشوفهم وال‪.‬‬

‫أحمد منصور‪ :‬تذكر أسأماءهم؟‬

‫أحمد بن بيل‪ :‬واحد‪ ..‬واحد‪ ..‬واحد‪ ..‬واتنين باقين‪ ،‬واحد‪ ..‬واحد مات‪ ،‬ال يرحمه ديدوش مراد‪ ،‬هذا اللي مات ديدوش هيه‪..‬‬
‫ديدوش هيه‪.‬‬

‫أحمد منصور‪ :‬آه معروف طبعا‪ ..‬طبعا‪.‬‬

‫أحمد بن بيل‪ :‬كان هو اللي‪ ..‬هو اللي‪ ..‬هو اللي كان لزم يعني ينفذ هذا العمل يعني‪ ،‬أنا ما‪ ..‬ما‪ ..‬مقتنع بهذه الحقيقة‪ ،‬شفت بأن‪..‬‬

‫أحمد منصور‪ :‬ظلموا بهذا التصرف‪.‬‬

‫أحمد بن بيل‪ :‬أنا‪ ..‬أنا متعود لهذه الشياء‪ ،‬والناس نعرفهم هادوم‪ ،‬البعض ما يعرفونيش‪ ،‬لكن أنا نعرفهم‪.‬‬

‫ديدوش ما كانش نعرفه لنه كان في النظام يعني في‪ ..‬في‪ ..‬مش في المسأتوى‪ ..‬إلى آخره‪ ،‬لكن نعرفه أنا‪ ،‬نعرفه كاسأم‪ ،‬إلى آخره‪،‬‬
‫فقلت أنا لزم أفتش‪ ،‬بحثنا‪ ..‬بأن هذا‪ ..‬هذا القرار كان على خطأ‪ ..‬أيه اللي عملته؟ هم عشان أرجعهم للنظام صعيب‪ ،‬عملت لهم‬
‫نظام خاص‪ ،‬قايمين بالعمال الخاصة‪ ،‬كيف‪...‬‬

‫أحمد منصور‪ :‬جدا جدا‪.‬‬

‫أحمد بن بيل‪ :‬أيوه يعطيك‪ ..‬هم اللي فوتوني‪..‬‬

‫أحمد منصور‪ :‬ويتبعوك بشكل مباشر‪.‬‬

‫أحمد بن بيل‪ :‬هم اللي فوتوني لفرنسأا‪.‬‬

‫أحمد منصور‪ :‬هم اللي هربوك لفرنسأا‪.‬‬

‫أحمد بن بيل‪ :‬هم اللي هربوا‪ ،‬وداروا الخيط‪ ،‬كيف‪ ..‬كيف المركب‪ ،‬وكيف كذا‪..‬‬

‫أحمد منصور‪ :‬يعني‪..‬‬

‫أحمد منصور‪ :‬والجماعة اللي في إسأبانيا‪ ..‬اللي في فرنسأا‪ ،‬ووين أروح‪ ..‬هم اللي عملوا الخيط‪ ،‬هم اللي وصلوني لمصر‪.‬‬

‫أحمد منصور‪ :‬هم‪ ..‬نعم‪ .‬أنت اسأتغليت نقطة خطأ القيادة معاهم‪.‬‬

‫أحمد بن بيل‪ :‬خطأ القيادة‪.‬‬

‫أحمد منصور‪ :‬وإخلص هؤلء الناس‪..‬‬

‫أحمد بن بيل‪ :‬وإخلصهم‪.‬‬

 ‫أحمد منصور‪ :‬واسأتغليت إن هم يوصلوك لفرنسأا‪.‬‬

‫أحمد بن بيل‪ :‬هم اللي يوصلوا‪ ..‬هم‬

‫أحمد منصور‪ :‬كيف بقى وصلوك لفرنسأا؟‬

‫أحمد بن بيل‪ :‬وصلوا لن عندهم النظام‪.‬‬

‫أحمد منصور‪ :‬كيف؟ قل لي‪..‬‬

‫أحمد بن بيل‪ :‬كيف النظام‪ ،‬عندهم‪ ..‬بش نمشي لفرنسأا دا بحروا فيه‪..‬‬

‫أحمد منصور‪ :‬مسأاحة‪.‬‬

‫أحمد بن بيل‪ :‬نظام‪ ..‬نظام في المركب الكبيرة هذا‪ ،‬بتاع وهران أو الجزائر اسأمه )وهران( أو )الجزائر( أو وهران واحد من‬
‫التنين هذا اللي‪ ..‬اللي مشيت معه‪ ،‬هادوم أواخر يعني مراكب يعني مهمة إلى آخره‪ .‬النظام الداخل‪ ..‬كيف ندخل ما نمورش على‬
‫البوليس؟ كيف ندخل‪..‬‬

‫أحمد منصور‪ :‬كيف ما مريتش على البوليس وأنت مطارد‪ ،‬وهذه‪ ..‬من الفرنسأيين‪ ،‬ومركب فرنسأي؟‬

‫أحمد بن بيل‪ :‬ل‪ ..‬فيه نظام –يا أخي‪ -‬فيه نظام‪ .‬ل مركب فرنسأي‪ ،‬فيه نظام‪ ،‬وداخل عندهم مناضلين بتاع الحركة هم اللي‪..‬‬
‫يعني ما هذه بحارة‪.‬‬

‫أحمد منصور‪ :‬يعملوا بحارة‪.‬‬

‫أحمد بن بيل‪ :‬أيه بحارة‪ ،‬هم اللي البيت في البيت‪ ،‬بيت بتاع واحد منهم‪.‬‬

‫أحمد منصور‪ :‬داخل‪...‬‬

‫أحمد بن بيل‪ :‬هو‪ ..‬هو يمشي ينام مع أخوه في النظام‪ ،‬إلى آخره‪ ،‬وخلي لي بيته أنا‪ ،‬الكل‪ ،‬تم كل شيء وما نتحركش حتى ما‬
‫نوصل‪ ،‬وكيف نوصل؟ ما نمرش يعني على‪ ..‬على الجمرك؟ نمر كذلك‪ ..‬فيه طريق – يا أخي‪ -‬حتى للقاهرة‪..‬‬

‫أحمد منصور‪ :‬يعني أنت‪ ..‬آه البحارة‪ ..‬أحد البحارة أخذك وأدخلك؟‬

‫أحمد بن بيل‪ :‬هذا‪ ..‬هذا شغل‪ ..‬هذا شغل الثلثة هدول اللي كانوا معاي‪.‬‬

‫أحمد منصور‪ :‬الثلثة‪.‬‬

‫أحمد بن بيل‪ :‬شغلهم هذا‪.‬‬

‫أحمد منصور‪ :‬قل لنا أسأماء‪ ،‬أنت قلت لنا ديدوش مراد‪ ،‬مين الخرين؟‬

‫أحمد بن بيل‪ :‬فيه واحد اسأمه‪ ..‬إبراهيم دوقاوه فيه‪ ..‬ممكن أنا نعرفك بيهم اليوم‪ ،‬فيه واحد‪ ..‬وفيه واحد آخر اسأمه الحسأام دا كان‬
‫من بعد أصبح سأفير‪ ..‬سأفير يعني‪ ،‬يعتبر رائع‪ ،‬ومازال موجود في السألك بتاع الدبلوماسأيين‪ ،‬وفيه يعني‪ ..‬فيه أخونا اسأمه ديدوش‬
‫مراد‪ ،‬رحمه ال‪ ،‬هذا قبل‪..‬‬

‫أحمد منصور‪ :‬يعني الن هم عن طريق البحارة الذين في التنظيم دبروا هربك عن طريق الباخرة‪.‬‬

‫أحمد بن بيل‪ :‬هم مش بحارة‪ ،‬هم نظام‪ ،‬بحارة نظام تابعين لهذا‪ ،‬هم يكونوا نظام‪ ،‬هذا النظام‪..‬‬
 ‫أحمد منصور‪ :‬بتقول دخلوك الكابينة جوه السأفينة‪ ..‬جوه الباخرة‬

‫أحمد بن بيل‪ :‬نعم‪ ،‬جوه السأفينة‪ ،‬ولكن كذلك نصل فرنسأا‪ ،‬البيت اللي نمشي له‪ ،‬وكيف يفوتوا من الحدود بتاع فرنسأا لسأويسأرا‪،‬‬
‫وهذا النظام كله ذا‪..‬‬

‫أحمد منصور‪ :‬كنت خائفا؟‬

‫أحمد بن بيل‪ :‬آه‪ ..‬نعم؟‬

‫أحمد منصور‪ :‬كنت خائفا؟‬

‫أحمد بن بيل‪ :‬ما كنت خائفا‪..‬‬

‫أحمد منصور‪ :‬أثناء عملية الهروب؟‬

‫أحمد بن بيل‪ :‬ول خايف‪ ،‬ول مرة خايف‪.‬‬

‫أحمد منصور‪ :‬كان معك جواز سأفر أو أي شيء؟‬

‫أحمد بن بيل‪ :‬كله عندي‪ ..‬عندي طبعا‪ ،‬كل‪..‬‬

‫أحمد منصور‪ :‬مزور يعني‪.‬‬

‫أحمد بن بيل‪ :‬مزور طبعا‪.‬‬

‫أحمد منصور‪ :‬تفتكر السأم اللي هربت بيه؟‬

‫أحمد بن بيل‪ :‬ما أتذكرش‪ ،‬ربما هذه‪ ..‬مسأعود‪..‬‬

‫أحمد منصور‪ :‬مسأعود مزياني؟‬

‫أحمد بن بيل‪ :‬مزياني ربما‪.‬‬

‫أحمد منصور‪ :‬هذا السأم الحركي لك؟‬

‫أحمد بن بيل‪ :‬ل‪ ،‬ولكن اسأتعملت ‪ 100‬واحد مثل هذا‪ ،‬هذا واحد ربما‪ ..‬يكون هذا ربما‪ ،‬مش بأتذكر فيه‪ .‬كنت‪...‬‬

‫أحمد منصور‪ :‬حينما وصلت إلى فرنسأا مين اللي اسأتقبلك هناك؟‬

‫أحمد بن بيل‪ :‬النظام‪.‬‬

‫أحمد منصور‪ :‬مين كان في النظام تذكر؟‬

‫أحمد بن بيل‪ :‬كان في النظام يزيد‪ ،‬هذا يزيد من اللجنة المركزية‪ ،‬بيجمع رجل‪ ..‬رجل قادر مقتدر‪ ،‬ولكن يشتغل معاه بوضياف في‬
‫النظام‪.‬‬

‫أحمد منصور‪ :‬بوضياف كان في فرنسأا في ذلك الوقت؟‬

‫أحمد بن بيل‪ :‬كان في فرنسأا‪ ،‬لنه قلت لك يعني الجماعات وزعوهم‪ ،‬كل اللي كان في‪ ..‬في النظام هذا وزعوه كل واحد‪ ..‬حتى‬
‫ما يوقعش اتصال من بعد‪.‬‬
 ‫أحمد منصور‪ :‬آيه أحمد كان في مصر؟‬

‫أحمد بن بيل‪ :‬آيه أحمد كان في مصر‪ ..‬كان في مصر‪ ،‬نعم‪.‬‬

‫أحمد منصور‪ :‬وخيضر‪ ..‬محمد خيضر وكان أبو ضياف في فرنسأا؟‬

‫أحمد بن بيل‪ :‬أنا أتكلم لك عن النظام هدول كانوا في مصر ودوول راحوا لمصر‪.‬‬

‫أحمد منصور‪ :‬كل دول كانوا مختفين‪ ،‬بوضياف كان مختفي في فرنسأا؟‬

‫أحمد منصور‪ :‬مختفي طبعا‪ ،‬بيفتشوا عليهم فرنسأا في‪..‬‬

‫أحمد منصور‪ :‬مين شخصيات أخرى في القيادات زعيم؟‬

‫أحمد بن بيل‪ :‬دول ديدوش مراد‪ ،‬يعني بلمهيدي قل يعني ‪ 5‬آلف واحد‪.‬‬

‫أحمد منصور‪ :‬عجيب إنه أنتم فرنسأا تطاردكم في داخل الجزائر‪ ،‬وأنتم تهربون إلى داخل فرنسأا نفسأها لتختفوا هناك‪.‬‬

‫أحمد بن بيل‪ :‬أيوه‪ ،‬ولكن بش أنزل لك في وقت الحرب إحنا ضربناهم في فرنسأا بالذات‪ ،‬لن عندنا مليونين‪ ..‬مليون جزائري‪.‬‬

‫أحمد منصور‪ :‬في فرنسأا‪.‬‬

‫أحمد بن بيل‪ :‬وكان عندنا نظام ضربناهم في فرنسأا‪ ،‬ضربنا )سأوسأتال( هذا اللي كان عندنا ضربناه في )شانزليزيه( في وسأط‬
‫باريس‪.‬‬

‫أحمد منصور‪ :‬اغتلتوه‪.‬‬

‫أحمد بن بيل‪ :‬أيه‪ ..‬ما قتلناش يعني للسأف يعني‪ ،‬ولكن جرحناه‪.‬‬

‫أحمد منصور‪ :‬يعني نسأتطيع أن نقول أن النظام الخاص بتاعكم كان له جناح قوي في فرنسأا؟‬

‫أحمد بن بيل‪ :‬ل كان عندنا نظام‪ ،‬كان عندنا‪ ..‬إحنا هددناهم في باريس‪ ،‬في قلب فرنسأا هددناهم‪ ،‬كان عندنا نظامنا أقوى‪..‬‬

‫أحمد منصور‪ :‬كان عندكم سألح؟‬

‫أحمد بن بيل‪ :‬نعم‪ ،‬عندنا السألح‪ ،‬عندنا كل شيء‪.‬‬

‫أحمد منصور‪ :‬كم عدد الذين كانوا في فرنسأا يتبعون النظام؟‬

‫أحمد بن بيل‪ :‬كان واحد‪ 150 ..‬ألف‪ %90 ..‬فيهم في النظام‪ %90 ،‬منهم النظام‪.‬‬

‫أحمد منصور‪ 150 :‬ألف؟!!‬

‫أحمد بن بيل‪ :‬أيه‪ ،‬هم اللي زودوا الثورة –يا أخي‪ -‬وقت ما الذين يعملون في الهجرة هم اللي كانوا يمولوا للحركة‪ ،‬عمل‪ ..‬حتى‬
‫قبل الثورة‪ ..‬حتى قبل الثورة‪.‬‬

‫أحمد منصور‪ :‬اللي كانوا في فرنسأا‪ ..‬اللي كانوا يعملوا في فرنسأا؟‬

‫أحمد بن بيل‪ :‬آه‪ ،‬نعم كانوا كلهم في النظام‪ .‬اسأتطعنا نضربوهم كلهم‪ .‬إحنا تعرف كل المراكز بتاعنا وقت ما‪ ..‬مراكز بتاع‬
‫الشرطة كلهم فيه أكياس بتاع‪ ..‬بتاع رمل لننا نضربهم في فرنسأا‪ ،‬فرنسأا كلها‪..‬‬
 ‫أحمد منصور‪ :‬نعم‪ ،‬آه‪ ،‬يعني كنتم تقوموا بهجمات على الشرطة الفرنسأية‪ ،‬ولذلك كانوا يضعوا أكياس رمل للحماية‪.‬‬

‫أحمد بن بيل‪ :‬نعم‪ ،‬وهذا الشرطة‪ ،‬والمسأؤولين إحنا ضربنا‪ ..‬قتلنا الراجل اللي كانوا خذوه بأيش يكون رئيس جمهورية يعني‬
‫الجزائر‪ ،‬قتلناه في جانب رئيس الجمهورية الفرنسأاوي‪ ،‬وكنا أعطينا أوامر ما يقتلش رئيس جمهورية فرنسأا يقتل الرجل‪ ،‬قتلناه في‬
‫باريس ملعب‪..‬‬

‫أحمد منصور‪ :‬سأنة كام؟‬

‫أحمد بن بيل‪ :‬ما أعرفش وال‪.‬‬

‫أحمد بن بيل‪ :‬إلى هذا المر وصل عملية اختراقكم للنظام في الجزائر؟‬

‫أحمد بن بيل‪ :‬لهذا‪ ..‬لهذا‪..‬‬

‫أحمد منصور‪ :‬كان فيه فرنسأيين بيسأاعدوكم؟‬

‫أحمد بن بيل‪ :‬إحنا قتلنا‪ ..‬إحنا قتلنا الرجل اللي كان مترشح وأيش يكون رئيس جمهورية‪.‬‬

‫أحمد منصور‪ :‬تذكر اسأمه؟‬

‫أحمد بن بيل‪ :‬بعد نشوف لك اسأمه‪ ،‬وال نسأيت يا أخي‪..‬‬

‫أحمد منصور‪ :‬معنى ذلك إن كان فيه فرنسأيين يسأاعدونكم؟‬

‫أحمد بن بيل‪ :‬آه نعم‪ ،‬يسأاعدونا ويأخذوا سألح عندهم‪ ،‬وأنا هنا‪ ..‬إحنا‪..‬‬

‫أحمد منصور‪ :‬دا الجيش السأري الفرنسأي اللي كان ضد الحكومة؟‬

‫أحمد بن بيل‪ :‬منهم )سأارتر( أكبر فيلسأوف في العالم‪ ،‬سأارتر‪.‬‬

‫أحمد منصور‪) :‬جان بول سأارتر(‬

‫أحمد بن بيل‪ :‬جان بول سأارتر‪ ،‬وآخرين مش هذا فقط‪.‬‬

‫أحمد منصور‪ :‬كان ليك علقة أنت بهؤلء؟‬

‫أحمد بن بيل‪ :‬كانت عندي‪ ..‬مش أنا عندي علقة‪ ،‬النظام كانت عنده علقة‪ ،‬وبعدين أصبحت لي علقة من بعدين‪ ،‬يعني كل‪..‬‬
‫لكن أنا ما كانش عندي علقة مباشرة‪ ،‬أنا في الجزائر‪.‬‬

‫أحمد منصور‪ :‬كم شهر بقيت في فرنسأا؟‬

‫أحمد بن بيل‪ :‬بقيت حوالي ‪ 3‬شهور‪ 4 ،‬شهور كدا‪.‬‬

‫هروب بن بيل من فرنسا إلى سويسرا‬

‫أحمد منصور‪ :‬من فرنسأا هربت إلى سأويسأرا‪ ،‬كيف؟‬

‫أحمد بن بيل‪ :‬ما هربتش‪ ،‬مريت مع الجزائريين‪ ،‬كذلك طريقهم عندي‪ ،‬طريق مريت في الحدود مع‪..‬‬
 ‫أحمد منصور‪ :‬جبلي‪ ،‬أو من الحدود؟‬

‫أحمد بن بيل‪ :‬ل مش‪ ..‬جبلي مش كبير‪ ..‬مش جبال مرتفعة كتير‪ ،‬مش سأهلة‪.‬‬

‫أحمد منصور‪ :‬يعني طريق غير طبيعي يعني‪ ،‬غير الطريق‪..‬؟‬

‫أحمد بن بيل‪ :‬ل‪ ..‬ل في الطريق الطبيعي‪ ،‬بأوراق وداخل عمال‪.‬‬

‫أحمد منصور‪ :‬على إنك عامل‪.‬‬

‫أحمد بن بيل‪ :‬أوراق كلها مزيفة‪ ،‬وأنا ماشي لن فيه جهة في فرنسأا قريبة لسأويسأرا‪ ،‬إحنا في الحدود‪.‬‬

‫أحمد منصور‪ :‬جدا‪ ،‬صح‪.‬‬

‫أحمد بن بيل‪ :‬يمروا كل أحد يمشوا أو يدخلوا‪ ،‬وهذا كان‪ ..‬كذلك مريت يوم الحد معاهم‪ ..‬يوم السأبت‪.‬‬

‫أحمد منصور‪ :‬في العطلة يعني‪.‬‬

‫أحمد بن بيل‪ :‬داخلهم‪ ..‬داخلهم‪ ..‬داخلهم‪.‬‬

‫أحمد منصور‪ :‬جئت هنا إلى سأويسأرا‪ ،‬في أي مكان ذهبت؟‬

‫أحمد بن بيل‪ :‬كنت في برلين‪ ،‬جئنا هذه برلين‪.‬‬

‫أحمد منصور‪ :‬برلين في ألمانيا‪.‬‬

‫أحمد بن بيل‪ :‬ل في سأويسأرا‪ ..‬وأنا قلت )برن(‪ ..‬برن‪ ..‬برن‪.‬‬

‫أحمد منصور‪ :‬بيرن‪ ..‬بيرن‪ ،‬نعم‪ ،‬اللي هي عاصمة سأويسأرا‪.‬‬

‫أحمد بن بيل‪ :‬لن بس لتكون في الصورة‪ ،‬يعني راح فيها في سأويسأرا لتنظيم الثورة‪ ،‬القيادة‪.‬‬

‫أحمد منصور‪ :‬القيادات في‪..‬‬

‫أحمد بن بيل‪ :‬اجتمعوا‪ ..‬جو من القاهرة هنا نجتمعون في سأويسأرا‪.‬‬

‫أحمد منصور‪ :‬هل إن سأويسأرا تعرف‪..‬‬

‫أحمد بن بيل‪ :‬بعدين هذا الكلم يجي بعدين‪.‬‬

‫أحمد منصور‪ :‬في سأويسأرا الن‪ ..‬يعني كانت سأويسأرا ولزالت ربما‪ ..‬أمس فقط يعني صوتوا للنتماء للمم المتحدة‪ ،‬المم‬
‫المتحدة‪.‬‬

‫أحمد بن بيل‪ :‬إيه نعم‪ ،‬ل إحنا‪ ..‬إحنا اغتنمنا الفرصة بتاعت سأويسأرا‪ ،‬لن هي كانت دايما كان تجري‪ ..‬تسأعى للحياد‪.‬‬

‫أحمد منصور‪ :‬نعم‪.‬‬

‫أحمد بن بيل‪ :‬كأنه بلد يعني مش فيها بوليس وأشياء يعني اللي موجود في البلدان الخرى الوروبية‪ ،‬شوية منفتحة‪.‬‬
 ‫أحمد منصور‪ :‬كان مين اللي موجود هنا من قياداتكم في سأويسأرا؟‬

‫أحمد بن بيل‪ :‬كان عندنا جزائريين موجودين في‪..‬‬

‫أحمد منصور‪ :‬تذكر مين من القيادات‪ ،‬يعني بوضياف مث ء‬

‫ل كان في فرنسأا‪..‬؟‬

‫أحمد بن بيل‪ :‬شوف أنا اللي وصلوني حتى لسأويسأرا‪ ..‬اللي وصلوني وصلوني للجماعة بتاع الجهاد اللي قلت لك كانوا ثلثة‪،‬‬
‫هادول اللي وصلوني لن كانوا هادول على رأس جهات عالمية‪ ،‬مش فقط يعني في سأويسأرا‪ ،‬هذا جهاز عالمي‪ ،‬هم اللي‬
‫مقتدرين‪..‬‬

‫أحمد منصور‪ :‬آه‪ ،‬جزائري‪.‬‬

‫أحمد بن بيل‪ :‬قادرين مقتدرين يعني حقيقية إحنا كي اختارنا‪.‬‬

‫أحمد منصور‪ :‬يعني عملية التزوير والهويات و‪..‬‬

‫أحمد بن بيل‪ :‬كل الشياء‪ ،‬والوراق وشيء‪ ..‬وكل شيء‪ ،‬ومتصلين بمنظمات يعني غربية‪.‬‬

‫أحمد منصور‪ :‬منظمات عالمية‪.‬‬

‫أحمد بن بيل‪ :‬نعم عالمية‪ ..‬طبعا‪ ..‬طبعا‪.‬‬

‫أحمد منصور‪ :‬طيب دا يدفعني لسأؤالك عن علقتكم‪ ،‬أيه أهم المنظمات العالمية اللي كنتم على علقة بيها؟‬

‫أحمد بن بيل‪ :‬وال دا في فرنسأا كان‪ ..‬كان مش غير اليسأاريين‪ ،‬بكل صراحة‪ ،‬وكان فيه ناس آخرين مش يسأاريين‪ ،‬ولكن شيء‬
‫بينا‪ ،‬هذا حرب‪ ،‬حرب غاشمة‪ ،‬وحرب يعني وتعرف الحرب كلهم خسأائر ما بعدها خسأائر وطلعت كتب على التعذيب‪ ،‬اطلعوا ها‬
‫الكتاب اسأمه )‪ (le torture‬هذا التعذيب هذا كون‪ ..‬كتون ضجة في فرنسأا‪ ،‬وكان له أتباع فرنسأيين في الحقيقة‪.‬‬

‫أحمد منصور‪ :‬من اللي اتخذ قرار ذهابك إلى القاهرة؟‬

‫أحمد بن بيل‪ :‬الحركة‪ ..‬الحركة في ذلك الوقت اللي كانت موجودة في الجزائر‪.‬‬

‫أحمد منصور‪ :‬كيف أنت‪..‬‬

‫أحمد بن بيل‪ :‬أنا المفروض كان مش القاهرة‪ ..‬مش القاهرة‪ ،‬أنا كان المفروض نوصل القاهرة وبعدين نمشي لجاكرتا حتى‬
‫يبعدوني‪.‬‬

‫أحمد منصور‪ :‬يبعدوك؟‬

‫أحمد بن بيل‪ :‬يبعدوني‪.‬‬

‫أحمد منصور‪ :‬كنت عامل قلق‪.‬‬

‫أحمد منصور‪ :‬أيه هذا‪.‬‬

‫أحمد منصور‪ :‬في أغسأطس ‪.1953‬‬

‫أحمد بن بيل‪ :‬إي نصل القاهرة‪.‬‬

 ‫أحمد منصور‪ :‬وصلت إلى القاهرة‪.‬‬

‫أحمد بن بيل‪ :‬ووصلت القاهرة‪ ،‬نعم‪.‬‬

‫انتقال بن بيل إلى القاهرة ولقاؤه بعبد الناصر‬

‫أحمد منصور‪ :‬كيف ذهبت إلى القاهرة من هنا في سأويسأرا؟‬

‫أحمد بن بيل‪ :‬طال شوية في سأويسأرا‪ ،‬طال شوية يعني ذهابي للقاهرة‪ ،‬لن وقعت شوية فيما يخص القيام بالعمل‪ ،‬وقع شوية بطء‬
‫في هذه‪ ،‬ولهذا يعني اسأتمرينا في‪ ..‬في‪ ..‬في سأويسأرا ما ربما شهر أو شهر ونص‪.‬‬

‫أحمد منصور‪ :‬إيش عملت هنا؟‬

‫أحمد بن بيل‪ :‬رحنا للجبل‪ ،‬كنا ننتقل من حتة لحتة في الجبل‪.‬‬

‫أحمد منصور‪ :‬كهارب يعني‪.‬‬

‫أحمد بن بيل‪ :‬في الجبل كناس ييجوا يعني مصدورين من‪ ..‬مصدورين ييجوا يعالجوا يعني‪.‬‬

‫أحمد منصور‪ :‬آه‪ ،‬لن هنا الجواء تعتبر من أنظف الجواء في العالم‪.‬‬

‫أحمد بن بيل‪ :‬أدخلنا‪ ..‬أدخلنا يعني في الغياهب يعني ما دوريناش‪ ،‬يعني مشينا الجبال أكثر‪.‬‬

‫أحمد منصور‪ :‬والتلتة دول كانوا معك اللي هربوك؟‬

‫أحمد بن بيل‪ :‬ل‪ ..‬ل‪ ،‬أنا كيف رحت؟ كنت وحدي‪ ،‬هم مرروني‪.‬‬

‫أحمد منصور‪ :‬مروك و تركوك‪ ،‬وخلوا لي‪ ..‬خلوا لي يعني الجماعة اللي يتصلوا في‪ ،‬داخل‪ ..‬سأويسأريين‪ ،‬داخل‪ ..‬داخل سأويسأرا‪.‬‬

‫أحمد منصور‪ :‬سأويسأريين؟‬

‫أحمد بن بيل‪ :‬نعم‪ ،‬سأويسأريين‪.‬‬

‫أحمد منصور‪ :‬لم يكونوا جزائريين؟‬

‫أحمد بن بيل‪ :‬ل‪ ..‬ل و‪ ..‬والجماعة الجزائريين اللي في الحدود يعني على ‪ 20‬كيلو متر‪ ،‬ييجوا ويمشوا وييجوا ويمشوا‪ ،‬منهم هذا‬
‫الجماعة اللي اتكلمت لك عليهم اللي موجودين اللي وهتم التلتة بالخصوص هذا الحسأين اللي كان سأفير ومثل باقي‪ ..‬سأفيره اللي كان‬
‫خارج يعني من العمل إلى آخره‪.‬‬

‫أحمد منصور‪ :‬اتخذوا قرار بأن تذهب إلى القاهرة ومن هناك إلى‪.‬‬

‫أحمد بن بيل‪ :‬قرار كانوا خدوه الحركة عشان نذهب نمشي لجاكرتا‪ ،‬نمشي للقاهرة ومن القاهرة لجاكرتا‪.‬‬

‫أحمد منصور‪ :‬ذهبت إلى القاهرة في أغسأطس ‪ 53‬وكان هناك محمد خيضر وحسأين آية أحمد‪.‬‬

‫أحمد بن بيل‪ :‬كان محمد خيضر وآية أحمد‪ ،‬نعم‪.‬‬

‫أحمد منصور‪ :‬وكان هناك ما يسأمى بمكتب المغرب العربي‪.‬‬

 ‫أحمد بن بيل‪ :‬آه‪ ،‬كانوا في المكتب العربي‪.‬‬

‫أحمد منصور‪ :‬آه‪ ،‬وهذا المكتب كان خاص بثوار تونس والجزائر والمغرب‪.‬‬

‫أحمد بن بيل‪ :‬والجزائر وكان‪ ..‬وكانت في البداية المشرف عليه هو المير عبد الكريم‪.‬‬

‫أحمد منصور‪ :‬المير عبد الكريم الخطابي‪.‬‬

‫أحمد بن بيل‪ :‬ما كان )ديداني( كيف وصلت أول شيء حاولت اتصل فيه هو المير عبد الكريم‪ ،‬نعم‪.‬‬

‫أحمد منصور‪ :‬نعم‪ ،‬كيف‪ ..‬كيف التقيت به؟‬

‫أحمد بن بيل‪ :‬التقيت به بسأرعة‪ ،‬بواسأطة ‪ 2‬إخوان من أصل مراكشي كانوا واحد منهم هو ريفي والخر مشرفي ولكن كانوا‬
‫ضباط خرجوا من المدرسأة العسأكرية من العراق وملتفين حوله مثل الجماعة الخرى كانوا كتير ناس ملتفين حول المير عبد‬
‫ل موجود في مراكش وواحد آخر اسأمه الهاشمي الطود كان ذيك ضابط خارج‪..‬‬ ‫الكريم‪ ،‬هذا اسأمه محمدي شوفته هذه شهر مث ء‬
‫خريج من جامعة عسأكرية من‪ ..‬من العراق‪ ،‬هادول كنت باتصال مسأتمر بهم‪ ،‬اتصلت بالمير‪ ،‬اتصلت بأخوه محمد اللي كان هو‬
‫المحرك بتاع الشياء‪.‬‬

‫أحمد منصور‪ :‬أيه طبيعة الدور اللي كان بيقوم به حسأين آية أحمد ومحمد خيضر‪.‬‬

‫أحمد بن بيل‪ :‬دور سأياسأي يعني محض‪ ،‬دور سأياسأي محض‪.‬‬

‫أحمد منصور‪ :‬كانوا على اتصال بالجماعة في الجزائر؟‬

‫أحمد بن بيل‪ :‬كانوا باتصال مع الجماعة في الجزائر‪.‬‬

‫أحمد منصور‪ :‬في ‪ 23‬مارس ‪ 54‬تأسأس هيكل جديد في الجزائر تحت اسأم اللجنة الثورية للوحدة والعمل‪.‬‬

‫أحمد بن بيل‪ :‬آه‪ ،‬نعم‪.‬‬

‫أحمد منصور‪ :‬وأسأس صحيفة اسأمها "الوطني" واشتبك في صراع ما بين أنصار مصال الحاج وما بين الذين يدعون إلى الثورة‪،‬‬
‫كان مازال أنصار مصال الحاج‪..‬‬

‫أحمد بن بيل‪ :‬هادو‪ ..‬هادو كلهم من النظام السأري بتاعنا‪.‬‬

‫أحمد منصور‪ :‬بتاعكم‪.‬‬

‫أحمد بن بيل‪ :‬آه‪.‬‬

‫أحمد منصور‪ :‬كان هناك من‪ ..‬من‪ ..‬من المنظمة بتاعتكم السأابقة أو من نظامكم السأري كان رابح بيطاط‪ ،‬العربي بلمهيدي‪.‬‬

‫أحمد بن بيل‪ :‬آه كلهم من‪.‬‬

‫أحمد منصور‪ :‬مصطفى بلعيد‪ ،‬عبد الحفيظ بوصوف‪.‬‬

‫أحمد منصور‪ :‬وكنت أنت ومحمد خيضر وحسأين آيه أحمد‪.‬‬

‫أحمد بن بيل‪ :‬أي نعم أنا‪ ،‬ل محمد خيضر ل‪ ،‬محمد خيضر بس هما كانوا في عملية وهران‪ ،‬إحنا علشان نخرج الفلوس من‬
‫وهران‪ ،‬لن العملية على بكرة أصبحت فزغ يعني وحالة طوارئ‪ ،‬كان لزم نخرج الفلوس من وهران‪ ،‬لنها كانت عند مناضلين‬
‫ممكن يقبضوا على مناضلين‪ ..‬قرر‪.‬‬
 ‫أحمد منصور‪ :‬هذه الفلوس اللي أنتوا سأرقـ‪...‬‬

‫أحمد بن بيل‪ :‬اللي سأرقناها‪.‬‬

‫أحمد منصور‪ :‬اللي سأرقتوها من‪...‬‬

‫أحمد بن بيل‪ :‬شوفنا بإن أحسأن وسأيلة هو خيضر كان‪ ..‬كان نائب في البرلمان يعني يتمتع بحصانة‪ ،‬ل ويفتش هو‪ ،‬ما كانش في‬
‫النظام هو‪ ،‬ولكن نعرف هو يعني رجل بتاع‪.‬‬

‫أحمد منصور‪ :‬لكن ضحى الرجل يعني‪.‬‬

‫أحمد بن بيل‪ :‬آه‪ ،‬نعم؟‬

‫أحمد منصور‪ :‬الرجل ضحى يعني‪.‬‬

‫أحمد بن بيل‪ :‬آه ضحى والرجل‪ ..‬الرجل فاضل‪ ..‬رجل فاضل الحقيقة وكلفناه بيش هو ياخد الفلوس وفعل هو اللي خرج الفلوس‬
‫من وهران وخدها إلى الجزائر‪.‬‬

‫أحمد منصور‪ :‬في الول‪.‬‬

‫أحمد بن بيل‪ :‬ولكن بعدين طلعوا من بعد اللي هذا أخونا اللي تكلمنا عليه بلحاج هللي‪.‬‬

‫أحمد منصور‪ :‬أيوه‪.‬‬

‫أحمد بن بيل‪ :‬هذا فضح المسأألة بعدين‪ ..‬فضح المسأألة‪.‬‬

‫أحمد منصور‪ :‬وتكلم عن كل هذا‪ ،‬فاضطر محمد خيضر أن يهرب‪.‬‬

‫أحمد بن بيل‪ :‬من أولها لخرها‪.‬‬

‫أحمد منصور‪ :‬فهرب محمد خيضر إلى الخارج ومنه إلى القاهرة‪.‬‬

‫أحمد بن بيل‪ :‬فهرب إلى القاهرة‪ ..‬هرب إلى القاهرة‪.‬‬

‫أحمد منصور‪ :‬كيف التقيت بعبد الناصر للمرة الولى؟‬

‫أحمد بن بيل‪ :‬وال التقيته كان حظ يعني بكل صراحة‪.‬‬

‫أحمد منصور‪ :‬صحيح أن‪ ..‬أن رغم وجود آية أحمد ومحمد خيضر في القاهرة من قبلك‪ ،‬لكن لم تتح لهم فرصة لقاء عبد الناصر‪.‬‬

‫أحمد بن بيل‪ :‬ل‪ ،‬لن كان عند الخوان الضباط الحرار كان عندهم فيما يخص موقفهم تجاه الحزاب‪ ،‬عندهم‪ ..‬تردد كبير‬
‫يعني‪ ..‬تردد كبير يعني حقيقة‪ ،‬والخوة اللي كانوا في القاهرة يعني من دواعي الشياء بتاع العمل بتاعهم يتصلوا يعني مش‬
‫بالملك‪ ..‬بالبلط يعني‪.‬‬

‫أحمد منصور‪ :‬نعم‪.‬‬

‫أحمد بن بيل‪ :‬كان علي الفاسأي موجود‪ ،‬كان بورقيبة موجود‪ ،‬وكان من الحين للحين نمشي لهم‪ ،‬وهذا كان كله كان في السأجلت‬
‫عند الخوان من باطن‪ ..‬موجود وعندهم‪ ..‬عندهم نفور –خليني أقول‪ -‬من الحزاب‪ ،‬حتى الحزاب الخرى الجزائرية و‪ ..‬و‪،..‬‬
‫وفي البداية هم راهنوا على المير عبد الكريم فقط‪ ،‬ومش راهنوا عليه‪ ،‬هو اللي كان مسأؤول عن المكتب هذا بتاع‪.‬‬
 ‫أحمد منصور‪ :‬المغرب العربي‪.‬‬

‫أحمد بن بيل‪ :‬آه نعم المغرب العربي‪ ،‬وبعدين خرج منه‪ ،‬لنه وقعت سأوء تفاهم مع‪ ..‬مع السأياسأيين ما يسأموا بالسأياسأيين يعني‬
‫مع‪ ..‬والمير عبد الكريم نفر في الحقيقة وهو رجل تعامل بكل صراحة‪ ،‬ورجل هو شعلة حقيقة يعني ما نمدح‪ ،‬وكأنه يعني ما‬
‫يخرجش من بيته أو ما يعتنيش بهذا‪ ،‬فالخوان الضباط الحرار اتصالهم كان معاه هو الول هو‪ ..‬وحاولوا على أنه هو اللي‬
‫يتشرف على أي عمل‪ ،‬لكن طلعوا على شيء وهو إن العمل في الوقت اللي كنا فيه في ذلك الوقت‪ ،‬والعمل اللي كان فيه المير‬
‫في ‪ ،24‬إحنا رحنا في‪ ..‬رحنا في‪ ..‬في ‪ 53‬أنا قلت لك يعني ف‪ ....‬رحت‪..‬‬

‫أحمد منصور‪ :‬نعم‪ ،‬والمير بدأ من‪..‬‬

‫أحمد بن بيل‪ :‬أقول ‪ 52‬من بعد اللي كان رجع من المنفى بتاعه ونزل في القنال والتحق بالجامعة العربية إلى آخره‪ ،‬طلبوا منه‬
‫تقريرات على كيف يشوف تحرير إلى آخره‪ ،‬شافوا إن ما يزال في الفكار بتاع الحروب اللي كانت تجري في‪ ..‬في الريف في‬
‫ذلك الوقت‪) ،‬محن( كلسأيكية وهو كسأب معركة ضد‪ ..‬ضد السأبان وحتى الفرنسأيين في )أنوال(‪ ،‬وسأجن ‪ 10‬آلف وأسأر منهم‬
‫ألوية يعني منهم ‪ ،3‬أو ‪ 4‬ألوية إلى آخره‪ ،‬فمازال هو الحقيقة في هذه الفكار فيما يخص العمل‪ ،‬هذا بكل صراحة‪ ،‬يعني الخوان‬
‫تداركوا بأن هذا العمل ما يفيدش في شمال أفريقيا‪ ،‬تغيرت الشياء وكانت العهد بتاع الحروب التحررية‪ ،‬معناها حروب عصابات‬
‫يعني مش حروب بتاع واحدة تحرير‬

‫أحمد منصور‪ :‬مش منظمة‪ ،‬صح‪.‬‬

‫أحمد بن بيل‪ :‬منظمة إلى آخره‪ ،‬وشيئا فشيئا يعني شافوا بأن البرنامج هذا‪..‬‬

‫أحمد منصور‪ :‬يعني منهجية المير عبد الكريم‪..‬‬

‫أحمد بن بيل‪ :‬هذا أول المنهجية‪.‬‬

‫أحمد منصور‪ :‬في‪ ..‬في‪ ..‬في تحرير‪..‬‬

‫أحمد بن بيل‪ :‬وأنا بودي ألح هنا أنا ما أمكسأش كرامته أو أمس شيء‪ ،‬الرجل هذا كان‪..‬‬

‫أحمد منصور‪ :‬ل بالعكس الرجل كان مجاهد‪ ،‬والكل بيشهد له بذلك‪.‬‬

‫أحمد بن بيل‪ :‬يا أخي من أروع الخلق أنا عرفتها‪ ،‬وهذا شعرت منه تكلمت معاه إلى آخره‪ ،‬كان من أخلص الناس وأطهر الناس أنا‬
‫عرفتها‪.‬‬

‫أحمد منصور‪ :‬كيف كان لقاءك مع عبد الناصر؟‬

‫أحمد بن بيل‪ :‬كان لقائي مع عبد الناصر كان في البداية الحقيقة ما اسأتمرش كتير وسأمع بأن اتصلت مع‪ ..‬أو ء‬
‫ل مع عقيد اللي كانوا‬
‫من الجماعة اللي كانوا حول ناصر‪ ،‬لكن وال‪..‬‬

‫أحمد منصور‪ :‬غير فتحي الديب‪.‬‬

‫أحمد بن بيل‪ :‬ل غير فتحي الديب في ذلك الوقت ل‪ ،‬وهذا اللي كان السأبب الحقيقة وأحد‪..‬‬

‫أحمد منصور‪ :‬نسأيت اسأمه هذا العقيد‪.‬‬

‫أحمد بن بيل‪ :‬وال لليوم ناسأي اسأمه‪ ،‬لن شفته مرتين أو ‪ 3‬مرات بس يعني بعدين مشيت اشتغل يعني مع‪ ..‬مع فتحي الديب‬
‫وجماعة أخرى يعني شفته مرتين بس هذا‪ ،‬ولكن الفترة هذه كافية‪ ،‬كيف شفت ناصر كان مشكل وأنا ما أتكلم بالعربية‪.‬‬

‫أحمد منصور‪ :‬كنت وقتها تتكلم الفرنسأية‪.‬‬

‫أحمد بن بيل‪ :‬آه الفرنسأية آه‪ ،‬ولكن اسأمح لي وال شيء مر ما بيناتنا‪ ،‬شيء مر وأنا شعرت بهذا‪ ،‬شعرت وبعدين مع يعني‪ ..‬مع‬
 ‫العناية بتاع التكلم باللغة العربية ومع المشاكل ومع الترجمة ومش ترجمة كويسأة بالفرنسأية‪ ،‬شعرت بإن أنا أخوه وال بعد سأمعنا‬
‫هذه الكلمة‪ ،‬وهو شعر بهذا وال‪ ،‬وامشي من ذلك الوقت يعني من هذا‪..‬‬

‫أحمد منصور‪ :‬يعني تآلفتم رغم عدم وجود اللغة التي توصل بينكم‪.‬‬

‫أحمد بن بيل‪ :‬أيوه‪ ،‬نعم‪ ،‬ومن ذلك الوقت يعني‬

‫أحمد منصور‪ :‬تفتكر التاريخ؟‬

‫أحمد بن بيل‪ :‬البداية يعني أنا وصلت في أغسأطس‪..‬‬

‫أحمد منصور‪ :‬أنت وصلت في أغسأطس ‪53‬‬

‫أحمد بن بيل‪ :‬أغسأطس ‪ ،53‬في أواخر يعني ‪53‬‬

‫أحمد منصور‪ :‬أواخر ‪53‬‬

‫أحمد بن بيل‪ 53 :‬أغسأطس سأبتمبر أكتوبر ربما في أكتوبر‪ ،‬ل إذن لحتى في أغسأطس‪ ،‬لن البداية يعني في‪ ..‬في السأابيع‬
‫الولى‪..‬‬

‫أحمد منصور‪ :‬أيه اللي دار فيها‪.‬‬

‫أحمد بن بيل‪ :‬وإنه لول هذا‪ ..‬لول هذا أنا كنت أمشي لجاكرتا‪ ،‬الخوه هون كيف شافوا أنا اتصلت مع جمال ومعتني بتي ونشوفوه‬
‫فقالوا لي تقعد مكان الخأ‪ ..‬الخأ‪ ..‬الخأ خيضر وال كان راجل‪ ..‬الراجل هذا كان مع‪ ..‬مع الشيء اللي وقع ما بيننا‪ ،‬يعني تركنا‬
‫ولكن يا أخي ما‪..‬‬

‫أحمد منصور‪ :‬ممحن؟‬

‫أحمد بن بيل‪ :‬خيضر‪..‬‬

‫أحمد منصور‪ :‬آه محمد حيدر‪ ..‬خيضر‪.‬‬

‫أحمد بن بيل‪ :‬رجل فاضل هذا وال‪.‬‬

‫أحمد منصور‪ :‬نعم‪ ،‬أيه اللي دار بينك وبين‪ ..‬أيه اللي طلبته من عبد الناصر في أول لقاء؟‬

‫أحمد بن بيل‪ :‬هذا هو اللي طلبت منه هو قال لي‪ :‬أيه حاجاتكم أيش؟ قلت له‪ :‬إحنا حاجاتنا هو السألح‪.‬‬

‫أحمد منصور‪ :‬السألح‪.‬‬

‫أحمد بن بيل‪ :‬السألح‪ ،‬ول كلمته وقال‪ ..‬وقالي الفلوس قلت له‪ :‬أنا ما بأبغاش فلوس‪ ،‬ما أخدش الفلوس‪ ،‬أنا كنت نعيش في بانسأيون‬
‫في كذا‪ ..‬في‬

‫أحمد منصور‪ :‬كنت تعيش في بانسأيون في شارع ‪ 26‬يوليو‬

‫أحمد بن بيل‪ :‬مش‪ ..‬مش بانسأيون واحد‪ ،‬نغير يعني كل ‪ 3‬شهور‪ 4 ،‬شهور‪ ،‬لن حاولوا يضربونا وأنا حاولوا يقتلوني‪..‬‬

‫أحمد منصور‪ :‬الفرنسأيين‪.‬‬

‫أحمد بن بيل‪ :‬قتلوا أخأ مصري مسأكين يعني‪.‬‬

 ‫أحمد منصور‪ :‬مكانك أنت يعني؟‬

‫أحمد بن بيل‪ :‬أي نعم‪.‬‬

‫أحمد منصور‪ :‬كانوا عايزين يقتلوك أنت وقتلوه هو؟‬

‫أحمد بن بيل‪ :‬قتلوه لن إداله طرد‪ ،‬وكله يعني مشحون‬

‫أحمد منصور‪ :‬آه متفجرات‪..‬‬

‫أحمد بن بيل‪ :‬وجاء على أن يديه للمركز هذا اللي عندنا في شارع عبد الخالق ثروت‪.‬‬

‫أحمد منصور‪ :‬أيوه‪ ،‬نعم‪.‬‬

‫أحمد بن بيل‪ :‬وكان عندنا قانون يعني ما‪ ..‬ما يسأتلموا أي شيء ولزم يلفيه الطرد يخرجوه على طول‪ ،‬جاء‪ ..‬بالتاكسأي وعندهم‬
‫طرد وهذاك الطرد كان قال أحمد بن بيل‪ ،‬قالوا له تمشي‪ ،‬عمل ‪ 300‬متر‪.‬‬

‫أحمد منصور‪ :‬انفجر‪.‬‬

‫أحمد بن بيل‪ :‬انفجر فيه مسأكين مات يعني‪.‬‬

‫الترتيب لقيام الثورة الجزائرية ودور جمال عبد الناصر‬

‫أحمد منصور‪ :‬بدأ التنسأيق لقيام الثورة الجزائرية عبر الترتيبات مع مصر‪ ،‬هل مسأاعدة أو اسأتعداد جمال عبد الناصر أو الثورة في‬
‫مصر لمسأاعدتكم هو الذي دفعكم إلى عملية التعجيل والترتيب لقيام الثورة في الجزائر؟‬

‫أحمد بن بيل‪ :‬يا أخي أنا ما بش‪ ..‬بش ندير الثورة بش يعني‪ ،‬ولكن إحنا يعني اللي‪ ..‬اللي وقع وجدنا تجاوب يعني كامل من‪ ..‬من‬
‫المرة الولى من التصال الول مع جمال عبد الناصر‪.‬‬

‫أحمد منصور‪ :‬أنت بدأت في هذه المرحلة التصال بفتحي الديب الذي وككلف من عبد الناصر بـ‪..‬‬

‫أحمد بن بيل‪ :‬مش معاه فقط‪ ،‬يعني كنا مع آخرين‪ ،‬وحتى زكريا محيي الدين‪.‬‬

‫أحمد منصور‪ :‬وزكريا محيي الدين كان رئيس المخابرات في ذلك الوقت‪.‬‬

‫أحمد بن بيل‪ :‬وعلي‪ ..‬علي صبري وحتى‪..‬‬

‫أحمد منصور‪ :‬وعلي صبري الذي أصبح بعد ذلك نائب رئيس جمهورية‪ ،‬بدأت ترتب مع هؤلء جميعا ومع جمال عبد الناصر‬
‫لعملية توصيل السألح للجزائر‪.‬‬

‫أحمد بن بيل‪ :‬أي نعم‪.‬‬

‫أحمد منصور‪ :‬وبدأت عملية العداد ابتداءء من بداية العام ‪ 54‬ليصال السألح‪ ،‬كنت‪..‬‬

‫أحمد بن بيل‪ :‬ل قبل‪ ..‬من ‪ 54‬نعم‪.‬‬

‫أحمد منصور‪ :‬كنت تنتقل ما بين مصر وليبيا وما بين دول أخرى‪.‬‬

‫أحمد بن بيل‪ :‬نعم‪ ،‬وبالخصوص ليبيا في البداية‪ ،‬لن إحنا شفنا بإن ليبيا تصبح حبل الوريد بتاع السألح اللي يأتينا من مصر في‬
‫ذلك الوقت‪ ،‬إحنا الحقيقة راهنا على مصر مفيش بلد أخرى في العالم العربي يا أخي في ذلك الوقت‪ ،‬العالم العربي‪ ..‬عالمنا‬
 ‫العربي عبد الله في‪ ..‬في الردن ونوري سأعيد في‪ ..‬في بغداد‪..‬‬

‫أحمد منصور‪ :‬عبد ال كان الملك عبد ال‪.‬‬

‫أحمد بن بيل‪ :‬عبد ال وأنا أقول عبد ال‪ ..‬الملك‪ ..‬الملك مش‪ ..‬الملك عبد ال اللي هو الب يعني الكبير في الحقيقة‪.‬‬

‫أحمد منصور‪ :‬نعم‪ ،‬نعم‪.‬‬

‫أحمد بن بيل‪ :‬و‪ ..‬والعالم العربي وليبيا‪ ،‬السأنوسأي وهو راجل فاضل هذا ولكن يا أخي مش هو اللي كان يحكم ومش هو اللي كان‬
‫يحكم بكل صراحة‪ ،‬هم ليبيا كانوا ماسأكينها تماما‪ ،‬كان القاعدة )لويس( هذه كانت أكبر قاعدة عالمية في العالم‪.‬‬

‫أحمد منصور‪ :‬كان هناك قاعدة أميركية‪ ،‬قاعدة أميركية وقاعدة بريطانية‪.‬‬

‫أحمد بن بيل‪ :‬والنجليز هتم اللي مسأيطرين‪ ،‬حتى رئيس البوليس يعني إنجليزي‪ ،‬ولكن اسأتطعت نككون شبه جماعة يعني‪..‬‬

‫أحمد منصور‪ :‬من الليبيين‪.‬‬

‫أحمد بن بيل‪ :‬كانت مختفية من الليبيين‪ ،‬كأنه ممكن تقول يعني حكومة مختفية‪ ،‬وهتم عندهم‪ ..‬عندهم خيوط على كل‪ ..‬كل‪ ..‬كل‬
‫المنطقة تقريبا‪ ،‬يعني اللي عملناه في ليبيا –يا أخي‪ -‬شيء غريب وال‪ ،‬يعني كان الحكم ضار‪ ،‬ولكن الحكم الحقيقي الشعبي كان‬
‫بين‪ ..‬بين أيادي إخوة ليبيين اسأتطعنا نكونهم‪ ،‬وكانت بواحدة فعالية من أروع ما يكون‪.‬‬

‫أحمد منصور‪ :‬بدعم السألح المصري وبمسأاعدة الليبيين في عملية التهريب‪.‬‬

‫أحمد بن بيل‪ :‬السألح المصري فقط يا أخي لمدة سأنتين ونص‪ ،‬ول قطعة واحدة جاتنا من بلد أخرى‪ ،‬مصر هي‪ ..‬هي اللي‬
‫زودتنا لمدة سأنتين ونص‪ ،‬واسأتمرت بعدين‪ ،‬ولكن البداية كانت صعبة يا أخي كان صعبة البداية‪ ،‬فصعبة )……(‪ ،‬كل السألح اللي‬
‫أتت لمدة سأنتين ونص ول قطعة راحت ما نقولش ول قطعة‪ ..‬ربما واحد يجد قطعة في مراكش يأتي بها‪ ،‬لكن السألح بصفة عامة‬
‫يعني هو سألح مصري‪ ،‬وفيه جهاز يزود ويراقب على صلحية السألحة‪ ،‬ويزود وخيط موجود حتى مع المنطقة الريفية‪ ،‬لن‬
‫وقت ما اضطرينا نأخذوا الباخرة دينا‪ ،‬اللي كانت الملكة دينا‪.‬‬

‫أحمد منصور‪ :‬سأآتي معك إلى وسأائل التهريب والسألح‪.‬‬

‫أحمد بن بيل‪ :‬ولكن بس يعني نختصر في هذا لمدة سأنتين ونص‪ ،‬سأنتين‪ ..‬سأنة سأنتين‪ ..‬سأنتين ونصف ول قطعة وحدة جاءت من‬
‫غير مصر يعني والعالم العربي كان أتعس من اليوم بكل صراحة‪.‬‬

‫أحمد منصور‪ :‬الول من‪..‬‬

‫أحمد بن بيل‪ :‬لكن أعانونا كلهم‪ ،‬شعوب كل الشعوب العربية‪..‬‬

‫أحمد منصور‪ :‬في الول من نوفمبر عام ‪ 1954‬تفجرت الثورة الجزائرية‬

‫أحمد بن بيل‪ :‬آه‪.‬‬

‫أحمد منصور‪ :‬وتحولت إلى جبهة التحرير الوطني‪.‬‬

‫أحمد بن بيل‪ :‬أيوه‪ .‬نعم‪ ..‬نعم‬

‫أحمد منصور‪ :‬كانت الجناح السأياسأي وجيش التحرير الوطني كان هو الجناح العسأكري وكنت أنت المسأؤول عن هذا الجيش وعن‬
‫عمليات إمداده بالسألح‪..‬‬

‫أحمد بن بيل‪ :‬ل وال سأامحني‪ ..‬سأامحني ليعني ما قلناش وهو كيف نظمنا حالنا وكيف وقعت الثورة وإن إخواننا الفداء‪..‬‬
 ‫أحمد منصور ]مقاطعا[‪ :‬في الحلقة القادمة أبدأ معك من هنا‪.‬‬

‫أحمد بن بيل‪ :‬آه كويس‪.‬‬

‫أحمد منصور‪ :‬كيف نظمتم حالكم‪.‬‬

‫أحمد بن بيل‪ :‬لن لزم نرجع لباريس إحنا نظمنا في باريس‪.‬‬

‫أحمد منصور‪ :‬كيف بدأت‪ ..‬نعم‪ ،‬كيف بدأت الثورة‪ ،‬كيف هربتم السألح‪...‬‬

‫أحمد بن بيل‪ :‬أيوه يعطيك الصحة‬

‫أحمد منصور‪ :‬المخاطر التي واجتهموها في البداية‪.‬‬

‫أحمد بن بيل‪ :‬نعم‪ ،‬يعطيك الصحة‪ ،‬نعم‪.‬‬

‫أحمد منصور‪ :‬أشكرك سأيادة الرئيس‪ ،‬كما أشكركم مشاهدينا الكرام على حسأن متابعتكم‪ ،‬في الحلقة القادمة –إن شاء ال‪ -‬نواصل‬
‫السأتماع إلى شهادة )الرئيس الجزائري السأبق( أحمد بن بيل‪ ،‬حيث نبدأ من اندلع الثورة الجزائرية في الول من نوفمبر عام‬
‫‪ 54‬وما سأبقها من عملية إعداد‪.‬‬

‫في الختام أنقل لكم تحيات فريق البرنامج‪ ،‬وهذا أحمد منصور يحييكم‪ ،‬والسألم عليكم ورحمة ال وبركاته‪.‬‬
‫السبت ‪26/8/1423‬هـ الموافق ‪2/11/2002‬م‪) ،‬توقيت النشر( الساعة‪)09:13 :‬مكة المكرمة(‪)06:13،‬غرينيتش(‬

‫أحمد بن بيل أول رأئيس للجزائر بعد الساتقلل ح ‪4‬‬

‫أحمد منصـور‬ ‫مقدم الحلقة‪:‬‬

‫أحمد بن بيل‪ :‬أول رئيس للجزائر بعد السأتقلل‬

‫ضيف الحلقة‪:‬‬

‫‪27/10/2002‬‬
‫تاريخ الحلقة‪:‬‬

‫‪ -‬السأتعداد لقيام الثورة الجزائرية‬

‫‪ -‬عملية نقل السألح من مصر للجزائر‬
‫‪ -‬محاولة اغتيال أحمد بن بيل ونجاته منها‬
‫‪ -‬دور المصريين والليبيين في دعم الثورة الجزائرية‬
‫‪ -‬موقف التونسأيين من الثورة الجزائرية‬
‫‪ -‬علقة بن بيل مع الملك محمد الخامس‬

‫أحمد منصور‪ :‬السألم عليكم ورحمة ال وبركاته‪ ،‬وأه ء‬

‫ل بكم في حلقة جديدة من برنامج )شاهد على‬
‫العصر(‪.‬‬

‫حيث نواصل السأتماع إلى شهادة الرئيس الجزائري السأبق أحمد بن بيل‪ .‬سأيادة الرئيس‪ ،‬مرحبا‬
‫بيك‪.‬‬

‫ل وسأه ء‬
‫ل‪.‬‬ ‫أحمد بن بيل‪ :‬أه ء‬

‫أحمد منصور‪ :‬بعدما وسأجنت من قمبل الفرنسأيين في الجزائر عام ‪1950‬تمكنت من الهروب من السأجن‬
‫عام ‪ 1952‬ومن الجزائر هربت إلى فرنسأا‪ ،‬ومن فرنسأا هربت إلى سأويسأرا ومن سأويسأرا وصلت‬
‫إلى القاهرة في أغسأطس عام ‪ ،1953‬كان هناك مكتب المغرب العربي‪ ،‬وكان هناك من القادة‬
 ‫الجزائريين حسأين آية أحمد ومحمد خيضر‪.‬‬

‫أحمد بن بيل‪ :‬خيضر‪.‬‬

‫الستعداد لقيام الثورة الجزائرية‬

‫أحمد منصور‪ :‬التقيت مع عبد الناصر بعد شهرين تقريبا ربما أو ثلثة أشهر من وصولك إلى مصر‪ ،‬رغم إن زملءك سأبقوك‪،‬‬
‫لكن لم يكن قد سأبق لهم أن التقوا مع عبد الناصر‪ ،‬من خلل لقاءات مع عبد الناصر كما أشرت كان هناك شيء بين روحيكما‬
‫جذبكما إلى بعضكما البعض‪ ،‬وبدأت عملية التمهيد لقيام الثورة الجزائرية‪.‬‬

‫بقيت في القاهرة من أغسأطس ‪ 53‬إلى إبريل ‪ ،54‬سأافرت لسأويسأرا في أبريل ‪ ،54‬لكن في خلل هذه الفترة ما هي الترتيبات‬
‫السأاسأية التي قمتم بها للثورة؟‬

‫أحمد بن بيل‪ :‬الترتيبات هي‪ ..‬هي تحضير‪ ..‬تحضير للعمل لصالح الثورة وتجنيد بالذات تجنيد بعض الجزائريين الذين كانوا‬
‫يدرسأون في القاهرة في الزهر‪ ،‬منهم المرحوم هواري بومدين كان في الزهر‪ ،‬وبعض‪ ..‬وبعض الجماعة الذين كانوا يدرسأون‬
‫معه‪.‬‬

‫أحمد منصور‪ :‬تذكر أسأماء أخرى معروفة؟‬

‫أحمد بن بيل‪ :‬وال فيه واحد بالخصوص أنا أذكره كويس وهو جزائري ما كانش درس في‪ ..‬في الزهر‪ ،‬جزائري كان عنده‬
‫جنسأية فرنسأية‪ ،‬وكان‪ ..‬كان‪ ..‬كان في مراكش كان بمثابة عوالي بتاع منطقة‪ ..‬منطقة مرجبات‪ ..‬وكان عنده جنسأية فرنسأية‪ ،‬في‬
‫يوم من اليام شعر بالذنب من الشياء اللي‪ ..‬اللي‪ ..‬اللي ارتكبها كغلطات‪ ،‬ثورة بعد فيه شيء جديد‪ ،‬فإذا به يوم من اليام يسأيب‬
‫كل شيء ويأتي إلى القاهرة‪.‬‬

‫أحمد منصور‪ :‬من مراكش إلى القاهرة؟‬

‫أحمد بن بيل‪ :‬من مراكش إلى القاهرة‪ ،‬اسأمه بزار‪ ،‬ورجل مثقف يعني عنده ثقافة يعني ل بأس بها‪ ،‬وكذلك كان وقت ما خدم‬
‫الخدمة العسأكرية في‪ ..‬في‪ ،‬وكان ضابط‪ ..‬ضابط يعني عنده تجربة كذلك يعني كضابط‪ ،‬في البداية إحنا فكرنا بأن‪..‬‬

‫أحمد منصور‪ :‬لكن مراكش كانت في ذلك الوقت أيضا تخضع للسأتعمار الفرنسأي‪.‬‬

‫أحمد بن بيل‪ :‬كانت تخضع للسأتعمار الفرنسأاوي‪.‬‬

‫أحمد منصور‪ :‬كيف يفكر‪ ..‬لماذا هو لم يقاتل ضد الفرنسأيين في المغرب؟‬

‫أحمد بن بيل‪ :‬ل‪ ،‬هو كان بالعكس يعني كان خايد الجنسأية الفرنسأاوي وداخل في السألك‪..‬‬

‫أحمد منصور‪ :‬الفرنسأي‪.‬‬

‫أحمد بن بيل‪ :‬الداري‪ ..‬الداري لفرنسأا‪ ،‬وكان‪ ..‬كان فرنسأاوي يعني‪ ،‬وحتى أفكاره كانت في ذلك الوقت يعني‪ ،‬وخد الجنسأية‬
‫الفرنسأية‪ ..‬و‬

‫أحمد منصور‪ :‬هل قام بدور مميز معكم في الثورة بعد ذلك؟‬

‫أحمد بن بيل‪ :‬أيه نعم‪ ،‬قام بدور‪ ..‬دور خطير‬

‫أحمد منصور‪ :‬طبيعة هذا الدور المميز؟‬

‫أحمد بن بيل‪ :‬الدور هو تكوين الجيش المراكشي لن ماكانش في ذلك الوقت فيه جيش‪ ،‬فيه‪ ..‬فيه أعمال فدائية‪ ،‬ولكن ما فيش‬
‫جيش‪ ،‬وهذه إحنا يعني بالنسأبة لنا في بالجزائر يعني تجربتنا‪ ..‬هو اعتبرها فضيحة يعني لن الفدا‪ ..‬العمل الفدائي ل يمكن يعني‬
‫هو يكفي وحده على أن يعني‪ ..‬يفض المشكل اللي كنا فيه‪.‬‬
 ‫أحمد منصور‪ :‬لكن يعني عندي هنا أن الكفاح المسألح بدأ في مراكش في العام ‪.53‬‬

‫أحمد بن بيل‪ :‬ده العمل الفدائي‪ ،‬لن‪ ..‬لن ماكانش‪ ..‬ماكانش محضر‪.‬‬

‫أحمد منصور‪ :‬لكن الجيش يبدو نفسأه في ‪ 58‬يبدو بعد ذلك‪.‬‬

‫أحمد بن بيل‪ :‬ما فيش جيش‪ ..‬ما فيش جيش‪ ..‬ما فيش جيش‪ ،‬يعني ابتدى‪..‬‬

‫أحمد منصور‪ :‬ثورة الريف التي كانت‪..‬‬

‫أحمد بن بيل‪ :‬ده كان شيء‪ ..‬أشياء عفوية‪ ..‬عفوية‪ ،‬مناضلين يعني طبعا إقالة الملك وتعويضه )‪ (..‬فطبعا الشعب‪.‬‬

‫أحمد منصور‪ :‬طبعا الملك وعزل في ‪ 19‬أغسأطس ‪53‬‬

‫أحمد بن بيل‪ :‬وعزل نعم‪.‬‬

‫أحمد منصور‪ :‬من قبل الفرنسأيين بسأبب رفضه التوقيع على مراسأيم الصلحات الفرنسأية‪ ،‬وتم نفيه إلى مدغشقر‪.‬‬

‫أحمد بن بيل‪ :‬تم نفيه إلى مدغشقر‪ ،‬والشعب يعني بعفوية والحزاب يعني وقعت‪ ..‬وقعت بعض العمال لكن فردية‪ ..‬فردية‪.‬‬

‫أحمد منصور‪ :‬طيب نعود من مراكش الن إلى القاهرة‪.‬‬

‫أحمد بن بيل‪ :‬إلى القاهرة‪.‬‬

‫أحمد منصور‪ :‬من‪ ..‬من الذي تعرف في البداية على هواري بومدين وقام بتجنيده؟‬

‫أحمد بن بيل‪ :‬أنا اللي‪ ..‬اللي تعرفت‪.‬‬

‫أحمد منصور‪ :‬أنت الذي جندت بومدين؟‬

‫أحمد بن بيل‪ :‬أنا اللي جندته‪ ،‬أنا اللي رحت‪ ..‬رحت للزهر‪ ،‬وما‪ ..‬مش هو بس يعني‪ ،‬كانوا ‪ 7‬أو ‪ 8‬إخوان جزائريين كلهم يعني‬
‫يدرسأون في الزهر‪ ،‬فقنعتهم بأن لزم يعني التحرر‪..‬‬

‫أحمد منصور‪ :‬كيف أقنعته؟ كيف كان لقاؤك الول مع بومدين تحديدا؟‬

‫أحمد بن بيل‪ :‬كان لقاء بتاع جزائري مع جزائري يعني أخوي‪ ،‬ولكن الظروف كان ظروف حرب تعرف هو‪ ..‬وكلمي معه كان‬
‫كلم بتاع رجل مسأؤول يعني في‪ ..‬في الثورة‪..‬‬

‫أحمد منصور‪ :‬اذكر لي سأيادة الرئيس‪ ،‬لن أنت لسأت شخص عادي‪ ،‬لم تصبح في تاريخ الجزائر شخص عادي وبومدين لم يصبح‬
‫شخص عادي وهو الذي انقلب عليك في العام ‪.65‬‬

‫أحمد بن بيل‪ :‬آه‪ ..‬آه‪.‬‬

‫أحمد منصور‪ :‬لكن أنت الذي جندته وأدخلته إلى جبهة التحرير أو إلى الجيش‪..‬‬

‫أحمد بن بيل‪ :‬أي نعم‪ ..‬نعم‪.‬‬

‫أحمد منصور‪ :‬اللقاء الول عادة في‪ ..‬للشخصيات التاريخية بيكون لقاء مؤثر‪ ،‬وبيكون لقاء غير عادي‪ ،‬وربما أنا لم أجد الحقيقة‬
‫في كل ما اطلعت عليه شيء يتحدث عن مثل هذه المور‪ ،‬فأبلغنا تاريخيا كيف كان اللقاء الول وكيف جندت بومدين؟‬

‫أحمد بن بيل‪ :‬اللقاء الول كان ما بين إنسأان عنده مسأؤولية في الثورة طبعا المسأؤولية الكبيرة‪ ،‬وطالب يدرس في‪ ..‬في يعني في‬
 ‫الزهر ومنذ‪ ..‬منذ‪ ..‬منذ زمن‪ ،‬ويعني لقاء عادي يعني أنا كان هدفي هو أن نبعث فيه روح‪ ،‬لنه يعني سأيب الدراسأة تبعه أو‬
‫نقنعه يعني بما أنه يعني طالب ومثقف‪ ،‬وأنا أشوف فيه أنه كان راجل ممكن يكون إطار‪.‬‬

‫أحمد منصور‪ :‬كان بيدرس‪..‬‬

‫أحمد بن بيل‪ :‬كان يدرس‪..‬‬

‫أحمد منصور‪ :‬كانت دراسأته شرعية؟‬

‫أحمد بن بيل‪ :‬شرعية يعني هي دراسأة بتاع الزهر معروفة‪.‬‬

‫أحمد منصور‪ :‬وهي أصول الدين أو‪..‬‬

‫أحمد بن بيل‪ :‬معروفة يعني‪ ،‬وبعدين جاء المر بعدين بتجنيد كل الطلبة في ‪ 56‬بعدين‪ ،‬لكن أنا من البداية أنا شفت الجامعة اللي تم‬
‫ل دربناهم في عين شمس‪.‬‬ ‫كان لزم يعني وبما أن متوفرة الظروف على أن ندربهم‪ ،‬وفع ء‬

‫أحمد منصور‪ :‬ل‪ ،‬قل لنا دربتوهم فين؟ الن الطلبة اللي كان يتم تجنيدهم من الجزائريين في القاهرة‪.‬‬

‫أحمد بن بيل‪ :‬في القاهرة‪ ..‬في القاهرة‪.‬‬

‫أحمد منصور‪ :‬كيف كان يتم تدريبهم؟‬

‫أحمد بن بيل‪ :‬تدريبهم كان في عين شمس‪.‬‬

‫أحمد منصور‪ :‬يعني في منطقة عين شمس؟‬

‫أحمد بن بيل‪ :‬عين شمس‪.‬‬

‫أحمد منصور‪ :‬وأعطيتم من ا لحكومة المصرية معسأكر للتدريب؟‬

‫أحمد بن بيل‪ :‬كان معسأكر للتدريب‪.‬‬

‫أحمد منصور‪ :‬تفتكر مين كان بيدربكوا من الضباط المصرين؟‬

‫أحمد بن بيل‪ :‬وال كانوا ضباط عاديين‪ ،‬يعني مش‪ ..‬مش ضباط سأاميين‪ ،‬كان ضباط طبعا كانوا‪ ..‬كانوا عاديين وبالخصوص‬
‫الدور الول هذه مش دور بتاع مدرسأة عليا وإلى آخره‪ ،‬يعني دور على أن إنسأان يحسأن اسأتعمال سألح‪.‬‬

‫أحمد منصور‪ :‬عددكم كان كم اللي جندتهم؟‬

‫أحمد بن بيل‪ :‬في البداية كان مافيش يعني في هذا‪ ..‬في هذه الفترة بتاع عين شمس ما فيش أكثر من ‪ 15 ،10‬يعني فقط‪.‬‬

‫أحمد منصور‪ :‬فقط‪.‬‬

‫أحمد بن بيل‪ :‬كان وهودول‪ ..‬كنا نعتبرهم إطارات يعني‪ ،‬تدريب خاص‪.‬‬

‫أحمد منصور‪ :‬كان مين غير بن بيل‪ ..‬بن‪ ..‬قصدي عفوا بومدين‪ ،‬بومدين شخص أصبح رئيس دولة بعد ذلك؟‬

‫أحمد بن بيل‪ :‬كان بومدين في‪ ..‬في حتى العشرة جزائريين وال ما أتذكرش أسأماءهم بكل صراحة‪ ،‬لن يعني‪ ،‬لنه انقطعت ما‬
‫بيني وبينهم صلة يعني حيث‪ ..‬حين وصلوا يعني للجزائر‪ ،‬وصلوا لمراكش هم ومن مراكش دخلوا الجزائر‪.‬‬
 ‫أحمد منصور‪ :‬طيب الن عملية الترتيب للثورة‪ ،‬عملية تجنيد وتدريب‪ ،‬طيب الثورة سأتندلع في الجزائر وليسأت في القاهرة‪.‬‬

‫أحمد بن بيل‪ :‬آه‪.‬‬

‫أحمد منصور‪ :‬ما الخطوات التي قمتم بها من أجل نقل العمليات من القاهرة إلى الجزائر؟‬

‫أحمد بن بيل‪ :‬النقل هو أو ءل تدريب الفراد ا للي كان الذين كانوا موجودين بعض الفراد تدريبهم تدريب سأريع‪ ،‬بش تدريب بتاع‬
‫شرح كده فقط يعني‪ ،‬ثم على طول يعني مسأألة السألح‪ ،‬مسأألة السألح والوسأائل بالخصوص التي يعني نجدها حتى نحمل السألح‬
‫من مصر للجزائر حتى نجيبها‪..‬‬

‫أحمد منصور]مقاطعا[‪ :‬طيب الن في مسأألة السألح عندنا شقين‪ ،‬الشق الول‪ :‬السألح الذي اشتريتموه من قبل بالموال التي‬
‫أخذتموها من مكتب البريد‪.‬‬

‫أحمد بن بيل‪ :‬آه‪ ..‬آه‬

‫أحمد منصور‪ :‬وهذا السألح كان مخزن في الجزائر‪.‬‬

‫أحمد بن بيل‪ :‬كان مخزن في الجزائر‪.‬‬

‫أحمد منصور‪ :‬كان لزال في وضعيته مخزن إلى ذلك الوقت؟‬

‫أحمد بن بيل‪ :‬مخزن في ذلك الوقت في منطقة الوراس‪ ،‬ومخزن وبنظام‪ ،‬يعني بعض الشهور لنه كان مخزون يعني في‪..‬‬

‫أحمد منصور‪ :‬لكن لم يكن هذا السألح يكفي للقيام بالثورة‪.‬‬

‫أحمد بن بيل‪ :‬ل‪ ،‬ماكانش يكفي‪.‬‬

‫أحمد منصور‪ :‬طيب الن الحصول على السألح من مصر كيف رتبتم قضية السألح من مصر؟‬

‫أحمد بن بيل‪ :‬هذا‪ ..‬كيف رتبنا السألح‪ ،‬السألح موجود‪ ،‬لكن الوسأائل الحقيقة كان المشكلة الوسأائل‪ ،‬أيه المركب الذي يمكن يعني‬
‫يوصل هذا السألح‪ ،‬إحنا كان لنا مشكلة‪ ،‬أو ءل قمنا بعملية بتاع‪ ..‬بتاع نقل سألح إلى ليبيا في شهر فبراير دا من بعد يعني‪..‬‬

‫أحمد منصور‪ :‬سأنة ‪.55‬‬

‫أحمد بن بيل‪ :‬من بعد إحنا‪ ..‬إحنا نتكلم‪ ..‬إحنا نتكلم بالوقت‪..‬‬

‫أحمد منصور‪ :‬ل‪ ،‬عفوا سأنة في بداية ‪.54‬‬

‫أحمد بن بيل‪ :‬إحنا نتكلم بالوقت قبل يعني قبل‪ ..‬قبل اندلع الثورة التدريب إلى آخره‪.‬‬

‫أحمد منصور‪ :‬قبل أن‪ ..‬الثورة‪ ..‬الثورة اندلعت في‪..‬‬

‫أحمد بن بيل‪ :‬اندلعت في نوفمبر‪.‬‬

‫أحمد منصور‪ :‬في نوفمبر ‪.54‬‬

‫أحمد بن بيل‪ :‬في فبراير عملنا سألح في المركب "فخر البحار" اللي كان فيه الفريق بش تعرف يعني ماكانش عندنا سألح‪ ..‬ما‪..‬‬
‫ماكانش عندنا وسأائل‪ ،‬يعني المراكب ماكانتش موجودة‪ ،‬هذا مركب بتاع سأياحة "فخر البحار"‪ ،‬خدنا سألح من مصر إلى ليبيا إلى‬
‫بلدة الوخمس مدينة وخمس على الشاطئ يعني ميناء‪ ،‬وكانت العملية تقريبا بتاع تهريب كأنه تهريب يعني في ذلك الوقت‪ ،‬كان حكم‬
‫ليبي‪ ،‬كانت‪ ..‬كانت ليبيا حصلت على اسأتقللها‪ ،‬ولكن عمليا مازال النجليز هم اللي كانوا يعني يسأيروا المور‪ ،‬وفي ليبيا كانت‪..‬‬
‫كانت‪ ..‬كانت القاعدة بتاع )لويس( أكبر قاعدة أميركية في العالم يعني‪ ،‬كان اسأتقلل يعني محدود تماما يعني‪ ،‬والنجليز ترى‬
‫بالذات يعني‪ ..‬مسأيطر عليه‪ ،‬كل‪ ..‬ولهذا العملية هي كانت عملية تهريب‪ ،‬دخلوا البحار بصفة يعني مسأتورة وطرح السألح على‪..‬‬
‫على الشاطئ وانسأحبت على طول‪ ،‬فخر البحار هذا المركب كان مركب‪ ..‬للسأياحة مش مركب بتاعنا‪..‬‬

‫أحمد منصور‪ :‬نعم‪ ،‬كان يخت‪.‬‬

‫أحمد بن بيل‪ :‬هذه العملية كانت في شهر فبراير يعني‪.‬‬

‫أحمد منصور‪ :‬دي أول عملية تهريب سألح تقومون بها من مصر إلى الجزائر‪.‬‬

‫أحمد بن بيل‪ :‬أول عملية تهريب سألح فخر البحار على طريق ليبيا‪ ،‬في مدينة الخمس معروفة هذه المدينة الخمس‪..‬‬

‫عملية نقل السلحا من مصر للجزائر‬

‫أحمد منصور‪ :‬طيب هنا نسأتطيع أن نقول إن أول إمداد بالسألح للثورة الجزائرية كان من مصر‪.‬‬

‫أحمد بن بيل‪ :‬كان من مصر‪.‬‬

‫أحمد منصور‪ :‬وأنت الذي أشرفت على عملية‪..‬‬

‫أحمد بن بيل‪ :‬وأنا‪ ..‬وأنا الذي أشرفت على كل العملية تقريبا‪ ،‬حتى‪.‬‬

‫أحمد منصور‪ :‬ركبت‪ ..‬ركبت في المركب إلى ليبيا؟‬

‫أحمد بن بيل‪ :‬ل‪ ،‬أنا ماكنتش في المركب‪ ،‬أنا كنت‪ ..‬كنت في الشاطئ أنتظر المركب‪.‬‬

‫أحمد منصور‪ :‬آه‪ .‬ذهبت إلى ليبيا قبلها‪.‬‬

‫أحمد بن بيل‪ :‬ليبيا كنت طبعا أنا ليبيا كنت أتردد عليها كثير‪..‬‬

‫أحمد منصور‪ :‬كيف يتم‪ ..‬كيف قمتم بنقل السألح من الشاطئ‪ ،‬قل لي الميناء اللي وصل له السألح؟‬

‫أحمد بن بيل‪ :‬أيوه‪ ..‬وال يا أخي‪..‬‬

‫أحمد منصور‪ :‬الميناء اللي وصل له السألح اسأمه أيه؟‬

‫أحمد بن بيل‪ :‬وال يا أخي‪ ،‬أشياء حقيقة ل تصدق‪ ،‬ثقني إحنا العملية كانت عملية كأنه تهريب‪ ،‬تهريب يعني سألح‪ ،‬السألح كله‬
‫نزله البحارة المصريين ولزم ينسأحبوا في مدة بتاع‪ ..‬بتاع نصف سأاعة مش أكثر يعني ينزلوه للشاطئ‪ ،‬ثم بعدين‪ ..‬بعدين كان‬
‫لوري وكان أخأ عقيد ليبي متصل فتي أنا‪ ،‬أنا في ليبيا‪.‬‬

‫أحمد منصور‪ :‬كان عقيد في الجيش الليبي‪.‬‬

‫أحمد بن بيل‪ :‬ولكن ما لزمش اتصل إل في إنسأان ليبي اسأمه العقيد أو رئيس الحكم بن حليم أو‪ ..‬أو الملك‪..‬‬

‫أحمد منصور‪ :‬محمد السأنوسأي‪.‬‬

‫أحمد بن بيل‪ :‬ثلث‪ ..‬ثلث ول‪ ..‬ل يمكن أتصل في إنسأان آخر‪ ،‬ولزم يعني يكون مختفي واسأم مسأتعار و‪..‬‬

‫أحمد منصور‪ :‬اسأمك كان أيه المسأتعار اللي كنت بتتحرك به؟‬

‫أحمد بن بيل‪ :‬كان في ذلك الوقت أظن اسأمه )مزياني مسأعود( أظن لني غيرت‪ ،‬كل مرة نغير أسأماء‪ ،‬ثقني السألح نزل نزلوه‬
 ‫البحارة وانسأحبوا‪ ،‬السألح كله إحنا التلتة‪ ..،‬نزلناه على أكتافنا‪ ،‬العقيد والسأائق وأنا‪ ،‬السألح علشان نشيله في اللوري‪..‬‬

‫أحمد منصور‪ :‬تفتكر كمياته كانت قد أيه؟‬

‫أحمد بن بيل‪ :‬وال كانت كمية ل بأس بها يعني‪..‬‬

‫أحمد منصور‪ :‬كم صندوق؟‬

‫أحمد بن بيل‪ :‬لوري كبير‪ ،‬وال مش ممكن نقول لك كم صندوق ولكن كانت مئات القطعات يعني بتاع رشاشات‪..‬‬

‫أحمد منصور‪ :‬هو ذكر تفصيل الكمية بالكامل في كتابه عن الثورة الجزائرية فتحي الديب‪" ،‬عبد الناصر وثورة الجزائر"‪.‬‬

‫أحمد بن بيل‪ :‬ربما فقبل كل‪..‬‬

‫أحمد منصور‪ :‬ذكر كل كميات السألح بالقطعة‪..‬‬

‫أحمد بن بيل‪ :‬أي نعم‪ ،‬ل بالرقم وبالمضاء للذين يسأتلموا‪ ،‬فراح كان فيه كلم من بعض كان‪ ..‬كان الناس‪ ،‬كان ما جاش سألح‪،‬‬
‫ل وال‪ ،‬يا أخي النسأان اللي كان يسأتلم يمضي‪ ،‬أنا كنت أمضي وبعدين جاءوا آخرين ومضوا يعني‪ ،‬مش ممكن‪ ..‬لكن ممكن‬
‫نحكي لك شيء اللي شوية يعني ظريف وهو‪ :‬أنا يعني خدنا السألح خدناه للفيل بتاع العقيد في‪ ..‬في طرابلس‪.‬‬

‫أحمد منصور‪ :‬في بيته‪.‬‬

‫أحمد بن بيل‪ :‬وفي بيته في الكهف يعني تحت تحت الفيل يعني‪ ،‬على أسأاس ياخدوه في ‪..15‬‬

‫أحمد منصور‪ :‬السأرداب يعني‬

‫أحمد بن بيل‪ :‬على أسأاس يا خدوه في ‪15‬يوم‪ ،‬لكن طالت المسأألة ما اسأتطاعوش في ‪ 15‬يوم‪..‬‬

‫أحمد منصور‪ :‬مين اللي كانوا ياخدوه هنا‪ ،‬مين اللي كانوا‪..‬؟‬

‫أحمد بن بيل‪ :‬الجماعة اللي‪ ..‬أوراس بدك يعني أوراس كان ليبيا كانت هي حبل الوريد يا أخي يعني‪..‬‬

‫أحمد منصور‪ :‬للثورة الجزائرية‪.‬‬

‫أحمد بن بيل‪ :‬آه‪ ،‬كانت حبل الوريد يا أخي واللي‪ ..‬الذين كانوا أقرب للحدود الجزائرية يعني هم الخوان بتوع أوراس‪.‬‬

‫أحمد منصور‪ :‬الوراس‪.‬‬

‫أحمد بن بيل‪ :‬الوراس‪ ،‬وبالخصوص مدينة لعبت دور كبير تبسأة‪..‬‬

‫أحمد منصور‪ :‬مدينة تبسأة‬

‫أحمد بن بيل‪ :‬بمدينة تبسأة معروفة يعني‪.‬‬

‫أحمد منصور‪ :‬هذه على الحدود الليبية‪ -‬الجزائرية‪..‬‬

‫أحمد بن بيل‪ :‬الحدود الجزائرية‪ -‬التونسأية‪.‬‬

‫أحمد منصور‪ :‬الجزائرية‪ -‬التونسأية‪.‬‬

‫أحمد بن بيل‪ :‬ولكن أوراس تبتدي من‪ ..‬من معنى هذا كله من أوراس كان لهم دور يعني أسأاسأي فيما يخص اسأتلم السألح‪ ،‬ونقل‬
 ‫السألح من‪ ..‬من‪ ..‬حتى‪ ..‬حتى الجزائر يعني على البر‪ ..‬على البر بعدين‪..‬‬

‫أحمد منصور‪ :‬كيف كنتم بتنقلوه على الخيول‪ ،‬على الجمال؟ على‪..‬‬

‫أحمد بن بيل‪ :‬على الجمال‪ ..‬على الجمال في البداية‪ ،‬أو ءل باللواري حتى الحدود ومن الحدود للجزائر‪ ،‬لن شوية موضوع‬
‫الصحراء يعني شوية لزم يعني جمال‪ ..‬جمال يعني‪ ،‬كانت عملية معقدة شوي ولكن يعني كان أصبحت‪ ..‬أصبحت عملية يعني‬
‫روتينية رغم‪..‬‬

‫أحمد منصور‪ :‬كان بيسأاعدك ناس من الليبيين؟‬

‫أحمد بن بيل‪ :‬طبعا يا أخي الشعب كله‪..‬‬

‫أحمد منصور‪ :‬مين أبرز اللي سأاعدوكم من ليبيا‪..‬‬

‫أحمد بن بيل‪ :‬وال ما نقولش اسأم لنه كانوا مئات يا أخي‪ ،‬كانوا مئات‪..‬‬

‫أحمد منصور‪ :‬ياه!!‬

‫أحمد بن بيل‪ :‬وال‪.‬‬

‫أحمد منصور‪ :‬إلى هذه الدرجة!‬

‫أحمد بن بيل‪ :‬إلى ها الدرجة يعني فع ء‬

‫ل‪.‬‬

‫أحمد منصور‪ :‬وكانوا كلهم يدركوا أن هذا لمسأاعدة الجزائريين في الثورة على الفرنسأيين؟‬

‫أحمد بن بيل‪ :‬طبعا‪ ..‬طبعا‪ ،‬كلهم يدركون هذا وكلهم عارفين وكلهم متلحمين معانا لي ء‬
‫ل نهار يا أخي‪.‬‬

‫أحمد منصور‪ :‬تفتكر اسأم العقيد اللي‪ ..‬تكريما له‪ ،‬تفتكر اسأمه العقيد الليبي اللي‪..‬؟‬

‫أحمد بن بيل‪ :‬اسأمه درنة‪ ..‬عبد الحميد درنة‪.‬‬

‫أحمد منصور‪ :‬عبد الحميد درنة‪.‬‬

‫أحمد بن بيل‪ :‬درنة‪ ،‬العقيد‪.‬‬

‫أحمد منصور‪ :‬هو مصطفى بن حليم أفرد في كتابه صفحة من‪..‬‬

‫أحمد بن بيل‪ :‬سأامحني أريد أكمل لك وال غير‪ ..‬ما كملناش الكلم شوية فيه‪ ،‬فهم قالوا لي لزم يجي‪ ..‬هيجي على ‪ ،15‬لكن‬
‫طالت المسأألة شهرين بش خدوهم أو ما ينامش لنه تعرف لو شوية يعني شوية في نار ولمسأه هتنفجر يا أخي أو ما ينامش‪ ،‬يعني‬
‫جايين يا أحمد مادام تعيش معاه‪ ،‬نصبر فيه وجايين شهر‪ ..‬شهرين‪ ،‬ربما شهر و‪ ..‬ما نامش وال فكان رائع الرجل هذا‪ ،‬أنه عقيد‬
‫ويهز معانا السألح على أكتافه ويعني ويتعب معايا ويجري معايا حقيقة يعني كان رائع رائع‪ ،‬وكانوا رائعين كل الخوة الليبيين‬
‫اللي عملوا معانا الحقيقة يعني هناك نظام فيه حكومة فيه ولكن ربما كان فيه حكومة عندها )الخبرة(‪ ،‬يعني أربعين مرة‪..‬‬

‫أحمد منصور‪ :‬كان مصطفى بن حليم‪..‬‬

‫أحمد بن بيل‪ :‬أحسأن من الحكومة الخرى وتعمل معايا ليل نهار‪..‬‬

‫أحمد منصور‪ :‬كان مصطفى بن حليم رئيس وزراء ليبيا في هذا الوقت‪.‬‬
 ‫أحمد بن بيل‪ :‬كان رئيس الوزراء نعم‪.‬‬

‫أحمد منصور‪ :‬سأجلنا شهادته في نفس هذا البرنامج‪..‬‬

‫أحمد بن بيل‪ :‬الحق‪ ..‬الحق‪..‬‬

‫ل كام ءل في كتابه "صفحات مطوية من تاريخ ليبيا السأياسأي" حوالين الثورة الجزائرية والدور‬
‫أحمد منصور‪ :‬كان‪ ..‬وأفرد كتابا فص ء‬
‫الذي لعبة الليبيون في عملية الدعم‪.‬‬

‫أحمد بن بيل‪ :‬نعم‪ ..‬نعم‪.‬‬

‫أحمد منصور‪ :‬عملية إدخال أول شحنة سألح طبعا أدخلتم كميات كبيرة‪ ،‬لكن دائما أول عملية بيكون لها‪..‬‬

‫أحمد بن بيل‪ :‬هذه هي الولى‪ ..‬هذه الولى‪.‬‬

‫أحمد منصور‪ :‬كيف نقلتم السألح من بيت العقيد درنة إلى داخل الجزائر؟‬

‫أحمد بن بيل‪ :‬كان فيه نظام سأيدي عندنا أو ءل في‪ ..‬في طرابلس عندنا اتنين‪ ..‬مزرعتين يعني‪ ،‬مزرعتين اللي‪ ..‬اللي كنا يعني فيه‬
‫جزائريين وعندنا سألسألة بتاع محطات حتى داخل الجزائر‪ ،‬هم الليبيين مع ها السألسألة داخل‪ ..‬داخل ليبيا ليبيين‪ ،‬داخل تونس‬
‫تونسأيين‪ ،‬يعني حتى اللي تبث في سألسألة بتاعة محطات‪ ..‬هذا نظام يا أخي‪..‬‬

‫أحمد منصور‪ :‬كيف رتبتم هذا وأنتم لسأه يعني‪ ..‬لم تكن‪..‬؟‬

‫أحمد بن بيل‪ :‬وال أنا كنت أو ءل مشيت إلى ليبيا‪ ،‬أنا كنت مشيت على ليبيا يعني شهور وشهور قبل الثورة يعني ووجدت معارف‬
‫كويس ليبيا ونعرف يعني ناسأها‪ ،‬والخوان كذلك المصريين لعبوا دور يعني مهم جدا كي تعرف أنت الناس اللي ممكن يتعاملوا‬
‫معنا‪ ،‬أو اللي كانوا يتعاملوا مع‪ ..‬مع ليبيا يعني ومتصلين مع الخوان‪ ،‬مع الضباط الحرار وبعدين إحنا بنفسأنا‪ ..‬بنفسأنا يعني‬
‫اسأتطعنا يعني نكون اتصالت مع إخوان في‪ ..‬في ليبيا‪ ،‬والحقيقة العمل في الجزائر كان صدى‪ ..‬كان له صدى كبير وليبيا‪..‬‬
‫الشعب الليبي كله حقيقة يعني تأثر بهذا العمل اللي كان عندنا وأصبح يعني حقيقة تجند كشعب‪.‬‬

‫محاولة اغتيال أحمد بن بيل ونجاته منها‬

‫أحمد منصور‪ :‬مصطفى بن حليم ذكر في كتابه أنك تعرضت لمحاولة اغتيال في ليبيا على يد الفرنسأيين في عام ‪.1955‬‬

‫أحمد بن بيل‪ :‬آه نعم‪ ..‬نعم‪.‬‬

‫أحمد منصور‪ :‬كيف وقعت هذه المحاولة وكيف اكتشف الفرنسأيين وجودك في ليبيا؟‬

‫أحمد بن بيل‪ :‬الفرنسأيين عندهم‪ ..‬عندهم أذنابهم وعندهم‪ ..‬وعندهم سأفارتهم وعندهم الممثل العسأكري العقيد وعنده كله كذلك‬
‫خيوطه‪ ،‬وعنده كذلك النجليز معاه والميركان معاه‪.‬‬

‫]فاصل إعلني[‬

‫أحمد منصور‪ :‬الشخص‪ ..‬كيف يعني محاولة اغتيالك كيف وقعت؟‬

‫أحمد بن بيل‪ :‬كيف وقعت‪ ،‬هذا أو ءل شخص علشان تكون في الصورة هذا الشخص اسأمه )أونري ديفيد( هذا كان رئيس منظمة‬
‫إرهابية مثل المنظمة اللي كانت في الجزائر اسأمها )لويس( دي كانت اسأمها )لمي روج( ‪ le main rouge‬اليد الحمرا‪ ،‬هذا كان‬
‫رئيسأها‪ ،‬ثم بيش تكون‪ ..‬بيش‪ .‬بيش تعرف يعني‪ ،‬هذا اللي قتل فرحات حشاد بأيده‪ ،‬هذا )أونري ديفيد(‪ ،‬وكان ومدترب من أجل هذا‪،‬‬
‫يعني كان مدرب تدريبات‪ ..‬تدريبات‪..‬‬

‫أحمد منصور‪ :‬فرحات حشاد طبعا زعيم تونسأي معروف‬

 ‫أحمد بن بيل‪ :‬تونسأي معروف‪ ،‬يعني النقابي المعروف‪..‬‬

‫أحمد منصور‪ :‬ورئيس منظمة التحاد‪..‬‬

‫أحمد بن بيل‪ :‬حقيقة‪.‬‬

‫أحمد منصور‪ :‬التونسأي للشغل واغتيل في سأنة‪ ..‬في بداية الخمسأينات‬

‫أحمد بن بيل‪ :‬هذا النسأان بنفسأه هو اللي قتله‪ ،‬هو اللي أتى علشان يقتلني‪ ،‬سأت شهور ويحضر يعني للعملية‪ ،‬وطبعا الحكومة‬
‫الفرنسأاوية عندها عيونها وعندها‪ ..‬عندها أجهزتها وكانوا يعني يرصدوني‪ ،‬لنها مش هذه المحاولة الوحيدة يعني كانت محاولت‬
‫أخرى‪ ،‬فهذا الرجل هذا سأت شهور ويحضر هذه العملية سأت شهور تقريبا وقام بها‪..‬‬

‫أحمد منصور‪ :‬كيف؟‬

‫أحمد بن بيل‪ :‬كيف‪ ..‬هو اسأتطاع بالوسأائل وإلى آخره يدخل في البيت اللي كنت فيه أنا في اللوكاندة‪.‬‬

‫أحمد منصور‪ :‬كنت في فندق أم في البيت؟‬

‫أحمد بن بيل‪ :‬فندق صغير يعني اسأمه )ريكسأيلسأيور(‪ ،‬كنت أتردد عليه‪.‬‬

‫أحمد منصور‪ :‬في طرابلس؟‬

‫أحمد بن بيل‪ :‬وباسأم مسأتعار‪ ..‬في طرابلس‪ ،‬فاسأتطاع يرصدني ورصدني كما ينبغي‪ ،‬ويوم من اليام وأنا‪ ..‬وأنا داخل ولكن كنت‬
‫في‪ ..‬عندي هاجس بأن فيه حاجة بكل صراحة حقيقة يعني والنسأان‪ ،‬في ذلك الوقت‪..‬‬

‫أحمد منصور‪ :‬كيف إحسأاسأك إن فيه شيء؟‬

‫أحمد بن بيل‪ :‬كنت أنتظر أول ضربة‪ ،‬كنت أنتظر أي ضربة‪ ،‬ولهذا نعيش وأنا‪ ..‬وأنا كل يعني هذاك داخلي حافز على أن لزم‬
‫يكون الواحد‪ ..‬لزم نعرف كيف‪ ..‬ثم كانت عندي قوة يعني بدنية رائعة في ذلك الوقت يعني‪..‬‬

‫أحمد منصور‪ :‬سأيادة الرئيس أوصف لي‪ ..‬أوصف لي هنا‪..‬‬

‫أحمد بن بيل‪ :‬أيه‪ ..‬هذا‪..‬‬

‫أحمد منصور‪ :‬يعني أنت رجل‪ ..‬أنت رجل تعتبر رجل مسأؤول عن الترتيبات الولى لقيام ثورة‪ ،‬بتقوم بعمل سأري كبير‪ ،‬متوجس‬
‫من عملية اغتيال‪..‬‬

‫أحمد بن بيل‪ :‬أيوه‪ ..‬طبعا‪ ..‬طبعا‬

‫أحمد منصور‪ :‬كنت عايش إزاي؟‬

‫أحمد بن بيل‪ :‬عايش أنا‪..‬‬

‫أحمد منصور‪ :‬كيف كنت تأكل‪ ،‬تنام تتحرك؟‬

‫أحمد بن بيل‪ :‬لكن نائم وأنا مش نائم يعني‪.‬‬

‫أحمد منصور‪ :‬كيف‪ ،‬قل لي؟‬

‫أحمد بن بيل‪ :‬هي هذا هو يعني نائم ولكن أي شيء أي حس أي شيء‪ ..‬يعني‪ ،‬أو ء‬
‫ل‪..‬‬
 ‫أحمد منصور‪ :‬كم سأاعة كنت بتنام في اليوم؟‬

‫أحمد بن بيل‪ :‬في اثنين لي ءل‪ ،‬أنا داخل بيتي وهو ضربني داخل بيتي‪ ،‬هو اسأتطاع يخش البيت يعني‪..‬‬

‫أحمد منصور‪ :‬في الفندق‪ ،‬في الغرفة يعني‪.‬‬

‫أحمد بن بيل‪ :‬ثم ما فيش الحارس يعني نائم‪..‬‬

‫أحمد منصور‪ :‬ل ل‪ ،‬أنا بأقول لك كم سأاعة كنت تنام في اليوم؟‬

‫أحمد بن بيل‪ :‬وال ما ننامش أكثر من ‪ 3‬سأاعات‪ 4 ،‬سأاعات يعني‬

‫أحمد منصور‪ :‬كيف كنت تأكل‪ ،‬تشرب تتحرك؟‬

‫أحمد بن بيل‪ :‬نأكل وأنا‪ ..‬وأنا نعمل وأنا واقف وأنا نجري‪ ،‬نأكل مرة في النهار‪ ،‬نأكل شيء خفيف الحقيقة يعني‪ ،‬وما ننامش أكثر‬
‫من ‪ 3‬سأاعات‪ ،‬ما ننامش أكثر من ‪…3‬‬

‫أحمد منصور‪ :‬هاجس الخوف كنت خايف؟‬

‫أحمد بن بيل‪ :‬ل‪ ،‬الخوف أنا بكل صراحة‪..‬‬

‫أحمد منصور‪ :‬بس كنت متوجس؟‬

‫أحمد بن بيل‪ :‬كنت متوجس وكنت يعني‪ ..‬هذا اللي‪ ..‬هذا اللي‪ ..‬اللي خلني أتغلب عليه يعني‪ ،‬هو ضربني الضربة الولى تعرف‬
‫الضربة الولى‬

‫أحمد منصور‪ :‬أطلق عليك الرصاص؟‬

‫أحمد بن بيل‪ :‬إحنا نعتبر الضربة الولى هي القاضية ما فيش كلم‪ ،‬واللي ضربني‪..‬‬

‫أحمد منصور‪ :‬أنا‪ ..‬أنا‪ ..‬سأآتي لعملية لمحاولة الغتيال بالتفصيل‪.‬‬

‫أحمد بن بيل‪ :‬أي نعم‪ ،‬أي نعم‪.‬‬

‫أحمد منصور‪ :‬لكن أنا الن أريد أدخل إلى نفسأية إنسأان بيقوم بعمل سأري وبيتحرك كيف يأكل كيف ينام‪ ،‬كيف يتعامل مع الناس‪،‬‬
‫كيف كنت تتعامل مع الناس؟‬

‫أحمد بن بيل‪ :‬ل ما أكلش‪ ..‬أو ءل ما نأكلش في‪ ..‬في محل واحد‪ ..‬ما نترددش على محل واحد‪ ،‬ما عنديش طبايع‪ ،‬مرة نأكل عند‬
‫اتنين مرة ما نأكلش‪ ،‬مرة نأكل عنده عشرة لي ء‬
‫ل‪ ،‬مرة ما‪ ..‬ما ننام وأنا مش نائم‪ ،‬هذا هو‪..‬‬

‫أحمد منصور‪ :‬كان فيه ليبيين بيترددوا عليك في الفندق؟‬

‫أحمد بن بيل‪ :‬نعم‪ ،‬مش في الفندق أبدا الفندق ول أحد يتردد عل تي ول أحد يأتي للفندق‪ ،‬عندي محلت يعني‬

‫أحمد منصور‪ :‬فين الماكن هذه؟‬

‫أحمد بن بيل‪ :‬الماكن موجودة في طرابلس وال‪ ،‬وأنا بطرابلس كانت عندي ‪ 10‬لـ ‪ 15‬أماكن داخل هذاك‪..‬‬

‫أحمد منصور‪ :‬كان فيه‪..‬‬

 ‫أحمد بن بيل‪ :‬وعندي المزارع‪ ،‬اثنين مزارع بره كذلك ولكن‪..‬‬

‫أحمد منصور‪ :‬كان فيه جزائريين بيتحركوا معاك؟‬

‫أحمد بن بيل‪ :‬كان‪ ..‬كان نظام‪ ..‬كان نظام جزائري‪.‬‬

‫أحمد منصور‪ :‬كيف اسأتطاع هذا الشخص إن هو يدخل إليك‪..‬؟‬

‫أحمد بن بيل‪ :‬سأت شهور ويحضر نفسأه‪ ،‬سأت شهور هو يعني على ذريعة أنه يتعامل في أشياء تجارية‪ 6 ،‬شهور هو يتعامل‬
‫وأصبح في الحدود يعني يشوفوه جاي يمر‪ ،‬لنه يأتي لهم بأشياء‪ ،‬يعني أتاوات‪ ،‬و ‪ 6‬شهور‪ ،‬و‪ ..‬ويشتغل لهذا الغرض‪ ،‬وجاء هو‬
‫أن يعني بأن‪ ..‬بأن مافيش يعني هينفذ عمله‪ ،‬لن ‪ 6‬شهور ويحضر لدرجة‪ ..‬لدرجة‪ ،‬هو جاب معاه خيش‪ ،‬وفي الخيش فيه‬
‫النجارة‪ ،‬وفيه الموس اللي بيش‪ ..‬يقطع راسأي‪ ،‬أي نعم‪ ،‬كيف قلناه جابوا لنا خيش نتاووا فيه النجارة وفيه موس‪ ..‬موس يقطع‪،‬‬
‫وفيه‪ ..‬وفيه النجارة والخيش علشان يقطع راسأي‪ ،‬هو بنفسأه قبل ما يموت اتكلم على هذا‪ ،‬قال أنا جيت علشان آخذ راسأه‪ ،‬ولكن هو‬
‫اللي مات الحمد ل يعني‪ ،‬ليه‪...‬‬

‫أحمد منصور‪ :‬قول لي‪ ..‬قول لي كيف دخل عليك؟‬

‫أحمد بن بيل‪ :‬ودخل‪ ..‬الحادث وقع عند ‪ 2‬لي ءل‪ ،‬أنا داخل البيت فتحت ضربة جاتني على اليمين‪ ،‬وأنا عندي جرح‪ ،‬ول أنا حتى‬
‫يعني‪..‬‬

‫أحمد منصور‪ :‬ضربك بأيه؟‬

‫أحمد بن بيل‪ :‬بالمؤخر‪ ..‬بالمؤخر‪.‬‬

‫أحمد منصور‪ :‬مؤخرة المسأدس؟‬

‫أحمد بن بيل‪ :‬بالمؤخر حتى لم‪ ..‬ما يطلعش يعني‪ ،‬عشان ما يكونش حس أو شيء‪ ،‬لكن يعني هو واثق بأن‪..‬‬

‫أحمد منصور‪ :‬كاتم للصوت‪.‬‬

‫أحمد بن بيل‪ :‬هو راجل مدرب حقيقة بعدين تعرفنا بأنه‪ ..‬أنه فيه مدرسأة خاصة في )جيت بوردو( تدرب كيف النسأان يقتل‪ ،‬هذه‬
‫حرفة يعني‪ ،‬فيه ناس يعني مدربين على هذا‪ ،‬وجاء رجل مدرب يعني‪ ،‬وكان قتل فرحات حشاد و‪ ..‬ورجل قادر مقتدر حتى يعني‬
‫من الناحية ذاك يعني حقيقة‪.‬‬

‫أحمد منصور‪ :‬رأيت وجهه؟‬

‫أحمد بن بيل‪ :‬شفت‪ ..‬شفت وجهه طبعا بعد‪ ..‬كيف مات إلى آخره‪ ،‬يعني راجل يعني ممتلئ‪ ،‬يعني عنقه كده يعني رجل‪..‬‬

‫أحمد منصور‪ :‬بعد الضربة الولى‪.‬‬

‫أحمد بن بيل‪ :‬بعد الضربة الولى يعني كأنه فقدت شوية وعيي‪ ،‬ولكن ما فقدتش وعيي يعني حتى يعني ل‪ ،‬أنا أعرف بأن كيف‬
‫إن‪ ..‬إن الضرب في هذه الحالة لزم ما تنفعلش يعني‪ ،‬هذا كيف‪ ..‬لزم‪ ..‬لزم قدر ما يعني اقترب‪ ،‬وهو لزم‪ ..‬ولهذا حاولت‬
‫أقترب وأخذته كده‪ ،‬ورميت نفسأي وهو في‪ ..‬في‪ ..‬في الدرج يعني‪.‬‬

‫أحمد منصور‪ :‬في الرض‪.‬‬

‫أحمد بن بيل‪ :‬في‪ ..‬ل في الرض‪ ،‬وفي‪ ..‬في‪ ..‬اسأمه دروج يعني‪...‬‬

‫أحمد منصور‪ :‬درجات السألم‪ ،‬نعم‪.‬‬

 ‫أحمد بن بيل‪ :‬درجات‪ ،‬نعم‪ ،‬مش ننزلوا لتحت أنا في الدور الول يعني‪ ،‬أنا في الدور الول‪ ،‬وإحنا في‪..‬‬

‫أحمد منصور‪ :‬هو كان كامن لك‪.‬‬

‫أحمد بن بيل‪ :‬هو كان‪ ..‬هو كان كامن داخل في البيت يعني‪ ،‬لكن أخذته‪ ،‬واسأتطعت نأخذه‬

‫أحمد منصور‪ :‬ونزلت‪..‬‬

‫أحمد بن بيل‪ :‬ورميت نفسأي وهو في‪ ..‬في هذا‪..‬‬

‫أحمد منصور‪ :‬في المدمرج‪.‬‬

‫أحمد بن بيل‪ :‬هو يضرب‪ ..‬طلق ‪ 2‬طلقات‪ ،‬وأنا طلقت طلقة واحدة‪.‬‬

‫أحمد منصور‪ :‬من مسأدسأك أنت‪.‬‬

‫أحمد بن بيل‪ :‬ول‪ ..‬ول واحد جرح الخر يعني‪ ،‬تبقى في‪ ..‬في الجدران‪ ،‬موجودين‪ ..‬موجود يعني هذا في الجدران يعني‪،‬‬
‫وهرب‪ ..‬وهرب‪ ،‬مشيت والتحقت بيه‪ ،‬ما عنديش سأيارة أنا‪ ،‬مشيت للتاكسأي أوصل له‪.‬‬

‫أحمد منصور‪ :‬هو ركب سأيارة؟‬

‫أحمد بن بيل‪ :‬هو عنده سأيارته‪ .‬تاكسأي في الليل‪ ،‬قلت له تتبع شوية تردد‪ ،‬أنا قلت له هذاك‪ ،‬قلت له تتبعه يعني‪..‬‬

‫أحمد منصور‪ :‬الدم نزل منك؟‬

‫أحمد بن بيل‪ :‬ل مازال‪ ..‬الدم يعني وجهي كله معمر دم‪ .‬ولكن شفت اللي صار لي‪ ،‬كيف إحنا نعمل ‪ 100‬متر‪ ،‬وهو يعمل ‪500‬‬
‫متر‪ ،‬يعني عنده‪ ..‬عنده طائر‪ ،‬ففي ذلك الوقت أنا شفت بأنه لزم رجعت للنظام اللي عندنا‪ ،‬أنا في الحالة عندي خطر ولزم‬
‫نتصل برئيس الحكومة أو‪ ..‬ورئيس البوليس‪ ،‬أو بالملك‪ ،‬أو أل‪ ..‬أو بعبد الحميد برنة اللي هو‪..‬‬

‫أحمد منصور‪ :‬العقيد‪.‬‬

‫أحمد بن بيل‪ :‬شفت‪ ...‬بأن لزم يعني نسأرع‪ ،‬اتصلت بالبوليس‪ ،‬وطلعت‪ ..‬طلعت له‪ ،‬قلت لهم اعوتدي علي‪ ،‬والرجل هرب نحو‬
‫الحدود‪ ..‬ماشي للحدود‪ ،‬ماشي لفرنسأا‪ ،‬وإلى آخره‪ ..‬إلى آخره‪ ،‬كونوا له حواجز‪ ،‬هو كان‪ ..‬كان مهيأ لهذه‪ ،‬وعنده سأيارة المقدمة‬
‫بتاعة معمولة علشان تكسأر أي شيء‪ ،‬الحاجز الول مر‪ ،‬الحاجز الثاني مر‪ ،‬الحاجز الثالث مش بعيد عن‪ ..‬على الحدود التونسأية‪،‬‬
‫كان الجيش الفرنسأاوي دخل كلهم منتظرين علشان يسأتلموه‪ ،‬شاف الحاجز كبير‪ ،‬فمشى للبحر عشان يسأحب علشان يدخل لتونس‪،‬‬
‫ضربوه الجماعة‪ ،‬ضربه البوليس اليطالي ضربوه‪ ..‬الليبي ضربوه وجرحوه‪ ..‬جرحوه‪ ،‬لكن ماكانش‪ ..‬ماكانش جرح‪..‬‬

‫أحمد منصور‪ :‬قاتل‪.‬‬

‫أحمد بن بيل‪ :‬قاتل‪ ،‬كان جرح يعني‪ .‬في الفترة ضتبط الخوان الليبيين اتفقوا كانوا ثلثة‪ ،‬قال لو نسألموه لحكومتنا‪ ،‬هيسألموه‪ ،...‬أيه‬
‫اللي عملوه؟ عملوه فلول و‪ ..‬ييجوا في الرض المعبدة‪ ،‬جاوا في‪ ..‬في الصحراء‪ ،‬فالصحراء والرمال وكل ما اللوري يعني ينزل‬
‫ويطلع والدم بتاعه ينزف‪ ،‬كيف وصل لطرابلس‪ ،‬مافيش قطرة بتاع دم قتلوه يعني بهذا الكيف‪ ،‬علشان ل ويسأتلم لفرنسأا‪ ،‬واقعد وهو‬
‫في‪ ..‬في‪....‬‬

‫أحمد منصور‪ :‬أنت رأيته بقى في هذه المرحلة؟‬

‫أحمد بن بيل‪ :‬واحد لقيته‪ ..‬ل أنا لقيته أنا شفته كيف‪ ..‬كيف تغالبت معاه‪ ،‬وفي الدروج‪ ،‬وبعدين وهو هارب أنا شفته الحقيقة‪.‬‬

‫أحمد منصور‪ :‬ل رأيته بعد ما قتل؟‬

 ‫أحمد بن بيل‪ :‬رأيته بعد اللي قتل في‪ ..‬في التلجة بتاعة‪ ..‬في التلجة‪.‬‬

‫أحمد منصور‪ :‬آه في‪ ..‬في المسأتشفى يعني‪.‬‬

‫أحمد بن بيل‪ :‬و‪ ..‬وماخذوش خافوا‪ ،‬وخافوا‪..‬‬

‫أحمد منصور‪ :‬الفرنسأيين لم يأخذوه؟‬

‫أحمد بن بيل‪ :‬الفرنسأيين خافوا نقتلوا العائلة بتاعه وإلى آخره‪ ،‬وبعدين اتصلوا فتي بصفة غير مباشرة‪.‬‬

‫أحمد منصور‪ :‬الليبيين‪.‬‬

‫أحمد بن بيل‪ :‬مش الليبيين ل‪ ،‬واحد اللي سأفير تركيا كنت أعرفه كده‪ ،‬وكلمني وقال لي‪..‬‬

‫أحمد منصور‪ :‬التراك لعبوا دور في‪ ..‬في دعم الثورة الفرنسأية في أيام حكومة عدنان مندريس‪.‬‬

‫أحمد بن بيل‪ :‬آه نعم‪.‬‬

‫أحمد منصور‪ :‬آه‪ ،‬لكن لنبقى في هذه القصة‪.‬‬

‫أحمد بن بيل‪ :‬لنبقى في هذه القصة‪ ،‬هو على كل حال كان يتلطف معايا‪ ..‬معايا‪ ،‬أنا كنت من حين لحين نشوفه يعني كيف يمكن‬
‫مريض أو شيء‪ ،‬لكن ما يعرفش هو‪ ،‬لكن بعدين اطلعوا‪ ،‬بالواسأطة اتصل في قال لي أحمد العائلة عنده عايزه تشوفه‪ ،‬لكن خايفة‪..‬‬
‫عايزه تأخذ‪ ..‬تأخذ‪ ..‬لكن خايفين يعني تنتقموا منهم‪ ،‬إلى آخره‪ ،‬قلت له إحنا ل ننتقم من نسأاء‪ ،‬قال لي ممكن نيجي؟ قلت له نعم‪،‬‬
‫ممكن تيجي تاخده‪.‬‬

‫أحمد منصور‪ :‬عائلته الفرنسأية‪.‬‬

‫أحمد بن بيل‪ :‬عائلته الفرنسأاوية‪ ..‬الفرنسأية وأولده كذلك‪.‬‬

‫أحمد منصور‪ :‬يريدون يأخذوا جثته‪.‬‬

‫أحمد بن بيل‪ :‬أخذوا الجثة بتاعه بعد شهر أو شهرين بس‪.‬‬

‫أحمد منصور‪ :‬يعني هنا نسأتطيع أن نقول بأن الليبيين كان عندهم وطنية؟‬

‫دور المصريين والليبيين في دعم الثور الجزائرية‬

‫أحمد بن بيل‪ :‬آه يا أخي‪ ،‬إحنا دور ليبيا ل ننسأاه أبدا يا أخي‪ (...) ،‬علينا يعني ل نناسأه أبدا الشعب الليبي أبدا ل ننسأاه‪ ،‬لن لمدة‬
‫سأنين –يا أخي‪ -‬وهم واقفين معانا‪ ،‬وهم‪ ..‬يعني وكل الشعوب العربية‪ ،‬بما فيهم الشعب الليبي‪ ،‬والشعب الليبي خاصة‪ ،‬لن كان‬
‫في‪ ..‬في جانبنا‪ ،‬وكان هو الحبل الوريد بتاع السألح اللي يأتينا‪ ..‬الذي يأتينا من‪ ..‬من مصر‪.‬‬

‫أحمد منصور‪ :‬طيب الن المصريين كانوا بيدعموكم بالسألح‪ ،‬الليبيين كانوا بيلعبوا دور في علميات تهريب السألح وإدخاله وفي‬
‫دعمكم‪ ..‬دعمك أنت أيضا وإيواءك وترتيب المور لك‪.‬‬

‫أحمد بن بيل‪ :‬أي نعم‪ ..‬نعم‪ ..‬نعم‪ ..‬نعم‪.‬‬

‫أحمد منصور‪ :‬الشحنة الولى هذه التي وهربت عن طريق ليبيا‪ ،‬وتم إدخالها إلى الجزائر عن طريق‪ ،..‬تبعتها عشرات الشحنات‬
‫المختلفة‪.‬‬
 ‫أحمد بن بيل‪ :‬أي نعم‪ ،‬أي ماشي نعم‪.‬‬

‫أحمد منصور‪ :‬كما هربتم الشحنة الولى في‪ ..‬في فخر البحار‪ ،‬هربتم شحنة أخرى في يخت الملكة دينا‪ .‬نعم‪.‬‬

‫أحمد بن بيل‪ :‬دينا‪ ،‬نعم‪ ،‬هذه كانت ثاني‪ ..‬ثالث أو رابع عملية‪ ،‬فإحنا المشكل كان كيف‪ ،‬لن الحقيقة يعني الوضع هو‪...‬‬

‫أحمد منصور‪ :‬هذه في مارس ‪.55 ..54‬‬

‫أحمد بن بيل‪ :‬الوضع يعني مافيش مركب ممكن يعني نسأتعملوه بصفة جدية‪ ،‬مركب يعني صالح لهذا العمل‪ ،‬الجزائر على لـ‬
‫‪ 2500‬إلى ‪ 3000‬كيلو متر‪ ،‬ففين المركب؟ الخوان في مصر ما عندهمش‪ ،‬مافيش‪ ،‬الدينا‪ ..‬خطفناه دينا‪ ،‬دينا خضنا عملية بتاع‬
‫سأطو‪ ،‬وخفنا‪ ..‬خفنا الـ ‪ Crew‬تقع منا في سأجن‪ ،‬وعملنا الكرو بتاعنا وعملنا العملية‪ ،‬يعني أوجدنا المركب الواحد اللي صالح‬
‫لهذه العملية هو دينا‪.‬‬

‫أحمد منصور‪ :‬كيف هذه؟‬

‫أحمد بن بيل‪ :‬هذا كان في‪ ..‬في القناة بتاع السأويس‪ ،‬وكان‪ ..‬وكان‪..‬‬

‫أحمد منصور‪ :‬كان في بورسأعيد‪.‬‬

‫أحمد بن بيل‪ :‬كان مش للملكة‪ ،‬الملكة يعني بتأخذ أجر عليه‪ ،‬وكان‪ ..‬كان إنسأان‪ ..‬هو اللي‪ ..‬اللي‪ ..‬اللي يسأتعمل لهذا المركب هذا‪،‬‬
‫يوم من اليام أخأ ناداني وقال لي أحمد فيه مركب فيه واحد مافيش‪ ..‬اللي صالح لهذا‪ ،‬أيه؟ قال لي فيه الملكة دينا‪ ،‬مافيش آخر‪،‬‬
‫لن لزم كنا قررنا لزم نمشي لمراكش‪ ،‬يعني‪...‬‬

‫أحمد منصور‪ :‬نعم‪ ..‬نعم‪.‬‬

‫أحمد بن بيل‪ :‬وهذا‪ ..‬هذا مصنوع كأنه مصنوع للتهريب وال يعني فيه‪ ..‬مش ممكن تشوف‪ ..‬يعني فيه‪ ..‬فيه‪ ..‬فيه ‪ 2‬جيوب‪ ،‬مش‬
‫جيب واحد‪ ،‬فيه جيب عادي‪ ،‬وفيه جيب آخر‪.‬‬

‫أحمد منصور‪ :‬سأري من تحت‪.‬‬

‫أحمد بن بيل‪ :‬فأيه اللي نعملوه؟ كيف نعملوه؟ كيف‪..‬؟ قال لنبقى إل‪ ..‬الشيوخأ‪ ،‬ممكن نأخذوه بصفة غير عادية‪ ،‬وتعملوا بيه العملية‬
‫وترجعوه‪ ،‬هذا اللي عملناه‪ ،‬لكن شوف اللي‪ ..‬اللي كان كرئيس المركب كان يوغسألفي‪ ..‬يوغسألفي كان ضد )تيتو(‪ ،‬من الجماعة‬
‫اللي ضد )تيتو( وكان قبل يعني شارك في الحرب العالمية‪ ،‬وكان طيار‪ ..‬طيار ماهر‪ ،‬معناها مسأألة الملحة كان رائع من أروع‬
‫ما يكون‪ ،‬اليوم اللي أخذنا الكرو‪ ،‬وعرفنا نأخذوا‪ ..‬نجيبوا كرو بتاعنا مصري‪ ،‬الرجل واعي‪ ،‬قال لي لو فيه عملية للصالح العربي‬
‫إلى آخره أنا متطوع‪ ،‬بلش تمشوا عليها كرو‪ ،‬خذناه هو‪ ،‬شوفناه متشجع مشحون هذا يموت في‪ ..‬في العتداء بتاع السأويس‪،‬‬
‫متطوع‪ ،‬وال مات شهيد‪.‬‬

‫أحمد منصور‪ :‬سأنة ‪.56‬‬

‫أحمد منصور‪ :‬طلب تطوع ومات في‪ ..‬وبنته‪ ..‬بنته كانت من بعد كنا إحنا اللي ندفع لها ]نصرف عليها[ مع الخأ جمال‪ ،‬هي‬
‫زوجة الخأ إبراهيم‪ ،‬إبراهيم اللي بتاع‪ ..‬بتاع‪ ..‬بتاع أفغانسأتان‪ ،‬زوجته هي بنت هذا القبطان بتاع‪ ..‬بتاع دينا‪.‬‬

‫أحمد منصور‪ :‬إبراهيمي بتاع أفغانسأتان؟‬

‫أحمد بن بيل‪ :‬أفغانسأتان‪.‬‬

‫أحمد منصور‪ :‬آه‪ ،‬نعم‪ ..‬نعم‪.‬‬

‫أحمد بن بيل‪ :‬هذه زوجته‪.‬‬

 ‫أحمد منصور‪ :‬يعني‪ ..‬يعني زوجة الخضر البراهيمي‪.‬‬

‫أحمد بن بيل‪ :‬زوجة الخضر البراهيمي‪ ،‬ونحكي الكلم‬

‫أحمد منصور‪ :‬دي ابنة هذا القبطان اليوغسألفي اللي‪..‬‬

‫أحمد بن بيل‪ :‬اللي مات‪ ،‬اللي كان متطوع‪ ،‬واللي مات شهيد يوم في‪ .‬العتداء في‪...‬‬

‫أحمد منصور‪ :‬في حرب ‪ 56‬في العتداء الثلثي‪ ،‬وهو الذي قاد اليخت دينا‪ ،‬لتهريب السألح لكم‪..‬‬

‫أحمد بن بيل‪ :‬اليخت دينا‪ ..‬عن التهريب‪ ..‬هذه بنته‪ ،‬أنا اليوم اللي خرجت من السأجن بعدين نرجعوا‪ ..‬بعدما خرجت من السأجن‪.‬‬

‫أحمد منصور‪ :‬أي سأجن فيهم؟‬

‫أحمد بن بيل‪ :‬مشيت للقاهرة‪ ..‬مشيت للقاهرة‪ ،‬في ‪ ، 62‬هذا‪ ..‬هذا العام اللي‪ ..‬اللي كان بتاع‪ ..‬بتاع المركب‪ ،‬هذا في‪...‬‬

‫أحمد منصور‪ :‬المركب في ‪ ..55‬في مارس ‪.55‬‬

‫أحمد بن بيل‪ ..:‬واللي في‪ ..‬ل‪ ،‬كيف أحمد كيف تزوج يعني الخأ‪ ..‬الخأ البراهيمي‪ ،‬كيف اتزوج يعني‪ ،‬كان سأفير بتاعي في‬
‫مصر في ذلك الوقت‪ ،‬وأنا كيف خرجت الخأ جمال قال لي أحمد رايح فين؟ بنت فلن اللي كان بتاع دينا‪ ،‬ورحنا كل شهر ندفعوا‬
‫لهم‪ ،‬لن نعتبره شهيد إلى آخره‪ ،‬قلت له لزم أنا ندفع لهم كذلك‪ ،‬لزم‪ ،‬قال لي معلهش‪ ،‬أنا ندفع بلش أنت‪ ،‬قلت له ل لزم ندفع‪،‬‬
‫فاسأتدعيت السأفير وقلت له ما ترسألش فاقد فلوس‪ ،‬ل تمشي بالسأيارة بتاعك مع )…‪ (..‬بتاعنا حتى السأكندرية وكل شهر تدفع لها‬
‫الراتب بتاعها‪ ،‬شاف البنت تجوزها‪.‬‬

‫أحمد منصور‪ :‬يعني بعد ما أنت خرجت من سأجن فرنسأا سأنة ‪.62‬‬

‫أحمد بن بيل‪ :‬بعد ما خرجت في ‪ 62‬على جيت على طول أنا لمصر‪.‬‬

‫أحمد منصور‪ :‬صحيح ذهبت إلى مصر‪ ،‬والقصة سأنأتي لها في ذلك الحين‪.‬‬

‫أحمد بن بيل‪ :‬هس يعني بغيت تيجي تشوف الشياء يعني أيام ال‪.‬‬

‫أحمد منصور‪ :‬طيب سأيادة الرئيس‪ ،‬الن عمليات توصيل السألح من مصر كانت مسأتمرة؟‬

‫أحمد بن بيل‪ :‬أيوه مسأتمرة‪.‬‬

‫أحمد منصور‪ :‬وطبعا هناك يعني كل شحنة سألح‪ ،‬لها قصة مختلفة عن الخرى‪.‬‬

‫أحمد بن بيل‪ :‬مفيش شك مفيش شك‪.‬‬

‫أحمد منصور‪ :‬حتى دينا‪ ..‬هذه لها قصة حينما وصلت إلى ليبيا وتعطل‪..‬‬

‫أحمد بن بيل‪ :‬قصة طويلة ممكن كتاب أؤلف كتاب وقعت منها أشياء‪ ..‬وقعت منها أشياء‪.‬‬

‫موقف التونسيين من الثورة الجزائرية‬

‫أحمد منصور‪ :‬نعم‪ ،‬الن هذا موقف المصريين‪ ،‬موقف الليبيين كيف كان موقف التونسأيين معكم؟‬

‫أحمد منصور‪ :‬التونسأيين كانوا يا أخي معانا كانوا هم يحاربوا معانا‪.‬‬

 ‫أحمد منصور‪ :‬الشعب‪.‬‬

‫أحمد بن بيل‪ :‬الشعب‪ ،‬ل ل حتى تونس كانت تتحارب‪.‬‬

‫أحمد منصور‪ :‬تونس طبعا‪.‬‬

‫أحمد بن بيل‪ :‬كانت ما خدتش اسأتقللها يعني كانت لزالت‪..‬‬

‫أحمد منصور‪ :‬لم‪ ..‬لم تكن قد حصلت على اسأتقللها واندلعت في ‪ 53‬الثورة في‪ ..‬في تونس‪.‬‬

‫أحمد بن بيل‪ :‬أيوه نعم‪ ،‬نعم‪ ..‬نعم‪.‬‬

‫أحمد منصور‪ :‬لكن يبدو إن العلقة بينكم وبين بورقيبة لم تكن على ما يرام‪.‬‬

‫أحمد بن بيل‪ :‬ما كانش كويس‪ ،‬ليه ما كانش كويس؟ لن الحقيقة إحنا اليوم اللي على الثورة الجزائرية كنا متصلين‪ ،‬يعني من‬
‫الخوان التوانسأة والخوان المراكشيين بواسأطة المعهد اللي كان عندنا في القاهرة يعني بتاع‪ ..‬بتاع تحرير شمال إفريقيا‪ ،‬يعني كنا‬
‫متصلين بالخأ صالح بن يوسأف‪ ،‬مع علي الفاسأي‪ ،‬مع‪ ،..‬فقلنا ما أعرفش إن هذا الكلم ربما كان‪ ..‬كنا تكلمت فيه كان عندنا اتفاق‬
‫وهو السأتقلل‪ ..‬نرفض أي اسأتقلل انفرادي‪ ،‬لزم اسأتقلل الشمال الفريقي كله‪.‬‬

‫أحمد منصور‪ :‬أنتوا لذلك‪ ..‬لذلك ولدت في أكتوبر ‪ 55‬وحدة الكفاح الشعب الجزائري المراكشي‪.‬‬

‫أحمد بن بيل‪ :‬المراكشي‪.‬‬

‫أحمد منصور‪ :‬والتونسأي بعد ذلك‪.‬‬

‫أحمد بن بيل‪ :‬وكان التونسأي من الجهة الخرى كذلك عندنا اتصال يعني مع الخوان في‪ ..‬في‪ ..‬وكان في ليبيا بالذات بعدها عندنا‬
‫اتصال مع الخوة التوانسأة وكانت بعثة عندهم موجودة في‪ ..‬في ليبيا وكان تدريبات إلى آخره في مصر‪ ،‬نحن كنا رابطين الجزائر‬
‫رابطين مع‪ ..‬من جهة مع الخوان المراكشيين‪ ،‬وحتى مع إخواننا التونسأيين‪ ،‬وعندنا حتى بعض اليام اجتمعنا في القاهرة‪،‬‬
‫والقيادة‪...‬‬

‫أحمد منصور ]مقاطعا[‪ :‬أسأسأتم جيش تحرير المغرب العربي‪.‬‬

‫أحمد بن بيل‪ :‬المغربي‪ ،‬وعندي صورة‪.‬‬

‫أحمد منصور‪ :‬هذا في يناير ‪.56‬‬

‫أحمد بن بيل‪ :‬أيوه عندي صورة يعني مع الخوان‪ ..‬مع مث ء‬

‫ل طاهر السأود في تونس وعبد الكريم خطيب في‪ ..‬في‪ ..‬في مراكش‪.‬‬

‫أحمد منصور‪ :‬في المغرب‪ ،‬نعم‪.‬‬

‫أحمد بن بيل‪ :‬وأنا وحتى الخأ يظهر لي الخأ آية أحمد كان موجود في هذه الصورة عندي صورة‪.‬‬

‫أحمد منصور‪ :‬كنت في يناير ‪ 56‬بن بيل‪ ،‬بوضياف‪ ،‬بلمهيدي عن الجزائر‪.‬‬

‫أحمد بن بيل‪ :‬آه‪.‬‬

‫أحمد منصور‪ :‬المهدي بن عنود ومحمد عبد ال المسأاعدي عن المراكشيين‪ ،‬وكان فيه هناك‪.‬‬

‫أحمد منصور‪ :‬كان سأاسأي السأود‪ ..‬السأاسأي طاهر‪ ..‬الطاهر السأود‪ ..‬الطاهر السأود بتاع تونس‪.‬‬
 ‫أحمد منصور‪ :‬وعبد الكريم الخطيب‪.‬‬

‫أحمد بن بيل‪ :‬وعبد الكريم‪ ..‬ل عبد الكريم الخطيب كان‪ ..‬كان يعني‪.‬‬

‫أحمد منصور‪ :‬متأخر في مرحلة‪ ..‬في‪ ..‬في مرحلة متأخرة‪.‬‬

‫أحمد بن بيل‪ :‬مش‪ ..‬مش مع القيادة العسأكرية هذه كنا نتصل فيه بره والقيادة العسأكرية موجودة‪.‬‬

‫أحمد منصور‪ :‬في فبراير ‪.56‬‬

‫أحمد بن بيل‪ :‬وكنا متفقين بإنه مفيش حل جزئي في شمال إفريقيا متفقين على هذا‪ ،‬فإذا به الفرنسأيين قدموا شيء للحبيب بورقيبة‬
‫وققبل قبل وانفرد و‪ ..‬وخرج من هذا‪ ..‬خرج يعني من التفاق اللي كان عندنا‪.‬‬

‫أحمد منصور‪ :‬لكن بن يوسأف ظل على اتصال معكم‪.‬‬

‫أحمد بن بيل‪ :‬ظل على اتصال بتعرف في قضية بن يوسأف وقعت أشياء ما بين بن يوسأف وفي صالح‪ ..‬وبورقيبة حتى قتلوه في‬
‫ألمانيا إلى آخره‪ ،‬ولكن الجماعة بتاع صالح بن يوسأف لزالت يعني معانا متصلة فينا وإنا نعمل معاهم‪ ،‬وبعدين لما اسأتقلينا جم‬
‫عندي في الجزائر‪.‬‬

‫أحمد منصور‪ :‬صالح بن يوسأف وقتل‪ ..‬وقتل صالح بن يوسأف في سأنة ‪ 61‬أو ‪ 62‬في‪ ..‬في ألمانيا‪ ،‬لكن في الفترة دي كان صالح بن‬
‫يوسأف كان على علقة معك‪.‬‬

‫أحمد بن بيل‪ :‬الفترة كان‪ ..‬كان عنده علقة‪.‬‬

‫أحمد منصور‪ :‬وعلى علقة وثيقة بعبد الناصر‪.‬‬

‫أحمد بن بيل‪ :‬جاء ومعايا‪.‬‬

‫أحمد منصور‪ :‬ومعك أنت‪ ،‬لن أنت كمان علقتك وثيقة بعبد الناصر‪.‬‬

‫أحمد بن بيل‪ :‬وكان موجود‪ ..‬أكثر من هذا كان موجود في طرابلس يعني‪ ،‬كان موجود تقريبا قريب يعني المجال بتاع العمل كان‬
‫في طرابلس‪.‬‬

‫علقة بن بيل مع الملك محمد الخامس‬

‫أحمد منصور‪ :‬الملك محمد الخامس حينما نفي إلى مدغشقر‪.‬‬

‫أحمد بن بيل‪ :‬أي نعم‪.‬‬

‫أحمد منصور‪ :‬عاد في ‪ 1955‬إلى مراكش بعد توقيع بروتوكول مراكش مع الفرنسأيين‪ ،‬أنت كان لك علقة خاصة تربطك بالملك‬
‫محمد الخامس‪.‬‬

‫أحمد بن بيل‪ :‬كانت عندي علقة من بعد كيف قبل‪ ..‬كيف عمل معاهم لما رجعوه من‪ ..‬من‪ ..‬ما كانش عندي علقة قبل‪ ،‬كانت‬
‫عندي علقة‪ ،‬أنا اليوم اللي‪ ..‬اللي تحركنا بالجزائر كان هو قبضوا عليه يعني وخدوه مدغشقر‪.‬‬

‫أحمد منصور‪ :‬صحيح‪ ،‬كيف التقيت فيه أول مرة؟ وكيف كان التنسأيق بينك وبينه؟‬

‫أحمد بن بيل‪ :‬أول مرة التقيت فيه اليوم اللي من بعد العمل المشترك بتاع الجيش‪ ،‬كونا جيش في المنطقة الريفية والجيش هذا هجم‬
‫من المنطقة الريفية معناه من الريف وفي نفس اليوم هاجمنا في‪ ..‬كذلك كان عمل مشترك في‪ ..‬في الجزائر‪ ،‬كل )…‪ (.‬بتاع‬
‫وهران تلت الجزائر تحركت في نص النهار ‪ 2‬أكتوبر ‪.1955‬‬
 ‫أحمد منصور‪ :‬صح‪.‬‬

‫أحمد بن بيل‪ :‬هذا العمل هو اللي رجع‪.‬‬

‫أحمد منصور‪ :‬ولدة الكفاح الجزائري المراكشي‪.‬‬

‫أحمد بن بيل‪ :‬المراكشي‪ ،‬هذا العمل هو اللي رجعه الفرنسأيين شافوا بأنه كل اللي عمل مع بورقيبة كل هذه‪ ..‬كله وينسأف‪ ،‬قرروا‬
‫عزل الجزائر بكل صراحة وإدوا يعني السأتقلل حتى الملك‪ ،‬يعني حتى يعزلوا الجزائر تبقى الجزائر وحدها‪.‬‬

‫أحمد منصور‪ :‬نعم‪.‬‬

‫أحمد بن بيل‪ :‬وقدموا‪ ..‬يعني عرضوا على الملك من بعد طبعا الحاجيج الخيرة عرضوا عليه السأتقلل التام‪ ،‬فالملك كان طلع‬
‫بإنه فيه اتفاقات قبل ما‪ ..‬قبل ما يأتي وطلب يشوفني في مدريد كان سأافر إلى مدريد على أن يتفاوض مع‪ ..‬مع السأبان من أجل‬
‫رجوع المنطقة العربية في المراكش‪.‬‬

‫أحمد منصور‪ :‬نعم‪.‬‬

‫أحمد بن بيل‪ :‬وطلب في ذلك‪..‬‬

‫أحمد منصور‪ :‬تفتكر التاريخ؟‬

‫أحمد بن بيل‪ :‬وال في تلك الفترة يعني في‪...‬‬

‫أحمد منصور‪ :‬يعني إحنا‪ ..‬ولدت في أكتوبر ‪ 55‬وولد الـ‪..‬‬

‫أحمد بن بيل‪ 50 :‬وبعد‪.‬‬

‫أحمد منصور‪ :‬ورجع بعدها محمد الخامس إلى‪.‬‬

‫أحمد بن بيل‪ :‬وبعدين يعني بشهرين بعدين كان‪ ..‬كان في الرباط يعني‪ ،‬أي نعم بشهرين وبعدين كان في الرباط في قول في‬
‫أكتوبر ربما في نوفمبر شوفته أنا في‪ ..‬في إسأبانيا ربما في نوفمبر شوفته في إسأبانيا والحقيقة هو طالع وقال لي يا أحمد أنا مطلع‬
‫على التفاق بتاعكم لكن‪ .‬أعمل أيه‪ ،‬هم قدموا لي السأتقلل‪ ،‬نرفض السأتقلل؟ ليه ما نخدش السأتقلل بيش تصبح مراكش عمق‬
‫اسأتراتيجي لكم ونتعاهد معكم بأن نكون معاكم في السأراء وفي الضراء‪ .‬و‪ ..‬وسأرد لي حتى بعض النقاط ممكن ندي لكم هذا‬
‫ونعطي هذا ونشوف‪ ،‬أنا كيف شوف كانت عندي لئحة بتاع ‪ 20‬نقطة‪ ،‬بعد اللي سأمعت منه هذا حتى اللئحة ما قدمتها لوش‬
‫يعني‪ ،‬لن هو قدم لي ضعف بتاع‪ ..‬بتاع الطلبات بتاعنا واتفقنا بأنه يقبل السأتقلل وتصبح مراكش هي العمق السأتراتيجي بتاعنا‬
‫وهكذا كانت‪ ،‬وفى بكل الشروط اللي اتفقنا عليها‪.‬‬

‫أحمد منصور‪ :‬وافق عليها‪.‬‬

‫أحمد بن بيل‪ :‬وافق عليها وال‪.‬‬

‫أحمد منصور‪ :‬وانتوا بالتالي اعتبرتم هذه أيضا خطوة جديدة في العلقة بينكم وبينهم‪.‬‬

‫أحمد بن بيل‪ :‬خطوة‪ ..‬خطوة‪ ..‬خطوة مهمة جدا‪ ،‬لن الخطوة لصالحنا‪.‬‬

‫أحمد منصور‪ :‬يعني في هذه الفترة أيضا سأوء علقتكم أو العلقة بينكم وبين بورقيبة هل‪ ..‬وكون إن هذه العلقة لم تكن جيدة هل‬
‫كان لها تأثير سألبي عليكم؟‬

‫أحمد بن بيل‪ :‬كان لها تأثير سألبي لنه بموجب التفاق اللي مع فرنسأا واللي يعني‪ ..‬يعني يهاجم القافلت بتاعنا اللي كانت تاخد‬
‫السألح من هذا وذاك وإنما ضربوا بالرصاص بعضنا بعض‪.‬‬
 ‫أحمد منصور‪ :‬يعني كان بورقيبة بقواته كان هو يهاجم قواتكم؟‬

‫أحمد بن بيل‪ :‬كان يمنع المرور بتاع هذاك وفي النهاية يضربه بالرصاص وقتل ما شاء ال في الناس‪.‬‬

‫أحمد منصور‪ :‬يعني‪.‬‬

‫أحمد بن بيل‪ :‬وقتل لنا قجمال و‪ ..‬ومنعها يعني‪ ..‬كان حاجز ولكن تغلبنا عليها بعدين‪ ،‬تغلبنا يعني على هذا‪ ،‬طبعا إحنا كذلك عندنا‬
‫إمكانياتنا وفي ذلك الوقت أصبح هم طالبين اتصلوا فتي عشان يشوفوا كيف نتفق إلى آخره‪.‬‬

‫أحمد منصور‪ :‬وبعد ذلك؟‬

‫أحمد بن بيل‪ :‬بعد ذلك صالح بن يوسأف بنفسأه كان فيه مشكل‪ ..‬مشكل بتاع ‪ 2‬إخوان مسأؤولين كبار رضا بن عمار وحمادي‬
‫هادوا كانوا مسأؤولين في‪ ..‬في تونس بالذات هم اللي قتلوا )ابن وتداي( معروفة هذه‪.‬‬

‫أحمد منصور‪ :‬نعم‪ ،‬صح‪.‬‬

‫أحمد بن بيل‪ :‬وكان قبض عليهم بورقيبة وكان‪ ..‬كان المفروض يعني ينفذ فيهم حكم العدام‪ ،‬وطلب مني صالح بن يوسأف بأن‬
‫نتدخل ويعني نجد الحل لن ل ينفذوا فيهم هذا الحكم‪ ،‬وأنا شفت ما فيش حل إل نتكلم معاهم هو‪ ،‬وطبعا هو بيتكلم معاهم‪ ،‬هم‬
‫هيطلبوا مني على أن أتخلى عن صالح بن يوسأف‪ ،‬قال لي معلش عمل لي ولكن انقذ‪ ..‬انقذ يعني حياتهم‪ ،‬وفع ء‬
‫ل أنقذنا حياتهم‪ ،‬أنا‬
‫شفت الباهي الضغم‪ ،‬و طلبت منه إنه كان‪ ..‬كانوا طالبين التصال‪ ..‬وأنا كنت المتعرض بكل صراحة‪ ،‬أنا معي صالح بن يوسأف‬
‫ورافض لمدة شهور وأنا‪ ..‬وأنا‪ ..‬وأنا رافض‪ ،‬التقيت به في‪ ..‬في طرابلس كان موجود في طرابلس الباهي الضغم‪ ،‬الباهي‬
‫الضغم عندي صلة يعني بيني وبينه بتاع إخوان بكل صراحة‪ ،‬وكلمني في‪ ..‬ليه يا أحمد ما بتدخلوش إلى آخره مثل ما بتعرفوا‬
‫فيه نعرات مع الخأ بن يوسأف‪ ،‬أنا مع بن يوسأف عندي‪ ،‬قال لي‪ :‬ل نشوف ومعلش يعني المسأألة هذه ممكن نجد لها حل هذه‬
‫داخلية عندنا أيضا وليه‪ ،‬أنا قلت له وقال لي كلم ما أثقش فيه لنه حتى يعني المن بتاع الحدود ما عندكمش‪ ،‬الفرنسأيين هم‬
‫كيف‪ ..‬أين تعينني لي‪ ..‬بيش تعيني بيه؟‬

‫فقال لي‪ :‬مسأألة الحدود أنا معاهدك يعني على مدة بتاع‪ ..‬بتاع ‪ 15‬يوم ‪ 20‬يوم نخدوها ونسأاعدوكم في المرور‪ ،‬قلت له‪ :‬أنا عندي‬
‫طلب أنتم حكمتم بالعدام على‪ ..‬على رضا بن عمار وعلى حمادي‪ ،‬لزم نسأمع اليوم في‪ ..‬في الذاعة بتاعكم ‪ 8‬لي ء‬
‫ل بأن الريس‬
‫بورقيبة بأنه عفى عنهم‪ ،‬قال‪ :‬كيف يعني؟ قتل العرب‪..‬؟ قلت له‪ :‬هذا هو شرطي‪ ،‬لو تنفذوا فيهم الحكم ما راح ما فيش حل وفعلء‬
‫‪ 8‬بعد الليل طلعوا الذاعة بأنه المجاهد الكبر قرر العفو على‪ ..‬يعني مش‪ ..‬مش مش العفو تنفيذ يعني‪.‬‬

‫أحمد منصور‪ :‬إيقاف تنفيذ الحكم‪.‬‬

‫أحمد بن بيل‪ :‬تنفيذ العدام‪ ،‬وبالفعل يعني وقع هذا‬

‫أحمد منصور‪ :‬يعني العلقة بينك وبين بورقيبة بشكل عام لم تكن جيدة كذلك‪.‬‬

‫أحمد بن بيل‪ :‬أي نعم‪ ،‬ما كانش‪.‬‬

‫أحمد منصور‪ :‬ربما آت لها بالتفصيل الزمني في حينها‪ ،‬لكن في‪ ..‬إحنا الن أخذنا الظروف المحيطة تقريبا بالثورة الجزائرية من‬
‫كل مكان من مصر‪ ،‬من ليبيا‪ ،‬من تونس‪ ،‬من مراكش‪ ،‬وبقي الوضع داخل الجزائر نفسأها‪ ،‬في الول من نوفمبر عام ‪1954‬‬
‫اندلعت الثورة الجزائرية‪ ،‬هل صحيح كان مقررا لها ‪ 30‬من أكتوبر وليس أول نوفمبر؟‬

‫أحمد بن بيل‪ :‬كان‪ ..‬كان مقرر لها‪ ،‬ولكن كانوا الخوان إحنا تركنا لهم يعني المجال واسأع بيش يقرروا النهار‪ ،‬يعني ما حددناش‬
‫يوم‪ ،‬خلينا هذا يعني‪ ،‬فهم قرروا كانوا قرروا وبعدين غيروا البتاع و‪..‬‬

‫أحمد منصور‪ :‬أنا يعني حينما قامت الثورة في نوفمبر ‪ 54‬كان رئيس وزراء فرنسأا في ذلك الوقت )مانديس فرانس(‪.‬‬

‫أحمد بن بيل‪ :‬آه‪.‬‬

‫أحمد منصور‪ :‬كنتم أنتم خارج الجزائر كقيادات تاريخية تسأعون للتمويل بالسألح ولترتيب المور السأياسأية‪ ،‬كان هناك مجاهدون‬
 ‫ومناضلون آخرون في داخل الجزائر هم الذين تولوا العبء السأاسأي لتنفيذ الثورة‪.‬‬

‫في الحلقة القادمة أبدا معك من الول من نوفمبر داخل الجزائر والظروف التي أدت إلى اندلع الثورة في الداخل‪ ،‬وكيف اندلعت‪،‬‬
‫ثم اختطافك بعد ذلك في أول عملية قرصنة جوية في التاريخ على يد الفرنسأيين‪.‬‬

‫أحمد بن بيل‪ :‬نعم‪ ،‬الفرنسأيين نعم‪.‬‬

‫أحمد منصور‪ :‬وسأجنك في فرنسأا‪ ،‬أشكرك سأيادة الرئيس‪.‬‬

‫أحمد بن بيل‪ :‬أشكرك‪.‬‬

‫أحمد منصور‪ :‬كما أشكركم مشاهدينا الكرام على حسأن متابعتكم‪.‬‬

‫في الحلقة القادمة – إن شاء ال‪ -‬نواصل السأتماع إلى شهادة )الرئيس الجزائري السأبق( أحمد بن بيل‪.‬‬

‫في الختام أنقل لكم تحيات فريق البرنامج‪ ،‬وهذا أحمد منصور يحييكم‪ ،‬والسألم عليكم ورحمة ال و بركاته‪.‬‬
‫الرأبعاء ‪1/9/1423‬هـ الموافق ‪6/11/2002‬م‪) ،‬توقيت النشر( الساعة‪)14:29 :‬مكة المكرمة(‪)11:29،‬غرينيتش(‬

‫أحمد بن بيل أول رأئيس للجزائر بعد الساتقلل ح ‪5‬‬

 ‫أحمد منصـور‬ ‫مقدم الحلقة‪:‬‬

‫أحمد بن بيل‪ :‬أول رئيس للجزائر بعد السأتقلل‬

‫ضيف الحلقة‪:‬‬

‫‪03/11/2002‬‬
‫تاريخ الحلقة‪:‬‬

‫‪ -‬الترتيبات الداخلية لندلع الثورة الجزائرية‪.‬‬

‫‪ -‬مواقف القوى السأياسأية الجزائرية من الثورة‪.‬‬
‫‪ -‬مؤتمر الصمام وتأثيره على الثورة الجزائرية‪.‬‬

‫ل بكم في حلقة جديدة من برنامج )شاهد على‬ ‫أحمد منصور‪ :‬السألم عليكم ورحمة ال وبركاته‪ ،‬وأه ء‬
‫العصر(‪ ،‬حيث نواصل السأتماع إلى شهادة )الرئيس الجزائري السأبق( أحمد بن بيل‪ .‬سأيادة الرئيس‪،‬‬
‫مرحبا بيك‪.‬‬

‫أحمد بن بيل‪ :‬أه ء‬

‫ل‪.‬‬

‫الترتيبات الداخلية لندلعا الثورة الجزائرية‬

‫أحمد منصور‪ :‬في الحلقة الماضية اسأتعرضنا الظروف التي أحاطت باندلع الثورة الجزائرية وموقف‬
‫الشعب المصري والحكومة المصرية‪ ،‬كذلك ليبيا وتونس والمغرب ولقاءك مع الملك محمد الخامس في‬
‫مدريد‪ ،‬وأنا حصلت على التاريخ في السأبوع الثالث من إبريل عام ‪ ،1956‬لم نتناول الظروف الداخلية‬
‫في الجزائر نفسأها‪ ،‬ظروف اندلع الثورة في الول من نوفمبر عام ‪ 1954‬كيف كان الوضع داخل‬
‫الجزائر؟‬

‫أحمد بن بيل‪ :‬الوضع الداخلي في الجزائر كان وضع‪ ..‬أنت ابتداء تعمل بعقلية ثورة‪ ،‬الثورة تقوم بغير‬
‫ما تتوفر كل الشروط بتاع النجاح‪ ،‬وبالذات يعني الثورة قامت وإحنا تقريبا ‪ ...‬عمل مهم وهو معطيات‬
‫مهمة وهو مث ءل السألح مش متوفر‪ ،‬ما عندناش سألح‪ ،‬عندنا السألح الذي اشتريناه من ليبيا‪ ،‬وكان‬
‫موجود في‪ ..‬في أوراس اللي مر على غدامس والوادي وبسأكرة ومشوا‪ ...‬وفي النهاية فيه أوراس‪ ،‬في‬
‫هذا كان غير كاف ولهذا كانت العمل يعني الثورة قامت وتقريبا معدومة من‪ ..‬من‪ ..‬من الوسأائل يعني‬
‫بأشياء يعني بسأيطة‪.‬‬

‫أحمد منصور‪ :‬عدد المجاهدين كانوا كم تقريبا داخل الجزائر؟‬

‫أحمد بن بيل‪ :‬وال العدد من‪ ..‬مش ممكن نحصره‪ ،‬العدد كان بالنسأبة للعمل مثل هذا ما كانش كافي‪ ،‬ليه؟ مش‪ ..‬مش العدد بتاع‬
‫المناضلين‪ ،‬لن المناضلين بغير سألح ل‪ ..‬ل ل يتعدوا‪ ..‬ل يتعدون يعني‪ ،‬السألح كان مخصوص يعني‪ ..‬سألح كانت‪ ..‬كان‬
‫السألح السأاسأي موجود في أوراس‪ ،‬وكانت حكمة يعني الحقيقة إحنا يعني أخذنا قرار كانت فيه حكمة وكان هو اللي ترتب عليه‬
‫نجاح الثورة‪..‬‬

‫أحمد منصور‪ :‬كيف كان تعاطف‪..‬‬

‫أحمد بن بيل‪ :‬عندنا‪ ..‬عندنا سألح‪.‬‬

‫أحمد منصور‪ :‬تعاطف الناس معكم؟‬

‫أحمد بن بيل‪ :‬أنت عايز سألح خلينا‪ ..‬أوراس المنطقة مؤهلة على أن تعمل لنها جبلية‪ ،‬والوراسأي رجل نعرفه رجل ثابت‬
‫ورجل شجاع من وقت روما مش فقط يعني‪ ،‬والرض كذلك مؤهلة جبال ما شاء ال ثم وجود‪ ..‬بوجود فرنسأاوي قليل‪ ،‬لن‬
‫الراضي الزراعية مش موجودة‪ ..‬مش‪ ..‬فيش ثروات كبيرة‪ ،‬أرض شوية ما فيهاش فلحة قوية‪ ،‬ما فيهاش‪ ،..‬جبال‪ ،‬ولكن‬
‫الرجال موجودة‪ ،‬ولهذا أكبر عدد بتاع السألح إديناها لهذه الجهة‪ ،‬تقريبا نصف السألح اللي اشتريناه من ليبيا خليناه‪..‬‬

‫أحمد منصور‪ :‬نوعية السألح كانت أيه؟‪ ..‬سألح خفيف كله؟‬

‫أحمد بن بيل‪ :‬كان خفيف تقريبا خفيف يعني‪ ..‬يعني فيه قليل سألح أوتوماتيكي مث ء‬
‫ل إن فيه بنادق وفيه بعض‪ ..‬بعض رشاشات‬
 ‫الرأبعاء ‪8/9/1423‬هـ الموافق ‪13/11/2002‬م‪) ،‬توقيت النشر( الساعة‪)11:16 :‬مكة المكرمة(‪)08:16،‬غرينيتش(‬

‫أحمد بن بيل أول رأئيس للجزائر بعد الساتقلل ح ‪6‬‬

‫أحمد منصـور‬ ‫مقدم الحلقة‪:‬‬

‫أحمد بن بيل‪ :‬أول رئيس للجزائر بعد السأتقلل‬

‫ضيف الحلقة‪:‬‬

‫‪10/11/2002‬‬
‫تاريخ الحلقة‪:‬‬

‫اختطاف فرنسأا لحمد بن بيل ورفاقه وسأجنهم‬ ‫‪-‬‬

‫محاكمة بن بيل ورفاقه في فرنسأا وسأجنهم في سأجن لسأنتيه‬ ‫‪-‬‬
‫اغتيال عبان رمضان وظاهرة تصفية الكوادر في الجيش الجزائري‬ ‫‪-‬‬
‫موقف بن بيل من تشكيل الحكومة الجزائرية المؤقتة‬ ‫‪-‬‬

‫ل بكم في حلقة جديدة من برنامج )شاهد على‬ ‫أحمد منصور‪ :‬السألم عليكم ورحمة ال وبركاته‪ ،‬وأه ء‬
‫العصر(‪ ،‬حيث نواصل السأتماع إلى شهادة الرئيس الجزائري السأبق أحمد بن بيل‪ ،‬سأيادة الرئيس‪،‬‬
‫مرحبا بيك‪.‬‬

‫أحمد بن بيل‪ :‬أه ء‬

‫ل‪.‬‬

‫اختطاف فرنسا لحمد بن بيل ورفاقه وسجنهم‬

‫أحمد منصور‪ :‬في الثاني والعشرين من أكتوبر عام ‪ 1956‬وقعت أول عملية قرصنة جوية في‬
‫التاريخ‪.‬‬

‫أحمد بن بيل‪ :‬آه‪ ..‬آه‪ ،‬نعم‪.‬‬

‫أحمد منصور‪ :‬حيث قام الفرنسأيون باختطافك أنت ومحمد خيضر‪ ،‬وحسأين آية أحمد‪ ،‬ومحمد‬
‫بوضياف‪ ،‬ومصطفى الشرف‪.‬‬

‫أحمد بن بيل‪ :‬نعم‪ ..‬آه‪ ..‬آه‪ ..‬آه‪.‬‬

‫أحمد منصور‪ :‬حيث كنتم تسأتقلون طائرة من المفترض أن تكون من الرباط إلى تونس‪ ،‬قبلها وقعت بعض الحداث الهامة التي ل‬
‫يمكن أن نفصلها عن الثورة الجزائرية‪ ،‬في ‪ 26‬يوليو ‪ 1956‬أعلن عبد الناصر تأميم قناة السأويس‪ ،‬وكان لهذا المر أيضا أثره‬
‫عليكم في العشرين من أغسأطس وقع مؤتمر الصمام‪ ،‬وتحدثنا عنه بالتفصيل في الحلقة الماضية‪ .‬في ‪ 25‬سأبتمبر قامت البحرية‬
‫الفرنسأية باحتجاز الباخرة لتوس‪ ،‬وهي كانت في عرض البحر المتوسأط‪ ،‬وهي كانت إحدى السأفن التي كانت تنقل لكم‪..‬‬

‫أحمد بن بيل‪ :‬السألح‪.‬‬

‫أحمد منصور‪ :‬السألح‪ ،‬وكانت ضجة كبيرة يعني أدت إلى وقوع عاصفة من العلقات السأيئة بين مصر وبين فرنسأا‪ ،‬ويقال أنها‬
‫أيضا لعبت دور في العتداء الثلثي الذي وقع على مصر بعد ذلك في ‪ 28‬أكتوبر ‪ ،56‬ما هي الظروف التي سأبقت عملية‬
‫اختطافك ل سأيما وأنك في العشرين من أكتوبر التقيت مع الملك محمد الخامس في الرباط؟‬

‫أحمد بن بيل‪ :‬الظروف هذه أتت‪ ..‬في هذا الجو بتاع مؤتمر بتاع الصمام والنتائج بتاع المؤتمر بتاع الصمام‪ ،‬وضرورة اجتماع‬
‫عند القادة اللي كانوا بره أن يدرسأوا هذا المقررات‪ ،‬وتقرر أن يكون الجتماع في مدريد ما بين بوضياف‪ ،‬خيضر‪ ،‬آية أحمد يأتي‬
‫من أميركا والعبد ل ‪ ...‬في مدريد وقبل هذا كنت أنا طلبت تزويدنا من طرف الخأ جمال بـ ‪ 5‬آلف قطعة‪.‬‬

‫أحمد منصور‪ :‬من جمال عبد الناصر‪.‬‬

 ‫أحمد بن بيل‪ :‬جمال عبد الناصر‪.‬‬

‫أحمد منصور‪ 5 :‬آلف قطعة سألح‪.‬‬

‫أحمد بن بيل‪ :‬آه‪ ،‬وكانت العادة أن اتصل المشير‪ ،‬والمشير يعني‪.‬‬

‫أحمد منصور‪ :‬عبد الحكيم عامر‪.‬‬

‫أحمد بن بيل‪ :‬المشير عنده عنده‪ ..‬عنده يعني صلحيات لهذا‪ ،‬ولكن في ذلك الوقت كان الجواب كان أحمد السألح ما يبقاش‪ ،‬إحنا‬
‫وزعنا السألح‪ ،‬لن ل تن مس إحنا كنا على وشك يعني العدوان الثلثي بتاع ‪.29‬‬

‫أحمد منصور‪.56 :‬‬

‫أحمد بن بيل‪ :‬أيه‪ ،‬وهم وزعوا سألح‪ ،‬كل السألحة كانت بين أيد الشعب وإلى آخره‪ ،‬يعني كيف نأخذ السألح من يد الشعب‪ ،‬لزم‬
‫قرار‪ ،‬القرار لزم الخأ جمال‪ ،‬فمشينا عند الخأ جمال‪ ،‬والمشير ‪-‬رحمه ال‪ -‬فاتح الخأ جمال قال له أحمد يطلب ‪ 5‬آلف قطعة‪،‬‬
‫وإن مش ممكن يعني ندبر المرة دي لن سألح من الشعب و‪ ..‬وجدته مشغول‪ ،‬يعني كأنه طبعا‪ ،‬وإدي له‪.‬‬

‫أحمد منصور‪ :‬جمال عبد الناصر‪.‬‬

‫أحمد بن بيل‪ :‬جمال آه‪.‬‬

‫أحمد منصور‪ :‬كان ذهنه مشغول‪.‬‬

‫أحمد بن بيل‪ :‬على وشك‪ ..‬على وشك عدوان‪ ،‬أنا ما كنتش آمن في حقيقية العدوان كنت يعني شاكك‪ ،‬فكنت كلمته قال لي‪ :‬أحمد‪،‬‬
‫ل‪ ،‬أكيد كل معلومات آتيين يضربوا هم‪ ..‬كيف؟‬

‫أحمد منصور‪ :‬اللي هي إنجلترا وفرنسأا وإسأرائيل‪.‬‬

‫أحمد بن بيل‪ :‬أي نعم‪ ،‬فقال لي‪ :‬فين رايح؟ قلت له أنا رايح لمدريد لجتماع‪ ،‬أنا كنت ما كلمتوش من قرارات بتاعة الصمام‪ ،‬أنا‪..‬‬
‫وما كلمتوش فيها‪ ،‬ليه؟ قلت له‪ :‬نجتمع مع الخوان فيها‪ ..‬في حاجة للجتماع إلى آخره‪ ،‬قال لي‪ :‬مش الرباط‪ ..‬شوف يا سأيدي‪،‬‬
‫وال يا سأيدي هذه أول مرة يعني أتكلم عليها‪ ،..‬قلت‪ :‬ل‪ ..‬ل‪ ،‬مدريد يا أخي‪ ،‬فها البيت هذا صغير وال مش كبير يعني‪ ،‬وكنا في‬
‫الركن‪ ،‬وجه مسأكني من أكتافي وأنا أمشي معاه‪ ،‬كيف وصلنا للوسأط وأنا ماشي من الباب‪.‬‬

‫أحمد منصور‪ :‬عبد الناصر‪.‬‬

‫أحمد بن بيل‪ :‬عبد الناصر‪ ،‬قال لي‪ :‬مش‪ ..‬مش راح مدريد‪ ،‬قلت له‪ :‬يا أخي‪ ،‬كيف‪ ..‬أنا أتكلم أنا قلت لك ماشي يا أخي إلى‬
‫مدريد‪.‬‬

‫أحمد منصور‪ :‬تسأاؤله لم يوقع في نفسأك‪..‬‬

‫أحمد بن بيل‪ :‬هو يسأألني مش الرباط يعني‪.‬‬

‫أحمد منصور‪ :‬حينما قال لك‪..‬‬

‫أحمد بن بيل‪ :‬هو كانت عنده حاجة‪ ،‬يعني شاكك‪..‬‬

‫أحمد منصور‪ :‬لم تشعر أنت بها؟‬

‫أحمد بن بيل‪ :‬ل وال ما‪ ..‬ما شعرتش في ذلك الوقت بكل صراحة‪ ،‬بعدين طبعا شعرت‪ ،‬مش فقط مرتين‪ ،‬كيف يوصل للباب‪..‬‬
‫مش‪ ..‬مش مدريد مش‪ ..‬مش‪ ..‬مش الرباط‪ ..‬مدريد‪ ،‬وإحنا أسأاسأا‪ ..‬يا أخي سأبحان ال‪ ،‬قال لي ‪ 3‬مرات‪.‬‬
 ‫أحمد منصور‪ :‬أنت فاكر أنه بيسأتفسأر منك‪ ،‬لكن هو بيحذرك‪.‬‬

‫أحمد بن بيل‪ :‬يعني عادي هو‪ ..‬هو أيه‪.‬‬

‫أحمد منصور‪ :‬هو بيحذرك‪.‬‬

‫أحمد بن بيل‪ :‬هو يحذرني هو يحذرني‪ ،‬سأيدي وال ربي يشهد على هذه الكلمة‪ ،‬و إحنا ما عندناش خبر على الباخرة اللي كانوا‬
‫مسأكوها‪.‬‬

‫أحمد منصور‪ :‬لتوس‪.‬‬

‫أحمد بن بيل‪ :‬أيوه‪ ،‬لتوس‪ ،‬ماسأكينها وما‪ ..‬وما عندناش خبر عليها‪ ،‬وشوية ما‪ ..‬مش مرتاحين لنا‪ ،‬يعني أمورنا تمشي بالدقيقة‬
‫نعرفه يعني لمدة ليلة وإحنا ما عندناش خبر دخل في شك شوية شك إلى آخره‪ ،‬نسأافر أنا‪ ..‬نمشي إلى‪..‬‬

‫أحمد منصور‪ :‬يعني نقدر نقول إن لقاءك مع عبد الناصر ده كان ‪ 24‬سأبتمبر تقريبا؟ لن لتوس أعلنت‪ ..‬قال عنها الفرنسأيون‬
‫عنها ‪..25‬‬

‫أحمد بن بيل‪ :‬ل‪ ..‬ل‪ ..‬ل‪ ،‬لن إحنا قبل ‪ 22‬أكتوبر‪.‬‬

‫أحمد منصور‪ :‬سأبتمبر ليس أكتوبر‪.‬‬

‫أحمد بن بيل‪ :‬ل‪ ..‬ل قبل فيه‪ ..‬هذه أيام‪ ..‬قبل‪ ..‬قبل سأفري يا أخي‪ ،‬أسأبوع قبل ‪ 22‬أكتوبر يا أحمد‪ ،‬أسأبوع‪ ،‬سأافرت‪ ،‬وأنا مسأافر‬
‫لمدريد نسأمع بأن الملك أتى لمدريد وأخد الجماعة بتاعنا دخلوا في التو‪ ..‬كيف زرت مدريد؟ مش موجودين‪ ،‬فاتصلت بهم قالوا‬
‫لي‪ :‬أحمد‪ ،‬إحنا‪..‬‬

‫أحمد منصور‪ :‬كانوا سأبقوك جميعا؟‬

‫أحمد بن بيل‪ :‬سأبقوني‪ ..‬كانوا كلهم سأبقوني‪.‬‬

‫أحمد منصور‪ :‬خيضر وآية أحمد وبوضياف‪.‬‬

‫أحمد بن بيل‪ :‬خيضر موجود‪ ..‬كان بوضياف موجود‪ ،‬وآية أحمد جاي من‪ ..‬من‪ ..‬من أميركا‪ ،‬كان ممثل الدعم في أميركا‪ ،‬كان‬
‫وصل‪ ،‬وصلت لمدريد نجدهم مش موجودين‪ ،‬اتصلت فيهم قالوا لي أحمد‪ ،‬الخأ كان الحسأن الثاني اتصل فينا وأخذنا الطائرة أنت‬
‫نروح نمشي‪.‬‬

‫أحمد منصور‪ :‬الحسأن الثاني وليس الملك محمد الخامس‪.‬‬

‫أحمد بن بيل‪ :‬الحسأن الثاني‪ ،‬و إحنا على وشك بش نجتمع في‪ ..‬في تونس‪ ،‬لن إحنا كنا وصلنا لحل مع فرنسأا‪ 8 ،‬شهور وإحنا‬
‫متصلين‪ ،‬أنا كنت كلمتك‪ ..‬جينا لمصر وبعدين انتقلنا شهرين‪ ،‬بعدين انتقلنا ليوغسألفيا‪ ،‬وبعد ‪ 3‬شهور وبعدين انتقلنا لروما ‪8‬‬
‫شهور وإحنا وصلنا لصيغة‪.‬‬

‫أحمد منصور‪ :‬ل‪ ،‬أنت ما قلت ليش ده في التسأجيل‪ ،‬أنت قلت في الدردشة‪.‬‬

‫أحمد بن بيل‪ :‬ولكن ربما ما سأألتنيش يا أخي‪ ،‬أرى في‪ ..‬هذه رزمة عن الشياء اللي ما قلتلكش‪.‬‬

‫أحمد منصور‪ :‬الن كيف بدأت علقتكم بفرنسأا وترتيب التصال مع فرنسأا؟‬

‫أحمد بن بيل‪ :‬أنا كنت ما قلتلكش إن يوما ما اتصلوا مع الخأ جمال في وقت )ديمولي(‪ ،‬وزير خارجية )بينو(‪ ،‬اتصلوا بالخأ‬
‫جمال‪ ،‬وقالوا إحنا بودنا نشوف الجماعة ونتحرك‪ ،‬وإنما ندخل بمفاوضات‪.‬‬
 ‫أحمد منصور‪ :‬تفتكر التاريخ الوقت؟‬

‫أحمد بن بيل‪ :‬وال قل ‪ 8‬شهور قبل ‪ 22‬هذا أكتوبر تقريبا‪.‬‬

‫أحمد منصور‪ :‬يعني نقدر نقول في بداية ‪56‬؟‬

‫أحمد بن بيل‪ :‬في بداية ‪ ، 56‬فطبعا الخأ جمال كان كلمني في هذا‪ ،‬قلت له وإحنا‪ ..‬أنا متفق على كل حال‪ ،‬هم طلبوا وجودي‪ ،‬أنا‬
‫ما حضرتش‪ ،‬كان الخأ يزيد وخيضر هم اللي يعني يفاوضوا‪ ..‬يتفاوضوا مع‪ ،‬ووصلنا لصيغة‪ ..‬وصلنا لصيغة الحقيقة صيغة‪،‬‬
‫وتقريبا يعني هذا هو يعني مشى المور يعني‪.‬‬

‫أحمد منصور‪ :‬أنتوا في ‪ 3‬فبراير ‪ 56‬أعلنت جبهة التحرير الوطني اسأتعدادها للتفاوض مع فرنسأا من أجل وقف القتال وحل‬
‫المشكلة الجزائرية في فبراير‪.‬‬

‫أحمد بن بيل‪ :‬اسأتمرت‪ ..‬اسأتمرت‪ ،‬من ذلك الوقت وإحنا‪ ..‬من ذلك الوقت والمفاوضات ماشية‪ ،‬وأخدت شهر ونص شهرين في‬
‫مصر‪ ،‬وبعدين يوغسألفيا ‪ 3‬شهور كده‪ ،‬وبعدين انتقلنا لروما بعد ‪ 3‬شهور‪ ،‬وصلنا لصيغة‪ ..‬صيغة تقريبا نفس الشيء اللي خدناه‬
‫وهو السأتقلل يعني‪ ،‬ولكن يكون السأتفتاء يكون‪ ..‬عارفين نحضر السأتفتاء‪ ،‬كل يحضر عارفين السأتفتاء يديم اسأتقلل‪.‬‬

‫أحمد منصور‪ :‬الحوار كان معكم أنتم الربعة؟‬

‫أحمد بن بيل‪ :‬كان حوار مع خيضر ومع يزيد‪ ،‬ها اللي كانوا يحاورون‪ ،‬يعني خيضر إحنا عينا خيضر هم طلبوا نكون أنا موجود‪،‬‬
‫رفضت أن نكون موجود‪ ،‬يعني اسأتراتيجيا يعني مش‪..‬‬

‫أحمد منصور‪ :‬وكان آية أحمد في أميركا؟‬

‫أحمد بن بيل‪ :‬أميركا‪ ،‬وما حضرش ول مرة حضر‪..‬‬

‫أحمد منصور‪ :‬وبوضياف‪.‬‬

‫أحمد بن بيل‪ :‬بوضياف ما حضرش كذلك‪.‬‬

‫أحمد منصور‪ :‬كان في القاهرة معاك؟‬

‫أحمد بن بيل‪ :‬إحنا عينا اثنين سأياسأيين وهو خيضر ويزيد‪.‬‬

‫أحمد منصور‪ :‬يزيد اسأمه الكامل؟‬

‫أحمد بن بيل‪ :‬يزيد معروف هذا‪ ،‬يزيد من‪..‬‬

‫أحمد منصور‪ :‬صحيح‪ ،‬بس أنا‪.‬‬

‫أحمد بن بيل‪ :‬أجمع هذا‪..‬‬

‫أحمد منصور‪ :‬سأأجده في‪ ..‬نعم‪.‬‬

‫أحمد بن بيل‪ :‬أيه بتاع اللجنة المركزية‪ ،‬يوم كان وقت ما هو السأفير بتاعنا في‪ ..‬في‪ ..‬في أميركا يعني في الوليات المتحدة‪ ،‬أنا‬
‫مشيت على‪..‬‬

‫أحمد منصور‪ :‬التقيتم الن‪ ،‬توصلتم إلى ما يشبه التفاق مع الفرنسأيين بالنسأبة للسأتقلل‪.‬‬
 ‫أحمد بن بيل‪ :‬آه‪ ،‬تقرير‪..‬‬

‫أحمد منصور‪ :‬لكن قلتم لبد أن يتم اسأتفتاء من الجزائريين على ذلك‪.‬‬

‫أحمد بن بيل‪ :‬وإحنا‪ ..‬وإحنا قررنا بأنه نطلع الخوان المراكشيين والتوانسأة على هذا لنه الحلفاء بتاعنا دول جيراننا‪ ،‬مش ممكن‬
‫يعني نبرم اتفاق بغير ما نطالعهم‪ ،‬هذا هو السأاس يعني‪ ،‬هذا هو السأاس‪ ،‬لكن أسأاسأا في البداية مش حتى هذا‪ ..‬كنا المفروض‬
‫كان موجود‪ ،‬وكنا بش نتصل فيهم ونطالعوهم‪ ،‬التوانسأة كان المفروض إحنا‪ ..‬التوانسأة نجتمع عندهم في تونس‪ ،‬لكن الخوان‬
‫المراكشيين نطالعوهم يعني‪ ..‬نطالعوهم‪ ،‬ولكن‪..‬‬

‫أحمد منصور‪ :‬مين من التوانسأة كنتوا بتتصلوا بهم؟‬

‫أحمد بن بيل‪ :‬بورقيبة يعني كان في ذلك الوقت‪.‬‬

‫أحمد منصور‪ :‬رغم سأوء العلقة التي كانت بينكم؟‬

‫أحمد بن بيل‪ :‬ل‪ ،‬بعدين‪ ،‬على كل حال المور شوية تحسأنت يعني‪ ،‬ل‪..‬‬

‫أحمد منصور‪ :‬ل‪ ،‬ما هي سأاءت بعد ذلك‪.‬‬

‫أحمد بن بيل‪ :‬نعم؟‬

‫أحمد منصور‪ :‬سأاءت بعد ذلك‪.‬‬

‫أحمد بن بيل‪ :‬ل العلقات ول مرة كانت كويسأة بيني وبين الحبيب بورقيبة‪ ،‬وال وأنا متأسأف أقول هذا‪ ،‬ول كان‪ ..‬كان من صنفي‬
‫ول‪ ..‬ل أنا من صنفه بكل صراحة‪ ،‬يعني هو غربي وأنا مش غربي‪ ،‬وهذا وانتهى المر يعني‪ ،‬أنا عربي يا أخي‪ ،‬فهو‪ ..‬وفي ذلك‬
‫الوقت بالخصوص وإحنا وجمال إلى آخره يا أخي كان كان مناخأ آخر بكل صراحة‪ ،‬لن‪..‬‬

‫أحمد منصور‪ :‬هل لنك أنت كنت‪.‬‬

‫أحمد بن بيل‪ :‬أنا مش منه أو هو مني بكل صراحة‪ ،‬هذا أقوله بكل صراحة‪.‬‬

‫أحمد منصور‪ :‬لنك كنت تحب عبد الناصر‪ ،‬وعبد الناصر‪ ..‬وبورقيبة كان ينافسأه على الزعامة‪.‬‬

‫أحمد بن بيل‪ :‬أنا مش أحب يعني‪ ..‬مش‪ ..‬مش فقط مش‪ ..‬مش فقط أنا عربي يا أخي‪ ،‬أنا قلت لبورقيبة نحن عرب سأت مرات‪،‬‬
‫اللي نقولها مليون مرة وال‪.‬‬

‫أحمد منصور‪ :‬هذه شهيرة سأآتي لها في حينها‪.‬‬

‫أحمد بن بيل‪ :‬أنا عربي يا أخي‪.‬‬

‫أحمد منصور‪ :‬في ‪ 62‬تقريبا‪ ..‬لكن نرجع إلى الفرنسأيين وأن الهدف السأاسأي كان من لقائكم مع الملك محمد الخامس في مدريد‬
‫هو أن تطلعوه على‪..‬‬

‫أحمد بن بيل‪ :‬الهدف السأاسأي ‪-‬إذا سأمحت لي‪ -‬الهدف السأاسأي كان عندما نجتمع بيش ندرس المقررات بتاع الصمام اللي كانت‬
‫مصيبة‪ ،‬لكن الهدف الثاني كان لزم نطالع إخواننا المراكشين‪ ،‬ولكن‪ ..‬متفقين أنا نمشي من طرابلس‪ ..‬من طرابلس يأخذني )‪(..‬‬
‫علشان ندخل تونس‪ ،‬كيف نمشي لمراكش بيش ندخل؟ كيف وصلت‪ ..‬وصلت للمغرب‪ ،‬نجد الخوان ثلثة دخلوا مع الحسأن الثاني‬
‫اللي هذا كان أجت يعني راجعت الكلم بتاع ناصر مدريد‪ ،‬ماشي لمدريد أم ماشي للرباط؟‬

‫ولكن في ذلك الوقت كان طلع كلم بأن فيه حزازات ما بيننا‪ ،‬بيش ما‪ ..‬هذا‪ ،‬قلت أنا مش ممكن نرجع لتونس بغير ما نشوف‬
‫الجماعة‪ ،‬أنا جيت نشوف‪ ،‬مع هذا‪ ..‬على المقررات بتاع‪ ..‬بتاع الصمام ولهذا التحقت بهم‪ ،‬وقالوا لي يا أحمد لزم تلحق بنا‪،‬‬
‫التحقت بهم‪ ،‬التحقنا بهم على أسأاس نمشي مع الملك محمد الخامس إلى تونس في نفس الطائرة‪ ،‬ها الشيء اللي اتفقنا عليه‪.‬‬
 ‫أحمد منصور‪ :‬صحيح‪.‬‬

‫أحمد بن بيل‪ :‬لكن بعدين جا خبر بأن الحريم بتاع الملك –رحمه ال‪ -‬ماشي معاه‪ ،‬ولهذا كان لزم ناخدوا طائرة أخرى‪ ،‬فهذا اللي‬
‫وقع خدنا طائرة أخرى‪..‬‬

‫أحمد منصور‪ :‬تأخرتم يوم؟‬

‫أحمد بن بيل‪ :‬وال إحنا كنا وصلنا ثلث أيام قبل يعني‪..‬‬

‫أحمد منصور‪ :‬ل يعني هو الملك ذهب قبلكم بيوم؟‬

‫أحمد بن بيل‪ :‬الملك‪ ..‬ل‪.‬‬

‫أحمد منصور‪ :‬يوم ‪ 21‬ذهب الملك؟‬

‫أحمد بن بيل‪ :‬ذهب قبلنا‪ ،‬نعم ذهب قبلنا‪.‬‬

‫أحمد منصور‪ :‬وأنتم ‪ 22‬تحركتم‪.‬‬

‫أحمد بن بيل‪ :‬ل في نفس النهار يظهر‪..‬‬

‫أحمد منصور‪ :‬في نفس اليوم‪.‬‬

‫أحمد بن بيل‪ :‬في نفس النهار‪.‬‬

‫أحمد منصور‪ 22 :‬أكتوبر‪.‬‬

‫أحمد بن بيل‪ :‬في نفس النهار تحركنا ما أتذكرش كويس على كل حال‪ ،‬المهم هو كنا المفروض نسأافر معاه‪ ،‬ولكن بعدين نعم يجي‬
‫خبر بأن الحريم مسأافر معاه‪ ،‬ولهذا كان لزم نمشي بالطائرة خاصة‪ ،‬كانت الطائرة‪ ..‬كانت الطائرة‪ ،‬وكان واقعة‪.‬‬

‫أحمد منصور‪ :‬فقط كنتم أنتم الذين في الطائرة؟‬

‫أحمد بن بيل‪ :‬ل‪ ،‬كان معنا‪ ..‬كان معنا بعض الصحفيين الفرنسأيين‪ ،‬كان فيه صحفيين فرنسأيين‪..‬‬

‫أحمد منصور‪ :‬وهم وصفوا‪ ..‬الصحفيين كتبوا في الصحافة الفرنسأية عن عملية الختطاف بعد ذلك‪.‬‬

‫أحمد بن بيل‪ :‬أي نعم‪ ..‬نعم‪ ،‬هذا كانوا صحفيين‪.‬‬

‫أحمد منصور‪ :‬وكان معاكم صحفيين جزائريين أيضا؟‬

‫أحمد بن بيل‪ :‬جزائريين كذلك صحفيين كان معنا )الشرف( كان معنا‪ ،‬هو صحافي‪.‬‬

‫أحمد منصور‪ :‬كيف وقعت عملية الختطاف؟‬

‫أحمد بن بيل‪ :‬عملت ببسأاطة وإحنا‪ ..‬وإحنا مارين في البحر جاءت طائرات حربية وأرغمت الطيار على أن ينزل في‪ ..‬في هاذاك‬
‫في العاصمة‪ ،‬ما كناش بعاد عن‪..‬‬

‫أحمد منصور‪ :‬في الجزائر‪.‬‬

 ‫أحمد بن بيل‪ :‬كنا في البحر‪ ،‬ولكن يعني على مائة كيلو عن‪..‬‬

‫أحمد منصور‪ :‬يعني أنتم الن مسأار الطائرة أنها كان من المفترض أن تتجه من الرباط‪..‬‬

‫أحمد بن بيل‪ :‬إلى‪ ..‬إلى تونس‪.‬‬

‫أحمد منصور‪ :‬إلى تونس‪.‬‬

‫أحمد بن بيل‪ :‬لكن مش‪ ..‬مش في السأماء الجزائري في البحر‪.‬‬

‫أحمد منصور‪ :‬طبعا من السأماء الدولية في البحر‪..‬‬

‫أحمد بن بيل‪ :‬على البحر‪.‬‬

‫أحمد منصور‪ :‬أثناء مرورها في البحر قبالة الجزائر صعدت طائرات حربية فرنسأية‪ ،‬وأجبرت الطائرة‪..‬‬

‫أحمد بن بيل‪ :‬أجبرت الطائرة على أن تنزل في العاصمة‪..‬‬

‫أحمد منصور‪ :‬على أن تنزل في العاصمة‪.‬‬

‫أحمد بن بيل‪ :‬في العاصمة‪.‬‬

‫أحمد منصور‪ :‬شعوركم أيه وقتها كيف وبلغتم بأن الطائرة قد اختطفت؟‬

‫أحمد بن بيل‪ :‬وال يا سأيدي ما اطلعنا بأنها اختطفت حتى نزلت الطائرة وشهدنا الجيش طوق الطائرة‪.‬‬

‫أحمد منصور‪ :‬يعني ظليت تعتقد بشكل عادي إنها كانت نازلة في تونس؟‬

‫أحمد بن بيل‪ :‬ل أنا وال كان عندي هاجس وال‪ ،‬مش مرتاح بكل صراحة مش مرتاح‪ ،‬والجماعة يقولوا لي يا أحمد أنت دائما‬
‫شاكك وأنت دايما هاذاك‪..‬‬

‫أحمد منصور‪ :‬أيش اللي قلته لبوضياف ولية أحمد؟‬

‫أحمد بن بيل‪ :‬ما‪ ..‬ما عجبتنيش الشياء هذه‪ ،‬ما كنتش مرتاح بكل صراحة‪.‬‬

‫أحمد منصور‪ :‬أيه اللي ما عجبكش من الول؟ إنك ما ركبتش مع الملك في الطائرة؟‬

‫أحمد بن بيل‪ :‬جاءتني كل‪ ..‬جاءتني كل‪ ..‬هذه كذلك‪ ،‬والكلم كذلك بتاع ناصر يعني ها الكلم كله هو حقيقة كأنه فيلم وابتدى‬
‫يرجع يعني الكلم اللي‪ ..‬اللي سأمعته ومش مرتاح‪ ،‬وعندي‪ ..‬عندي يعني عندي شيء بداخلي‪ ،‬وهذا عندي هذا‪ ،‬يعني أنا نحس‬
‫بالشياء بكل صراحة‪ ،‬يعني عندما حدث يعني‪ ،‬شاعر بشيء‪ ،‬شاعر بأن المور مش ماشية كويس ومش مرتاح‪..‬‬

‫أحمد منصور‪ :‬لكن شعرت بالطائرات الحربية الفرنسأية؟‬

‫أحمد بن بيل‪ :‬وإحنا في الرض وإحنا نزلنا والجيش‪..‬‬

‫أحمد منصور‪ :‬لكن وأنتم في الجو لم تشعروا بأي شيء غير طبيعي‪.‬‬

‫أحمد بن بيل‪ :‬ل أبدا‪ ..‬أبدا ول شيء ول شيء‪.‬‬

 ‫أحمد منصور‪ :‬كان عدد ركاب الطائرة كم واحد تقريبا؟‬

‫أحمد بن بيل‪ :‬وال كان ‪ 21‬إلى ‪ 25‬يعني الطائرة‪.‬‬

‫أحمد منصور‪ :‬قل لي تاني أسأماء من‪ ..‬ممحن قمحن القيادات الجزائرية؟‬

‫أحمد بن بيل‪ :‬قيادات كان فيه‪ ..‬كان بوضياف‪ ،‬كان آية أحمد‪ ،‬كان خيضر‪ ،‬أنا أربعة من القيادة‪ ،‬ومعانا )الشرف( لكن كصحافي‬
‫وكانوا معانا صحفيين مراكشيين‪ ،‬صحفيين فرنسأيين‪ ،‬الكل ربما عشرين‪ ،‬كده يعني عشرين‪.‬‬

‫أحمد منصور‪ :‬عشرين‪ ،‬بعدما نزلت الطائرة في مطار الجزائر ماذا حدث؟‬

‫أحمد بن بيل‪ :‬الجيش محوط‪..‬‬

‫أحمد منصور‪ :‬الفرنسأي‪..‬‬

‫أحمد بن بيل‪ :‬كل الجيش الفرنسأي موجود في السأاحة وحوطها‪ ،‬وطلب النزول بالصوت هاذاك النزول من الطائرة نزلنا من‬
‫الطائرة وشعرنا معهم بأن حقيقة‪..‬‬

‫أحمد منصور‪ :‬أي لحظة شعرت فيها أن الطائرة خطفت بالضبط؟‬

‫أحمد بن بيل‪ :‬ل كيف شفت‪ ..‬كيف شفت الجيش الفرنسأاوي‪.‬‬

‫أحمد منصور‪ :‬الطيار لم يبلغكم بأي شيء؟‬

‫أحمد بن بيل‪ :‬ول شيء أبدا‪.‬‬

‫أحمد منصور‪ :‬كانت جنسأيته أيه الطيار؟‬

‫أحمد بن بيل‪ :‬أبدا ول بلغ أي شيء‪ ،‬ولكن أنا مسأكون أنا مش مرتاح‪ ،‬من مدريد وأنا مش مرتاح‪.‬‬

‫أحمد منصور‪ :‬الطيار جنسأيته كانت أيه؟‬

‫أحمد بن بيل‪ :‬فرنسأاوي‪ ،‬لكن طائرته مراكشية يعني‪.‬‬

‫أحمد منصور‪ :‬هل كانت طائرة تابعة للملك أم طائرة‪.‬‬

‫أحمد بن بيل‪ :‬طائرة للشركة‪.‬‬

‫أحمد منصور‪ :‬للشركة‪.‬‬

‫أحمد بن بيل‪ :‬للشركة‪.‬‬

‫أحمد منصور‪ :‬للشركة المغربية‪.‬‬

‫أحمد بن بيل‪ :‬للشركة المراكشية المغربية‪.‬‬

‫]فاصل إعلني[‬
 ‫أحمد منصور‪ :‬كيف وقبض عليكم؟‬

‫أحمد بن بيل‪ :‬وال دي بسأهولة طلعوا‪ ،‬وهم متسألحين مدججين وخدونا مش‪..‬‬

‫أحمد منصور‪ :‬هل نزلتم أنتم من الطائرة أم صعدوا هم وأخذوكم منها؟‬

‫أحمد بن بيل‪ :‬ل هم طلعوا وأخذونا‪.‬‬

‫أحمد منصور‪ :‬أخذوكم أنتم فقط الربعة؟‬

‫أحمد بن بيل‪ :‬الربعة إحنا فقط الربعة‪ ،‬كنا خمسأة‪ ،‬حتى الشرف كان معنا‪.‬‬

‫أحمد منصور‪ :‬أخذوا معكم الشرف وباقي الصحفيين تركوهم‪.‬‬

‫أحمد بن بيل‪ :‬والباقي تركوا كانوا صحفيين وكانوا‪..‬‬

‫أحمد منصور‪ :‬إلى أين أخذوكم؟‬

‫أحمد بن بيل‪ :‬ما شفناهمش على كل حال خدونا على جهة إحنا ودونا للـ‪ ..‬ودونا للبوليس يعني الرسأمي اللي عندك في العاصمة‪،‬‬
‫معروف هذا‪ ،‬وودونا في زنزانات يعني‪.‬‬

‫أحمد منصور‪ :‬شعورك أية لحظة ما قبضوا عليك أنت هربت من السأجن الفرنسأي في البليدة في عام ‪52‬‬

‫أحمد بن بيل‪ :‬آه‪ ..‬آه‪.‬‬

‫أحمد منصور‪ :‬الن أنت تزعمت أو أحد الزعماء الذين فجروا الثورة ضدهم كانوا يريدون‪ ..‬سأعوا للتفاوض معكم والن قبضوا‬
‫عليك بهذه الحيلة شعورك أيه لحظة ما قبضوا عليك؟‬

‫أحمد بن بيل‪ :‬أنا‪ ..‬أنا شاعر بأن العملية الجيش الفرنسأاوي عاملها والدليل كان على بكرة جاء رئيس الركان فرنسأاوي‪.‬‬

‫أحمد منصور‪ :‬جاء في اليوم التالي للجزائر‪..‬‬

‫أحمد بن بيل‪ :‬واتصل ف تي‪ ،‬في البداية رفضت على أن أتكلم معاه‪ ،‬وبعدين قال لي أنا جايب لك رسأالة من بتاع جنرال )ديفي‬
‫ليكور( هذا كان رئيس الفرقة بتاعي في‪ ..‬في كاسأينوا‬

‫أحمد منصور‪ :‬في إيطاليا‪.‬‬

‫أحمد بن بيل‪ :‬إحنا أنقذت حياته هذا وال مرتين‪ ،‬أنقذت حياته مرة خدته من إيد الرمن يعني‪..‬‬

‫أحمد منصور‪ :‬تحدثنا في الحلقة الولى‪..‬‬

‫أحمد بن بيل‪ :‬ومرة كان‪ ..‬كان مجروح وتقريبا يعني يموت لو كان‪ ..‬يعني قضى كل الليلة في‪ ..‬في ‪ 3‬آلف متر المرتفع‪ ،‬أخذته‬
‫على أكتافي مع ‪ 8‬إخوة مراكشيين ونزلناه يعني على أن هاذاك ورجل فاضل هذا حقيقة‪..‬‬

‫أحمد منصور‪ :‬هذا في الحرب العالمية الثانية‪.‬‬

‫أحمد بن بيل‪ :‬هذا في الحرب الثانية‪..‬‬

‫أحمد منصور‪ :‬ونحن تحدثنا عنه‪..‬‬

‫أحمد بن بيل‪ :‬ورجل فاضل اسأمه ديفي ليكور‪ ،‬عنده شارة النبلء بتاعة فرنسأا‪ ،‬وكان أصبح جنرال‪ ،‬قال لي يسألم عليك ويثني‬
 ‫عليك‪..‬‬

‫أحمد منصور‪ :‬قبل أن تلتقي برئيس الركان أنا عايز معاك لحظة بلحظة لن هذه الرواية لم وترمو منك من قبل‪.‬‬

‫أحمد بن بيل‪ :‬اتفضل‪ ..‬اتفضل‪ .‬نعم‪.‬‬

‫أحمد منصور‪ :‬بعد‪ ..‬بأقول لك لحظة ما قبضوا عليك ماذا شعرت؟‬

‫أحمد بن بيل‪ :‬شعرت بأنه هيقتلونا‪ ،‬ولكن ما كناش نعرفوا هذا‪ ،‬كان توقعات بعض اللي قبضوا علينا أنه شاع الخبر بتاعه‪ ،‬نزلوا‬
‫الخوان في مراكش وفي تونس وقتلوا بالمئات الفرنسأاويين‪ ،‬بش‪ ..‬بش أقول دي كده‪ ..‬قتلوا المئات‪.‬‬

‫أحمد منصور‪ :‬يعني بعد القبض عليكم قامت ثورة شعبية‪.‬‬

‫أحمد بن بيل‪ :‬ثورة شعبية‪..‬‬

‫أحمد منصور‪ :‬ضد كل ما هو فرنسأي‪.‬‬

‫أحمد بن بيل‪ :‬في تونس وفي مراكش وحتى الثورة الجزائرية صتعدت بالعمل مش بدها‪ ..‬بأن يعني‪..‬‬

‫أحمد منصور‪ :‬يعني لم يحدث نوع من‪..‬‬

‫أحمد بن بيل‪ :‬أبدا بالعكس‪.‬‬

‫أحمد منصور‪ :‬الحباط وإنما العكس‪..‬‬

‫أحمد بن بيل‪ :‬بالعكس‪ ،‬ول مرة‪ ،‬حاربوهم داخل الجزائر ثورة مثل اليام اللي قبل )‪ ،(...‬وال بقصد حتى يظهروا للفرنسأيين بأن‬
‫يعني‪ ..‬ولكن كانت‪ ..‬كانت خيانة‪ ،‬كيف يتفاوضوا معنا ‪ 8‬شهور يا أخي‪ 8 ،‬شهور؟! توصلنا لصيغة إلى آخره‪ ،‬قلنا ل كان من‬
‫ذلك اللي يحضروا لثورة الجيش ضد‪ ..‬ضد الحكومة الفرنسأاوية‪ ،‬وعملوا هذه‪ ..‬على سأبيل‪ ،‬على‪ ..‬وكل الضباط الكبار عندهم‬
‫قاموا ضد فرنسأا‪ ،‬وكانوا المفروض ياخدوا الحكم من فرنسأا‪.‬‬

‫أحمد منصور‪ :‬دي محاولة النقلب التي وقعت ضد )ديجول( ولكن‪..‬‬

‫أحمد بن بيل‪ :‬هذه ضد ديجول‪..‬‬

‫أحمد منصور‪ :‬ضد ديجول‪ ،‬ولكنها لم تنجح‪.‬‬

‫أحمد بن بيل‪ :‬ضد ديجول آه نعم‪.‬‬

‫أحمد منصور‪ :‬أنا لسأه لم آت لها‪.‬‬

‫أحمد بن بيل‪ :‬ل فقط بيش أنا نقول لك كيف هم‪ ..‬تسألسأل بتاع الشياء تسألسأل‪ ،‬لن هذه في ‪ ،56‬لكن في ‪ 58‬وقع هذه الشياء‪،‬‬
‫يعني كانت كان‪ ..‬كان تحضير على أن الجيش يعمل شيء فيها‪ ،‬إحنا كانت الحكومة تتفاوض معانا‪ ،‬ولكن حقيقة المر كانت ما‬
‫بين الجيش‪ ،‬جيش ‪ 850‬ألف عسأكري يا أخي وكانت جاءت مسأألة الجزائر من بعد الهند الصينية‪ ،‬وكان جيشهم يعني مجروح‪ ،‬أنا‬
‫قال لي رئيس الركان كيف كلمني قال لي‪ ،‬في البداية أنا ما بغيتش نتكلم وبعدين قال لي‪..‬‬

‫أحمد منصور‪ :‬سأآتي لك سأيادة الرئيس‪..‬‬

‫أحمد بن بيل‪ :‬جنرال ديفي ليكور يبلغ لك سألمي إلى آخره وبدا يتلطف إلى آخره‪.‬‬
 ‫أحمد منصور‪ :‬رئيس أركان الجيش الفرنسأي بنفسأه هو الذي جاء ليحقق معك‪.‬‬

‫أحمد بن بيل‪ :‬بنفسأه‪ ..‬بنفسأه معاه عشرة أو ‪ 15‬ضابط‪ ،‬سأألني‪ ،‬قال لي إحنا عايزين ندخل مفاوضات معاكم‪ ،‬قلت له أنا مفاوضات‬
‫إحنا فيه منذ ‪ 8‬شهور معاكم‪ ،‬قال لي هادوك خونة‪ ،‬إحنا‪ ..‬إحنا جيش ل نقبل‪ ،‬ل نقبل بيع الجزائر من بعد‪ ..‬بعد الهند الصينية‪،‬‬
‫عملوها فينا في الهند الصينية المرة دي ل‪..‬‬

‫أحمد منصور‪ :‬فيتنام يعني‪.‬‬

‫أحمد بن بيل‪ :‬قلت له أنا هذا شأنكم على كل حال‪ ،‬أنت ضابط إحنا متفاوضين مع حكومتكم الدسأتورية الموجودة اليوم هي اللي‬
‫تحكم‪ ،‬قال‪ :‬ل مش هي اللي تحكم‪ ،‬إحنا نتفاوض معاكم قلت له أنا التفويض‪ ..‬تتفاوض معانا على أيه أنت عسأكري‪ ،‬إحنا سألوك‬
‫عسأكري اليوم اللي نتفاوض على كيفكم‪ ،‬يعني إيقاف القتال‪ ،‬قال لي‪ :‬يا بن بيل )‪ ،(...‬قلت له معناه أيه؟ قال لي بن بيل انتهى‬
‫هكذا‪ ،‬أيوه حينها أنا قلت له‪ ،‬قلت له عم نتكلم ومتأدبين اليوم‪ ،‬أنا نقول لك بن بيل انتهى‪ ،‬لكن اليوم راح فيه ‪ 8‬مليين بن بيل‪.‬‬

‫أحمد منصور‪ :‬كان عدد سأكان الجزائر وقتها‪.‬‬

‫أحمد بن بيل‪ :‬قلت له فيه ‪ ، 8‬قال لي وممكن نضيف لك شيء على سأبعة هي سأبعة أيام‪ ،‬زميلك هينتهي‪ ،‬قلت له من هذا زميلي‬
‫قال لي ناصر‪ ،‬قلت له راح ينتصر فيكم وال‪ ،‬قلت له ممكن تكون ضابط سأامي وقائد بالمور العسأكرية ولكن خليك‪ ..‬ما تخشش‬
‫في السأياسأة‪ ،‬بعيد عليك‪ ،‬وهي أكبر منك‪ ،‬وانتهى الكلم‪..‬‬

‫أحمد منصور‪ :‬يعني اللقاء كان حاد وعصبي‪.‬‬

‫أحمد بن بيل‪ :‬حاد وواحد منهم شو فرد بالجيش وياه‪ ،‬قال له مسأيو كولونيل اسأكت‪ ،‬سأكته يعني بدأ يتكلم كلم‪ ..‬كلم خارج على‪..‬‬

‫أحمد منصور‪ :‬كم اسأتمر اجتماعك برئيس الركان؟‬

‫أحمد بن بيل‪ :‬عشر دقائق‪.‬‬

‫أحمد منصور‪ :‬ماذا كان يريد بالضبط؟‬

‫أحمد بن بيل‪ :‬كان يريد ندخل معاهم مفاوضات مع الجيش الفرنسأاوي‪.‬‬

‫أحمد منصور‪ :‬وليس مع الحكومة‪.‬‬

‫أحمد بن بيل‪ :‬وليس مع الحكومة‪.‬‬

‫أحمد منصور‪ :‬أيه كانت أسأس المفاوضات التي تمت معك؟‬

‫أحمد بن بيل‪ :‬يعني ما رضيت نسأمع منه حتى شيء يعني‪ ،‬قلت له أنت عسأكري يا أخي‪ ،‬وإحنا هذه ‪ 8‬شهور واحنا نتفاوض‪،‬‬
‫وصلنا لصيغة‪ ،‬ها الصيغة‪ ،‬وجد‪ ..‬عندي‪ ،‬ها الصيغة‪ ،‬قال لي نعرف‪ ،‬الصيغة نعرفوها‪ ،‬ولكن نرفض هذه الصيغة‪.‬‬

‫أحمد منصور‪ :‬هل وضعت لوحدك في زنزانة وكل واحدة في زنزانة‪ ،‬أو كله مع بعض؟‬

‫أحمد بن بيل‪ :‬كل واحد في زنزانة‪.‬‬

‫أحمد منصور‪ :‬يعني صلتك انقطعت بالخرين؟‬

‫أحمد بن بيل‪ :‬انقطعت بالخرين‪ ،‬نعم‪.‬‬

‫أحمد منصور‪ :‬كانت الزنزانة في السأجن في ذلك الوقت؟‬

 ‫أحمد بن بيل‪ :‬صغيرة نعم الزنزانة‪.‬‬

‫أحمد منصور‪ :‬نقلوكم إلى السأجن مباشرة؟‬

‫أحمد بن بيل‪ :‬إحنا‪ ..‬أنا كنت شاعر بأن هيقتلونا ما فيش كلم دا‪ ،‬كل صراحة يعني‪ ،‬شفت اللي جاءوا‪ ،‬وحتى هجموا علتي يعني‬
‫بعض الضباط‪ ،‬وبعدين على كل مسأكوهم‪ ،‬أنا شاعر بأن ما فيش يعني‪ ،‬وشاعر بأن الجيش تقريبا متمرد علي‪..‬‬

‫أحمد منصور‪ :‬شعرت إن فيه خيانة في قضية القبض عليك؟‬

‫أحمد بن بيل‪ :‬وال أنا ما بودي ما اتكلمش في هذا بكل صراحة‪.‬‬

‫أحمد منصور‪ :‬باختصار‪.‬‬

‫أحمد بن بيل‪ :‬ول باختصار‪.‬‬

‫أحمد منصور‪ :‬يعني هناك خيانة؟‬

‫أحمد بن بيل‪ :‬أنا ما أقولش خيانة‪ ،‬ما عنديش الدليل‪ ،‬ما عنديش‪ ،‬ولكن المور جاءت بصدام‪ ،‬يعني مش‪ ..‬مش طبيعية‪.‬‬

‫أحمد منصور‪ :‬فيه معلومات تتحدث عن صفقة معينة تمت مع الفرنسأيين لتسأليمك إليهم‪.‬‬

‫أحمد بن بيل‪ :‬أنا‪ ..‬أنا ما اتكلم في هذا‪.‬‬

‫أحمد منصور‪ :‬حتى للتاريخ وللناس؟‬

‫أحمد بن بيل‪ :‬حتى للتاريخ‪.‬‬

‫أحمد منصور‪ :‬كم بقيت في السأجن؟‬

‫أحمد بن بيل‪ :‬من‪ ..‬شوف الصالح العام هذا اللي يهمني‪.‬‬

‫أحمد منصور‪ :‬كم‪ ..‬ما هي المدة ا لتي بقيتها في الجزائر؟‬

‫أحمد بن بيل‪ :‬من ‪ 56‬حتى لـ ‪.62‬‬

‫أحمد منصور‪ :‬في الجزائر؟‬

‫أحمد بن بيل‪ :‬ل‪ ،‬في الجزائر ما فيش أسأبوع‪.‬‬

‫أحمد منصور‪ :‬فقط‪.‬‬

‫أحمد بن بيل‪ :‬خاصة‪ ..‬وخاصة بعد القتل اللي وقع جماعي في تونس في‪ ..‬في‪ ..‬في مراكش بتاع الملك محمد الخامس –رحمه‬
‫ال‪ -‬فكان كذلك يعني وقع لقاء ما بينه وما بين بعض المبعوثين من الحكومة الفرنسأية‪ ،‬وكان يسأمعوا منه كلم خطير كتير‪ ،‬وشافوا‬
‫بأن عليهم يخرجوا من‪ ،‬إلى آخره‪ ،‬حتى ننقذ ما يبينوا بالجيش هذا هو‪ ...‬طائرة أخذتنا ورحنا له‪.‬‬

‫أحمد منصور‪ :‬محمد الخامس موقفه كان يختلف كثيرا عن الحسأن الثاني؟‬

‫أحمد بن بيل‪ :‬أراه‪..‬‬

 ‫أحمد منصور‪ :‬موقفه كان يختلف عن الحسأن ابنه؟‬

‫أحمد بن بيل‪ :‬وال ما اتكلمش في هذا –لو سأمحت لي‪ -‬وال‪ .‬محمد الخامس أنا أحترم الرجل هذا كان رائع‪.‬‬

‫أحمد منصور‪ :‬ما الذي قام به بعد اختطافكم من الفرنسأيين؟‬

‫أحمد بن بيل‪ :‬ما اللي؟‬

‫أحمد منصور‪ :‬ما الذي قام به محمد الخامس بعدما اختطفكم الفرنسأيون؟‬

‫أحمد بن بيل‪ :‬قام‪ ..‬قام وأخذ موقف مشرف‪ ،‬وهدد وحتى يعلن الحرب بين فرنسأا‪ ،‬وهذا مشكلة أنا فقط يعني عندي يعني‪..‬‬

‫أحمد منصور‪ :‬أدركت أن عدم ركوبك الطائرة معه كان مقصودا؟‬

‫أحمد بن بيل‪ :‬أنا ما بديش أتكلم في هذا‪ ،‬اسأمح لي وال يا أخي‪ ،‬هذا للصالح العام ما اتكلم في هذا‪ ،‬ول أتكلم فيه اليوم ول بكره‬
‫ول بعد بكره‪ ،‬أنا ما أتكلم في هذا‪.‬‬

‫أحمد منصور‪ :‬يعني‪...‬‬

‫أحمد بن بيل‪ :‬والحمد ل مرت المسأألة وإحنا بخير والحمد ل‪.‬‬

‫أحمد منصور‪ :‬ربما يفهم الناس كثيرا من الشياء التي ل تريد أن تتكلم فيها‪..‬‬

‫أحمد بن بيل‪ :‬يا أخي يفهم اللي يفهم‪ ،‬أنا‪ ..‬أنا أعمل اللي‪ ..‬اللي‪ ..‬اللي يمليه علي ضميري‪ ،‬ويشوفه يعني هو الصالح‪.‬‬

‫أحمد منصور‪ :‬بعد سأجنك في‪ ..‬لمدة أسأبوع في الجزائر‪.‬‬

‫أحمد بن بيل‪ :‬الجزائر‪.‬‬

‫أحمد منصور‪ :‬خلل هذا السأبوع تعرضت لتعذيب؟‬

‫أحمد منصور‪ :‬ل‪ ،‬ولكن يعني رائحة الموت كانت موجودة يعني عند الذين حولنا في‪..‬‬

‫أحمد منصور‪ :‬هل رأيت خيضر أو آية احمد أو بوضياف؟‬

‫أحمد بن بيل‪ :‬من؟‬

‫أحمد منصور‪ :‬التقيت مع خيضر أو آية أحمد؟‬

‫أحمد بن بيل‪ :‬مرة للصورة‪ ،‬يعني خمس دقائق كدا‪ ،‬بيش صورونا‪.‬‬

‫أحمد منصور‪ :‬ل تدري ماذا فعلوا فيهم طوال هذا السأبوع؟‬

‫أحمد بن بيل‪ :‬نعم‪ ..‬نعم‪.‬‬

‫أحمد منصور‪ :‬كيف تم ترحيلكم إلى فرنسأا؟‬

‫أحمد بن بيل‪ :‬بطائرة‪.‬‬

 ‫أحمد منصور‪ :‬كلكم مع بعض؟‬

‫أحمد بن بيل‪ :‬كلنا مع بعض‪.‬‬

‫أحمد منصور‪ :‬تحدثتم مع بعض أثناء وجودكم في الطائرة؟‬

‫أحمد بن بيل‪ :‬آه طبعا‪ ..‬طبعا‪ ،‬تحدثنا مع بعض‪.‬‬

‫أحمد منصور‪ :‬ما هي الشياء التي تحدثتم فيها؟‬

‫أحمد بن بيل‪ :‬تحدثنا على أشياء‪ ،‬ولكن في رأيي ما تحدثناش على مسأألة تفاصيل مسأألة الطائرة ومسأألة الشياء هذه‪ ،‬هم كل واحد‬
‫عنده رأي‪ ،‬وكل واحد‪ ..‬ما مشيناش في هذا‪ ،‬إحنا تحدثنا على كيف يعني إلى مشينا وتقع محاكمات كيف يعني يكون‪ ..‬يكون‬
‫موقفنا‪ ،‬وكيف يعني‪ ..‬واغتنمنا الفرصة‪.‬‬

‫أحمد منصور‪ :‬شعرتم‪...‬‬

‫أحمد بن بيل‪ :‬بيش يعني كما كنا‪ ..‬كنا معاكم‪ ،‬وكنا نتفاوضوا معاكم ‪ 8‬شهور‪ ،‬وطلبكم مش طلبنا إحنا‪ ،‬وكان المفروض هم اللي‬
‫يأخذون‪ ،‬مش ندخل‪ ،‬أنا داخل بيش نقنع القيادة الداخلية العسأكرية‪ ،‬بيش يكون صالح‪ ،‬هذا هم‪ ،‬قال لزم‪ ..‬لزم بن بيل ليدخل‪،‬‬
‫فاتفقنا بعضا بعض كيف ندخل‪ ،‬وكيف‪ ..‬والمخاطر‪ ،‬وأنا قلت ل ندخل‪ ،‬كان هم‪ ..‬هم قبلوا في النهاية قبلوا‪ ،‬قالوا إحنا نأخذوه على‬
‫ذمتنا و‪ ..‬و‪.‬‬

‫أحمد منصور‪ :‬كان فيه عمليات تعذيب كان يقوم بها الفرنسأيين بشكل كبير لمن ويقبض عليه من الثوار‪ ،‬و‪ ..‬وتحت التعذيب وقتل‬
‫العربي بلمهيدي‪.‬‬

‫أحمد بن بيل‪ :‬ل ما‪ ..‬آه نعم‪ ،‬طبعا‪ ..‬طبعا‪ ،‬عملوا فيه هذا‪ ،‬آه‪ ،‬يمكن في الجزائر إحنا ما عذبوناش بكل صراحة‪.‬‬

‫أحمد منصور‪ :‬حينما أخذتم إلى فرنسأا‪...‬‬

‫محاكمة بن بيل ورفاقه في فرنسا وسجنهم في سجن لسنتيه‬

‫أحمد بن بيل‪ :‬وعلشان أخذونا‪ ،‬و‪ ..‬كيف أخذونا ومشينا إلى فرنسأا كنا على وشك مشي يحاكمونا‪.‬‬

‫أحمد منصور‪ :‬توقعتوا المحاكمة‪.‬‬

‫أحمد بن بيل‪ :‬وكان جو‪ ..‬كان جو يعني الحكم بالعدام‪.‬‬

‫أحمد منصور‪ :‬توقعتم محاكمة أم سأجن؟‬

‫أحمد بن بيل‪ :‬ل وابتدءوا يعني حكم عسأكري‪ ،‬ابتدأ‪ ..‬يعني ابتدأ القاضي العسأكري يعني يبحث معانا‪.‬‬

‫أحمد منصور‪ :‬أيه الشياء السأاسأية اللي كان يحقق معكم فيها؟‬

‫أحمد بن بيل‪ :‬ما بين مرة ومرتين فقط‪ ،‬وبعدين يعني ما اسأتمروش‪.‬‬

‫أحمد منصور‪ :‬قضيتم الفترة في سأجن )لسأنتيه(‪.‬‬

‫أحمد بن بيل‪ :‬أي نعم‪ ،‬في ‪ ..6‬ما ‪ ..6‬من ‪ 56‬حتى ‪.62‬‬

‫أحمد منصور‪ :‬إلى ‪.62‬‬

 ‫أحمد بن بيل‪.62 :‬‬

‫أحمد منصور‪ :‬اوصف لنا كده هذا السأجن‪ ،‬كيف كان وضع هذا السأجن؟‬

‫أحمد بن بيل‪ :‬في البداية كان صعيب كتير‪.‬‬

‫أحمد منصور‪ :‬كيف؟‬

‫أحمد بن بيل‪ :‬كنا‪ ..‬كنا معزولين تماما‪ ،‬وزنزانات صغيرة و‪..‬‬

‫أحمد منصور‪ :‬كل واحد في زنزانة منفردة؟‬

‫أحمد بن بيل‪ :‬كل واحد في زنزانة‪ ،‬ول نشوفو‪ ،‬نلتقوا بيهم بعضنا بعض ول شيء‪ ،‬وبعدين ‪ ....‬وبالخصوص كيف جاء )ديجول(‬
‫مع ديجول تغير‪ ..‬اتغير‪..‬‬

‫أحمد منصور‪ :‬ديجول جاء في ‪.58‬‬

‫أحمد بن بيل‪ :‬آه جاء في ‪ ،58‬كيف جاء ديجول؟ أو ءل هو في‪ ..‬في‪ ..‬في مناسأبة قال الجماعة اللي قبضنا عليهم أنا أعتبرهم سأجناء‬
‫عسأكريين مش‪ ..‬مش يعني‪ ،‬والوضع بتاعهم سأيتغير‪ ،‬وفع ء‬
‫ل أخذونا و‪...‬‬

‫أحمد منصور‪ :‬سأجناء سأياسأيين تقصد أم عسأكريين؟‬

‫أحمد بن بيل‪ :‬أي نعم‪ ،‬هو قال عسأكريين‪.‬‬

‫أحمد منصور‪ :‬سأياسأيين‪ ،‬هو قال عسأكريين‪.‬‬

‫أحمد منصور‪ :‬يعني زي أسأرى الحرب يعني‪.‬‬

‫أحمد بن بيل‪ :‬وغير‪ ..‬وغير‪ ..‬وغير بعض السألوكيات‪ ،‬مث ء‬

‫ل قبل هذا كان‪ ..‬كان يسأتعملوا يعني في تنفيذ حكم العدام يعني‬
‫المقصلة‪ ،‬وقرر بأن يعني نعتبرهم اللي يقتلوهم نعتبرهم عسأكريين‪ ،‬وننفذوا بيهم‪ ،‬يعني ورمي باللي هذا كان‪.‬‬

‫أحمد منصور‪ :‬بالرصاص‪.‬‬

‫أحمد بن بيل‪ :‬تعتبر مسأألة بسأيطة‪ ،‬لكن ل إحنا من الناحية المقاتل كأنه اعترف بشيء‪ ،‬ومن ذلك الوقت تغير وضعنا كذلك إحنا‪،‬‬
‫أخذونا من سأجن‪ ،‬وضعونا في واحد في الجزيرة‪ ،‬اسأمها )بالين(‪.‬‬

‫أحمد منصور‪ :‬قل لي‪ ..‬قل لي‪ ..‬آه‪ ..‬نقلوكم إلى سأجن آخر يعني‪.‬‬

‫أحمد بن بيل‪ :‬سأجن‪ ..‬ما‪ ..‬سأجن ولكن في جزيرة‪ ،‬يعني هو سأجن حقيقة‪ ،‬لن محروسأين وإلى آخره‪ ،‬ولكن‪..‬‬

‫أحمد منصور‪ :‬كان فيه حرية مفتوح يعني؟‬

‫أحمد بن بيل‪ :‬داخل السأجن مش بره‪ ،‬ما‪ ..‬ما‪ ..‬ما نخرجوش للجزيرة‪ ،‬ما نشوفوش‪..‬‬

‫أحمد منصور‪ :‬نعم‪ ..‬نعم‪ ،‬لكن داخل السأجن تتحركوا مهما كان‪...‬‬

‫أحمد بن بيل‪ :‬داخل السأجن نتحركوا يعني هو وضع آخر‪ ،‬لكن ثم الزيارات كثرت إلى آخره‪.‬‬

‫أحمد منصور‪ :‬من اللي كان يزوركم؟‬

 ‫أحمد بن بيل‪ :‬يزورنا المحامين بتاعنا يعني‪.‬‬

‫أحمد منصور‪ :‬أنا هنا خليني في الفترة من ‪ 54‬لـ ‪ ، 56‬صف لي يوم في سأجن لسأنتيه في فرنسأا‪ ،‬صف لي‪ ..‬صف لي يوم‪ ،‬من‬
‫أول ما تسأتيقظ لحد ما تنام‪ ،‬كيف كان برنامجك؟‬

‫أحمد بن بيل‪ :‬هو صار فيه‪ ..‬في‪ ..‬في الزنزانة ول نخرجوا من الزنزانة؟‬

‫أحمد منصور‪ :‬من الزنزانة لبره الـ ‪ 24‬سأاعة‪.‬‬

‫أحمد بن بيل‪ :‬ما كانش فيه‪ ..‬في البداية ما كانش بره‪.‬‬

‫أحمد منصور‪ :‬كله داخل الزنزانة؟‬

‫أحمد بن بيل‪ :‬كنا‪ ..‬كنا ما أعرفش ‪ 10 ..10‬أيام أو ‪ 15‬يوم ول نخرج من الزنزانة‪.‬‬

‫أحمد منصور‪ :‬شكلها أيه الزنزانة‪ ،‬مسأاحتها كام؟‬

‫أحمد بن بيل‪ :‬جردا جردا واحد‪...‬‬

‫أحمد منصور‪ :‬تنام على الرض؟‬

‫أحمد بن بيل‪ :‬ل فيه‪ ..‬فيه‪ ..‬فيه سأرير يعني‪ ،‬سأرير يعني سأرير عادي‪ ،‬ما فيش‪ ..‬مش سأرير ل‪ ،‬سأرير يعني عسأكري‪.‬‬

‫أحمد منصور‪ :‬سأرير زنزانة يعني‪.‬‬

‫أحمد بن بيل‪ :‬زنزانة‪ ،‬سأرير زنزانة هذا‪ ،‬وزنزانة‪ ..‬وزنزانة‪ ،‬ما فيش‪..‬‬

‫أحمد منصور‪ :‬طول الوقت وحدك؟‬

‫أحمد بن بيل‪ :‬وحدي‪.‬‬

‫أحمد منصور‪ :‬كان يسأمح لك بالخروج لسأاعة أو سأاعتين؟‬

‫أحمد بن بيل‪ :‬ل‪.‬‬

‫أحمد منصور‪ :‬ممنوع؟‬

‫أحمد بن بيل‪ :‬ل لمدة ‪ 10‬أيام ما فيش ول خروج ول شيء‪.‬‬

‫أحمد منصور‪ :‬أول مرة شفت بوضياف والجماعة؟‬

‫أحمد بن بيل‪ :‬شفتهم بعد ‪ 10‬أيام أو شيء‪ ،‬نخرجوا في‪ ..‬في واحد‪ ..‬في حتة صغيرة‪.‬‬

‫أحمد منصور‪ :‬هل تم التحقيق معكم خلل هذه المدة الولى؟‬

‫أحمد بن بيل‪ :‬نعم‪ ،‬تحقيق عسأكري لمدة ما أعرف شهر أو شهرين كدا‪.‬‬

‫أحمد منصور‪ :‬أيش كانت المحاور السأاسأية في التحقيق؟‬

 ‫أحمد بن بيل‪ :‬ل شاعرين بأن عايزين يحكموا علينا‪ ،‬ويحكموا بالموت يعني‪.‬‬

‫أحمد منصور‪ :‬ما هي التهم التي وجهت لكم؟‬

‫أحمد بن بيل‪ :‬التهم هي خيانة‪ ،‬وهي أشياء من هذا النوع‪ ،‬وكل حاجة‪.‬‬

‫أحمد منصور‪ :‬بعد ذلك قضيتم المدة بدون محاكمة إلى أن‪..‬‬

‫أحمد بن بيل‪ :‬بدون محاكمة‪ ،‬واللي كان‪ ..‬كانوا يهيئوا‪ ،‬يعني كأنه يهيئوا على أن نسأتمر في‪ ..‬في التحقيق‪.‬‬

‫أحمد منصور‪ :‬ما الذي منع فرنسأا من إعدامكم‪ ،‬وأنتم كان ويعدم من هو أقل منكم في ذلك الوقت؟‬

‫أحمد بن بيل‪ :‬في رأيي هو الوضع في‪ ..‬في تونس‪ ،‬وفي مراكش‪ ،‬وهذا هو‪.‬‬

‫أحمد منصور‪ :‬كيف؟‬

‫أحمد بن بيل‪ :‬لن‪ ..‬ل‪ ..‬ل يا أخي‪ ،‬المشكلة مع‪ ..‬مع الملك‪ ،‬مع مراكش يعني‪.‬‬

‫أحمد منصور‪ :‬محمد الخامس؟‬

‫أحمد بن بيل‪ :‬طبعا إحنا‪ ،‬لن أخذونا في الطائرة مراكشية وفي ظروف معروفة‪ ،‬إلى آخره‪ ،‬ولهذا كان الملك ينظر بأنا إحنا يعني‬
‫سأجناء من جراء يعني هذا‪..‬‬

‫أحمد منصور‪ :‬الملك شعر بمن يعني يقف وراء عملية الخيانة في تسأليمكم؟‬

‫أحمد بن بيل‪ :‬وال يا أخي أنا ما‪..‬ما أدخلش في‪ ..‬في نفوس الناس‪ ،‬واللي أعرف من‪ ،‬والل ما أعرفش من‪ ،‬واللي كان واللي ما‬
‫كانش اللي آخره‪ ،‬أنا جاوبتك عليها‪ ،‬بودي ما نرجعش لهذه المسأألة‪.‬‬

‫أحمد منصور‪ :‬بس لن إحنا اتعرضنا لـ…‬

‫أحمد بن بيل‪ :‬الملك محمد الخامس كان‪ ..‬كان موقفه من أروع ما يكون‪ ،‬طيلة وجودنا في السأجن‪ ،‬وحتى خرجت من السأجن أنا‬
‫وشفته بعدين‪ ،‬كان موقفه رائع مع يعني‪ ..‬فيما يخص القضية الجزائرية كان موقفه من أروع ما يكون‪.‬‬

‫أحمد منصور‪ :‬طيب الن وأنتم في السأجن ووككل لكم محامين كان واحد منهم كان مغربي؟‬

‫أحمد بن بيل‪ :‬كان واحد منهم مغربي هو عبد الرحمن اليوسأفي اللي يرى الن رئيس‪..‬‬

‫أحمد منصور‪ :‬اللي الن رئيس وزراء‪.‬‬

‫أحمد بن بيل‪ :‬نعم‪.‬‬

‫أحمد منصور‪ :‬كان هو المحامي الخاص بك‪.‬‬

‫أحمد بن بيل‪ :‬وكان الخر هو من أصل جزائري كان مسأتشار الملك اسأمه شرجي‪ ،‬هذا الرجل عنده مقدرة هائلة في‪ ..‬يعني في‬
‫المحاماة يعني‪ ،‬رجل رائع يعني‪ ،‬يمكن محامي من الطراز الرفيع‪ ،‬وكان في نفس الوقت مسأتشار قانوني للملك‪.‬‬

‫أحمد منصور‪ :‬محمد الخامس‪.‬‬

‫أحمد بن بيل‪ :‬محمد الخامس‪.‬‬

 ‫أحمد منصور‪ :‬محمد الخامس هو الذي وتكل لكم المحامين؟‬

‫أحمد بن بيل‪ :‬أي نعم‪ ،‬كان هو الصلة ما بيننا وما بين محمد الخامس‪ .‬أيوه‪.‬‬

‫أحمد منصور‪ :‬المحامين كانوا يقوموا بدورهم‪ ،‬وكانت الحكومة تسأمح لهم بلقاءكم بشكل جيد؟‬

‫أحمد بن بيل‪ :‬لن بعدين يصبحوا كان فيه كذلك محامين فرنسأيين يعني‪.‬‬

‫أحمد منصور‪ :‬نعم‪ ،‬من اليسأار الفرنسأي‪.‬‬

‫أحمد بن بيل‪ :‬من اليسأار طبعا‪.‬‬

‫أحمد منصور‪ :‬هؤلء ربما سأعوا لتهريبكم من السأجن؟ هل عرض عليكم…‬

‫أحمد بن بيل‪ :‬بعدين‪ ..‬يحاولوا من بعدين‪ ،‬بعد كده وقع الخطر الخر بتاع الهواس على أن تنزل في فرنسأا قبل ما ييجي ديجول‬
‫وحتى جاء ديجول‪ ،‬كانت محاولة لن ينزلوا في فرنسأا‪ ،‬كادوا ينزلوا‪ ،‬وال وكان حكم هش –تقني‪ -‬اتصلوا بنا عشان نكون‪..‬‬
‫نكونوا جبهة ضد ‪..‬‬

‫أحمد منصور‪ :‬قل لنا هذه القصة كيف اتصلوا فيكم؟‬

‫أحمد بن بيل‪ :‬وال في وقت ما ‪ ...‬وقعت‪ ..‬وقع تمرد في‪ ..‬في الجزائر والجيش كله أصبح يعني متمرد ضد فرنسأا وكان الهدف‬
‫هو ما يمشوه حتى بفرنسأا وينزلوا بفرنسأا‪ ،‬وكان‪ ..‬كان‪ ..‬كان هاجس كبير بأن هينزلوا مفيش يعني قوة‪ ..‬اتصلوا فينا وإحنا‪..‬‬

‫أحمد منصور‪ :‬يعني هنا‪ ..‬هنا بس عشان المشاهد يفهم الصورة‪.‬‬

‫أحمد بن بيل‪ :‬نعم‪ ،‬عندنا نظام‪ ..‬نظام قوي في فرنسأا نظام جزائري قوي فيه مليون جزائري موجود في فرنسأا وعندنا النظام هذا‬
‫اللي كان يمول تقريبا الثورة الجزائرية‪ ،‬نعم‬

‫أحمد منصور‪ :‬الجزائريين المقيمين في فرنسأا‪.‬‬

‫أحمد بن بيل‪ :‬الجزائريين‪ ،‬وهددناهم في فرنسأا وضربنا )سأوسأتان( في فرنسأا في الشانزليزية‪ ،‬وحتى المراكز بتاعه الشرطة كانوا‬
‫يعملوا فيها‪..‬‬

‫أحمد منصور‪ :‬في ‪ 56‬تحركت‪ ..‬تحرك جيش التحرير الوطني الجزائري وعمل عمليات كبيرة في داخل فرنسأا‪.‬‬

‫أحمد بن بيل‪ :‬في فرنسأا‪ ،‬نعم‪.‬‬

‫أحمد منصور‪ :‬وكان له تأثير كبير على الفرنسأيين‪.‬‬

‫أحمد بن بيل‪ :‬كبير كتير بوضع عام‪.‬‬

‫أحمد منصور‪ :‬لكن بس حتى نفهم هذه الصورة إن بدأ جنرالت من الجيش الفرنسأي المقيمين في الجزائر يتمردوا على قيادة‬
‫الجيش ويرفضوا طاعة‪..‬‬

‫أحمد بن بيل‪ :‬في باريس هم شايفين الفرنسأيين عندنا‪ ..‬عندهم قوي وعارفين نحن ضد‪ ..‬ضد العسأكر طبعا ضده‪ ،‬اتصلوا فينا‪..‬‬
‫الحكومة اتصلت فينا‪..‬‬

‫أحمد منصور‪ :‬من اللي‪ ..‬الحكومة الفرنسأية؟‬

 ‫أحمد بن بيل‪ :‬من طرف الحكومة بواسأطة المحامين بتاعنا‪ ،‬لن‪..‬‬

‫أحمد منصور‪ :‬ماذا كان توجههم السأياسأي هؤلء الناس؟‬

‫أحمد بن بيل‪ :‬كلهم يسأاريون‪ ،‬هذه كلهم ضد الجيش وكلهم مع اسأتقلل الجزائر‪.‬‬

‫أحمد منصور‪ :‬عرضوا عليكم أن يهربوكم من السأجن‪.‬‬

‫أحمد بن بيل‪ :‬آه‪ ،‬بعض منهم‪ ..‬بعض منهم‪ ،‬آه‪.‬‬

‫أحمد منصور‪ :‬وبعد ذلك لم تنجح المحاولة أم لم تتم؟‬

‫أحمد بن بيل‪ :‬ما‪ ..‬ما نجحتش المحاولة‪ ،‬ولكن أتوا لنا بسألح‪ .‬كان عندنا سألح‪.‬‬

‫اغتيال عبان رمضان وظاهرة تصفية الكوادر في الجيش الجزائري‬

‫أحمد منصور‪ :‬كأنما كان اختطافكم من قمبل الجزائريين هو نوع من تدخل القدر لراحتكم من الدخول في مواجهة مع عبان‬
‫رمضان وأصحاب مؤتمر الصمام‪ .‬بعد ذلك قتل عبان رمضان وتم تصفيته في مراكش في ‪ 7‬ديسأمبر ‪.1957‬‬

‫أحمد بن بيل‪ :‬نعم‪.‬‬

‫أحمد منصور‪ :‬ويقال أن الذي اغتاله كريم بلقاسأم‪ ،‬بل ربما اعترف كريم بلقاسأم بذلك‪.‬‬

‫أحمد بن بيل‪ :‬وال ل يؤمن هذا بكل صراحة‪ ،‬ومعنديش كل تفاصيله‪ ،‬لكن اللي نعرفه هو كان مش كريم بلقاسأم فقط يعني‪ ،‬كان‬
‫تقريبا مسأؤولين أسأاسأيين لن حتى في ذلك الوقت بش تكون في الصورة تماما أنا أتكلم دلوقت يعني على فرحات عباس‪ ،‬وعلى‪..‬‬
‫حقيقة الحكم كان في ذلك الوقت مش‪ ..‬كان ما بين الكريم بلقاسأم وبو يوسأف وبن طوبال هذه كلهم نظام سأري إحنا‪ ،‬هم اللي‬
‫كانوا‪ ..‬كانوا واحد‪ ..‬واحد وزير دفاع وآخر وزير داخلية والخر وزير بتاع‪ ..‬بتاع المواصلت يعني المخابرات إلى آخره يعني‬
‫الحكم الحقيقي كان في‪ ..‬بين الثلثة‪.‬‬

‫أحمد منصور‪ :‬بين‪ ..‬في أيدي الثلثة‪.‬‬

‫أحمد بن بيل‪ :‬الثلثة نعم‪،3 ..‬‬

‫أحمد منصور‪ :‬بن طوبال ويوسأف وعبد الكريم بلقاسأم‬

‫أحمد بن بيل‪ :‬فهذه قاعدين تعرف تقول الـ ‪ 3‬على أن يقتلوا عبان‪.‬‬

‫أحمد منصور‪ :‬كان اغتيال عبان رمضان هو بداية لظاهرة بدأت تتكرر كثيرا في الجيش الجزائري بعد ذلك وهي أن يتم تصفية‬
‫بعض الكوادر ثم يتم نعيهم وتقديمهم على أنهم شهداء بعد ذلك وعملية التصفية كانت تتم بأيدي داخلية‪ ،‬صحيفة "المجاهد" الجزائرية‬
‫في ‪ 29‬مايو ‪ 58‬على الصفحة الولى نعيا كبيرا لعبان رمضان وصفته بأنه شهيد وبأنه مجاهد‪.‬‬

‫أحمد بن بيل‪ :‬دخلت نعرات دخلت الثورة‪ ..‬دخلت نعرات وبكل صراحة النعرات هذه مازال موجودة وهي تمس مسأألة الهوية‪..‬‬
‫مسأألة الثقافة‪ ،‬ومسأألة الجذور‪ ،‬وهذه الشياء ابتدأت من وقت الثورة وتكلمنا عليها وقتها يعني الخأ‪..‬‬

‫أحمد منصور‪ :‬نعم‪.‬‬

‫أحمد بن بيل‪ :‬وهذه وقعت على كل حال و‪ ..‬وعملت عملها ومازال عندنا‪ ..‬عندنا‪ ..‬مازال ما قلة آثارها الحقيقة‪.‬‬

‫أحمد منصور‪ :‬كنتم تتابعون بدقة وأنتم في السأجن التطورات التي كانت تحدث على السأاحة الجزائرية؟‬
 ‫أحمد بن بيل‪ :‬نعم‪ ،‬إحنا كنا مطلعين على كل صغيرة وكبيرة‪.‬‬

‫أحمد منصور‪ :‬كيف؟‬

‫أحمد بن بيل‪ :‬يا أخي بالخيوط اللي عملناها‪ ،‬إحنا كان مث ء‬

‫ل حتى بعض‪ ..‬بعض الذين كانوا يحرسأونا‬

‫أحمد منصور‪ :‬من الفرنسأيين‪.‬‬

‫أحمد بن بيل‪ :‬من الفرنسأيين كانوا يرسألون مث ء‬

‫ل بعض الخبار ويجيبون بعض الخبار‪.‬‬

‫أحمد منصور‪ :‬أنت كنت تهرب كثير من الرسأائل إلى جمال عبد الناصر وكانت تأتيك ردود وكذا‪..‬‬

‫أحمد بن بيل‪ :‬أيوه نعم‪ ..‬نعم‪.‬‬

‫أحمد منصور‪ :‬ما هي الخطوط التي كانت تصل؟‬

‫أحمد بن بيل‪ :‬ما بنقولكش الخطوط لن حتى اليوم يعني‪..‬‬

‫أحمد منصور‪ :‬لزالوا أحياء بعض الناس؟‬

‫أحمد منصور‪ :‬أحياء وكان طبعا‪ ،‬وكان فرنسأيين وكان كذا‬

‫أحمد منصور‪ :‬بعض الفرنسأيين سأاهموا في ذلك؟‬

‫أحمد بن بيل‪ :‬نعم كان‪..‬‬

‫أحمد منصور‪ :‬كانوا مسأؤولين سأياسأيين أم حراس عاديين؟‬

‫أحمد بن بيل‪ :‬كانوا حراس وفيه‪ ..‬فيه أحزاب إلى آخره‪ ،‬فيه‪ ..‬فيه هذه كلهم‪ ..‬هذه الحراس من‪ ..‬في أحزاب سأياسأية فرنسأية‪.‬‬

‫أحمد منصور‪ :‬كانت تلعب دور في عملية التهريب؟‬

‫أحمد بن بيل‪ :‬نعم تلعب دورها‪ ،‬نعم‪.‬‬

‫أحمد منصور‪ :‬بدأتم تشعروا بالمان متى أنكم لن تقتلوا؟‬

‫أحمد بن بيل‪ :‬وال إحنا ابتدينا نشعر بأن هذا من الوقت اللي دخلوا في‪ ..‬في‪ ..‬في مفاوضات جدية‪ ..‬جدية‪.‬‬

‫أحمد منصور‪ :‬متى بدأت هذه قضية المفاوضات الجدية؟‬

‫أحمد بن بيل‪ :‬المفاوضات ابتدت وإحنا في السأجن وإحنا في‪ ..‬وكان الجماعة اللي كانوا أتوا من الجزائر يعني يمثلوا يعني جانب‬
‫كان مع الجزائريين‪ ،‬كانوا طلبوا على أمل أن يكون موجود فيهم‪ ،‬ورفض ديجول يعني رفض‪.‬‬

‫أحمد منصور‪ :‬دا طبعا ديجول دا بعد كده في سأنة ‪.59‬‬

‫أحمد بن بيل‪ :‬أي نعم‪.‬‬

‫أحمد منصور‪ :‬يعني في سأنة ‪ 59‬ديجول عرض التفاوض فتم الحكومة المؤقتة عينت مفاوضين بينهم أنتم الخمسأة‪ ،‬ولكن ديجول‬
‫رفض ذلك‪.‬‬
 ‫أحمد بن بيل‪ :‬وابتدأ‪ ..‬رفض‪ ،‬ولكن جددت المحاولة‪ ..‬جددت التصالت والتي‪..‬‬

‫موقف بن بيل من تشكيل الحكومة الجزائرية المؤقتة‬

‫أحمد منصور‪ :‬أنا قبل هذا في ‪ 19‬سأبتمبر ‪ 58‬أعلن عن تشكيل الحكومة المؤقتة الجزائرية‪.‬‬

‫أحمد بن بيل‪ :‬المؤقتة‪ ،‬نعم‪.‬‬

‫أحمد منصور‪ :‬برئاسأة فرحات عباس‪ ،‬ماذا كان موقفكم من إعلن تلك الحكومة؟‬

‫أحمد بن بيل‪ :‬وال كان‪ ..‬كان بكل صراحة كان موقف غريب يعني إحنا شوفنا هذا التعيين كأنه أنا أتكلم على باسأمي ولكن حتى‬
‫بعض اللي كانوا بالسأجن‪ ،‬بكل صراحة ما نعرفش كان ل يؤمن بكل صراحة يعني ثورة ول حتى في‪ ..‬في الهوية وقت ما‪ ،‬ولكن‬
‫كان شفنا بأن كان ممكن ننضم للثورة الجهادية‪ ،‬ولكن ما يصلحش‪ ..‬رمزيا ما ما يصلحش هو رئيس الحكومة بكل صراحة‪.‬‬

‫أحمد منصور‪ :‬شعرتم أن الثورة وثمارها قد قطفت؟‬

‫أحمد بن بيل‪ :‬شعرنا بأن فيه شيء خطير وقع داخل الثورة‪.‬‬

‫أحمد منصور‪ :‬شعرتم أنها اختطفت منكم الثورة الجزائرية؟‬

‫أحمد بن بيل‪ :‬وال أنا كان دائما عندي أمل ل‪ ..‬ل يمكن الواحد يخطفها كان هذا هو أملي‪ ،‬ول‪ ..‬ول يكون‪ ..‬والدليل‪ ..‬الدليل بعد‬
‫ما خرجنا وقعت الزمة بتاع )الصيف( عم‪ ..‬وقعت الزمة وبعدين رجعوا لها مسأألة المؤتمر اللي وقع في طرابلس إلى آخره‪،‬‬
‫بعدين تتكلموا عليها‪.‬‬

‫أحمد منصور‪ :‬سأآتي لهذا بالتفصيل‪.‬‬

‫أحمد بن بيل‪ :‬وأنا‪ ..‬وأنا اللي جيت للحكم وبعدين يعني كل هذه الفترة اللي كانت يعني إل‪ ..‬إل وقضينا عليها وأصبحت‪..‬‬
‫أصبحت الجزائر الثورة رجعت لصلها ورجع ترابطها مع ناصر ومع‪..‬‬

‫أحمد منصور‪ :‬ممكن باختصار تقول للمشاهدين ممحن هو فرحات عباس؟‬

‫أحمد بن بيل‪ :‬فرحات عباس رجل مثقف ثقافة يعني كبيرة بتاع فرنسأا باللغة الفرنسأية ورجل محنك سأياسأيا ولكن رجل مش‪ ..‬ما‬
‫عندوش ربط مع الثوابت ومع الثقافة العربية السألمية وجذورها يعني قوية وهذا‪ ،..‬رجل نظيف نزيه يعني مش رجل بتاع‬
‫صفقات وبتاع يعني رشاوي وبتاع‪ ..‬ل‪ ..‬ولكن ارتباط‪ ..‬انتماءاته جذوره يعني مختلفة على جذور‪..‬‬

‫أحمد منصور‪ :‬في هذا الوقت بدأت الحكومة الجزائرية اتخذت مقرا لها في القاهرة‪.‬‬

‫أحمد بن بيل‪ :‬خرجت من القاهرة ورجعوا لتونس ومراكش قبل أن يجوا من القاهرة‪.‬‬

‫أحمد منصور‪ :‬ل بعد ‪ ،58‬ولكن في البداية مقرهم الرئيسأي كان في مصر‪.‬‬

‫أحمد بن بيل‪ :‬أيه بعد ‪ 58‬أيه‪.‬‬

‫أحمد منصور‪ :‬لكن بدءوا يبتعدوا عن مصر التي هي كانت بالنسأبة لكم كانت السأاس في دعم الثورة الجزائرية‪.‬‬

‫أحمد بن بيل‪ :‬نعم‪ ..‬نعم‪ ،‬هي اللي كانت الحقيقة‪ ..‬مصر هي العنصر السأاسأي في الثورة الجزائرية‪.‬‬

‫أحمد منصور‪ :‬ما هي القوى الخرى التي كانت تجذب الحكومة الجزائرية المؤقتة أو تحاول أن تنزع ما بين الثورة الجزائرية‬
‫و‪..‬؟‬

‫أحمد بن بيل‪ :‬بصفة‪ ..‬بصفة عامة‪ ..‬بصفة عامة يعني عشان ما ندخلوش في تفاصيل لن بياخد منا سأاعات وسأاعات‪ ،‬الثورة اللي‬
 ‫وقع عليها هو يعني خرجت من مسأارها السأاسأي‪ ،‬ثورة… وتعانقت مع مصر وبالذات مع جمال عبد الناصر لمدة سأنين وسأنين‪،‬‬
‫وكان لمصر دور أسأاسأي لمدة سأنين بكل صراحة‪ ،‬ولكن‪ ..‬ول كانت لنا إعانة من دولة‪ ،‬كل الشعوب العربية معنا الشعوب‪ ،‬ولكن‬
‫ما كان معنا لمدة ‪ 3‬سأنين إل مصر يا أخي‪ ،‬ول قطع سألح جتنا من غير مصر‪ ،‬بعدين طبعا إحنا بلش نتكلم كلمنا‪ ،‬نقولوا‬
‫العرس لزم له سأنة بتاع تحضير وبعدين يوم العرس يجوا أصحاب الحنة‪ ..‬يحطوا لهم حنة‪.‬‬

‫أحمد منصور‪ :‬يعني أنتوا حطيتوا‪.‬‬

‫أحمد بن بيل‪ :‬ناصر مش بتاع الحنة جانا كتير بعدين‪ ..‬يوم‪ ..‬الجمعة بتاع الحنة‪..‬بتاع يوم العرس‪ ،‬لكن اللي حضر سأنة بيش‬
‫يحضر زواج ويحضر هي مصر يا أخي‪.‬‬

‫أحمد منصور‪ :‬بدأت الحكومة الجزائرية أيضا كانت بتتكون من ناس تتنازعها تيارات مختلفة‪.‬‬

‫أحمد بن بيل‪ :‬أيوه نعم‪.‬‬

‫أحمد منصور‪ :‬كان بومدين كان يدرس في الزهر ويمثل تيار وطني وهو على يديك دخل إلى جبهة التحرير‪.‬‬

‫أحمد بن بيل‪ :‬هو عربي )…‪ (.‬العمل العربي‪.‬‬

‫أحمد منصور‪ :‬توجه عروبي‪ ،‬فرحات عباس‬

‫أحمد بن بيل‪ :‬ولكن‪ ..‬ولكن توجه عروبي يعني اللغة العربية إلى آخره‪ ،‬لكن النتماء‪ ،‬يعني الجذور في كده في مصر ل ما كانش‬
‫ولو‪ ..‬ولو‪ ..‬هو ما كانش معاه الفرنسأة‪ ،‬ما كانش معاه هذا في الحقيقة مازال لغة عربية مازال كده ومازال‪..‬‬

‫أحمد منصور‪ :‬يعني نقدر نقول إنه كان هناك تيارات مختلفة ما بين الموجودين بالنسأبة للحكومة‪..‬‬

‫أحمد بن بيل‪ :‬تيارات مختلفة‪ ..‬أي نعم‪.‬‬

‫أحمد منصور‪ :‬وما بين ناس متغربين تماما وناس عروبيين في بعض الحيان‪.‬‬

‫أحمد بن بيل‪ :‬عروبيين واسأمه بومدين عروبي‪.‬‬

‫أحمد منصور‪ :‬أنتم تم تعيينكم كوزراء‪ ..‬كنت أنت نائب رئيس الحكومة رغم أنك موجود في السأجن‪.‬‬

‫أحمد بن بيل‪ :‬أيوه‪.‬‬

‫أحمد منصور‪ :‬وكان الخرين أيضا معينين الذين معك وزراء في الحكومة‪ ،‬وكان فيه وزراء آخرين لكن كيف كان متابعتكم وأنتم‬
‫في السأجن للحكومة وأدائها؟‬

‫أحمد بن بيل‪ :‬ل وال متابعة ما كانش متابعة كبيرة بكل صراحة حتى المراحل بتاع‪ ..‬بتاع‪ ..‬بتاع المفاوضات إلى آخره ماكناش‬
‫نتابع خطوة بخطوة إلى آخره لدرجة‪ ..‬لدرجة بعد اللي‪ ..‬اللي اتفقوا يعني على هذا جابوا لنا اللئحة بتاع‪ ..‬إحنا رفضنا بعض‪..‬‬
‫بعض‬

‫أحمد منصور‪ :‬سأنة كم دا التفاق الخير؟‬

‫أحمد بن بيل‪ :‬في الخر في الخر لن هم غيروها‪..‬‬

‫أحمد منصور‪ :‬ل أنا هآجي لك هنا في ‪ ..14‬في ‪ 14‬يونيو ‪ 1960‬ديجول دعا قادة الثورة الجزائرية للتوجه إلى باريس وإيجاد حل‬
‫للقضية الجزائرية‪ ،‬هل هذا كان بداية تنازل فرنسأا وشعورها بأنها‪..‬‬
 ‫أحمد بن بيل‪ :‬آه صح‪ ..‬صح‪.‬‬

‫أحمد منصور‪ :‬يعني وكسأرت في الجزائر أو ينبغي أن تتخلى بعد ‪ 6‬سأنوات من القتال وفقدان اللف من الجنود؟‬

‫أحمد بن بيل‪ :‬فرنسأا ابتدت تشعر بأن القضية الجزائرية ل تحل باسأتعمال‪..‬‬

‫أحمد منصور‪ :‬لكن هم بالفعل كانوا بدءوا يتفاوضوا معكم لمدة ‪ 8‬أشهر‪ ،‬كان ‪ 8‬أشهر من الخداع من الحكومة أم كان الخلف بين‬
‫العسأكريين والسأياسأيين لعب دور؟‬

‫أحمد بن بيل‪ :‬ل‪ ..‬ل ما كانش‪ ..‬ما كانش خداع‪ ،‬الخداع كان لن أصبحون ل يمثلون شيء‪ ،‬أصبح الجيش هو اللي شيئا فشيئا‬
‫ضيعوا يعني فعالياتهم فيما يخص‪.‬‬

‫أحمد منصور‪ :‬عقدت مفاوضات )ميلون( في يونيو ‪ 1960‬بعد إعلن ديجول هذا‪ ،‬هل كنتم على اطلع بها أو تتابعوها؟‬

‫أحمد بن بيل‪ :‬بالتفاصيل ل‪ ،‬حتى كان ممنوع التصال بينا يعني تقريبا‪ ،‬ولكن بعدين جاءتنا –جابوا لنا النصوص وفيه بعض‬
‫الشياء اللي عالجناها‪ ،‬ما قبلنهاش‪ ،‬وعولجت وبعدين نعم‪..‬‬

‫أحمد منصور‪ :‬يعني هل كانوا‪..‬‬

‫أحمد بن بيل‪ :‬وقبلنا التفاق‪ ..‬التفاق قبلناه يعني‪.‬‬

‫أحمد منصور‪ :‬كانوا ينصتون لكم‪ ،‬كانوا يرحبون بآرائكم؟‬

‫أحمد بن بيل‪ :‬ل‪ ،‬ما كانش مش مشاركة فعالة‪ ،‬لن من بعد‪ ..‬يعني عالجنا بعض النقاط اللي مش مقبولة‪ ،‬تعالجت هذه النقاط و‪..‬‬
‫وبعدين قبلنا النص الختامي لن شفنا هذا إلنا يعني لزم نقبله‪.‬‬

‫أحمد منصور‪ :‬أعيد تشكيل الحكومة الجزائرية المؤقتة مرة أخرى في ‪ 18‬يونيو سأنة سأنة ‪ 1960‬واسأتمرت هذه إلى أغسأطس‬
‫‪ 1961‬وأجريت بعض التعديلت منها أن بومدين‪ ..‬وأبعد كريم بلقاسأم عن قيادة الجيش‪..‬‬

‫أحمد بن بيل‪ :‬داخل الجيش‪.‬‬

‫أحمد منصور‪ :‬آه‪ ،‬وأصبح بومدين هو وزير الدفاع والمسأؤول عن ترتيب أو موضوع الجانب العسأكري بالكامل بالنسأبة للجيش‪،‬‬
‫ووأبعد كريم بلقاسأم‪ ،‬بداية نفوذ بومدين في هذه المرحلة وبداية سأيطرته على الجيش‪ ،‬هل لعبت تعتقد من ‪ 18‬يونيو ‪ 1960‬دور فيما‬
‫قام به بومدين بعد ذلك سأنة ‪ 65‬من انقلب ضدك؟‬

‫أحمد بن بيل‪ :‬النقلب نعم‪ ،‬بعدين نتكلم من‪..‬‬

‫أحمد منصور‪ :‬ل أنا بأقصد الن إن بومدين يعني أصبح هو المسأؤول الول عن الجيش في سأنة ‪.60‬‬

‫أحمد بن بيل‪ :‬عن الجيش آه وقعت أزمة إحنا‪ ..‬إحنا يعني وإحنا مقبلين على أن ندخل الجزائر فيه أزمة قاتلة ما بين الجيش وما‬
‫بين الحكومة المؤقتة‪.‬‬

‫أحمد منصور‪ :‬طبعا أنا سأآتي لهذه بالتفصيل فيما يتعلق بالعام ‪ ، 62‬ولكن أنا هنا بس علشان المراحل التاريخية تكون واضحة عند‬
‫الناس‪ ،‬كنتم لزلتم في السأجن حينما سأواء أعلنت الحكومة في ‪ 58‬أو التعديل الول عليها في يونيو ‪.1960‬‬

‫أحمد بن بيل‪ :‬إحنا كنا خارج‪ ..‬خارج اللعبة دي بكل صراحة‪ ،‬كنا خارج اللعبة‪.‬‬

‫أحمد منصور‪ :‬بالمرة‪.‬‬

‫أحمد بن بيل‪ :‬خارجين اللعبة‪ ،‬إحنا وإحنا مقبلين على أن نخرج من السأجن‪ ،‬وتلك وقع ما بين الحكومة المؤقتة إلى آخره تقع أزمة‬
‫لن‪ ..‬لن يعني ول كان حد ينتظرها‪ ،‬هذا كأنها وقعت ما بين الجيش‪ ،‬وما بين الحكومة المؤقتة‪.‬‬
‫أحمد منصور‪ :‬هذا سأنتعرض له بالتفصيل حينما نبدأ بالحديث عن اتفاقية )إيفيان( التي وكقعت في مايو ‪.1961‬‬

‫أحمد بن بيل‪ :‬هنا ابتدأت‪ ..‬هنا ابتدأت‪..‬‬

‫أحمد منصور‪ :‬لن كانت هذه تعتبر التفاقية السأاسأية التي مممنحت السأتقلل بالنسأبة للجزائريين‪.‬‬

‫أحمد بن بيل‪ :‬نعم‪ ..‬نعم‪ ..‬نعم‬

‫أحمد منصور‪ :‬نبدأ بها الحلقة القادمة؟‬

‫أحمد بن بيل‪ :‬إن شاء ال‪.‬‬

‫أحمد منصور‪ :‬وخروجكم من السأجن‪.‬‬

‫أحمد بن بيل‪ :‬نعم‪ ،‬إن شاء ال‪.‬‬

‫أحمد منصور‪ :‬ورئاسأتك للحكومة الجزائرية‪.‬‬

‫أحمد بن بيل‪ :‬نعم‪ ،‬إن شاء ال‪.‬‬

‫أحمد منصور‪ :‬وكونك أصبحت رئيسأا للجزائر بعد السأتقلل‪.‬‬

‫أحمد بن بيل‪ :‬أي نعم‪ ،‬كل هذا‪.‬‬

‫أحمد منصور‪ :‬سأيادة الرئيس أشكرك شكرا جزي ء‬

‫ل‪.‬‬

‫أحمد بن بيل‪ :‬شكرا‪.‬‬

‫أحمد منصور‪ :‬كما أشكركم مشاهدينا الكرام على حسأن متابعتكم‪.‬‬

‫في الحلقة القادمة –إن شاء ال‪ -‬نواصل السأتماع إلى شهادة )الرئيس الجزائري السأبق( أحمد بن بيل‪.‬‬

‫في الختام أنقل لكم تحيات فريق البرنامج‪ ،‬وهذا أحمد منصور يحييكم‪ ،‬والسألم عليكم ورحمة ال وبركاته‪.‬‬
‫الثلثااء ‪14/9/1423‬هـ الموافق ‪19/11/2002‬م‪) ،‬توقيت النشر( الساعة‪)21:43 :‬مكة المكرمة(‪)18:43،‬غرينيتش(‬

‫أحمد بن بيل أول رأئيس للجزائر بعد الساتقلل ح ‪7‬‬

‫أحمد منصـور‬ ‫مقدم الحلقة‪:‬‬

‫أحمد بن بيل‪ :‬أول رئيس للجزائر بعد السأتقلل‬

‫ضيف الحلقة‪:‬‬

‫‪17/11/2002‬‬
‫تاريخ الحلقة‪:‬‬

‫موقف بن بيل من مفاوضات الحكومة الجزائرية النتقالية مع فرنسأا‬ ‫‪-‬‬

‫تفجير فرنسأا لقنابلها النووية في الجزائر‬ ‫‪-‬‬
‫موقف بن بيل من اتفاقية إيفيان والنتقادات الموجهة لها‬ ‫‪-‬‬
‫اختراق ضباط فرنسأا الجزائريين لجيش التحرير الوطني الجزائري‬ ‫‪-‬‬
‫حقيقة الحركيين ودورهم في الجزائر‬ ‫‪-‬‬
‫الفراج عن أحمد بن بيل ورفاقه‬ ‫‪-‬‬
 ‫ل ومرحبا بكم في حلقة جديدة من برنامج )شاهد على‬‫أحمد منصور‪ :‬السألم عليكم ورحمة ال وبركاته‪ ،‬وأه ء‬
‫العصر( حيث نواصل السأتماع إلى شهادة )الرئيس الجزائري السأبق( أحمد بن بيل‪ .‬سأيادة الرئيس مرحبا‬
‫بك‪.‬‬

‫أحمد بن بيل‪ :‬أه ء‬

‫ل‪.‬‬

‫موقف بن بيل من مفاوضات الحكومة الجزائرية النتقالية مع فرنسا‬

‫أحمد منصور‪ :‬توقفنا عند مرحلة هامة في تاريخ الجزائر‪ ،‬وهي بداية شعور فرنسأا بأن أيامها في الجزائر‬
‫أصبحت معدودة‪ ،‬ومن ثم أصبحت تعد العدة للخروج من الجزائر‪ ،‬ولكن للبقاء –في نفس الوقت ‪-‬بشكل‬
‫آخر من أشكال الحتلل‪ ،‬في العاشر من نوفمبر عام ‪ 1959‬عرض )ديجول( على الجزائريين الدخول في‬
‫المفاوضات‪ ،‬وبالفعل قبلت جبهة التحرير الوطني الدخول في المفاوضات في العشرين من نوفمبر‪ ،‬وأعلنت‬
‫أنها كلفتك أنت ورابح بيطاط وحسأين آية أحمد‪ ،‬ومحمد بوضياف‪.‬‬

‫أحمد بن بيل‪ :‬وخيضر‪.‬‬

‫أحمد منصور‪ :‬ومحمد خيضر‪ ،‬كنتم أنتم الخمسأة في سأجون فرنسأا‪ ،‬كلفتكم بإجراء مفاوضات مع‬
‫الفرنسأيين‪ ،‬ولكن ديجول رفض ذلك‪.‬‬

‫أحمد بن بيل‪ :‬رفض‪.‬‬

‫أحمد منصور‪ :‬هل بلغكم هذا القرار؟‬

‫أحمد بن بيل‪ :‬بلغنا هذا القرار‪.‬‬

‫أحمد منصور‪ :‬كان لديكم اسأتعداد للدخول في مفاوضات؟‬

‫أحمد بن بيل‪ :‬نعم‪ ،‬يعني كان لدينا اسأتعداد‪ ،‬إحنا نقوم بعمل يعني‪ ..‬يعني طبيعي وهو‪ ..‬إحنا ول مرة رفضنا يعني التصالت‬
‫والمفاوضات‪ ،‬أنا كنت سأبق وتكلمت على‪ ..‬على المفاوضات اللي ابتدت في‪ ..‬في مصر يعني كأنه‪ ..‬كأنه يعني كمبدأ إحنا مسأتعدين‬
‫للمفاوضات‪.‬‬

‫أحمد منصور‪ :‬طيب لماذا رفض ديجول ذلك؟‬

‫أحمد بن بيل‪ :‬وال هذا ما أعرفش أنا‪ ..‬ما أعرف‪ ..‬ما أعرفش أيه يعني السأباب اللي‪ ..‬التي كان‪ ..‬كانت عنده حتى يرفض هذا‪،‬‬
‫وصعب علتي يعني أترجم‪ ،‬ما فيش شك الموقف هذا كان يعني شايف بأن ربما وجودنا ربما كان يكون له متاعب أكثر عن‪ ..‬في‬
‫المفاوضات‪.‬‬

‫أحمد منصور‪ :‬في ‪ 16‬ديسأمبر عام ‪ 1959‬طبعا بعد العرض الفرنسأي والرد الجزائري‪ ،‬ورفض ديجول جمدت المور إلى حد ما‪.‬‬

‫أحمد بن بيل‪ :‬آه‪.‬‬

‫أحمد منصور‪ :‬في ‪ 16‬ديسأمبر عام ‪ 59‬اجتمع المجلس الوطني الجزائري في طرابلس‪ ،‬واسأتمر الجتماع أكثر من شهر‪ ،‬وحدثت‬
‫تغييرات جوهرية في قيادة الجيش الجزائري‪ ،‬إذ كلف هواري بو مدين بقيادة الجيش خلفا لكريم بلقاسأم‪ ،‬ويسأاعده المقدم سأليمان وعز‬
‫الدين ومنجلي كقيادة جديدة للجيش الجزائري‪ .‬كريم بلقاسأم كانت ملحظاتكم عليه أيه؟‬

‫أحمد بن بيل‪ :‬كريم بلقاسأم كان‪ ..‬كان في الحركة من قبل‪ ،‬وكان في الجماعة اللي‪ ..‬اللي أنا كلمتك عليها اللي كانوا خذوا السألح‬
‫وطلعوا الجبال في ‪ 1945‬في‪ ..‬في الحوادث بتاع قلمة وسأطيف والقتل بتاع ‪ 40‬ألف جزائري‪ ،‬وكان بقي في‪ ..‬معتصم في الجبال‪،‬‬
‫والرجل يعني بتاع‪ ..‬بتاع رجل مناضل حزب الشعب و‪..‬‬

‫أحمد منصور‪ :‬لكن هذا التغيير الن وبداية قيادة بومدين للجيش الجزائري هل كان له ما بعده بعد ذلك؟‬

‫أحمد بن بيل‪ :‬طبعا هذا وقع في الوقت اللي كانت مش فوضى‪ ،‬ولكن كان ضروري بأن نلم شملنا فيما يخص جيش التحرير يعني‪.‬‬
 ‫الرأبعاء ‪22/9/1423‬هـ الموافق ‪27/11/2002‬م‪) ،‬توقيت النشر( الساعة‪)11:28 :‬مكة المكرمة(‪)08:28،‬غرينيتش(‬

‫أحمد بن بيل أول رأئيس للجزائر بعد الساتقلل ح ‪8‬‬

‫أحمد منصـور‬ ‫مقدم الحلقة‪:‬‬

‫أحمد بن بيل‪ :‬أول رئيس للجزائر بعد السأتقلل‬

‫ضيف الحلقة‪:‬‬

‫‪24/11/2002‬‬
‫تاريخ الحلقة‪:‬‬

‫الصراع بين الحكومة المؤقتة وجيش الحدود قبيل السأتقلل‬ ‫‪-‬‬

‫النقسأام بين قادة الثورة الجزائرية‬ ‫‪-‬‬
‫زيارة بن بيل لمصر واللتقاء بعبد الناصر‬ ‫‪-‬‬
‫اجتماع قيادة الثورة الجزائرية في طرابلس والبرنامج السأياسأي المطروح‬ ‫‪-‬‬

‫ل بكم في حلقة جديدة من برنامج )شاهد على‬ ‫أحمد منصور‪ :‬السألم عليكم ورحمة ال وبركاته‪ ،‬وأه ء‬
‫العصر( حيث نواصل السأتماع إلى شهادة )الرئيس الجزائري السأبق( أحمد بن بيل‪ .‬سأيادة الرئيس‪،‬‬
‫مرحبا بيك‪.‬‬

‫ل وسأه ء‬
‫ل‪.‬‬ ‫أحمد بن بيل‪ :‬أه ء‬

‫الصراعا بين الحكومة المؤقتة وجيش الحدود قبيل الستقلل‬

‫أحمد منصور‪ :‬بعد الفراج عنك مع الزعماء الربعة الخرين من سأجون فرنسأا في التاسأع عشر من مارس‬
‫عام ‪ 1962‬بدأت مرحلة جديدة في تاريخ الثورة الجزائرية‪ ،‬حيث بدأت الصراعات الداخلية تأخذ صورتها‬
‫على السأطح‪ ،‬بدأ الصراع يبدو جليا بين الحكومة المؤقتة التي كان يرأسأها يوسأف بن خدة وبين رئاسأة‬
‫الركان التي كان يقودها هواري بومدين‪ ،‬تشكلت مجموعتان متنازعتان‪ ،‬أطلق على المجموعة الولى‬
‫مجموعة "تيزي أوزو" كانت تضم كريم بلقاسأم وبوضياف‪ ،‬وكانت متحالفة مع يوسأف بن خدة‪ ،‬وانضمت‬
‫إليها من داخل الجزائر الولية الثالثة والرابعة والثانية ويقال أن فرنسأا وتونس كانت تقف وراء دعم هذه‬
‫المجموعة‪ ،‬مجموعة ثانية وسأميت مجموعة "تلمسأان"‪ ،‬كانت تضم أحمد بن بيل‪ ،‬محمد خيضر‪ ،‬فرحات‬
‫عباس‪ ،‬وكانت على علقة وثيقة بهيئة الركان التي كان يقودها بومدين‪ ،‬وكانت تحظى بدعم الوليات‬
‫الولى والخامسأة والسأادسأة مع دعم مباشر من عبد الناصر ومن الجهزة المنية المصرية‪ ،‬هذه الصورة‬
‫كانت صحيحة؟‬

‫أحمد بن بيل‪ :‬الصورة هذه يعني مختزلة يعني تماما‪ ،‬يعني أو ء‬

‫ل ما كانش تلمسأان في ذلك الوقت‪ ،‬لن كنا ما‬
‫اجتمعناش في تلمسأان يعني‪ ،‬ل كانت‪ ..‬كانوا يسأموا في ذلك الوقت‪ ..‬مجموعات وجدة‪ ،‬هذه يعني‪.‬‬

‫أحمد منصور‪ :‬عفوا‪ ..‬عفوا مجموعة وجدة لها قصة‪ ،‬لن مجموعة وجدة كان بدأ أسأسأها‪ ..‬هواري بومدين سأنة ‪.58‬‬

‫أحمد بن بيل‪ :‬أيوه‪ ..‬أيوه‪ ..‬أيوه‪..‬‬

‫أحمد منصور‪ :‬وكانت تضم عبد العزيز بوتفليقة وقيادات أخرى كثيرة‪ ،‬نعم‪.‬‬

‫أحمد بن بيل‪ :‬ولكن بعدين تبلورت‪ ..‬أصبحت يعني الركان‪ ..‬أركان الجيش بصفة عامة الجيش‪ ،‬وهذا أول مشكل بيش تكون يعني في‬
‫الصورة‪ ،‬إحنا مع خروجنا من‪ ..‬من السأجن وجدنا‪ ..‬وجدنا نفسأنا يعني أمام‪ ..‬أمام مشكل‪ ،‬وهو هذا الصراع يعني الخطير داخل‬
‫الثورة الجزائرية ما بين الحكومة وبين يعني الجيش‪ ،‬هذا إحنا ماكناش‪ ..‬مش ضلع فيه إحنا‪ ،‬مع الحقيقة إحنا كنا في السأجن وبعيدين‬
‫عن هذا‪ ،‬خروجنا توقف مع‪ ..‬مع هذا‪ ،‬يعني فيه أزمة وأزمة خطرة ما بين القيادة السأياسأية وما بين الجيش‪ ،‬ناجمة من الحدث اللي وقع‬
‫في تونس‪ ،‬ولكن نجمت أشياء من قبل هذا‪ ،‬الحقيقة اتصالت ما كانتش كويسأة‪ ،‬وكانت يعني‪..‬‬
 ‫أحمد منصور‪ :‬حادث تونس هنا حتى نذككر به‪ ،‬وهو حادث أسأر طيارين فرنسأيين‪.‬‬

‫أحمد بن بيل‪ :‬فرنسأيين‪.‬‬

‫أحمد منصور‪ :‬ومطالبة الحكومة المؤقتة ومن ورائها مطلب فرنسأي –عفوا‪ -‬تونسأي بتسأليم الطيارين إلى فرنسأا‪ ،‬ورفض قيادة الركان‬
‫التي كان يرأسأها بومدين تسأليم الطيارين‪.‬‬

‫أحمد بن بيل‪ :‬تبلور هذا‪ ،‬ولكن ل تنس بأن الصراع هذا كان موجود من قبل الحقيقة‪ ،‬تجده‪ ..‬تجده حتى في اجتماعاتنا بتاعة مجلس‬
‫الثورة الجزائرية‪ ،‬تعرف بأن كان‪ ..‬كان موجود مجلس ثورة كان يجتمع في‪ ..‬في ليبيا‪ ،‬في أغلب الحيان يعني وكانت أزمات يعني‬
‫متتالية ما بين الجيش وما بين الحكومة‪ ،‬لكن إحنا داخلين وماشيين يعني السأتفتاء على أن الجزائر تصبح مسأتقلة‪ ،‬فإذا به ثورة‪ ،‬وهي‬
‫كانت ثورة مش منسأجمة‪ ،‬وبالذات في هذا الشيء الخطير وهو ما فيش‪ ..‬فيه تقريبا يعني مواجهة ما بين الجيش اللي كان موجود في‬
‫الحدود والحكومة المؤقتة‪ ،‬هذه هي‪ ،‬فإحنا خروجنا من‪..‬‬

‫أحمد منصور‪ :‬جيش الحدود هنا حتى نسأتطيع أن ندرك الصورة أيضا‪ ،‬كان هناك جيش للحدود موجود في وجدة في المغرب؟‬

‫أحمد بن بيل‪ :‬في وجدة وفي‪ ..‬وفي تونس‪.‬‬

‫أحمد منصور‪ :‬وكان جيش آخر موجود في تونس‪.‬‬

‫أحمد بن بيل‪ :‬في تونس‪.‬‬

‫أحمد منصور‪ :‬كان عدد الذين في وجدة حوالي ثمانية آلف مقاتل وعدد الذين في تونس حوالي ‪ 16‬ألف‪.‬‬

‫أحمد بن بيل‪ :‬أي نعم‪.‬‬

‫أحمد منصور‪ :‬تقريبا؟‬

‫أحمد بن بيل‪ :‬تقريبا‪ ..‬تقريبا‪ ،‬فالمهم هو هذا الصراع كان موجود‪ ،‬كيف‪ ..‬كيف إحنا داخلين يعني السأتفتاء‪ ،‬فإحنا من خروجنا‪..‬‬

‫أحمد منصور‪ :‬طب سأيادة الرئيس اسأمح لي‪ ..‬اسأمح لي عشان‪.‬‬

‫أحمد بن بيل‪ :‬اتفضل‪.‬‬

‫أحمد منصور‪ :‬أنا هنا ملحظ إن فيه كل يوم من أول خروجكم إلى يوم السأتفتاء في أول يوليو في ‪ 19‬مارس إلى أول يوليو‪ ،‬كل يوم‬
‫فيه تطور معين‪ ،‬اسأمح لي آخذ الحداث كده يوم بيوم‪.‬‬

‫أحمد بن بيل‪ :‬اتفضل‪ ..‬اتفضل‪.‬‬

‫أحمد منصور‪ :‬الن بعد وجودك في المغرب والخطاب الذي ألقيته في الجتماع الذي حدث في وجدة والسأتقبال الحار لك‪ ،‬وظهور‬
‫النقسأام الواضح بينك وبين الطرفين الخرين الذين كان يمثلهما بوضياف وحسأين آية أحمد‪ ،‬وانحياز محمد خيضر وبيطاط إليك‪ ،‬كنتم‬
‫أنتم ثلثة مقابل اثنين‪ ،‬أنتم كنتم تميلون إلى بومدين‪ ،‬وبومدين مسأقعد بالنقد الذي وجهته أنت إلى الحكومة المؤقتة آنذاك‪ ،‬الفترة التي‬
‫قضيتها في المغرب هذه والتي امتدت إلى ربما آخر مارس تقريبا‪ ،‬أيه أهم الشياء التي دارت فيها؟‬

‫أحمد بن بيل‪ :‬ل‪ ،‬في‪ ..‬في‪ ..‬في المغرب أنا ما اسأتمرتش كثير‪ ،‬الكثر يعني كانت عند ‪ 10‬أيام كلها‪.‬‬

‫أحمد منصور‪ :‬بالضبط ما أنا بأقول من ‪ 19‬لـ ‪ 29‬تقريبا‪ ،‬لنك وصلت إلى مصر يوم ‪ 30‬مارس‪.‬‬

‫أحمد بن بيل‪ :‬أيوه‪ ..‬لن بعدين إحنا‪ ..‬إحنا سأافرنا مشينا لمصر‪.‬‬
 ‫أحمد منصور‪ :‬صحيح‪ ،‬ما أنا بأسأألك عن فترة الـ ‪ 10‬أيام هذه‪.‬‬

‫أحمد بن بيل‪ 10 :‬أيام هي كنا ما فيش شك فيه أزمة موجودة‪ ،‬وابتدينا نتحرك لن هذه المشكلة لزم يفض قبل ما ندخل الجزائر‪ ،‬قبل‬
‫اسأتفتاء‪ ..‬قبل‪ ..‬ندخل وإحنا المشكل الموضوع خطير يعني بالنسأبة لنا‪..‬‬

‫أحمد منصور‪ :‬هل توقعت وجود هذا النقسأام الخطير؟‬

‫أحمد بن بيل‪ :‬هو مش هذا انقسأام حقيقة‪.‬‬

‫أحمد منصور‪ :‬ل‪ ،‬توقعت وأنت لسأه طالع من السأجن وجود هذا بالخارج؟‬

‫أحمد بن بيل‪ :‬مش أنا بس يعني الكل‪ ..‬الكل شعر بشيء خطير يعني ومش‪ ..‬مش إحنا فقط يعني اللي خرجنا من السأجن حتى خارج‪..‬‬
‫خارج‪ ..‬يعني داخل الثورة فيه أزمة خطيرة‪.‬‬

‫أحمد منصور‪ :‬ممكن تحدد لنا في نقاط ‪ 4 ،3 ،2 ،1‬أيه معالم هذه الزمة؟‬

‫أحمد بن بيل‪ :‬المعالم هي أن فع ء‬

‫ل يعني عندنا جيش ل‪ ..‬ل‪ ..‬ل يتافهم مع الحكومة بتاعه‪.‬‬

‫أحمد منصور‪ :‬يعني خلف؟‬

‫أحمد بن بيل‪ :‬داخل‪ ..‬داخل جهاز أسأاسأي هو الجيش‪.‬‬

‫أحمد منصور‪ :‬خلف أسأاسأي بين الجيش وبين القيادة السأياسأية‪.‬‬

‫أحمد بن بيل‪ :‬خلف سأياسأي ما بين الجيش والحكومة المؤقتة‪.‬‬

‫أحمد منصور‪ :‬برئاسأة يوسأف بن خدة‪.‬‬

‫أحمد بن بيل‪ :‬أيه وتعيين‪ ..‬تعيين‪ ..‬تعيين أركان آخر وإلى آخره‪ ،‬والجيش رفض هذا التعيين بتاع‪ ..‬معناها فيه أزمة حقيقة خطيرة‪،‬‬
‫دخول البلد معناها ندخله وفيه بوادر بتاع‪ ..‬بتاع حرب أهلية‪.‬‬

‫أحمد منصور‪ :‬أيه أسأباب الخلف ما بين الحكومة المؤقتة التي كان يقودها يوسأف بن خدة‪ ،‬والتي كنت أنت نائبها وبين قيادة الركان‬
‫اللي كان يرأسأها هواري بومدين؟‬

‫أحمد بن بيل‪ :‬أسأباب الخلف متعددة‪.‬‬

‫أحمد منصور‪.4 ،3 ،2 ،1 :‬‬

‫أحمد بن بيل‪ :‬أوءل‪ :‬داخل‪ ..‬داخل الثورة كان ما نقولش خليط شبه خليط يعني‪ ،‬فيه جماعة بتاع‪ ..‬إنا ما انتهيناش من التيارات اللي‬
‫ل بتاع فرحات عباس‪ ،‬فيه اتجاه بتاع جمعية العلماء‪ ،‬فيه اتجاه بتاع )‪.(Centralist‬‬‫كانت موجودة‪ ،‬الحزاب‪ ،‬فيه اتجاه مث ء‬

‫أحمد منصور‪ :‬المركزيون‪.‬‬

‫أحمد بن بيل‪ :‬الجماعة يعني اللي كانوا ضد مصال الحاج‪ ،‬وفيه الجماعة بتاع مصال الحاج كذلك موجودين يعني داخل ثورة فيه‬
‫نعرات يعني وخطيرة‪ ،‬وإحنا عندنا الحقيقة عندنا يعني إحنا‪ ..‬إحنا عندنا‪ ..‬عندنا أسألوب وعندنا قوانين‪ ،‬وفيه المجال اللي ممكن تحل‬
‫كل هذا المشاكل‪ ،‬وهو مجلس الثورة‪ ،‬فأنا اقترحت نجتمع قبل ما ندخل الجزائر‪.‬‬

‫أحمد منصور‪ :‬مجلس الثورة كان يتكون من سأتة تقريبا؟‬

 ‫أحمد بن بيل‪ :‬مجلس الثورة بيتكون من‪ ..‬من‪ ..‬من تقريبا بالعشرات يعني‪ ..‬مجلس الثورة‪.‬‬

‫أحمد منصور‪ :‬آه‪ ،‬المجلس‪ ..‬المجلس الوطني تقصد‪.‬‬

‫أحمد بن بيل‪ :‬الوطني للثورة‪.‬‬

‫أحمد منصور‪ :‬نعم‪ ،‬المجلس الوطني للثورة الجزائرية‪.‬‬

‫أحمد بن بيل‪ :‬كان يجتمع باسأتمرار‪.‬‬

‫أحمد منصور‪ :‬ده اللي كان بيجتمع دائما في ليبيا في طرابلس‪.‬‬

‫أحمد بن بيل‪ :‬في ليبيا‪ ،‬أغلبية اجتماعاته وقعت في ليبيا‪ ،‬وقعت في‪ ..‬في مصر وقعت‪ ،‬ولكن أغلبية ما‪ ..‬اسأتقرت في ليبيا‪ ،‬لنها كان‬
‫يجدون‪ ..‬وجدوا يعني مجال للعمل يعني بغير ما‪ ..‬ما‪ ..‬ما يخرج للغير يعني أخبار الثورة إلى آخره داخل‪ ..‬داخل الثورة‪.‬‬

‫أحمد منصور‪ :‬يعني كان الملك السأنوسأي متعاون معكم بشكل كبير؟‬

‫أحمد بن بيل‪ :‬كان الحقيقة كان‪ ..‬كان متعاطف معنا كثير‪ ،‬ولكن مش هو اللي كان يحكم‪ ،‬هو رجل بتاع دين يا أخي وبتاع عبادة‪.‬‬

‫أحمد منصور‪ :‬طيب آدي رقم واحد التجاهات المختلفة وتأثيرها‪ ،‬رقم ‪2‬؟‬

‫أحمد بن بيل‪ :‬هذه يعني عندنا المشكل هذا بتاع‪ ..‬بتاع‪ ..‬بتاع اللي موجود ما بين الجيش وما بين‪ ..‬ما بين الحكومة‪ ،‬أنت تقول يعني‬
‫عندنا جيش ضد الحكومة‪.‬‬

‫أحمد منصور‪ :‬ما إحنا قلنا السأبب بيعود إلى‪ ،‬هذا يعود إلى عدة أسأباب‪ ،‬أول سأبب‪ :‬وجود صراعات داخلية ما بين الحزاب‪.‬‬

‫أحمد بن بيل‪ :‬لكن فيه أشياء أخرى‪ ..‬فيه أشياء أخرى‪.‬‬

‫أحمد منصور‪ :‬مثل ‪.2‬‬

‫أحمد بن بيل‪ :‬مث ء‬

‫ل عندنا واحد المثلث كان خطير وهو تقريبا المرفوض‪ ،‬وهو المثلث اللي مكون من طرف كريم بلقاسأم وبوصوف‬
‫وبن طوبال‪.‬‬

‫أحمد منصور‪ :‬وبن طوبال‪.‬‬

‫أحمد بن بيل‪ :‬وبن طوبال‪.‬‬

‫أحمد منصور‪ :‬الثلثة دول أيه المشاكل؟‬

‫أحمد بن بيل‪ :‬هادول أسأاسأيين دخلوا الثورة بكل صراحة‪ ،‬هادول يعني كانوا في‪ ..‬في‪ ..‬في النظام السأري )‪ ،(..‬هادو‪ ..‬وحتى بعضهم‬
‫بعض كانت فيه مشاكل‪.‬‬

‫أحمد منصور‪ :‬هم‪..‬‬

‫أحمد بن بيل‪ :‬مث ء‬

‫ل ما بين كريم بلقاسأم وما بين‪ ..‬ما بين بوصوف يعني‪ ،‬ولكن في النهاية هم مكونين تقريبا دولة داخل دولة‪ ..‬داخل‪..‬‬

‫أحمد منصور‪ :‬يعني كان لهم رجالتهم وقوتهم ونفوذهم‪.‬‬

‫أحمد بن بيل‪ :‬نفوذ‪ ..‬نفوذ‪ ..‬نفوذ يعني كبيرة جدا‪ ..‬جدا‪.‬‬

 ‫أحمد منصور‪ :‬وكانوا منعزلين عن الجيش وعن الحكومة؟‬

‫أحمد بن بيل‪ :‬منعزلين عن الجيش‪ ،‬هم داخل الحكومة‪ ،‬هم اللي يمشوا يعني المور في الحكومة يا أخي‪ ،‬هم اللي كانوا أسأاسأيين‪،‬‬
‫بالخصوص بوصوف الذي عنده جهاز‪ ..‬جهاز معروف يعني بتاع المخابرات وبتاع ده‪ .‬ولكن كذلك كريم بلقاسأم بأن‪ ..‬بصفته يعني‬
‫كان هو المسأؤول عن الجيش‪.‬‬

‫أحمد منصور‪ :‬كان قائد سأابق للجيش‪.‬‬

‫أحمد بن بيل‪ :‬للجيش‪ ،‬وبن طوبال اللي كان وزير داخلية‪ ،‬فهذا‪..‬‬

‫أحمد منصور‪ :‬ودول نقدر نقول إن حسأين آية أحمد وبوضياف كانوا منحازين لهم؟‬

‫أحمد بن بيل‪ :‬منتمين إلى‪ ..‬إليهم‪.‬‬

‫النقسام بين قادة الثورة الجزائرية‬

‫أحمد منصور‪ :‬يعني الن الصورة حتى تكون واضحة الزعماء الخمسأة حينما خرجوا من السأجون الفرنسأية‪ ،‬بن بيل وبوضياف‪ ،‬بن‬
‫بيل وخيضر‪.‬‬

‫أحمد بن بيل‪ :‬وبيطاط‪.‬‬

‫أحمد منصور‪ :‬وبيطاط‪.‬‬

‫أحمد بن بيل‪ :‬بيطاط‪.‬‬

‫أحمد منصور‪ :‬أنتم الثلثة أصبحتم في صف بومدين‪.‬‬

‫أحمد بن بيل‪ :‬في صف يعني ضد‪ ..‬ضد‪ ..‬ضد الحكومة‪.‬‬

‫أحمد منصور‪ :‬ضد الحكومة‪.‬‬

‫أحمد بن بيل‪ :‬ضد الجهاز اللي كان يمثل الحكومة في ذلك الوقت‪.‬‬

‫أحمد منصور‪ :‬الجهاز اللي يمثل الحكومة اللي كان يرأسأها بن خدة‪.‬‬

‫أحمد بن بيل‪ :‬آه‪.‬‬

‫أحمد منصور‪ :‬بن خدة كان أصبح مع حسأين آية أحمد ومحمد بوضياف‪ ،‬وكان معاه المثلث الخطير أو الثلثي الخطير اللي يملك زمام‬
‫المور كريم بلقاسأم وبن طوبال‪.‬‬

‫أحمد بن بيل‪ :‬وبوصوف‪.‬‬

‫أحمد منصور‪ :‬وبوصوف‪ ..‬نعم‪.‬‬

‫أحمد بن بيل‪ :‬وبوصوف‪ ،‬فإحنا عملنا على قدر المكان ونجحنا في هذا بأنا نمشي ونجتمع في طرابلس‪.‬‬

‫أحمد منصور‪ :‬قبل اجتماع طرابلس‪ ..‬قبل‪.‬‬

‫أحمد بن بيل‪ :‬قبل اجتماع طرابلس‪.‬‬

 ‫أحمد منصور‪ :‬ل‪ ،‬قبل اجتماع طرابلس أنا بس هآجي لك يوم بيوم‪.‬‬

‫أحمد بن بيل‪ :‬آه‪ ،‬اتفضل آه‪.‬‬

‫أحمد منصور‪ :‬الن أنت بقيت في المغرب إلى يوم‪ ..‬يعني إلى نهاية شهر مارس تقريبا‪.‬‬

‫أحمد بن بيل‪ :‬أيوه‪ ،‬نعم مش كثير‪.‬‬

‫زيارة بن بيل مصر واللتقاء بعبد الناصر‬

‫أحمد منصور‪ :‬المصريون رتبوا لك أن تذهب إلى مصر لمقابلة عبد الناصر‪.‬‬

‫أحمد بن بيل‪ :‬آه‪.‬‬

‫أحمد منصور‪ :‬أنت كنت تريد تذهب إلى مصر أو ء‬

‫ل قبل المغرب؟‬

‫أحمد بن بيل‪ :‬طبعا‪ ،‬أنا كنت‪ ..‬بعد‪ ..‬كنت شاعر بكل صراحة‪ ،‬لن كان مسأألة بتاع انتماءات يا أخي طبعا‪ ،‬يعني فأنا شايف بأن‬
‫الزيارة لمصر هي ا م‬
‫لحولى‪.‬‬

‫أحمد منصور‪ :‬يعني أيه مسأألة انتماءات؟‬

‫أحمد بن بيل‪ :‬يا أخي‪ ،‬انتماء فيه داخل الثورة في‪ ..‬في‪ ..‬في التيارات طبعا‪.‬‬

‫أحمد منصور‪ :‬وأنت كنت تنتمي لمصر مث ء‬

‫ل؟‬

‫أحمد بن بيل‪ :‬أنا أنتمي للعروبة‪.‬‬

‫أحمد منصور‪ :‬والتيار الثاني كان ينتمي لمين؟‬

‫أحمد بن بيل‪ :‬وفي ذلك الوقت اللي كان يمثل العروبة بالنسأبة لي هو جمال عبد الناصر‪ ،‬هي مصر‪ ،‬انتماءاتي واضحة ومعروفة هذه‪،‬‬
‫ولليوم يعني ل أخفيها‪ ،‬انتماءاتي عربية هذا هو‪ ،‬وفي ذلك الوقت وفي نفس الوقت يعني الثورة الجزائرية ول وجدنا بكل صراحة‬
‫وبالخصوص في اليام الصعبة ول وجدنا إل مصر إل جمال عبد الناصر‪ ،‬فكان لزم يعني كاعتراف بالجميل يا أخي نزورهم يعني‪،‬‬
‫لحولى بكل صراحة‪.‬‬ ‫هم ا م‬

‫أحمد منصور‪ :‬رغم وجود خلف من أول يوم ظاهر بينك وبين بوضياف وحسأين أية أحمد‪ ،‬مع ذلك‪..‬‬

‫أحمد بن بيل ]مقاطعا[‪ :‬ما بيننا إحنا الثلثة والثنين‪.‬‬

‫أحمد منصور‪ :‬مع ذلك أنتم الخمسأة ذهبتم إلى مصر؟‬

‫أحمد بن بيل‪ :‬مش الخمسأة يظهر لي‪ ،‬بوضياف ما جاش معانا‪.‬‬

‫أحمد منصور‪ :‬بوضياف لم يأت معكم‪.‬‬

‫أحمد بن بيل‪ :‬لم يأت معنا آه‪.‬‬

‫أحمد منصور‪ :‬فقط‪..‬‬

‫أحمد بن بيل‪ :‬كان معنا آية أحمد جا معانا‪.‬‬

 ‫أحمد منصور‪ :‬آه جاء معك آية أحمد‪..‬‬

‫أحمد بن بيل‪ :‬لكن‪..‬‬

‫أحمد منصور‪ :‬بوضياف ليه ما كان‪..‬‬

‫أحمد بن بيل‪ :‬زوجته‪ ..‬زوجته كانت موجودة في القاهرة يعني وزوجة خيضر موجودة في القاهرة‪ ،‬والخوان في القاهرة هم اللي‬
‫كانوا يعني معتنين بالعائلت بتاعهم طول وقت الثورة كلها‪ ،‬حتى‪ ..‬حتى خروجنا زوجة الخأ حسأين‪ ،‬وزوجة خيضر ‪-‬رحمه ال‪-‬‬
‫إخواتات يعني‪ .‬كانوا موجودين في القاهرة‪.‬‬

‫أحمد منصور‪ :‬نعم‪ ،‬كانوا الثنين أصهار‪.‬‬

‫أحمد بن بيل‪ :‬كانوا موجودين في القاهرة يعني كان معتني بهم الخوان المصريين‪.‬‬

‫أحمد منصور‪ :‬فيه هنا نقطة مهمة جدا‪ ،‬محمد خيضر رغم إنه كان متزوج من أخت زوجة حسأين آية أحمد‪ ،‬لكن كان الرجلن على‬
‫اتجاهين مختلفين؟‬

‫ل خيضر من أول المناضلين الولين يعني اللي كان مع‪ ..‬مع مصال الحاج من البداية مع‬‫أحمد بن بيل‪ :‬ل‪ ،‬في رأيي يعني خيضر‪ ..‬أو ء‬
‫ء‬
‫الجماعة اللي كونوا يعني حزب الشعب‪ ،‬ثم فعل هو أصله‪ ..‬هو من أصله من الصحراء‪ ،‬هو يعد يعني من الجزائر من العاصمة لكن ل‬
‫هو أصله من سأيدي عقبة في الصحراء‪ ،‬وحقيقة عروبي‪ ،‬يعني انتماءاته عروبية إسألمية‪ ..‬واضحة يعني‪.‬‬

‫أحمد منصور‪ :‬جئتم إلى هنا‪ ..‬إلى سأويسأرا ومن سأويسأرا ذهبتم إلى مصر‪.‬‬

‫أحمد بن بيل‪ :‬مصر‪.‬‬

‫أحمد منصور‪ :‬لماذا لم تذهبوا‪..‬‬

‫أحمد بن بيل‪ :‬من سأويسأرا ذهبنا إلى مراكش‪.‬‬

‫أحمد منصور‪ :‬في البداية من سأويسأرا إلى مراكش وفي طريقكم إلى مصر‪..‬‬

‫أحمد بن بيل‪ :‬وبعدين رجعنا إلى سأويسأرا‪..‬‬

‫أحمد منصور‪ :‬رجعتم إلى سأويسأرا مرة أخرى‪..‬‬

‫أحمد بن بيل‪ :‬رجعنا لسأويسأرا ومن سأويسأرا إلى مصر‪.‬‬

‫أحمد منصور‪ :‬لماذا لم تذهبوا إلى مصر بشكل مباشر؟‬

‫أحمد بن بيل‪ :‬على كل حال كانت ما بيننا‪..‬‬

‫أحمد منصور‪ :‬ترتيبات أمنية‪..‬‬

‫أحمد بن بيل‪ :‬أنا كان هذا هو رأيي‪ ،‬ولكن شفت‪ ،..‬يعني لزم نمشي نشوف الجيش بتاعنا يعني‪ ،‬ونشوفوا إخواننا يعني‪..‬‬

‫أحمد منصور‪ :‬ل ل ل‪ ،‬أنا بأقول لك لماذا لم تذهب من‪ ..‬من مراكش إلى مصر بشكل مباشر ولم تعد إلى سأويسأرا مرة أخرى؟‬

‫أحمد بن بيل‪ :‬لنه مافيش خط من مصر إل‪ ..‬من مراكش إلى مصر ما فيش خط‪..‬‬
 ‫أحمد منصور‪ :‬فقط يعني ليس إجراءات أمنية سأرية ول شيء‪.‬‬

‫أحمد بن بيل‪ :‬ل ل‪ ،‬ول فيه حاجة‪.‬‬

‫أحمد منصور‪ :‬هل كان الملك يعلم أنكم ذاهبون إلى مصر‪ ،‬إلى عبد الناصر؟‬

‫أحمد بن بيل‪ :‬ل‪ ،‬هذا الكل كان يعلم هذا‪.‬‬

‫أحمد منصور‪ :‬الكل كان يعلم هذا‪.‬‬

‫أحمد بن بيل‪ :‬الكل يعلم‪.‬‬

‫أحمد منصور‪ :‬التقيت‪ ..‬ذهبت وصلت إلى مصر في ‪ 31‬مارس ‪ ،1962‬التقيت مع عبد الناصر في يوم ‪ 2‬أبريل ويوم ‪ 9‬أبريل لقائين‬
‫خلل هذه الزيارة‪ ،‬ماذا دار بينك وبين عبد الناصر؟‬

‫أحمد بن بيل‪ :‬أو ء‬

‫ل قل يا أخي اللي التقونا ‪ 3‬مليين مصري‪ ،‬يعني‪..‬‬

‫أحمد منصور‪ :‬اسأتقبلوكم‪.‬‬

‫أحمد بن بيل‪ :‬اسأتقبلونا ‪ 3‬مليين كان‪ ..‬كان لقاء ما بعده لقاء يعني جماهيري‪ ،‬وكان روعة وال يا أخي فكان حقيقة عرس كبير كبير‬
‫كبير‪ ،‬وبعدين التقينا مع جمال عبد الناصر‪.‬‬

‫أحمد منصور‪ :‬ماذا دار بينك وبين عبد الناصر؟‬

‫أحمد بن بيل‪ :‬دار بيننا اللي جاري ما بين‪ ..‬ما بيننا وبالخصوص هذا اللي‪ ..‬وجمال عبد الناصر كان على كل حال عنده دراية على‬
‫كل ما يجري عندنا بخصوص هذا الصراع ما بين‪ ..‬ما بين الركان ما بين الجيش وما بين الحكومة المؤقتة‪.‬‬

‫أحمد منصور‪ :‬الصراع كان رأي عبد الناصر وموقفه أيه؟‬

‫أحمد بن بيل‪ :‬رجل هو عاطف علينا على كل حال‪ ،‬ولكن ل‪ ..‬ما كانش مسأتعد على أن يعني يخش في هذا الصراع بكل صراحة يعني‬
‫ويكون له موقف رسأمي وتأييد كده يعني لجانب ضد جانب آخر وكان على باله بإن إحنا عايزين نشوف ونجتمع مجلس الثورة وانتظر‬
‫يعني نتيجة‪ .‬هذا هو‪.‬‬

‫أحمد منصور‪ :‬هل طلبت منه سألح في تلك المرحلة؟‬

‫أحمد بن بيل‪ :‬إحنا كان معنا في ذلك الوقت زيارة كان معنا آية أحمد اللي مش معانا‪..‬‬

‫أحمد منصور‪ :‬هل عقدت لقاءات خاصة مع عبد الناصر أم أن كلكم كنتم تحضرون؟‬

‫أحمد بن بيل‪ :‬يمكن ل ما كانش لقاءات خاصة‪ ،‬كلنا اجتمعنا‪.‬‬

‫أحمد منصور‪ :‬حتى يوم ‪ 9‬حينما التقيت به مرة أخرى؟‬

‫أحمد بن بيل‪ :‬آه نعم‪.‬‬

‫أحمد منصور‪ :‬صحيح في تلك الزيارة التقيت مع الملكة دينا التي كنتم اسأتخدمتم يختها‪..‬‬

‫أحمد بن بيل‪ :‬آه نعم‪ ..‬أيوه نعم صح‪.‬‬

 ‫أحمد منصور‪ :‬في نقل السألح إلى مصر؟‬

‫أحمد بن بيل‪ :‬صح‪ ..‬صح‪ ،‬التقيت معها‪.‬‬

‫أحمد منصور‪ :‬عرفتها؟‬

‫أحمد بن بيل‪ :‬زرتها مشيت لبيتها‪ ،‬زرتها‪..‬‬

‫أحمد منصور‪ :‬عرفتها أنكم اسأتخدمتم يختها في نقل السألحة‪..‬؟‬

‫أحمد بن بيل‪ :‬ل وعرفت كل شيء وخاطرت علتي ليه ما طلبتونيش كنا ندي لكم مش فقط دينا ندي لكم مراكب أخرى‪ ،‬كان ده رأيها‬
‫في الحقيقة‪.‬‬

‫أحمد منصور‪ :‬بقيت في مصر من ‪ 31‬مارس إلى ‪ 11‬أبريل‪.‬‬

‫أحمد بن بيل‪ :‬آه‪.‬‬

‫أحمد منصور‪ :‬أيه أهم الشياء اللي أنجزتها في مصر في تلك المرحلة؟‬

‫أحمد بن بيل‪ :‬وال ما‪ ..‬ما أتذكرش كويس في الحقيقة‪ ،‬أنا رجعت لمصر اللي كنت‪ ..‬كنت قمت فيها لمدة سأنين‪ ،‬ومصر كانت بالنسأبة‬
‫لتي يعني حقيقة يعني موقع‪ ..‬موقع عقائدي وموقع روحي‪ ،‬ولقائي دائما‪ ..‬زيارتي دائما لمصر ل يعني ما أشعر بشيء خاص بالنسأبة‪..‬‬

‫أحمد منصور‪ :‬في ‪ 11‬أبريل توجهت من مصر إلى ليبيا‪.‬‬

‫أحمد بن بيل‪ :‬إلى ليبيا نعم‪.‬‬

‫أحمد منصور‪ :‬أيه هدفك من الذهاب إلى ليبيا؟‬

‫أحمد بن بيل‪ :‬لتحضير المؤتمر‪ ،‬المؤتمر اللي انعقد في ليبيا‪..‬‬

‫أحمد منصور‪ :‬المؤتمر انعقد بعدين في‪..‬‬

‫أحمد بن بيل‪ :‬بعدين أيوه مشيت لليبيا علشان نزور كذلك ليبيا‪ ،‬ل تنس بأن أنا كنت من قبل يعني ليبيا نتردد عليها باسأتمرار يعني‪.‬‬

‫أحمد منصور‪ :‬التقيت بالملك في الزيارة؟‬

‫أحمد بن بيل‪ :‬التقيته في زيارة وشوفت الملك نعم شوفته‪ ،‬التقيته‪ ،‬رحت البيضا وشفته في البيضا‪.‬‬

‫أحمد منصور‪ :‬مين‪ ..‬مين آخر من المسأؤولين الليبيين شفتهم؟‬

‫أحمد بن بيل‪ :‬التقيت بالرجل اللي كان كذلك في‪ ..‬في الديوان في البروتوكول‪.‬‬

‫]فاصل إعلني[‬

‫أحمد منصور‪ :‬ذهبت من ليبيا إلى تونس في ‪ 14‬أبريل ‪62‬‬

‫أحمد بن بيل‪ :‬وال أنا التاريخ ما‪ ..‬ما أتذكروش‪..‬‬

 ‫أحمد منصور‪ :‬أنا حافظ لك التواريخ أنا مذاكر لك التواريخ‪.‬‬

‫أحمد بن بيل‪ :‬آه‪ ..‬آه‪ ..‬مشيت‪ ..‬مشيت لتونس‪ ،‬إحنا‪ ..‬نحن عرب ثلث مرات‪.‬‬

‫أحمد منصور‪ :‬أيوه‪" ،‬نحن عرب نحن عرب نحن عرب"‪ ،‬قلتها ثلث مرات وكأنك ترمي برسأالة إلى بورقيبة‪.‬‬

‫أحمد بن بيل‪ :‬ل مش‪ ..‬على طول يعني‪ ..‬على طول‪.‬‬

‫أحمد منصور‪ :‬ماذا كنت تقصد بهذا؟‬

‫أحمد بن بيل‪ :‬أقصد لنها حقيقة كنا منتمين للجماعة الخرى بورقيبة يعني‪..‬‬

‫أحمد منصور‪ :‬مين الجماعة الخرى‪..‬؟‬

‫أحمد بن بيل‪ :‬اللي يؤيد‪ ..‬يؤيد الحكومة المؤقتة ضد الركان‪ ،‬ما هو ل تنس بأن الزمة وقعت يعني في تونس بتاع الطيار‪..‬‬

‫أحمد منصور‪ :‬إحنا هنا عندنا نقطة خطيرة جدا‪ ،‬أيه الدور اللي لعبته تونس ومراكش بالذات في تلك المرحلة وما يقال عن إن تونس‬
‫ومراكش كانا يسأعيان لتنفيذ المخططات الفرنسأية ضد الثورة الجزائرية؟‬

‫أحمد بن بيل‪ :‬وال أنا ما أخضش في هذا يا أخي‪ ،‬أنا اللي أعرفه بفترة‪..‬‬

‫أحمد منصور‪ :‬سأيادة الرئيس‪ ،‬مش عايز تخوض في حاجة خالص‪.‬‬

‫أحمد بن بيل‪ :‬ل ل‪ ،‬بس ل أنا أتكلم على الشيء اللي أعرفه أقوله أما هذا نحاجي ما نحاجيش أنا بكل صراحة‪ ،‬أتكلم عن الشيء اللي‬
‫أعرفه‪ ،‬وأتكلم عن الشياء المهمة‪ ،‬ما أبقاش يعني في‪..‬‬

‫أحمد منصور‪ :‬هو فيه أهم من كده؟‬

‫أحمد بن بيل‪ :‬ل وال‪ ،‬شوف سأامحني أنا اللي أعرفه هو الشعب التونسأي والشعب المراكشي لولهما لكنا نتعب كتير‪ ،‬ها اللي أعرفه‪..‬‬

‫أحمد منصور‪ :‬الشعوب‪ ..‬ل كلم عن الشعوب‪ ،‬الشعوب قامت بواجبها ولزالت‪..‬‬

‫أحمد بن بيل‪ :‬أيوه‪ ،‬لكن الشعوب هذا هو اللي كان الحقيقة‪ ،‬في‪ ..‬في مراكش محمد الخامس يعني اتفقت أنا معاه في مدريد ووتفى بكل‬
‫النقاط اللي اتفقت معاه‪ ،‬وحتى أكثر منها‪..‬‬

‫أحمد منصور‪ :‬وما بعد محمد الخامس؟‬

‫أحمد بن بيل‪ :‬بعد أنا ما أتكلمش في هذا‪ .‬في تونس فع ء‬

‫ل كان عندنا مشكل إن تونس ما عندنا مشكل‪..‬‬

‫أحمد منصور‪ :‬أيه طبيعة المشكلة معكم؟‬

‫أحمد بن بيل‪ :‬المشكل هو أنه يعني متحيز يعني لشيء داخل الثورة‪ ،‬الحكومة المؤقتة وضد الجيش إلى آخره‪ ،‬وكان توقعاتنا الزمة‬
‫هذه بتاع الطيارين هذا هو‪ ..‬أما بصفة عامة‪ ..‬وكان كذلك قبل هذا كانت عندنا مشاكل لن ل تنس بأن يعني هم قبلوا على أن يعني‬
‫يقبلوا اسأتقلل ذاتي داخلي وكان مزيف تماما يعني‪ ،‬الخأ بورقيبة –رحمه ال‪ -‬قبل يعني من بعد اللي كنا اتفقنا بأن مافيش حل انفرادي‬
‫يعني هذا اتفقناه في القاهرة‪ ،‬فهو انفرد وهذا كله كان له يعني أثر واضح في أن يعني حقيقة مع بورقيبة‪ ،‬ما كناش في نفس‪ ..‬إحنا الكل‬
‫يقظان وكنا‪ ..‬ثم كانت الحكومة موجودة في‪ ..‬في تونس‪ ،‬وفيه كلم كتير بأن حقيقة يعني‪ ..‬كانت فيه انتماءات داخل الحكومة وقعت‬
‫يعني مشاكل‪ ،‬فيه‪..‬‬

‫أحمد منصور‪ :‬أيه أهم المشاكل؟‬

 ‫أحمد بن بيل‪ :‬مشاكل هي فيه ناس اللي ينتموا لتونس كان تأثير بتاع تونس واضح‪..‬‬

‫أحمد منصور‪ :‬مين اللي كان بينتمي لتونس؟‬

‫أحمد بن بيل‪ :‬وال بصفة عامة يعني بعض الفراد اللي كانوا في الحكومة المؤقتة هذا المعروف يعني بصفة عامة مع الحكومة المؤقتة‬
‫ضد الجيش بيش نختصر يعني هذا‪..‬‬

‫أحمد منصور‪ :‬قل لي السأماء سأيادة الرئيس تاريخ مهم إنك تقول‪..‬‬

‫أحمد بن بيل‪ :‬كانوا في تونس‪.‬‬

‫أحمد منصور‪ :‬فيه ناس كثيرين كتبوا مذكراتهم‪..‬‬

‫أحمد بن بيل‪ :‬اللي كانوا موجودين‪ ،‬كلم‪ ..‬كان‪ ..‬كان‪ ..‬كانت الحكومة المؤقتة وكان يعني‪ ..‬كانت عبد الكريم بلقاسأم وكان بن‬
‫طوبال‪ ،‬ولكن اسأمه بوصوف كان‪ ..‬كان في مراكش يعني أغلب التوقعات كان وقتها في مراكش‪ ،‬يعني كان تدخل بالنسأبة لنا كان‬
‫تدخل يعني أكثر من اللزم يعني في شؤوننا اللي كان يعني‪ ،‬ها الحس اللي كان موجود عندنا وتأثير‪ ..‬تأثير غربي بالخصوص فيما‬
‫يخص تونس يعني تأثير غربي فرنسأاوي واضح‪ ،‬ها اللي كان عندنا ومش مرتاحين من هذا‪ ،‬من أجل هذا‪..‬‬

‫اجتماعا قيادة الثورة الجزائرية في طرابلس والبرنامج السياسي المطروحا‬

‫أحمد منصور‪ :‬في الفترة هذه من أبريل‪ ..‬من أبريل كنت تتنقل ما بين تونس‪ ،‬مصر‪ ،‬ليبيا‪ ،‬من أجل التمهيد للمؤتمر الذي وعقد المجلس‬
‫الوطني للثورة الجزائرية الذي وعقد من ‪ 25‬مايو إلى ‪ 7‬يونيو في طرابلس‪ ،‬في تلك الفترة أيه الهداف السأاسأية من تحركاتك إلى هنا‬
‫وهناك‪ ،‬لسأيما وأنك في شهر يونيو ‪ 62‬انتقلت من ليبيا إلى مصر والتقيت مع عبد الناصر في يونيو ‪ ،62‬وكان علي كافي وقتها الذي‬
‫أصبح رئيسأا لمجلس الرئاسأة في الجزائر‪..‬‬

‫أحمد بن بيل‪ :‬آه‪ ،‬كان موجود في ذلك الوقت‪.‬‬

‫أحمد منصور‪ :‬كان رئيسأا للبعثة الدبلوماسأية الجزائرية في مصر‪.‬‬

‫أحمد بن بيل‪ :‬الجزائرية‪ ،‬نعم‪.‬‬

‫أحمد منصور‪ :‬نعم‪ ،‬أيش كان طلباتك السأاسأية من عبد الناصر؟‬

‫ل في ما يخص الزمة اللي كانت لن من بعد اسأتفحلت المور يعني إحنا اجتمعنا‪ ،‬كان بودي‬ ‫أحمد بن بيل‪ :‬طلباتي السأاسأية هو‪ ..‬أو ء‬
‫تسأألني يعني أيه اللي وقع في‪ ..‬في طرابلس‪ ،‬إحنا اجتمعنا يا أخي‪ ،‬طرابلس اللي وقع وهو الجيش‪ ،‬الجيش كان عنده كان سأت وليات‬
‫كل ولية عندها خمسأة‪ ،‬سأبعة‪ ..‬سأبعة وعشرين صوت كان لصالحنا‪ ،‬ثلث الصوات‪ ..‬هذا هو يعني‪ ،‬وكان المفروض يكون عندي‬
‫الثلثين‪ ،‬الجيش سأبعة وعشرين كانت حتى أبناء القبائل انتخبوا معايا‪..‬‬

‫أحمد منصور‪ :‬هذا في اجتماع‪..‬‬

‫أحمد بن بيل‪ :‬الجتماع بتاع مجلس الثورة اللي كان بيش نحل المشكل بتاعنا‪ ،‬وصلنا‪ ..‬وصلنا تقريبا لحل‪..‬‬

‫أحمد منصور‪ :‬آه‪ ..‬آه عفوا‪ ،‬أنا‪ ..‬أنا هنا اسأمح لي سأيادة الرئيس أنا تجاوزت ربما شوية‪ ،‬في ‪ 25‬مايو وعقد الجتماع فع ء‬
‫ل في‬
‫طرابلس‪.‬‬

‫أحمد بن بيل‪ :‬الجتماع‪ ،‬نعم‪.‬‬

‫أحمد منصور‪ :‬للتصديق على البرنامج السأياسأي‪ ،‬أيه البرنامج السأياسأي السأاسأي اللي كنتم‪..‬‬

‫أحمد بن بيل‪ :‬هذا البرنامج كنا حضرنا إحنا كنا خرجنا من السأجن ومحضرين برنامج سأياسأي‪ ،‬لن نمشوا‪ ..‬نمشوا للمؤتمر يعني‬
 ‫المجلس الوطني‪..‬‬

‫أحمد منصور‪ :‬نعم‪ ،‬أيه أهم نقاط البيان السأياسأي؟‬

‫أحمد بن بيل‪ :‬مش البيان‪ ..‬كان برنامج‪..‬‬

‫أحمد منصور‪ :‬البرنامج السأياسأي‪ ..‬عفوا‪.‬‬

‫أحمد بن بيل‪ :‬كان يتضمن‪ ..‬بعد تطلع اسأمه البرنامج طرابلس‪.‬‬

‫أحمد منصور‪ :‬صح‪.‬‬

‫أحمد بن بيل‪ :‬هذا كان حضرناه وإحنا في السأجن بكل صراحة‪ ،‬وبعدين‪..‬‬

‫أحمد منصور‪ :‬ما أنا بأقول لك قل لي أيه أهم نقاطه‪.‬‬

‫أحمد بن بيل‪ :‬أهم نقاطه‪.‬‬

‫أحمد منصور‪ :‬تفتكرها أم‪..‬؟‬

‫أحمد بن بيل‪ :‬ل نفتكر يعني النقاط هي تكوين يعني هذا اللي وقع على الجمهورية الجزائرية الشعبية الديمقراطية هذا هو‪ ،‬والبرنامج‬
‫القتصادي وهو النهج‪ ..‬النهج يعني‪..‬‬

‫أحمد منصور‪ :‬الشتراكي‪.‬‬

‫أحمد بن بيل‪ :‬الشتراكي‪ ،‬اشتراكي ولكن مش ماركسأي ‪-‬يعني بيش تكون في الصورة يعني‪ -‬ول مرة يعني هذا كان‪ ،‬ها‪ ..‬ها النهج‪،‬‬
‫وكان فيه بعض‪....‬‬

‫أحمد منصور‪ :‬والنهج السأياسأي‪ ..‬النهج السأياسأي جمهوري‪ ،‬النهج القتصادي اشتراكي؟‬

‫أحمد بن بيل‪ :‬اشتراكي ولكن إحنا دخلنا في‪ ..‬في النهج بتاع التسأيير الذاتي )موأمحموروهحم وشومرى مبحيمنوهحم( هذا اللي إحنا نمشي عليه نشوف‬
‫يعني )موأمحموروهحم وشومرى مبحيمنوهحم( ولكن ول مرة كان نهج ماركسأي أبدا‪ ،‬كان نهج عربي إسألمي‪ ،‬وفي ذلك‪...‬‬

‫أحمد منصور‪ :‬لكن كانوا بيصفوكم‪..‬‬

‫أحمد بن بيل‪ :‬نعم؟‬

‫أحمد منصور‪ :‬كانو بيصفوكم بالنهج دا‪ ،‬لما آجي بعد كده ليه إنكم شيوعيين في هذا النهج‪.‬‬

‫أحمد بن بيل‪ :‬ما فيش يا أخي‪ ،‬ول واحد عندنا من الجماعة بتاعنا اللي كانوا معايا ول واحد شيوعي‪ ،‬ول واحد‪ ،‬كلهم‪ ..‬كلهم وطنيين‬
‫عروبيين إسألميين‪.‬‬

‫أحمد منصور‪ :‬في هذا‪ ..‬في هذا الجتماع الذي عقد لمجلس الثورة الجزائرية من ‪ 25‬مايو إلى ‪ 7‬يونيو في طرابلس طفحت كل‬
‫المشاكل الداخلية في هذا الجتماع بشكل واضح‪.‬‬

‫أحمد بن بيل‪ :‬ل وال ما فيه شيء تخلف‪..‬‬

‫أحمد منصور‪ :‬الصراع بين الداخل والخارج بدا واضحا‪.‬‬

‫أحمد بن بيل‪ :‬أيوه‪ ،‬ولكن‪ ..‬ولكن وصلنا طرف في هذه المناسأبات يعني‪ ،‬المشاكل ل تفض بالمداولت المسأتمرة‪ ،‬ل هذا خارج‬
‫الجتماع يعني‪ ،‬وفي‪ ..‬في اللوكندا‪ ،‬وفيه‪ ..‬تقريبا ليل نهار فيه اتصالت‪ ،‬فيه‪ ..‬لتحضير يعني التحضير القرار‪..‬‬
 ‫أحمد منصور‪ :‬بدأت عملية إبعاد لقادة الثورة الحقيقيين من الداخل‪ ،‬وبدأ القادمون من الخارج يهيمنون على المور؟‬

‫أحمد بن بيل‪ :‬ل ما فيش من هذه‪ ،‬اعطني تفاصيل في هذا‪.‬‬

‫أحمد منصور‪ :‬أعطيك تفاصيل؟‬

‫أحمد بن بيل‪ :‬أيوه‪.‬‬

‫أحمد منصور‪ :‬أنتم الن أصبحت‪ ..‬وشتكل مكتب سأياسأي من سأبعة‪ ،‬حسأين آية أحمد‪ ،‬أحمد بين بيل‪.‬‬

‫أحمد بن بيل‪ :‬هذا الغلبية اللي‪ ..‬لصالح التغيير‪ ،‬ضد‪ ..‬ضد‪ ..‬أي نعم‪.‬‬

‫أحمد منصور‪ :‬بيطاط‪ ،‬بوضياف‪ ،‬محمد خيضر‪ ،‬كريم بلقاسأم‪ ،‬وأبعدتم بوصوف وبن طوبال‪.‬‬

‫أحمد منصور‪ :‬لكن بلقاسأم ل‪ ،‬أبعدناه‪ ،‬أي نعم أبعدنا كريم بلقاسأم‪ ،‬أبعدنا بن طوبال‪ ،‬وأبعدنا‪...‬‬

‫أحمد منصور‪ :‬بوصوف‪.‬‬

‫أحمد بن بيل‪ :‬بوصوف نعم‪.‬‬

‫أحمد منصور‪ :‬لماذا أبعدتوهم؟‬

‫أحمد بن بيل‪ :‬أبعدناهم لن يعني حقيقة كان فيه انتقادات يعني خطيرة‪ ..‬خطيرة‪.‬‬

‫أحمد منصور‪ :‬ألم يكن هذا بداية لصراع داخلي؟‬

‫أحمد بن بيل‪ :‬صراع داخلي‪ ،‬ولكن داخل‪ ..‬داخل الثورة يعني‪ ،‬مش صراع‪ ..‬صراع خارجي‪.‬‬

‫أحمد منصور‪ :‬ما هي الثورة تأكل أبناءها‪ ،‬كما يقولون‪.‬‬

‫أحمد بن بيل‪ :‬ل يا أخي تأكل أبناءها‪ ،‬صح هذه‪ ..‬هذا كلم عام يا أخي‪ ،‬فهذه‪..‬‬

‫أحمد منصور‪ :‬ما هو الن‪ ..‬ل إحنا في وضع عملي بدأت الثورة تأكل أبناءها‪.‬‬

‫أحمد بن بيل‪ :‬يا أخي‪ ..‬يا أخي الثورة تأكل أبناءها حتى في‪ ..‬في‪ ..‬في وقت الخلفة يعني‪ ،‬وقت العهد بتاع هذا كيف‪ ..‬شوف كيف‬
‫الخلفة وقعت إلى آخره‪ ،‬هذه سأنة ال يا أخي‪ ،‬ليه نبقوا نتكلموا على الشياء عامة كده‪.‬‬

‫أحمد منصور‪ :‬أنا بأقول أسأماء يا سأيادة الرئيس‪.‬‬

‫أحمد بن بيل‪ :‬فيه في كل عمل كتير فيه مشاكل‪ ،‬فيه اتجاهات‪ ،‬فيه حسأاسأيات موجودة‪ ،‬إلى آخره‪ ،‬لكن‪ ..‬مش‪ ..‬مش نكبرها حتى‬
‫تصبح‪ ،‬يعني كأنه‪ ..‬كأنه شيء خاص بالنسأبة للجزائر‪ ،‬ل‪ ،‬كل عمل كبير عظيم‪ ،‬إلى آخره هو تجد فيه حسأاسأيات وبتجد فيه بعض‬
‫المواقف‪ ،‬وبتجد فيه رجال تختلف في أفكارها‪ ،‬في حسأاسأيتها‪ ،‬في مفهومها‪ ،‬في هذاك إلى آخره‪ ،‬لكم ما حد رضى يقعد في إطار معقول‬
‫إلى آخره‪ ،‬تصبح هذه‪ ..‬هذه سأنة ال‪ ،‬إحنا كان عندنا هدف‪ ،‬ولكن‪..‬‬

‫أحمد منصور‪ :‬تم انتخابكم؟‬

‫أحمد بن بيل‪ :‬تم‪ ..‬كاد يتم كيف؟ شافوا باللي راح يتم يتعين المكتب السأياسأي‪ ،‬صنعوا شبه خلف كدا‪ ،‬وطلعوا وهربوا خدة وأربعة‪...‬‬

‫أحمد منصور‪ :‬خرج بن خدة دون أن يقول لكم‪.‬‬

‫أحمد بن بيل‪ :‬أيوه راح‪ ،‬أخذوها ذريعة على أن نلغي المؤتمر‪ ،‬وقعنا بينتنا إحنا‪ ،‬وقع كلم قال إحنا نرد‪ ،‬ما علمنا ول على‪ ..‬على‬
 ‫المجلس‪ ..‬على المكتب السأياسأي‪ ،‬لقينا الغلبية موجودة‪ ،‬واللي‪ ..‬واضحة إلى آخره‪ ،‬أنا ما أقريت باللي )‪ ،(..‬لنه كان مازال‪..‬‬
‫السأتفتاء مازال‪ ،‬يعني ما وقعش وكان فيه خطر‪ ،‬فيه خطورة لن )لواس( هدول )لوموند(‪ ..‬جماعة الفاشية )لواس(‪ ..‬يعني بأعمال‬
‫خطيرة‪ ،‬تقتل يعني كل يوم في‪ ..‬في الجزائر‪ ،‬اليوم تقتل أطباء‪ ،‬بكرة تقتل المهندسأين‪ ،‬بعد بكره تقتل هذاك‪ ،‬وشفنا بأن يعني‪..‬‬

‫أحمد منصور‪ :‬من كان يقف وراءها؟‬

‫أحمد بن بيل‪ :‬اللي هو يسأموهم الجماعة السأرية الفاشية الفرنسأية المعمرين داخل الجزائر‪ ..‬داخل الجزائر‪.‬‬

‫أحمد منصور‪ :‬اللي هم المسأتوطنين‪.‬‬

‫أحمد بن بيل‪ :‬المسأتوطنين‪ ،‬و‪ ..‬وأذنابهم‪ ،‬المسأتوطنين ومعهم كذلك من الجيش يعني الفرنسأاوي‪ ،‬وفيه‪ ..‬كانوا‪ ..‬كانوا فيه يعني‪ ،‬كان‬
‫تعاطي مع بعضهم البعض‪ ،‬شفنا بأن لو نطلعوا‪ ..‬نطلعوا إحنا‪ ..‬إحنا مش متفقين إلى آخره‪ ،‬ونطلعوا لمكتب سأياسأي‪ ،‬هذا يسأتفحل هذا‬
‫العمل قبل اسأتفتاء‪ ،‬و‪ ..‬وقررنا نجتمع في تلمسأان‪.‬‬

‫أحمد منصور‪ :‬ل إحنا خليني دلوقت لسأه في اجتماع طرابلس‪ .‬علي كافي بيصف هذا الجتماع الذي وقع في طرابلس من ‪ 25‬مايو‬
‫إلى ‪ 7‬يونيو ‪ 62‬بأنه كان يعني مؤتمر الصراعات والحصول على المكاسأب‪ ،‬كل طرف يريد أن يحصل‪..‬‬

‫أحمد بن بيل‪ :‬وال كل‪ ..‬إذا كان‪ ..‬إذا كان يعني على حسأاب المقاييس بتاعة‪ ،‬كل اجتماع بتاع مجلس الثورة إل وكانت كده‪ .‬أنا أجزم‬
‫لك ما كانش يعني اجتماع اللي ما وقعش فيه هذا‪ ..‬يعني‪.‬‬

‫أحمد منصور‪ :‬كل الجتماعات كان فيها صراعات؟‬

‫أحمد بن بيل‪ (..) :‬نفس اتجاهات‪ ..‬اتجاهات يعني وربما مختلفة إلى آخره‪ ،‬وفي النهاية تطلع صيغة‪ ،‬أما يعني هذا‪..‬‬

‫أحمد منصور‪ :‬مدى قبول الخرين بهذه الصيغة؟‬

‫أحمد بن بيل‪ :‬أغلبية كانت قابلة‪ ،‬هم هربوا‪ ،‬خذوا ذريعة بأن أربعة هربوا‪ ،‬إحنا كنا تقريبا ثمانين‪ ،‬أيه ‪ 4‬يعني يهربوا‪ ،‬أيه بمعنى‬
‫اللي‪ ..‬اللي يعني اللي يفضوا الجتماع‪ ،‬ل كانت‪ ..‬كانت مؤامرة‪.‬‬

‫أحمد منصور‪ :‬يعني الذي حدث أن يوسأف بن خدة وآخرين ذهبوا يوم ‪ 6‬يونيو لي ء‬
‫ل إلى تونس دون أن يخبروا أحدا‪.‬‬

‫أحمد بن بيل‪ :‬ذهبوا‪ ..‬هم‪ ..‬هم أربعة‪ ..‬هم أربعة‪ ،‬أيوه نعم‪.‬‬

‫أحمد منصور‪ :‬فوجئتم أنت بأنهم ذهبوا ولم يخبروكم‪.‬‬

‫أحمد بن بيل‪ :‬أي نعم‪.‬‬

‫أحمد منصور‪ :‬الكل بدا ينفض وبدأ يرجع‪ ،‬وبقيت أنت وحدك في ليبيا‪.‬‬

‫أحمد بن بيل‪ :‬شيئا فشيئا‪ ،‬هذه كانت خطة‪ ..‬كانت خطة‪.‬‬

‫أحمد منصور‪ :‬وبقيت أنت وحدك في ليبيا مع آخرين‪.‬‬

‫أحمد بن بيل‪ :‬ل ما بقيتش أنا وحدي وال‪ ،‬الخوة اللي كانوا معاي قالوا إحنا الغلبية‪ ،‬يلل نعلن المكتب السأياسأي‪ ،‬أنا رفضت هذا‪،‬‬
‫نظرا للوضع اللي كان عندنا في الجزائر‪ ،‬واللي من بعد شفنا خطة يعني كيف أنت ترفض هذا العلن شوف لنا خطة‪ ،‬قلت نعملوا‬
‫هذا‪ ،‬لكن بعد اسأتفتاء‪ ،‬ونجتمعوا في تونس‪ ،‬واتفقنا على خطة‪ ،‬نذكروا كل واحد من شأنه أن يطبق هذه الخطة‪ ،‬هذا اللي وقع‪ ..‬هذا اللي‬
‫وقع‪.‬‬

‫أحمد منصور‪ :‬شعورك أيه في‪ ..‬شعورك أيه في هذه المرحلة‪ ،‬في هذه المرحلة تحديدا الن بعد سأنوات النضال والكفاح والسأجون‬
‫الطويلة؟‬
 ‫أحمد بن بيل‪ :‬شعوري يا أخي أنا‪ ..‬أنا كل حياتي مملوءة بمشاكل مثل هذه‪ ،‬مش هذه‪ ،‬لول ول‪ ..‬يعني كل شيء اجتماع بتاع حزب‬
‫الشعب إل وكان مشاكل‪ ،‬وفيه اتجاهات وفيه كذا‪ ،‬وفيه‪..‬‬

‫أحمد منصور‪ :‬الن فيه ثمرة‪ ،‬ثمرة سأنوات الجهاد والنضال الطويلة‪ ،‬وأصبح هناك مغانم بتوزع‪.‬‬

‫أحمد بن بيل‪ :‬فيه نعم‪ ،‬وأنا شايف بأن‪ ..‬ل‪ ،‬أنا شايف بأن هذه على كل حال المسأألة فيه سأحبان بسأيط كله‪ ،‬وهذا اللي وقع‪ ،‬اجتمعنا‬
‫في‪ ..‬في‪..‬‬

‫أحمد منصور‪ :‬هذه كانت لها ما بعدها يا سأيادة الرئيس‪.‬‬

‫أحمد بن بيل‪ :‬ل سأامحني أكمل يا أخي‪ ،‬سأامحني أكمل‪ .‬مشينا‪ ..‬دخلنا بعدين وأعلنا على المكتب السأياسأي‪ ،‬ودخلنا الجزائر ول طلقة‬
‫واحدة‪ ،‬وأصبحت رئيس الحكومة‪ ،‬ول طلقة واحدة‪.‬‬

‫أحمد منصور‪ :‬وسأط ومشاكل وقتل ودم وأشياء كثيرة‪.‬‬

‫أحمد بن بيل‪ :‬ل ما فيش‪ ..‬ما فيش ول قتل واحد‪ .‬في البداية هذه طلعوا يا أخي‪ ،‬ما عندكش معلومات دقيقة‪ ،‬أنا وصلت للحكم‪...‬‬

‫أحمد منصور‪ :‬أنا هآجي لها‪ ،‬بس حضرتك قفزت على المعلومات‪ .‬أنا لسأه في ليبيا‪ ،‬في يونيو ‪.62‬‬

‫أحمد بن بيل‪ :‬أنا أقول لك أنا وصلت للحكم ول فيه قتل واحد‪ ،‬مشيت لتلمسأان‪ ،‬وجيت داخل بالسأيارة‪ ،‬واللي كان هذا النظام اللي كانوا‬
‫عملوه الخوان داب ونزل‪ ،‬شال تيزي أوزو انتقلوا بوضياف‪ ،‬وكريم بلقاسأم إلى آخره في تيزي أوزو‪ ،‬وبعدين راحوا لفرنسأا‪ ،‬ول‬
‫واحد‪ ،‬ول‪ ..‬ول صراع واحد‪.‬‬

‫أحمد منصور‪ :‬سأآتي إلى هذه المرحلة بالتفصيل‪ .‬هل وبلغت في تلك المرحلة وأنت في ليبيا أن هناك محاولة لغتيالك بالفعل؟‬

‫أحمد بن بيل‪ :‬ما أعرفش على الغتيال أنا ما سأمعتش عليه وال‪.‬‬

‫أحمد منصور‪ :‬وقيل إنك انتقلت إلى بني غازي في حراسأة مشددة‪ ،‬ومنها انتقلت إلى مصر لمقابلة عبد الناصر‪.‬‬

‫أحمد بن بيل‪ :‬يا أخي في ليبيا أنا كنت في‪ ..‬في‪ ..‬في‪ ..‬يعني في أتم الراحة‪ ،‬لن أنا في وسأط الخوان الليبيين‪ ،‬والليبيين معايا وال‪ ،‬ل‬
‫شعبهم ول الحكام بتاعهم‪ ،‬ول كانت محاولة‪..‬‬

‫أحمد منصور‪ :‬هل صحيح حينما ذهبت إلى مصر في يونيو ‪ 62‬اقترحت على علي كافي‪ ،‬وكان رئيس البعثة الدبلوماسأية الجزائرية أن‬
‫يصبح رئيسأا للبعثة الدبلوماسأية الجزائرية للجزائر في المشرق العربي كله؟‬

‫أحمد بن بيل‪ :‬ل أبدا‪.‬‬

‫أحمد منصور‪ :‬هو قال هذا في مذكراته‪.‬‬

‫أحمد بن بيل‪ :‬يقول اللي يريد هو‪ ،‬أنا نقول لك أبدا ما فيه شيء‪.‬‬

‫أحمد منصور‪ :‬كلم غير صحيح؟‬

‫أحمد بن بيل‪ :‬أنا ما‪ ..‬ما كلفتوش بذلك‪.‬‬

‫أحمد منصور‪ :‬هو قال لك أنه يريد أن يأخذ التكليف من وزير خارجيته سأعد دحلب‪ ،‬وليس منك‪.‬‬

‫أحمد بن بيل‪ :‬ل أبدا‪ ،‬ول قال لي هذا‪ ،‬مشيت‪ ...‬كان معاي و‪ ..‬و‪ ..‬وطبق كل اللي قلته له أنا‪.‬‬

‫أحمد منصور‪ :‬هل صحيح أنك رفضت أن‪ ..‬أن تصحبه معك في لقاءاتك مع عبد الناصر؟‬
 ‫أحمد بن بيل‪ :‬هو‪ ..‬هو أيه الدخلة بتاعة‪ ،‬شو يقول أيه عندك؟‬

‫أحمد منصور‪ :‬هو يقول أن العرف الدبلوماسأي يقوم على إن هو يذهب‪..‬‬

‫أحمد بن بيل‪ :‬هو‪ ..‬هو عنده أعراف‪ ،‬مش عرف واحد وال أخونا هذا‪ ،‬ال يخليك في كل اللي‪ ..‬أنا ما كانش‪ ..‬ما كانش مفروض علي‬
‫يكون معي عند جمال عبد الناصر‪.‬‬

‫أحمد منصور‪ :‬أيه اللي دار بينك وبين عبد الناصر في تلك المرحلة بعد أن الصراعات أن أصبحت طافحة على السأطح؟‬

‫أحمد بن بيل‪ :‬هي أننا أطلعته على المشاكل‪ ،‬إلى آخره‪ ،‬و‪ ..‬وهو أيد‪ ،‬قال لي أنا معك يعني في‪ ..‬أنا معكم في‪ ..‬يعني مؤيد موقفكم‬
‫لصالح‪ ..‬لصالح المور‪ ،‬إلى آخره‪ ،‬بس يعني ما فيش أشياء خاصة‪ ،‬أو ‪ ..‬ل‪ ..‬بصفة عامة‪ ،‬يعني كان مؤيد لموقفنا وهذا‪.‬‬

‫أحمد منصور‪ :‬في يونيو ‪ 62‬أيضا‪ ،‬ونحن لزلنا فيه تخليت أنت ورابح بيطاط ومحمد خيضر‪ ،‬ومحمد السأعيد عن الحكومة المؤقتة‬
‫وتحالفتم مع قيادة الركان؟‬

‫أحمد بن بيل‪ :‬الحقيقة يا أخي إحنا متحالفين مش متحالفين مع‪ ..‬إحنا جايين على أن نغير الوضع‪ ،‬ما كانش غير المسأألة‪ ،‬يعني مسأألة‬
‫الركان كانت المسأألة اللي ظهرت بأن داخل الثورة فيه حاجة للتغيير‪ ،‬والحقيقة يعني هذا‪ ..‬هذا‪ ..‬هذا الطلب للتغيير كان عام‪ ،‬كان عام‬
‫طلب يعني التغيير‪ ،‬كان داخل‪ ..‬داخل الثورة الناس تطلب ندخل الجزائر لزم تغيير‪ ،‬لزم يعني‪ ،‬لزم‪ ..‬لزم‪ ..‬لزم مسأؤولين‬
‫آخرون يطلعوا‪.‬‬

‫أحمد منصور‪ :‬أنتوا إلى الن كان المفروض أل تدخلوا إلى الجزائر حسأب اتفاقية )إيفيان( التي وقعتوها مع الفرنسأيين‪ ،‬إن القادة ل‬
‫يدخلون‪ ،‬ومع ذلك دخل محمد بوضياف ودخل آية أحمد إلى الجزائر‪.‬‬

‫أحمد بن بيل‪ :‬ل إحنا ما‪ ..‬دخلوا شوية قبل يعني اللي‪..‬‬

‫أحمد منصور‪ :‬قبل بشوية‪.‬‬

‫أحمد بن بيل‪ :‬العضاء دخلوا قبل‪.‬‬

‫أحمد منصور‪ :‬أنت تعتبر المجلس الوطني للثورة الجزائرية الذي عقد في ليبيا من ‪ 25‬مايو إلى ‪ 7‬يونيو كان نهاية للحكومة الجزائرية‬
‫المؤقتة بالفعل؟‬

‫أحمد بن بيل‪ :‬أنا أعتبر هذا‪ ،‬يعني معنويا كان النهاية‪ ،‬وكان‪ ..‬كان‪ ..‬كان طلعت يعني هيئة وهي‪ ..‬وهي اللي‪ ..‬يعني المكتب‬
‫السأياسأي‪.‬‬

‫أحمد منصور‪ :‬لكن لم تعلن‪ ..‬لم يعلن المكتب السأياسأي‪.‬‬

‫أحمد بن بيل‪ :‬ل لن أنا‪...‬‬

‫أحمد منصور‪ :‬لكن عمليا أصبح هو الذي يقود؟‬

‫أحمد بن بيل‪ :‬عمليا أصبح هو الذي‪ ..‬اللي يقود‪ ،‬وبعدين شهر أو شهر ونص بعدين في تلمسأان طلعناه‪ ،‬وطلع يعني هو‪ ..‬هو‬
‫المسأؤول‪.‬‬

‫أحمد منصور‪ :‬أيضا تعتبر جبهة التحرير الوطني الجزائري انتهت في اجتماع طرابلس؟‬

‫أحمد بن بيل‪ :‬ل أبدا‪ ..‬ل أبدا‪ ،‬ما انتهتش‪ ،‬وما انتهتش حتى من بعد السأتقلل‪ ،‬إلى آخره‪ ،‬واسأتمر الجبهة‪..‬‬

‫أحمد منصور‪ :‬أصبحت صورة‪.‬‬

 ‫أحمد بن بيل‪ :‬ل‪ ..‬ل مش صورة‪.‬‬

‫أحمد منصور‪ :‬الحزب أصبح كل شيء‪.‬‬

‫أحمد بن بيل‪ :‬ل‪ ..‬ل الحزب‪.‬‬

‫أحمد منصور‪ :‬حينما أصبحت رئيسأا اسأتفردت في كثير من المور‪.‬‬

‫أحمد بن بيل‪ :‬ل‪ ..‬ل أصبح هو السأاس‪ ،‬أصبح هو السأاس في كل صغيرة وكبيرة‪.‬‬

‫أحمد منصور‪ :‬ما الذي أصبح السأاس؟‬

‫أحمد بن بيل‪ :‬الحزب‪ ..‬الحزب‪ ..‬الحزب أصبح‪...‬‬

‫أحمد منصور‪ :‬الحزب‪ ،‬وانتهت الجبهة‪.‬‬

‫أحمد بن بيل‪ :‬ل ما انتهتش الجبهة‪ .‬يا أخي‪ ،‬وكيف إحنا بال عليك أيه اللي خلتى من الجزائر مليون ونص قتيل؟ ‪ 500‬ألف طالعين من‬
‫المهجر‪..500 ،‬‬

‫أحمد منصور‪ :‬مهجرين في تونس‪.‬‬

‫أحمد بن بيل‪ 500 :‬ألف خارجين من السأجون‪ ،‬مليونين ونصف راجعين من المناطق اللي‪...‬‬

‫أحمد منصور‪ :‬الداخلية‪.‬‬

‫أحمد بن بيل‪ :‬الداخل منذ‪ ..‬محرومة‪..‬‬

‫أحمد منصور‪ :‬بين الريف و‪ ..‬والحضر‪.‬‬

‫أحمد بن بيل‪ :‬محرومة مليونين وخمسأمائة ألف‪ ،‬وسأت مليين )سأنتيم( هذا هو رزق الجزائر‪ ،‬فرنسأا سألمته لنا يعني‪ ،‬بيش نأكله في‬
‫سأت أيام‪ ،‬أيه اللي ختلى البلد الحمد ل تقف على رجليها وتخرج من الزمة في سأنة؟‬

‫أحمد منصور‪ :‬ما وقفتش يا سأيادة الرئيس‪.‬‬

‫أحمد بن بيل‪ :‬نعم؟‬

‫أحمد منصور‪ :‬لم تقف‪ ،‬عندكم ‪ 60‬مليار ديون في دولة غنية‪.‬‬

‫أحمد بن بيل‪ :‬خلينا من اليوم يا أخي‪ ..‬خلينا من اليوم بال عليك‪ ،‬يعني في ذلك الوقت‪..‬‬

‫أحمد منصور‪ :‬ما هو سأيادتك بتقول لي الدولة ما وقفتش‪.‬‬

‫أحمد بن بيل‪ :‬فيه‪ ..‬لكن في ذلك الوقت ما عندنا سأنتيم دين‪ ،‬لكن عندنا في رزقنا ‪ 6‬مليين سأنتيم لكن إحنا ناكلوا ‪ 6‬أيام بس‪ ،‬ها فرنسأا‬
‫اللي سألمتوه لنا‪ ،‬يعني لول عشان نرجعوا لكلمنا قلت لي‪ :‬الجبهة‪ ،‬لول الجبهة كيف تقوم هذه الدولة وال؟! هو يعني الدولة بغير ما‬
‫عندنا‪ ..‬ما عندنا افترض أنشأوا الجامعات أو أنشأوا بعض المدارس يعني لتكوين الدولة إلى آخره‪ ،‬هذه‪..‬‬

‫أحمد منصور‪ :‬أنا سأآتي معك بالتفصيل إلى وضع الجزائر يوم ما اسأتلمت فيها السألطة وعشية السأتقلل في ‪ 3‬يوليو‪.‬‬

‫أحمد بن بيل‪ :‬لكن يعني الجزائر كانت‪ ..‬ل الجزائر دي كانت يا اللي هي شوف دخول الجزائر‪..‬‬
 ‫أحمد منصور‪ :‬الجبهة كانت ممزقة لـ ‪ 100‬قطعة الوقتي‪.‬‬

‫أحمد بن بيل‪ :‬ل‪ ..‬ل ما كانت ممزقة‪.‬‬

‫أحمد منصور‪ :‬كل تيار كان له وضعه‪ ،‬هي اسأمها جبهة عشان بتضم ناس كثيرين وليس تيارا واحدا‪.‬‬

‫أحمد بن بيل‪ :‬ل هي‪ ..‬هي اللي كسأبت‪ ..‬كسأبت المعركة بفرنسأا‪ ،‬وهي اللي‪..‬‬

‫أحمد منصور‪ :‬أي جبهة؟ مجموعة الذين كانوا منحازين لفرنسأا أم مجموعة الذين كانوا منحازين إلى عبد الناصر والعروبة؟‬

‫أحمد بن بيل‪ :‬كان الناس اللي كانوا منحازين لفرنسأا في وقت ما من قبل وكان حتى الحزب الشيوعي يعقد‪ ،‬ولكن اللي وقعت الجبهة؟‬
‫انخرط الكل في‪ ..‬في‪ ..‬داخل الجبهة‪ ،‬والكل عامل‪..‬‬

‫أحمد منصور‪ :‬انخرط لكن بأفكاره هو وبمبادئه وكل واحد قاعد يجذب إلى‪ ..‬إلى تياره‪.‬‬

‫أحمد بن بيل‪ :‬ل ل ل جبهة‪ ..‬جبهة كان عاملها برنامج‪ ..‬والبرنامج بتاع طرابلس وهذا برنامج كامل‪.‬‬

‫أحمد منصور‪ :‬لم ويقر يا سأيادة الرئيس‪.‬‬

‫أحمد بن بيل‪ :‬ابتدينا نعمل به‪ ،‬ابتدينا نعمل به‪.‬‬

‫أحمد منصور‪ :‬بدون أن يأخذ شرعية واعتماد؟‬

‫أحمد بن بيل‪ :‬ل كان عنده شرعية والشرعية بتاع طرابلس‪.‬‬

‫أحمد منصور‪ :‬هرب بن خدة والخرين إلى تونس وتركوه‪.‬‬

‫أحمد بن بيل‪ :‬ل هربوا هم‪ ،‬ولكن أقروا الجتماع اللي كان في‪ ..‬في‪ ..‬في تلمسأان‪..‬‬

‫أحمد منصور‪ :‬في تلمسأان أنتم أصبحتم تدعوا مجموعة تلمسأان التي أقرت هذا الموضوع‪.‬‬

‫أحمد بن بيل‪ :‬ما أقرت‪..‬‬

‫أحمد منصور‪ :‬وأصبحت المجموعة الخرى‪ ،‬الن المجموعتين المتنازعتين حصل بينهم‪.‬‬

‫أحمد بن بيل‪ :‬ل هذا الكلم أنا‪ ..‬هذا الكلم ‪-‬سأامحني يا أخي‪ -‬هذا الكلم بتاع ما فيش جبهة هذا كلم قاصر‪.‬‬

‫أحمد منصور‪ :‬ما أنا هأقول لك الجبهة مكونة‪..‬‬

‫أحمد بن بيل‪ :‬عايزه مش‪ ..‬مش مطلع يا أخي سأامحني‪.‬‬

‫أحمد منصور‪ :‬سأيادة الرئيس‪.‬‬

‫أحمد بن بيل‪ :‬مش مطلع يا أخي‪.‬‬

‫أحمد منصور‪ :‬طيب هأقول لك‪..‬‬

‫أحمد بن بيل‪ :‬لتقول لي جبهة ما فيش جبهة‪ ،‬الجبهة هي‪ ..‬هي اللي أنقذت الجزائر‪.‬‬
 ‫أحمد منصور‪ :‬اسأمعني سأيادة الرئيس‪.‬‬

‫أحمد بن بيل‪ :‬أي نعم‪.‬‬

‫أحمد منصور‪ :‬ألم يحدث وجود انفصام تام بين اتجاهين؟‬

‫أحمد بن بيل‪ :‬كان موجود‪ ،‬وهذا موجود في كل‪ ..‬حتى وقت النبي –صلى ال عليه وسألم‪ -‬كان موجود‪.‬‬

‫أحمد منصور‪ :‬أنا‪ ..‬يعني أنا ل‪ ..‬أنا ل أحاسأبكم على هذا‪ ،‬ولكن أنا أريد إن المشاهدين يفهموا الواقع اللي حصل‪.‬‬

‫أحمد بن بيل‪ :‬نفهم والجزائريين يفهموا لن عاشوه إلى آخره‪ ،‬الجزائر كانت‪..‬‬

‫أحمد منصور‪ :‬الجيال الجديدة لم تعش هذه‪.‬‬

‫أحمد بن بيل‪ :‬كان انقلبات بين الجزائر‪ ..‬لمدة هذاك ل بأس بها‪ ،‬دخلت وخاضت وأممت كل الممتلكات الفرنسأية‪.‬‬

‫أحمد منصور‪ :‬لسأه بعد الثورة أنا لسأه الوقتي‪ ..‬اسأمح لي سأيادة الرئيس إحنا‪..‬‬

‫أحمد بن بيل‪ :‬نعم‪ ،‬ل يعني تقول لي الجبهة ما كانش أنا نقول لك الجبهة هي اللي انقذت الجزائر‪.‬‬

‫أحمد منصور‪ :‬إحنا عايزين الناس تفهم الصورة‪.‬‬

‫أحمد بن بيل‪ :‬هي الممثل الوحيدة اللي كانت موجودة في ذلك الوقت‪ ،‬وقامت بعملها‪ ،‬ونجحت في هذا العمل وسأنة‪ ..‬سأنة‪ ..‬سأنتين بعد‬
‫هذاك الحمد ل أصبحنا ل بأس بنا‪ ،‬ل‪..‬‬

‫أحمد منصور‪ :‬كلها صراعات‪..‬‬

‫أحمد بن بيل‪ :‬ل وال‪ ،‬إحنا ل بأس وال‪ ،‬إحنا مش ل بأس بنا فقط‪ ،‬أصبحنا ل بأس للغير يجوا عندنا الناس ونعاونهم للتحرير‪ ،‬وكل‬
‫هذا الكلم ييجي بعدين‪.‬‬

‫أحمد منصور‪ :‬طيب خليني أنا الن في شهر يونيو سأنة ‪62‬‬

‫أحمد منصور‪ :‬تقول لي ل‪ ،‬كلم هذا وفين‪..‬‬

‫أحمد منصور‪ :‬أنا بأقول لك‪ ..‬أنا هأقول لك أهه بالمعلومات‪.‬‬

‫أحمد بن بيل‪ :‬أيوه‪.‬‬

‫أحمد منصور‪ :‬كان كريم بلقاسأم وبوضياف وبن خده كانوا بيمثلوا اتجاه‪ ،‬صح؟‬

‫أحمد بن بيل‪ :‬أيوه‪ ..‬أيوه صح‪.‬‬

‫أحمد منصور‪ :‬وكنت يعني سأيادتك أنت ومعك خيضر وفرحات عباس وهواري بومدين بتمثلوا اتجاه‪.‬‬

‫أحمد بن بيل‪ :‬ولكن الشعب معنا كله‪.‬‬

‫أحمد منصور‪ :‬أنا ما ليش دعوة بالشعب فين‪ ،‬أنا دلوقتي بأتكلم عن‪..‬‬
 ‫أحمد بن بيل‪ :‬أيوه نعم‪ ..‬أيوه نعم‪.‬‬

‫أحمد منصور‪ :‬الشعب بقى معاكم بعد كده أو مش معاكم كان أفرزت في النهاية وقبيل السأتقلل والسأتفتاء التيارين دول‪.‬‬

‫أحمد بن بيل‪ :‬فيه‪ ..‬فيه أيوه‪.‬‬

‫أحمد منصور‪ :‬تيار كان ويقال أنه موالي لتونس ولفرنسأا وللغرب‪ ،‬وتيار ويقال أنه كان موالي لعبد الناصر وللعروبة‪ ..‬صحيح؟‬

‫أحمد بن بيل‪ :‬للعروبة خلينا في جمال عبد الناصر وهذا كلم فيه تقصير‪ ،‬إحنا كنا موالين للعروبة والسألم هذا كان موالي‪ ،‬مش لرجل‬
‫وال‪ ،‬كان جمال عبد الناصر ونفتخر يعني بيعني عملنا مع جمال عبد الناصر واللي عملناه واللي قمناه من بعد كذلك مع جمال عبد‬
‫الناصر‪ ،‬لكن مع إنسأان ل مع مصر يا أخي مع كل العرب‪.‬‬

‫أحمد منصور‪ :‬التيارين دول حتى في داخلهم كان هناك أفكار أيديولوجية مختلفة‪.‬‬

‫أحمد بن بيل‪ :‬أي نعم‪.‬‬

‫أحمد منصور‪ :‬صح؟‬

‫أحمد بن بيل‪ :‬صح‪.‬‬

‫أحمد منصور‪ :‬أيه الجامع اللي كان بيجمعكم أنتوا‪ ،‬خليني الن في مجموعة تلمسأان التي‪ ..‬أنتم اجتمعتم في تلمسأان والمقررات التي لم‬
‫تنجحوا في إقرارها في مؤتمر طرابلس أو مقررات طرابلس‪ ،‬أخذتوها إلى تلمسأان وأقررتوها بالمجموعة المتفقة معكم‪.‬‬

‫أحمد بن بيل‪ :‬آه نعم‪.‬‬

‫أحمد منصور‪ :‬وتركتم الخرين ولم تكونوا بحاجة إليهم‪ ،‬صحيح؟‬

‫أحمد بن بيل‪ :‬ل‪ ،‬ما هو شاركوا في النتخابات كانوا في البرلمان وكانوا في المعارضة آية أحمد‪.‬‬

‫أحمد منصور‪ :‬بعد الدولة ما طلعت بعدين‪..‬‬

‫أحمد بن بيل‪ :‬ل النتخابات يعني ابتدينا بها من البداية‪ ،‬يعني كان المفروض يعني التفاق بتاع‪ ..‬بتاع إيفيان يقضي بأن لزم تقع‬
‫انتخابات يكون‪ ..‬يكون مجلس وطني‪ ،‬وقعت مرتين في المدة بتاع سأنتين وأنا ‪ 2‬مرات المجلس ينتخب‪.‬‬

‫أحمد منصور‪ :‬سأيادة الرئيس‪ ،‬أنا لسأه الوقتي ما جتش لواحد يوليو اللي هي يوم السأتفتاء يوم السأتفتاء على اسأتقلل الجزائر‪ ،‬أنا لسأه‬
‫في فترة يونيو فترة الصراعات الخيرة وتمكن تيار‪..‬‬

‫أحمد بن بيل‪ :‬ل أنا قلت لك الكلمة‪ ..‬الجبهة متفرقة وما فيش إلى آخره قلت لك هذا خطأ‪.‬‬

‫أحمد منصور‪ :‬متفرقة‪.‬‬

‫أحمد بن بيل‪ :‬ل لن الجبهة‪.‬‬

‫أحمد منصور‪ :‬جبهتين‪.‬‬

‫أحمد بن بيل‪ :‬لن الجبهة هي اللي‪ ..‬اللي خلتنا‪ ،‬يعني ندخل الجزائر ونسأتلم من فرنسأا‪ ،‬لن الحكم وهنا عملنا‪..‬‬

‫أحمد منصور‪ :‬أي جبهة؟ الحكومة‪ ..‬يعني الن سأيادة الرئيس الحكومة التي كان‪ ..‬المؤقتة التي كان يرأسأها يوسأف بن خدة والتي‬
‫تفاوضت مع الفرنسأيين في إيفيان وأقرت اتفاقية إيفيان مع الفرنسأيين ووقف إطلق النار في ‪ 19‬مارس والفراج عنكم من سأجون‬
‫فرنسأا في ذلك الوقت‪ ،‬وخروجكم بعد ذلك وذهابكم إلى المغرب ومنها إلى مصر ومن مصر إلى ليبيا ومن ليبيا إلى مصر وإلى تونس‪،‬‬
‫هذه الجولت والشياء المختلفة‪..‬‬
‫أحمد بن بيل‪ :‬هي اللي‪ ..‬ومنها كذلك المؤتمر اللي وقع الداخل‪ ..‬بتاع‪ ..‬بتاع الجبهة في العام الول‪ ،‬المؤتمر‪ ..‬المؤتمرات كذلك بتاع‬
‫النقابات إلى آخره‪ ،‬يا أخي مش مطلع‪ ،‬الغرب يا أخي‪ ،‬وقعت في هذا السأنة‪ ..‬في هذه السأنتين أول دسأتور‪ ،‬ثم انتخابات‪...‬‬

‫أحمد منصور‪ :‬سأآتيك بالتفصيل إلى فترة رئاسأتك‪.‬‬

‫أحمد بن بيل‪ :‬انتخابات‪ ،‬ومن بعد المؤتمر بتاع‪ ..‬بتاع‪ ..‬بتاع جبهة التحرير‪.‬‬

‫أحمد منصور‪ :‬أنا بس أريد أن أفهم ويفهم معي المشاهدون تلك المرحلة التي بدأت من أول القرار باتفاقية إيفيان ووقف إطلق النار‬
‫في ‪ 19‬مارس وحتى السأتفتاء على اسأتقلل الجزائر في ‪ 1‬يوليو إعلن اسأتقلل البلد في ‪ 3‬يوليو وهو تقريبا نفس التاريخ الذي‬
‫احتلت فيه فرنسأا الجزائر عام ‪ ،1860‬صح؟ في تلك الفترة‪ ،‬الن اسأتقرت المور لصالحكم أنتم مجموعة تلمسأان‪.‬‬

‫أحمد بن بيل‪ :‬اسأتقرت في الداخل‪.‬‬

‫أحمد منصور‪ :‬وأصبحت المجموعة الخرى الن ليس لها سأيطرة كبيرة على المور‪.‬‬

‫أحمد بن بيل‪ :‬ل ما وقعش طلقة واحدة‪ ،‬هذا كان‪ ..‬كان سأوء‪ ..‬يعني صورة فشلت وراحت‪ ،‬إحنا دخلنا تلمسأان وجيت أنا دخلت من‬
‫تلمسأان بالسأيارة إلى الجزائر وتنصبت في الجزائر ومشيت إلى‪..‬‬

‫أحمد منصور‪ :‬ل أنت لسأه يوم السأتقلل ما كنتش لسأه دخلت يوم السأتفتاء يوم ‪ 1‬يوليو‪.‬‬

‫أحمد بن بيل‪ :‬يوم‪ ..‬يوم السأتفتاء ما كانش‪ ..‬ما كانش‪..‬‬

‫أحمد منصور‪ :‬صورة السأتفتاء التي تمت والنتائج التي حصلت‪..‬‬

‫أحمد بن بيل‪ :‬آه؟‬

‫أحمد منصور‪ :‬ماذا تم في السأتفتاء؟ دوركم أيه في قضية السأتفتاء؟‬

‫أحمد بن بيل‪ :‬السأتفتاء كان‪ ..‬كان‪ ..‬كان السأتفتاء كان منظم من طرف يعني جبهة التحرير ومن منظمة الحكومة المؤقتة في ذلك‬
‫الوقت اللي كان فيها‪ ..‬كان فيها‪..‬‬

‫أحمد منصور‪ :‬يوسأف بن خده‬

‫أحمد بن بيل‪ :‬يوسأف بن خده طبعا ونجح السأتفتاء وأصبح‪ ..‬أصبحت الجزائر‪..‬‬

‫أحمد منصور‪ %97 :‬من الجزائريين وافقوا على السأتفتاء‪.‬‬

‫أحمد بن بيل‪ :‬إحنا كنا متفقين على السأتفتاء وكل هذا‪ ..‬الجراءات كنا متفقين عليها وإحنا في السأجن يعني يعني وقع‪ ،‬لكن المشكل‬
‫اللي كان داخل الثورة ولزم يعني يفض ويفض‪ ..‬هذا حاولنا يعني المشكل هذا يفض في طرابلس‪ ،‬ومعنوي انفض هربوا ‪ 4‬وخدوا‬
‫هذا‪ ..‬هذا تمشي وأنا رفضت إن الغلبية تعلم هذا‪ ،‬وقلت نعلنوه في تلمسأان بعد السأتفتاء حتى ما نديش فرصة للمزارعين إلى آخره‪،‬‬
‫ل أعلنا هذا ودخلت بغير ما تكون طلقة واحدة ول مات واحد ول انجرح واحد‪.‬‬ ‫ومشيت إلى تلمسأان وفع ء‬

‫أحمد منصور‪ :‬ل فيه‪.‬‬

‫أحمد بن بيل‪ :‬أبدا‪.‬‬

‫أحمد منصور‪ :‬في ‪ 22‬يوليو وشككل المكتب السأياسأي للجبهة في تلمسأان‪ ،‬زحف جيش الحدود على العاصمة في ‪ 4‬أغسأطس ‪ 62‬بعد‬
‫حرب أهلية سأقط فيها الكثير‪.‬‬
 ‫أحمد بن بيل‪ :‬ل أبدا‪ ..‬ل أبدا هذا خطأ‪.‬‬

‫أحمد منصور‪ :‬من القتلى ويقال أن آلف القتلى سأقطوا فيها‪.‬‬

‫أحمد بن بيل‪ :‬هذا خطأ ما وقعش‪.‬‬

‫أحمد منصور‪ :‬في ‪ 26‬سأبتمبر عينت‪..‬‬

‫أحمد بن بيل‪ :‬ل ل ول وقع‪ ..‬هذا وقع بعدين مع الوليات‪ ،‬المشكل بتاع الوليات يأتي بعدين‪ ،‬يأتي من بعد سأنة‪ ،‬أما الهيئة اللي كانت‬
‫موجودة يعني الحكومة بتاع اسأمه هنا الحكومة المؤقتة اللي كانت موجودة هذه يا سأيدي من بعد إعلننا في تلمسأان على‪ ..‬على مكتب‬
‫سأياسأي آخر دخلنا الجزائر ول فيه طلقة واحدة‪ ،‬ول فيه واحد مات‪.‬‬

‫أحمد منصور‪ :‬زحفتم بالجيش على‪ ..‬على الجزائر‪..‬‬

‫أحمد بن بيل‪ :‬ل‪.‬‬

‫أحمد منصور‪ :‬جيش الحدود هو الذي دخل‪..‬‬

‫أحمد بن بيل‪ :‬ل‪ ،‬ل ل ل‪ ،‬جيشنا دخل حتى بعدين إحنا دخلنا‪ ،‬أنا جيت وحدي‪ ،‬وحتى الوليات اللي كانت‪ ..‬الوليات الموجودة هي‬
‫اللي اسأتقبلت الولية الرابعة مش الجيش‪ ،‬في ذلك الوقت الجيش عاد ما دخلش‪ ،‬الولية الرابعة‪.‬‬

‫أحمد منصور‪ :‬كنت تدخل على إنك يعني سأتصبح أنت رئيس الجزائر وزعيمها؟‬

‫أحمد بن بيل‪ :‬أنا دخلت نعم‪ ..‬دخلت‪..‬‬

‫أحمد منصور‪ :‬من الذي نصبك في ذلك؟‬

‫أحمد بن بيل‪ :‬أنا‪ ..‬أنا المسأؤول بتاع المكتب السأياسأي دخلت بموافقة الولية الرابعة مثل‪ ..‬الرابعة وكان معايا رئيس الولية إلى آخره‬
‫ندخل الجزائر واسأتقبلنا الشعب إلى آخره والجماعة مشوا لتيزي أوزو وبعدين تيزي أوزو طلعوا بإعلن وبعدين راحوا لفرنسأا‪ ،‬ول‬
‫فيه واحد انجرح‪ ،‬جه من بعد مسأألة الوليات حاجة أخرى جه من بعد هذه‪.‬‬

‫أحمد منصور‪ :‬سأآتي معك بالتفصيل إلى كل هذه المور التي وقعت في الجزائر من إعلن السأتقلل في الثالث من يوليو عام ‪1962‬‬
‫أو ء‬
‫ل السأتفتاء في أول يوليو‪ ،‬السأتقلل في ‪ 3‬يوليو‪ ،‬دخولك إلى الجزائر بعد ‪ 22‬يوليو من رئاسأتك للمكتب السأياسأي الذي أعلن في‪..‬‬

‫أحمد بن بيل‪ :‬تلمسأان‪.‬‬

‫أحمد منصور‪ :‬تلمسأان‪.‬‬

‫أحمد بن بيل‪ :‬تلمسأان‪.‬‬

‫أحمد منصور‪ :‬دخلت في ‪ 4‬أغسأطس ‪ 26‬سأبتمبر‪..‬‬

‫أحمد بن بيل‪ :‬أنا ما أدخلش مع الجيش‪ ،‬الجيش بقي‪.‬‬

‫أحمد منصور‪ 26 :‬سأبتمبر تمت‪.‬‬

‫أحمد بن بيل‪ :‬ما أدخلش مع الجيش مشيت مع الوليات‪ ..‬الوليات اللي كانت موجودة‪.‬‬

‫أحمد منصور‪ :‬تم إعلن أول حكومة مسأتقلة في الجزائر برئاسأة أحمد بن بيل‪ ،‬بعد ذلك أصبحت رئيسأا للبلد‪.‬‬
 ‫أحمد بن بيل‪ :‬رئيس الحكومة‪.‬‬

‫أحمد منصور‪ :‬رئيس الحكومة‪.‬‬

‫أحمد بن بيل‪ :‬وإن مازال يعني رئيس الحكومة‪.‬‬

‫أحمد منصور‪ :‬بعدها رئيسأا للبلد‪.‬‬

‫أحمد بن بيل‪ :‬بعدين‪.‬‬

‫أحمد منصور‪ :‬بعدها أطاح بك تلميذك بومدين‪.‬‬

‫أحمد بن بيل‪ :‬أي نعم‪.‬‬

‫أحمد منصور‪ :‬بالتفصيل أبدأ معك من الحلقة القادمة من يوم السأتفتاء والسأتقلل‪.‬‬

‫أحمد بن بيل‪ :‬إن شاء ال‪ ..‬إن شاء ال‪ ..‬إن شاء ال‪.‬‬

‫أحمد منصور‪ :‬أشكرك سأيادة الرئيس‪.‬‬

‫أحمد بن بيل‪ :‬شكرا‪.‬‬

‫أحمد منصور‪ :‬كما أشكركم مشاهدينا الكرام على حسأن متابعتكم‪ ،‬في الحلقة القادمة إن شاء ال نواصل السأتماع إلى شهادة )الرئيس‬
‫الجزائري السأبق( أحمد بن بيل‪.‬‬

‫في الختام أنقل لكم تحيات فريق البرنامج‪ ،‬وهذا أحمد منصور يحييكم‪ ،‬والسألم عليكم ورحمة ال وبركاته‪.‬‬
‫الخميس ‪30/9/1423‬هـ الموافق ‪5/12/2002‬م‪) ،‬توقيت النشر( الساعة‪)09:29 :‬مكة المكرمة(‪)06:29،‬غرينيتش(‬

‫أحمد بن بيل أول رأئيس للجزائر بعد الساتقلل ح ‪9‬‬

‫أحمد منصـور‬ ‫مقدم الحلقة‪:‬‬

‫أحمد بن بيل‪ :‬أول رئيس للجزائر بعد السأتقلل‬

‫ضيف الحلقة‪:‬‬

‫‪01/12/2002‬‬
‫تاريخ الحلقة‪:‬‬

‫الجواء السأياسأية قبيل السأتفتاء على اسأتقلل الجزائر‬ ‫‪-‬‬

‫القوى الداعمة لبن بيل قبيل دخوله الجزائر رئيسأا للبلد‬ ‫‪-‬‬
‫مدى حقيقة دخول بن بيل الجزائر العاصمة بواسأطة الجيش‬ ‫‪-‬‬
‫وضع الجزائر عند تولي أحمد بن بيل السألطة‬ ‫‪-‬‬
‫حيثيات انتخابات سأبتمبر ‪ 1962‬بالجزائر‬ ‫‪-‬‬
‫علقة حكومة بن بيل بفرنسأا وديغول‬ ‫‪-‬‬
‫الصراع على الهوية في الجزائر بعد السأتقلل‬ ‫‪-‬‬
 ‫أحمد‬

‫منصور‪ :‬السألم عليكم ورحمة ال وبركاته‪ ،‬وأه ء‬

‫ل بكم في حلقة جديدة من برنامج )شاهد على العصر(‪ ،‬حيث نواصل السأتماع إلى‬
‫شهادة الرئيس الجزائري السأبق أحمد بن بيل‪ .‬سأيادة الرئيس‪ ،‬مرحبا بك‪.‬‬

‫ل وسأه ء‬
‫ل‪.‬‬ ‫أحمد بن بيل‪ :‬أه ء‬

‫الجواء السياسية قبيل الستفتاء‬

‫على استقلل الجزائر‬

‫أحمد منصور‪ :‬في الحلقة الماضية توقفنا عند الجواء التي سأبقت مرحلة إعلن اسأتقلل الجزائر‪ ،‬اتفاقية إيفيان ووكقعت في ‪ 18‬مارس‬
‫‪ 1962‬ووأفرج عنكم في التاسأع عشر من مارس مع إعلن وقف إطلق النار‪ ،‬وعقد اجتماع المجلس الوطني للثورة الجزائرية في‬
‫طرابلس في الفترة بين ‪ 25‬مايو و ‪ 7‬يونيو وظهرت خلفات كثيرة أدت إلى نهاية الجتماع على الشكل الذي تحدثنا عنه‪ ،‬توجهت أنت‬
‫إلى القاهرة ثم بعدها رجعت إلى ليبيا‪ ،‬ومن‪ ..‬وإلى المغرب‪ ،‬وكان هناك ترتيبات مختلفة‪ ،‬يوسأف بن خدة رجع إلى الجزائر‪ ،‬ذهبت‬
‫أنت إلى المغرب وأجري السأتفتاء على اسأتقلل الجزائر في أول يوليو عام ‪ ،1962‬ووأعلنت النتيجة بأكثر من ‪ %97‬خلل يومين‬
‫ل؟‬‫بالموافقة على السأتقلل‪ ،‬ما هي الجواء التي سأبقت قضية إعلن السأتقلل أو السأتفتاء أو ء‬

‫أحمد بن بيل‪ :‬الجواء كان يخكيم عليها هذا‪ ..‬هذه الزمة اللي وقعت داخل الثورة الجزائرية‪ ،‬ووقعت في تونس بالذات ما بين الجيش‬
‫الذي كان موجود في‪ ..‬في الحدود‪ ،‬وأثروا على الداخل حتى على الوليات إلى آخره‪ ،‬وما بين الحكومة المؤقتة طبعا يعني كان وضع‬
‫خطير يعني‪ ،‬كان لزم‪ .‬كان لزم‪..‬‬

‫أحمد منصور‪ :‬كيف كان هذا الوضع سأيادة الرئيس؟‬

‫أحمد بن بيل‪ :‬الوضع بيش نمرروش الكلم‪..‬‬

‫أحمد منصور‪ :‬أيوه نعم‪.‬‬

‫أحمد بن بيل‪ :‬ما كان وقع ما بين القيادة ما بين الجيش اللي كان موجود في الحدود‪ ،‬لكن مرتبط مع وليات في الداخل‪ ،‬والحكومة‬
‫المؤقتة‪ ،‬والحقيقة كان‪ ..‬كان فيه‪..‬‬

‫أحمد منصور‪ :‬الحكومة المؤقتة كان يرأسأها يوسأف بن خدة‪..‬‬

‫أحمد بن بيل‪ :‬بن خدة‪.‬‬

‫أحمد منصور‪ :‬والجيش كان يقوده هواري بومدين‪.‬‬

‫أحمد بن بيل‪ :‬لكن فيه وليات في الداخل يعني ل يقودها يعني بومدين فيه مث ء‬
‫ل الولية الواحدة وهي الولية أسأاسأية‪.‬‬

‫أحمد منصور‪ :‬كلمنا عن شكل الوليات حتى يفهم المشاهد الصورة بعد ذلك‪ ،‬لن الوليات لها تأثير في قضية السأتقلل كيف حافظتم‬
 ‫الرأبعاء ‪7/10/1423‬هـ الموافق ‪11/12/2002‬م‪) ،‬توقيت النشر( الساعة‪)08:23 :‬مكة المكرمة(‪)05:23،‬غرينيتش(‬

‫أحمد بن بيل أول رأئيس للجزائر بعد الساتقلل ح ‪10‬‬

‫أحمد منصـور‬ ‫مقدم الحلقة‪:‬‬

‫أحمد بن بيل‪ :‬أول رئيس للجزائر بعد السأتقلل‬

‫ضيف الحلقة‪:‬‬

‫‪08/12/2002‬‬
‫تاريخ الحلقة‪:‬‬

‫أحمد بن بيل رئيسأا للجزائر وموقفه من اتفاقية إيفيان‬ ‫‪-‬‬

‫الوضع القتصادي للجزائر إبان تسألم أحمد بن بيل السألطة‬ ‫‪-‬‬
‫أحمد بن بيل وتطبيقه للمنهج الشتراكي بمرجعية إسألمية‬ ‫‪-‬‬
‫هروب خيضر بخزينة الدولة وخلفه مع أحمد بن بيل‬ ‫‪-‬‬
‫تعيين بومدين نائبا أول لرئيس الحكومة‬ ‫‪-‬‬
‫اتهام أحمد بن بيل بتصفية رفقاء الثورة‬ ‫‪-‬‬
‫النقلبات العسأكرية ضد بن بيل وكيف واجهها‬ ‫‪-‬‬

‫ل بكم في حلقة جديدة من برنامج )شاهد على‬‫أحمد منصور‪ :‬السألم عليكم ورحمة ال وبركاته‪ ،‬وأه ء‬
‫العصر(‪ ،‬حيث نواصل السأتماع إلى شهادة )الرئيس الجزائري السأبق( أحمد بن بيل‪ ،‬سأيادة الرئيس‪،‬‬
‫مرحبا بيك‪.‬‬

‫ل وسأه ء‬
‫ل‪.‬‬ ‫أحمد بن بيل‪ :‬أه ء‬

‫أحمد بن بيل رئيسا للجزائر وموقفه من اتفاقية إيفيان‬

‫أحمد منصور‪ :‬في ‪ 29‬أيلول‪ /‬سأبتمبر ‪ 1962‬وككلفت من قمبل الجمعية الوطنية الجزائرية المنتخبة بتاريخ‬
‫‪ 20‬سأبتمبر بتشكيل أول حكومة في الجزائر المسأتقلة‪ ،‬طبعا الحكومة التي كانت موجودة قبل ذلك كانت‬
‫الحكومة المؤقتة التي يرأسأها بن خدة والتي يعتبر أنتم انقلبتم عليها أو قضيتم عليها‪.‬‬

‫أحمد بن بيل‪ :‬ل‪ ،‬هو اللي كان يعني حقيقة هو اللي كان في إيديه المور هو الحكومة اللي كانت مشكلة‬
‫من طرف الفرنسأيين والجزائريين‪ ،‬وكانت موجودة فيما ويسأمى بالروشنوار )‪ ،(roche noir‬هذه‬
‫الصخرة السأوداء‪ ،‬كانت حكومة يرأسأها‪ ..‬يرأسأها بعض الجماعة اللي حتى فرنسأا كانوا متفقة عليهم‪ ،‬هم‬
‫اللي كانوا على‪ ..‬على‪ ..‬على رأس هذه الجزائر‪ ،‬حكومة يعني مثل طبعا حكومة معنويا هي المؤقتة‪،‬‬
‫هي اللي بتطلع بهذه الهيئة‪ ،‬ولكن كان طريقة هيئة بمثابة حكومة هي اللي سأيرت المور‪ ..‬لن كانت‬
‫اتفاق إيفيان تقضي لهذه‪ ،‬هي تسأير المور منذ ‪ 19‬من مارس حتى اللي النتخابات كان‪ ..‬كانت المغرب‬
‫لزالت موجودة يعني‪.‬‬

‫أحمد منصور‪ :‬حينما أعلنت اتفاقية‪ ..‬إلغاء اتفاقية إيفيان‪ ،‬ماذا كان رد الفعل الفرنسأي؟‬

‫أحمد بن بيل‪ :‬أنا‪ ..‬أنا ألغيت‪ ..‬ما ألغيتش‪ ..‬ما كنتش لسأه ألغيت اتفاقية إيفيان فيما يخص القنبلة الذرية‪ ،‬هذا اللي لغيته‪ ،‬أما اتفاقية‬
‫إيفيان أنا قبلتها‪ ،‬وصرحت بهذا‪ ،‬وأنا‪ ..‬وأنا في‪ ..‬في طرابلس‪..‬‬

‫أحمد منصور‪ :‬إحنا هنا عايزين‪ ..‬طالما تكلمت عن القنبلة الذرية‪ ،‬فرنسأا أجرت عدة‪..‬‬

‫أحمد بن بيل‪ :‬أجرت‪ ..‬أجرت كذلك على أسأاس كذلك اتفاقية إيفيان‪ ،‬اتفاقية إيفيان كانت‪..‬‬
 ‫أحمد منصور‪ 5 :‬تفجيرات نووية أجرتها فرنسأا في الجزائر‪.‬‬

‫أحمد بن بيل‪ :‬أيوه نعم‪ ،‬الخر‪ ،‬هذه كانت بمثابة الخر يعني في التجربة‪ ،‬يعني اللي كانت‪.‬‬

‫أحمد منصور‪ :‬كثيرون قالوا‪ ..‬يعني أنت‪ ..‬أنت هنا لغيت الشق الذي يتعلق بالتفجيرات النووية فقط‪.‬‬

‫أحمد بن بيل‪ :‬آخر‪ ..‬آخره‪ ،‬وكان اتفاقية إيفيان يعني كانت‪ ..‬كانت يعني طرحت اتفاقية إيفيان‪ ،‬أبرمت يعني الحكومة المؤقتة لنه‬
‫وافقت على هذا‪.‬‬

‫أحمد منصور‪ :‬طيب أنا هأمشي بالتسألسأل‪ ،‬لن برضو أريد المشاهد يمشي معي‪ ،‬وتاريخ الجزائر اسأمح لي يعني شيبني‪ ..‬شيب‬
‫نصف‪ ..‬نصف الشيب الذي في رأسأي‪.‬‬

‫أحمد بن بيل‪ :‬مش سأهل‪ ..‬مش‪ ..‬مش سأهل‪ ،‬وأنا‪ ..‬وأنا‪ ..‬أنا أفهم بأنك تسأألني كيف أن دخلت في الخصم مع الخصم حتى العاصمة ما‬
‫أدخلش مع الجيش‪ ،‬ثق أنا كنت معايا ‪ ،%95‬الشعب الجزائري معايا‪ ،‬وإلى يوم السأتقلل هو معايا‪ ،‬قال لي‪ :‬خليه ندخل وأنا نفتح لك‪،‬‬
‫الخصم هو اللي دخلني‪ ،‬أنا دخلت في وسأطه‪ ،‬وربما هذا الخصم ما كانش يرفضني أنا كشخص‪ ،‬كان يرفض بعض الطراف إلى‬
‫آخره‪ ،‬هذا‪ ..‬هذا اللي‪ ..‬اللي يفسأر أنا دخلت مع الولية الرابعة اللي كانت خصم‪ ..‬دخلت العاصمة‪ ..‬العاصمة داخل الولية الرابعة‪.‬‬

‫أحمد منصور‪ :‬دخلت‪.‬‬

‫أحمد بن بيل‪ :‬كيف أنا خصم ندخل في وسأط الخصم ونمشي‪ ،‬إحنا كان لزم تمشي‪ ،‬يعني هذا الهيئة اللي كونوه الخصم بتاعي الحكومة‬
‫المؤقتة كانت ول تمثل شيء‪ ،‬هشة‪ ،‬مشى بعض منهم‪ ،‬مشوا كلهم مشوا لتيزي أوزو وأعلنوا عن المعارضة‪ ،‬ولكن مشوا فرنسأا وانتهى‬
‫المر‪ ،‬وأنا دخلت بغير طلقة واحدة‪ ،‬لن ليه؟ الشعب معايا ‪ %95‬دا السأبب‪..‬‬

‫أحمد منصور‪ :‬الن دخلت سأيادتك في ‪ 20‬سأبتمبر‪ ،‬دخلت في ‪ ،9‬أجريتوا النتخابات في ‪ 29 ،20‬وكلفت‪.‬‬

‫أحمد بن بيل‪ :‬ما كانش‪ ..‬ما كانش فيه الوقت بسأرعة‪ ..‬بسأرعة إلى آخره‪.‬‬

‫أحمد منصور‪ :‬بسأرعة‪ ،‬يعني أنتم الن بلد محتلة ‪ 132‬سأنة‪.‬‬

‫أحمد بن بيل‪ :‬أيوه نعم‪ ..‬نعم‪.‬‬

‫أحمد منصور‪ :‬في عشر أيام تعملوا انتخابات وفي عشر أيام تشكل حكومة‪.‬‬

‫أحمد بن بيل‪ :‬أيه‪ ،‬نعم‪ ،‬هذه طبعا‪.‬‬

‫أحمد منصور‪ :‬كيف شكلت الحكومة في ظل هذا الوضع؟‬

‫أحمد بن بيل‪ :‬كنا شكلنا مش الحكومة‪ ،‬شكلنا البرلمان‪.‬‬

‫أحمد منصور‪ :‬البرلمان كلفك بتشكيل حكومة‪.‬‬

‫أحمد بن بيل‪ :‬كان برلمان كان‪ ..‬يعني كلف‪ ..‬كلفني المكتب السأياسأي على أن أقوم يعني‪ ،‬ومعايا الخوة اللي معايا‪ ،‬في‪ ..‬في هذه‬
‫اليام نعم‪ ،‬اتصلنا مع كل الوليات حتى مع الخصم‪ ،‬وكنا يعني‪ ..‬كنا يعني القائمة بتاع المترشحين من طرف‪ ..‬باتفاق مع‪ ..‬مع‪ ..‬مع‬
‫الكل‪.‬‬

‫أحمد منصور‪ :‬لكن لم يكن التوزيع فيها عاد ء‬

‫ل على الوليات ول على المجاهدين الذين شاركوا في الثورة‪.‬‬

‫أحمد بن بيل‪ :‬ل وال كان أكثر من عاد ء‬

‫ل‪ ،‬والدليل وهو أن يعني كانت تقريبا الغلبية كانت للخأ فرحات‪ ..‬فرحات‪.‬‬
 ‫أحمد منصور‪ :‬فرحات عباس‪.‬‬

‫أحمد بن بيل‪ :‬عباس اللي‪..‬‬

‫أحمد منصور‪ :‬هو كان رئيس الجمعية الوطنية الجزائرية‪.‬‬

‫أحمد بن بيل‪ :‬أدوا أصواتهم بقصد يعني حتى‪ ..‬حتى ينقصوا شوية من‪ ..‬من يعني من هيبتي إلى آخره‪ ،‬هو خد أصوات أكثر مني‪..‬‬
‫مين اللي أدوا له؟ الوليات اللي كان ضدي مع آخرين طبعا‪ ،‬البرلمانيين أول وال كانت‪..‬‬

‫أحمد منصور‪ :‬كيف انقلبوا الن يا سأيادة الرئيس؟ كيف كانوا في طرابلس الكل الغلبية معك وكيف الن بقوا ضدك هنا بعد‪ ..‬بعد‬
‫السأتقلل؟‬

‫أحمد بن بل‪ :‬ل‪ ،‬هذه البرلمان إحنا في البرلمان‪.‬‬

‫أحمد منصور‪ :‬البرلمان ممثلي الوليات‪.‬‬

‫أحمد بن بيل‪ :‬ل‪ ،‬أنا أكلمك على الشعب يا أخي‪ ،‬الشعب شيء والبرلمان اللي كان شيء آخر بكل صراحة‪.‬‬

‫أحمد منصور‪ :‬البرلمان ممثل للشعب‪.‬‬

‫أحمد بن بيل‪ :‬ممثل للشعب‪ ،‬لكن ممثل حتى للخصم يعني‪ ..‬حتى للخصم‪ ،‬وفيه في البرلمان كان عندي الغلبية‪ ،‬الغلبية لي‪ ،‬ولكن‬
‫فرحات عباس خذ أصوات أكثر مني‪ ،‬وهذه كانت مقصودة‪ ،‬يعني كانت مبرمجة على أن يأخذ أكثر مني حتى ينقصوا شوية الهيبة‬
‫بتاعي إلى آخره‪.‬‬

‫الوضع القتصادي للجزائر إبان تسلم أحمد بن بيل السلطة‬

‫أحمد منصور‪:‬حينما تسألمت رئاسأة الحكومة في الجزائر‪ ،‬كيف كان الوضع القتصادي‪.‬‬

‫أحمد بن بيل‪ :‬الوضع القتصادي زفت‪.‬‬

‫أحمد منصور‪ :‬كيف زفت؟‬

‫أحمد بن بيل‪ :‬كيف زفت؟ وال لنه القتصاد هو كيف يعني‪ ..‬تضحك وال‪ ،‬سألموني‪..‬‬

‫أحمد منصور‪ :‬أصل زفت دي مصري‪.‬‬

‫أحمد بن بيل‪ :‬وال‪ ..‬يعني الفرنسأيين سألموا لي يعني‪ ..‬رزق الجزائر كما يقولون ‪ 6‬مليير سأنتيم عندنا بيش‪ ..‬بيش نأكلوا ‪ 5‬أيام‪.‬‬

‫أحمد منصور‪ :‬يعني كم مبلغ؟ يسأاوي كم؟‬

‫أحمد بن بيل‪ :‬سأت مليير سأنتيم‪ ،‬يعني مش فرنك اليوم‪ ،‬فرنك قديم‪ ،‬يعني عندنا نأكلوا قل أسأبوع بس‪ ،‬قال لي بش‪ ..‬يعني وأنا هذا‬
‫اتكلمت فيه للشعب قلت أنا ما عندي ندي لكم وال‪ ،‬ها‪ ..‬ها الوضع بتاعي‪ ،‬واللي وقع‪ ،‬هي وقعت معجزة‪ ،‬هو الناس‪.‬‬

‫أحمد منصور‪ :‬كيف كان الفقر في الشعب الجزائري؟‬

‫أحمد بن بيل‪ :‬الفقر يا أخي‪ ،‬شوف ندي لك مثل بعض الرقام‪ ،‬الجزائر في ‪ 62‬كنا تقريبا ‪ 8 ..8‬مليون تقريبا‪ 8 ،7.5 ،‬مليون‪500 ،‬‬
‫لجئ داخلة ول عندها شيء‪ 500 ،‬ألف‪.500 ..‬‬

‫أحمد منصور‪ :‬نصف مليون‪.‬‬

 ‫أحمد بن بيل‪ :‬نص مليون‪.‬‬

‫أحمد منصور‪ :‬دول كانوا في تونس‪.‬‬

‫أحمد بن بيل‪ :‬كانوا في تونس‪ ،‬في مراكش‪.‬‬

‫أحمد منصور‪ :‬لجئين في الخارج‪.‬‬

‫أحمد بن بيل‪ 500 :‬ألف خارجين من سأجون والسأجون غير معلن عليها داخل الجزائر‪ 500 ،‬ألف‪ ،‬آه‪ ،‬مليونين ونصف راجعين‬
‫للمناطق المحرمة‪ ،‬لن كان نظام يحرموا بعض المناطق‪.‬‬

‫أحمد منصور‪ :‬على الشعب الجزائري‪.‬‬

‫أحمد بن بيل‪ :‬على‪ ..‬على الجيش الجزائري‪ ،‬على إنه ل يجد ما يأكله‪ ،‬حتى الدجاج ما فيش كانوا يقتلوه‪ ،‬حمير يقتلوه‪ ..‬يقتلوا‪ ..‬يقتلوا‬
‫البهائم‪ ،‬أي شيء حي يقتلوه بالطائرات‪ ،‬حتى الجيش الجزائري ل يجد ما يأكله‪ ،‬مليونين ونصف جزائري خترجوهم بالقوة من‬
‫المناطق‪ ،‬وفرغوا المناطق حتى يضربوا أي شيء حي حتى ل يجد الجيش الجزائري‪..‬‬

‫أحمد منصور ]مقاطعا[‪ :‬يعني كانت الجريمة لم تكن ضد النسأان فقط‪ ،‬وإنما كانت ضد الحياة نفسأها‪.‬‬

‫أحمد بن بيل‪ :‬ضد الحياة يا أخي لمدة‪ ..‬لمدة سأبع سأنين ونص‪ ،‬ومش‪ ..‬مش انهار‪ ،‬يعني حالة الجيش والحرب الجزائرية اسأتمرت ‪7‬‬
‫سأنين‪ ،‬فهذا ها الوضع اللي في‪ ..‬اللي في الجزائر أنا إديت لك يعني بعض الرقام‪ 500 ،‬ألف لجئ‪ 500 ،‬ألف خارجين من السأجون‪،‬‬
‫ومليونين ونص راجعين أراضين بتاعهم مفروغة من أي شيء حي‪ ،‬أخرجوهم بالقوة منها‪ ،‬وهربانين في الجزائر ما أعرفش فين‪،‬‬
‫وراجعين بغير‪ ..‬بغير مأوى‪ ،‬بغير أكل‪ ،‬هذه الجزائر يا أخي‪ ..‬حقيقة ومجاعة ما بعدها مجاعة‪ ،‬وكنا في فصل بتاع‪ ..‬بتاع‪ ..‬بتاع‬
‫الشتا‪ ،‬ثم التعليم ول‪ ..‬يعني في سأبتمبر هي وقت التعليم‪ ،‬ول فيه‪ ..‬فيه معلمين فرنسأيين‪ ،‬لن هم الغلبية السأاحقة يعني معلمين فرنسأا‪،‬‬
‫معناها اضطرينا نأتوا بالخوان العرب يعني‪ ،‬هذه قلت لك التعليم ابتدى من اللحظة الولى في الجزائر‪ ،‬ثم وقت الحرث كذلك‪ ،‬ول‬
‫عندنا ‪-‬اسأمح لي وال‪ -‬بغال ول كذا‪ ،‬كلهم قتل في المناطق هذه المحرمة‪ ،‬اضطريت مع )تيتو( يدينا ‪ 500‬جرار أتينا بها مفككة‬
‫بالطائرات‪ ،‬وابتدينا بالحرث ليل نهار‪ ..‬ليل نهار بهذاك بالشياء بالشمعة بالليل‪ ..‬بيش تشوفوا ‪ ،‬ونأخذوا الجرارات اللي‪ ..‬اللي في‪..‬‬
‫في المنطقة الشرقية‪ ،‬وفي الليل نأتوها بالسأكك الحديدية إلى المنطقة‪ ،‬الغربية ليل ونهار بش يعني اسأتطعنا‪.‬‬

‫أحمد منصور‪ :‬يعني اسأتلمتم بلد مدمرة‪..‬‬

‫أحمد بن بيل‪ :‬مدمرة تماما‪ ،‬أنا نخرج يعني بالليل ما‪ ..‬ما ننامش ‪ 3‬سأاعات‪ ..‬نأكل مرة وننام ‪ 3‬سأاعات وال‪ ،‬وفي الليل حتى ‪3 ،2‬‬
‫نمشي الشوارع مملوءة الناس مرمية في الشوارع‪.‬‬

‫أحمد منصور‪ :‬الناس مرمية‪ ،‬مالهاش مأوى يعني؟‬

‫أحمد بن بيل‪ :‬بالشوارع‪ ..‬ها؟‬

‫أحمد منصور‪ :‬مالهاش مأوى؟‬

‫أحمد بن بيل‪ :‬من المجاعة‪ ،‬ماعندناش مأوى‪.‬‬

‫أحمد منصور‪ :‬ول أكل ول عمل ول أي شيء‪.‬‬

‫أحمد بن بيل‪ :‬ول أكل ول مأوى ول‪..‬‬

‫أحمد منصور‪ :‬بطالة؟‬

‫أحمد بن بيل‪ :‬بطالة ما فيش ول‪..‬و ل‪ ..‬ول معمل واحد يشتغل‪ ،‬ما فيش‪ ،‬الميناء يدخلها ‪ 2‬مراكب ‪ 3‬في النهار‪ ،‬هذه الجزائر يا أخي‬
‫‪ 62‬يعني حالة ل تطاق‪.‬‬
 ‫أحمد منصور‪ :‬كان فيه ميزانية؟‬

‫أحمد بن بيل‪ :‬ما فيش ميزانية‪ ،‬الميزانية ‪ 6‬مليير سأنتيم من الدولة الفرنسأية‪.‬‬

‫أحمد منصور‪ :‬وفين أموال جبهة التحرير؟‬

‫أحمد بن بيل‪ :‬ل‪ ،‬أموال التحرير نأخذها بعدين‪ ،‬هذه سأنة من بعد ولو مش موالية لجبهة التحرير ‪ 2‬مليير يعني سأنتيم كانت هنا‬
‫موجودة‪ ..‬في‪..‬‬

‫أحمد منصور‪ :‬ل‪ ،‬أنا هآجي لك ليها‪.‬‬

‫أحمد بن بيل‪ :‬وهنا مشكلة بتاع خيضر وإلى آخره‪ ،‬ما عندناش‪ ،‬مافيش ول عندنا مليم واحد‪.‬‬

‫أحمد منصور‪ :‬التعليم كيف كان وضعه؟‬

‫أحمد بن بيل‪ :‬التعليم وضعه أتوا‪ ..‬الخوة من مصر‪ ،‬من الردن‪.‬‬

‫أحمد منصور‪ :‬قبل مصر الن كيف اسأتلمت الوضع؟‬

‫أحمد بن بيل‪ :‬التعليم كان بيش نديلك كذلك الصورة بتاع التعليم‪ ،‬التعليم في الجامعة ما بين العاصمة والجزائر عندنا ‪ ،500‬في الجامعة‬
‫‪ 500‬فرد‪ ،‬فرنسأا ما علموناش‪.‬‬

‫أحمد منصور‪ :‬معلمين ول طلبة؟‬

‫أحمد بن بيل‪ :‬ل‪ ،‬طلبة‪.‬‬

‫أحمد منصور‪ :‬آه‪ ،‬يعني فقط كل الجزائر عدد الجامعيين كانوا ‪ 500‬فرد؟‬

‫أحمد بن بيل‪ :‬كانوا ‪ 500‬واحد نعم آه‪ ،‬للمهندسأين و ‪ 9‬آلف قرية مدمرة‪ 2 ،‬معمرين جزائريين ‪.2‬‬

‫أحمد منصور‪ 2 :‬مهندسأين في دولة كاملة؟!‬

‫أحمد بن بيل‪ :‬مهندسأين معماريين ‪ 2‬معمرين‪ ،‬وهذا الكلم أنا قلته في التليفزيون‪ ،‬واتحديت الفرنسأيين يعني يواجهوني بحقائق أخرى‪،‬‬
‫نعم عندنا ‪ 2‬معماريين جزائريين‪ ،‬ما عندناش أكثر من ‪ 120‬طبيب وأجزاخانة‪ ،‬ما عندناش‪ ،‬يعني الجزائر اللي فرنسأا أتت علشان‬
‫تعمرها )‪ (...‬هناك بالتعمير وبالمدنية وما أعرفش أيه‪ ..‬إلى آخره‪ ،‬الحال كان‪..‬‬

‫أحمد منصور‪ :‬يعني حينما خرجت فرنسأا من الجزائر خرج معها كل شيء؟‬

‫أحمد بن بيل‪ :‬كل شيء خرج لنه كانت خطة على أن الجزائر وتترك وأن تسأقط‪ ،‬كل المعلمين الفرنسأيين إل وانسأحبوا‪ ،‬ما عاد بعد‬
‫العشرة )‪ (...‬يعني هذا بس‪ ،‬المعلمين كلهم كانوا عرب‪ ،‬لهذا بدأ التعريب اللحظة الولى بتاع اسأتقلل الجزائر من اليوم الول ولكن‬
‫هو له عداوات كذلك‪ ،‬بيش الحرث إلى آخره‪ ،‬فاضطرينا نأتي بـ ‪ 500‬جرار من عند تيتو‪ ،‬على أن نحرث ليل نهار بالشياء المشمعة‬
‫في الليل إلى آخره‪ ،‬ليل نهار بيش‪ ..‬بيش كذلك‪ ،‬لن‪ ..‬هذا كله مع النتخابات كذلك البرلمان‪ ،‬مع النتخاب بتاع الدسأتور‪ ،‬في السأنتين‬
‫هذه والنص‪ ،‬أنا قعدت سأنتين ونص بالحكم يعني ها السأنتين ونص‪ ،‬مرتين انتخابات البرلمان‪ ،‬مرة على الدسأتور هي الثالثة‪ ،‬والمؤتمر‬
‫الحزب والمؤتمرات بتاع النقابات كلها في السأنتين ونصف هذه كلها‪ ..‬كل شهر‪ ..‬كل شهرين عندنا أو مؤتمر أو إلى آخره‪ ،‬كلها‬
‫ل دولة كيف نكون ما عنديش حتى‪ ..‬حتى واحد خارج‬ ‫مملوءة معناها نشاطات يعني بيش يعمر البلد وبيش قادرين نكون دولة‪ ،‬أين أو ء‬
‫ل الوالي‪ ..‬الوالي لزم له‪ ..‬لزم يكون طلع يعني الفن بتاع الدارة إلى آخره ول كان واحد ول فيه واحد‬ ‫ل‪ ،‬مث ء‬
‫من مدرسأة عليا مث ء‬
‫ل واتكونت دولة في سأنتين ونصف‪.‬‬ ‫يعني كتونا دولة فع ء‬

‫أحمد منصور ]مقاطعا[‪ :‬سأآتي معك‪..‬‬

 ‫أحمد بن بيل‪ :‬ول‪ ..‬ول تريد ندي لك النتيجة بعدين‪.‬‬

‫أحمد منصور‪ :‬هأخذ النتيجة‪.‬‬

‫أحمد بن بيل‪ :‬ولكن النتيجة‪ ،‬النتيجة بعدين ما فيش واحد يطلب كده‪ ،‬ما فيش وال مافيش واحد‪..‬‬

‫أحمد منصور‪ :‬يعني كان التسأول منتشر في الجزائر؟‬

‫أحمد بن بيل‪ :‬ما فيش واحد‪..‬‬

‫أحمد منصور‪ :‬كيف قضيت على قضية التسأول؟‬

‫ل‪ ..‬مث ء‬
‫ل‪ ،‬ومسأألة الحذية هذه الفكرة جاتني من )بومعزة(‬ ‫أحمد بن بيل‪ :‬قضيت عليها بالثورة بالكلم للناس وبيغيب على الناس مث ء‬
‫وال‪.‬‬

‫أحمد منصور‪ :‬أي أحذية‪ ..‬أي أحذية؟‬

‫أحمد بن بيل‪ :‬أحذية يعني في هذا اللي مسأاح الحذية‪ ،‬فجاني وزير حقيقة ونبهني قال يا أحمد‪ :‬دراني أسأمع كلم عيب‪ ،‬أطفال صغار‬
‫يركعوا أمام‪ ،..‬تعرف الجزائري مريض باللي نقوله إحنا مأنقف هذه‪ ..‬وجاني‪ 3 ..‬آلف‪ ..‬في النهار يا أخي‪ ،‬أغلبيتها تتكلم على أشياء‪،‬‬
‫مث ء‬
‫ل كيف أحمد إحنا اسأتقلينا وأطفال صغار يركعوا أمام رجل ويدي له الجزمة بتاعه‪ ،‬فأنا اليوم من اليام اللي قال لي كذلك جاتني‬
‫النخوة وفي التليفزيون قلت لعنة ال على الرجل اللي يقبل بأن الطفل الصغير يركع أمامه ويدي لها الجزمة بتاعه‪ ،‬لليوم مافيش‪.‬‬

‫أحمد منصور‪ :‬يعني مافيش ماسأحي أحذية في الجزائر؟‬

‫أحمد بن بيل‪ :‬مافيش‪.‬‬

‫أحمد منصور‪ :‬يعني أنت عملت ثورة القضاء على ماسأحي الحذية؟‬

‫أحمد بن بيل‪ :‬ما فيش إنه يطلب وال اليوم ل‪ ..‬اليوم ‪-‬ما شاء ال‪ -‬ممنوع ولكن في ذلك الوقت‪ ..‬كل الجزم يشهدوا ما فيش‪ ..‬ما فيش‬
‫الجزائريين يطلبوا ولكن كل مش بس بقرار لما كانت أماكن وين ناكل‪ ،‬وين نشرب وين نغسأل وين‪ ..‬وين وإحنا مشينا لمدة سأنة أو‬
‫لسأنة ونص ول فيه حد يعني‪..‬‬

‫أحمد بن بيل وتطبيقه للمنهج الشتراكي بمرجعية إسلمية‬

‫أحمد منصور‪ :‬سأيادة الرئيس‪ ..‬سأيادة الرئيس‪ ..‬أنت كده بدأت تأخذ المنهج الشتراكي في عملية التطبيق‬

‫ل ندي لك مثال‪ ..‬ندي لك‬ ‫أحمد بن بيل‪ :‬وال ول مرة كنت اشتراكي ول ماركسأي يا أخي أنا مسألم‪ ،‬لكن طبقت أنا عمليا يا أخي‪ ،‬مث ء‬
‫مثال‪ :‬أنا تسألمت من فرنسأا مليونين وخمسأمائة ألف هكتار مزارع‪ ،‬فيه مزارع اللي فيها ‪ 5‬آلف هكتار‪ ،‬فيه مزارع اللي فيها ‪3500‬‬
‫يعني‪ ،‬البلد مملوءة بهذه المزارع فرنسأية كلها‪ ،‬كلها‪ ..‬فكيف كان بعد اللي اسأتلمناها من الفرنسأيين أيه النظام بتاعها‪ ،‬كيف نعمل‪ ،‬أنا‬
‫فكرت يا أخي إن أنا أعمل جزائري أصبح لي مثل‪ ..‬على ‪ 15‬سأنة أصبح لي مثل الفكر‪ ..‬الفكر بتاعه مثل الكروم وال‪ ،‬ولهذا الذين‬
‫ل واحد‬‫كانوا في المزارع أغلبية المزارع اللي كان بهذا الشكل‪ ،‬الذين كانوا يمدشون المور هم جزائريين‪ ،‬لن التجربة من جده مث ء‬
‫)‪ (...‬معروفة هذا عندنا بالجزائر‪ ،‬من الجد كان يشتغل جده وابنه يشتغل والبن الثالث في وقت هو اللي‪ ..‬يعني عرفوا كيف يمدشوا‬
‫المور‪ ،‬ولهذا كوننا نظام التسأيير ذاتي معناها الرزق هذا للعمال‪ ،‬الرزق للدولة‪ ،‬ولكن الريع بتاع العمل للعمال‪ ،‬وفيه نظام على كل هذا‬
‫اللي اسأمه التسأيير الذاتي‪ ،‬التسأيير الذاتي أنا خدته على فكرة وهو أمر )موأمحموروهحم وشومرى مبحيمنوهحم( هذا هو فقط‪ ،‬هو ول مرة أنا كنت‬
‫ماركسأي‪.‬‬

‫أحمد منصور‪ :‬سأيادة الرئيس لكن أنت‪..‬‬

‫أحمد بن بيل‪ :‬ول مرة كنت ماركسأي‪.‬‬

 ‫أحمد منصور‪ :‬لكن طبقت السأياسأة الشتراكية‪..‬‬

‫أحمد بن بيل‪ :‬طبقت‪ ..‬مش العلمية ول مرة أنا ما أغلطش في المصطلح ول مرة اتكلمت على‪ ..‬على‪ ،‬ومشيت وأنا زائر موسأكو‪ ،‬أنا‬
‫و)خروشوف( وقلت له إحنا اشتراكية بتاعنا‪ ،‬اشتراكية مبنية على‪ ..‬على تراثنا العربي السألمي مش الماركسأية مش كذا‪ ..‬مش كذا‪.‬‬

‫أحمد منصور‪ :‬أنت طبعا كان علقاتك بالسأوفييت كانت قوية‪.‬‬

‫أحمد بن بيل‪ :‬لنهم اللي إدوا لي السألح‪ ..‬السألح يا أخي‪.‬‬

‫أحمد منصور‪ :‬كيف كانت علقاتك بالسأوفييت؟‬

‫أحمد بن بيل‪ :‬كانت علقات طيبة الحقيقة‪ ،‬لكن كانت علقاتي مع‪ ..‬مع الصينيين أكثر‪..‬‬

‫أحمد منصور‪ :‬مع الصينيين‪.‬‬

‫أحمد بن بيل‪ :‬أقوى‪ ..‬أقوى أكثر‪.‬‬

‫أحمد منصور‪ :‬وكان علقاتك مع )فيدل كاسأترو( أيضا كانت قوية‪.‬‬

‫أحمد بن بيل‪ :‬كان زميلي وال‪ ..‬كان زميل‪..‬‬

‫أحمد منصور‪ :‬كنت تعتبر كاسأترو قدوة بالنسأبة لك‪ ،‬كسأياسأي؟‬

‫أحمد بن بيل‪ :‬ل يعني هو ما عندوش تسأيير ذاتي‪ ،‬هو‪..‬‬

‫أحمد منصور‪) :‬ماو تسأي تونغ( كان بالنسأبة لك‪..‬‬

‫أحمد بن بيل‪ :‬هو ماركسأي‪ ..‬هو ماركسأي‪.‬‬

‫أحمد منصور‪ :‬كنت بتعتبر منهجه منهج‪..‬؟‬

‫أحمد بن بيل‪ :‬ل نعتبره المنهج بتاعه قابل لنه هو من عالم‪ ..‬من العالم الثالث‪ ،‬ثم الصين نعرفها مليح‪ ،‬هي ثقافة من أروع ما يكون‪،‬‬
‫هي كانت عندها ‪ 500‬سأنة متقدمة على أوروبا‪.‬‬

‫أحمد منصور‪ :‬دا زمان‪.‬‬

‫أحمد بن بيل‪ :‬وال زمان‪ ..‬زمان مش بعيد يعني‪ ،‬وال مش بعيد إنما ممكن يطول الكلم في هذا‪ ،‬ولهذا هم جوا مث ء‬
‫ل الثورة الثقافية‪ ،‬هم‬
‫حاولوا يعالجوا بعض الهفوات بتاع الماركسأية في كل‪..‬‬

‫أحمد منصور‪ :‬كان هناك فرق بين اشتراكيتك واشتراكية عبد الناصر؟‬

‫أحمد بن بيل‪ :‬أنا في‪ ..‬في ل‪ ،‬أنا كنت ناصري بكل صراحة‪ ،‬أنا ناصري أنا ناصري وطني ناصري‪ ،‬ولكن المنهجية إحنا كانت عندنا‬
‫التسأيير الذاتي مش موجود في‪ ..‬في مصر كانوا يتكلموا شوية في مصر على‪ ..‬على الشتراكية العلمية‪ ،‬وأنا هنا اللي‪ ..‬ها النقطة‬
‫السأاسأية‪.‬‬

‫أحمد منصور‪ :‬قل لي الفرق‪.‬‬

‫أحمد بن بيل‪ :‬ل ل‪ ،‬الفرق هو كانوا يتكلموا عن الماركسأية العلمية هي‪ ..‬عن الشتراكية العلمية هي ماركس‪ ،‬بالضرورة ماركس‪،‬‬
‫الشتراكية فقط إحنا ما نقول كانت اشتراكية وال النبي ‪-‬صلى ال عليه وسألم‪ -‬كيف‪ ..‬كيف عدل ما بين الصحابة في المدينة النظام‬
‫الول كان اشتراكي وال‪ .‬كان اشتراكي شاركوهم‪ ،‬اللي عنده عان اللي ما عندوش‪ ،‬شاركوهم وال‪ ،‬والكلم ممكن يطول في هذا‪،‬‬
‫اشتراكية أنا النموذج بتاع النبي ‪-‬صلى ال عليه وسألم‪ -‬في المدينة هذا هو الشتراكية‪ ،‬وهو الثروة أن توزع لكن مش توزع بالكيفية‬
‫الماركسأية والطبقة بتاع العمال هي اللي ما أعرفش أيه‪ ..‬ل هذا ل آمن فيها أبدا‪ ،‬ولكن آمن ‪ ...‬آمن بالنظام السألمي‪ ،‬آمن باللي اسأمه‬
‫بالزكاة بالصدقات‪ ،‬آمن بالوقاف وكان نظام يعني السألم ‪ 800‬سأنة هو‪ ..‬هو‪ ..‬العام‪.‬‬

‫أحمد منصور‪ :‬لكن سأيادة الرئيس‪..‬‬

‫أحمد بن بيل‪ :‬دا غير النظام‪ ..‬دا غير نظام‪..‬‬

‫أحمد منصور‪ :‬سأيادة الرئيس فيه أكثر‪ ..‬فيه أكثر من مصدر قال إن بداية عهد بن بيل أيضا كانت بداية لكل ما‪ ..‬ما يتعلق بالسألم‪،‬‬
‫حتى مظاهر الصوم في رمضان كان هناك سأخرية منها لم يكن هناك احترام لهذه الشياء‪.‬‬

‫أحمد بن بيل‪ :‬آه دا‪ ..‬هذا يا سأيدي هذا كلم فارغ سأيدي‪ ،‬أبدا‪ ،‬حتى الخمر يا أخي إحنا الوحيد اللي كنا ما نشربوش خمر وال في‬
‫السأفارة بتاعنا في هاذاك في واشنطن‪.‬‬

‫أحمد منصور‪ :‬بقرار منك يعني؟‬

‫أحمد بن بيل‪ :‬بقرار مني نعم وأنا بنفسأي بيني وبينك أنا بنفسأي سأديت أبواب سأبعين موخر في نهار واحد بتاع الخمر‪ ،‬وأقول لك وال‬
‫اليوم ما أكرروش هذا‪ ،‬لن كل‪ ..‬كل ممنوع مرغوب فيه‪.‬‬

‫أحمد منصور‪ :‬هؤلء أيضا ينتقدونك في هذا المكان إن كان بتأخذ قرارات ثورية وتمشي بنفسأك أحيانا تضرب الناس في الشوارع‪..‬‬

‫أحمد بن بيل‪ :‬ل ل‪ ..‬ل ضرب واحد ول إيدي وصلت لواحد أبدا ول ضربت أحد أبدا في حياتي‪ ،‬أنا ممكن اللي يقول أنا ضربت هذا‬
‫كذب ول رفعت إيدي على واحد ول كنت كنا نأخذ قرارات أي نعم لني شفت يا أخي الثورة أصبحت ما بين أيدي ناس قافزين كي ما‬
‫نقول إحنا‪ ،‬مش أهل لهذاك‪ ،‬كل الثروة بتاع الغربيين البنايات بتاعهم‪ ..‬بتاعهم إلى آخره كان ثروة ما بعدها ثروة إلى آخره‪ ،‬فالناس‬
‫اللي كانوا قافزين مش اللي عملوا الثورة هم اللي اسأتفادوا‪...‬‬

‫أحمد منصور‪ :‬بالضبط هنا النقطة المهمة‪.‬‬

‫أحمد بن بيل‪ :‬أي نعم‪.‬‬

‫أحمد منصور‪ :‬كل المجاهدين ورجال الثورة أبعدوا وجاء النتهازيون وقت النصر‪.‬‬

‫أحمد بن بيل‪ :‬ل مش كلهم‪ ،‬ما نقولش الكل‪.‬‬

‫أحمد منصور‪ :‬الغلبية‪ ..‬الغلبية يا سأيادة الرئيس‪.‬‬

‫أحمد بن بيل‪ :‬ل ل ما نقولش حتى‪ ..‬ل ل‪ ..‬هذا كلم كذلك يعني زودوه أكثر من اللزم فيه‪..‬‬

‫أحمد منصور‪ :‬طب أنا هأقول لك الن من قيادات الثورة الحقيقيين ومن القيادات التي جاهدت وناضلت وذهبت وجاءت بعضهم وقتل‪،‬‬
‫بعضهم واعتقل‪ ،‬بعضهم ذهب إلى الجبل لم يبمق إل كثير أو معظم الناس النتهازيين‪..‬‬

‫أحمد بن بيل ]مقاطعا[‪ :‬ل ل هذا حكم كذلك غلط‪.‬‬

‫أحمد منصور‪ :‬جيش‪ ..‬الجيش الوطني اخترق من الجيش الفرنسأي أيضا وأصبح‪..‬‬

‫أحمد بن بيل‪ :‬ل ل هذا‪.‬‬

‫أحمد منصور‪ :‬هؤلء لهم وجود كبير‪.‬‬

‫أحمد بن بيل‪ :‬هذا غداة‪ ،‬اليوم صبحت هاذاك‪ ،‬لكن غداة‪..‬‬

 ‫أحمد منصور‪ :‬اليوم ما هم بدءوا من يومها‪.‬‬

‫أحمد بن بيل‪ :‬ل ل غداة السأتقلل ما كنش الشياء كدة أبدا‪ ،‬كانت رجعت وأنا موجود‪ ،‬هو وقت غلطات مث ء‬
‫ل‪ ،‬الثروات‪ ،‬أنا في رأيي‬
‫غلط كيف ثروات ياخدوها الناس بتاع الثورة‪.‬‬

‫أحمد منصور‪ :‬كيف؟‬

‫أحمد بن بيل‪ :‬لن الثروة يا أخي بالطبيعي يعني تفسأد يعني أخلق الناس يعني اللي يعمل ثروة مش بيسأتفاد يا أخي‪ ،‬مش بيسأتفاد‪،‬‬
‫ماذا‪ ..‬مش يخلط يعني الجاه بالمال‪ ،‬الجاه هو الثورة‪ ،‬ولكن‪..‬‬

‫هروب خيضر بخزينة الدولة وخلفه من أحمد بن بيل‬

‫أحمد منصور‪ :‬من بين الحاجات السأاسأية التي وقعت صديقك وأحد زعماء وقادة الثورة محمد خيضر‪.‬‬

‫أحمد بن بيل‪ :‬ماله؟‬

‫أحمد منصور‪ :‬اسأتولى على خزينة جبهة التحرير الوطني ووتقدر قيمتها بـ ‪ 40‬مليون دولر‪ ،‬وهرب بها من الجزائر‪.‬‬

‫أحمد بن بيل‪ :‬ل ل غلط هذا ما فيش ‪ 40‬مليون دولر‪..‬‬

‫أحمد منصور‪ :‬هذا منشور في أكثر من مصدر‪ ،‬أنا ناقل منه‪..‬‬

‫أحمد بن بيل‪ 40 :‬مليون فرنك‪ ..‬فرنك بتاع اليوم‪ 40 ،‬مليون فرنك مش‪..‬‬

‫أحمد منصور‪ :‬فرنك‪ ..‬فرنك‪ ،‬هذا كتبه‪..‬‬

‫أحمد بن بيل‪ :‬آه‪ 40 ..‬مليون دولر يا أخي!‬

‫أحمد منصور‪ 40 :‬مليون‪ ،‬هذا كتبه )جاك دولنيه( في كتابه الشكالت الكبيرة في الجزائر ‪..55 ،54‬‬

‫أحمد بن بيل‪ 40 :‬ألف‪..‬‬

‫أحمد منصور‪ 40 :‬مليون‪..‬‬

‫أحمد بن بيل‪ 40 :‬مليون فرنك‪ ،‬نعم ‪ 40‬مليون فرنك‪.‬‬

‫أحمد منصور‪ :‬إحنا لننا في عصر الدولر الوقت‪ ،‬فأنا‪..‬‬

‫أحمد بن بيل‪ :‬ل‪ ..‬ل‬

‫أحمد منصور‪ :‬بأطبق عليها‪..‬‬

‫أحمد بن بيل‪ :‬ل مش ‪ 40‬مليون فرنك فرنك قديم‪ 40 ،‬مليون أي نعم يجي ‪ 4‬مليير فرنك سأنتيم نعم ‪ 4‬مليير سأنتيم‪ ،‬يعني مش ‪40‬‬
‫مليون دولر‪.‬‬

‫أحمد منصور‪ 40 :‬مليون فرنك‪.‬‬

‫أحمد بن بيل‪ :‬أي نعم‪ ،‬هذه‪ ..‬هذه وقعت ولكن أنا كذلك لزم‪ ..‬لزم‪..‬‬

‫أحمد منصور‪ :‬وضح هذه لن كل الكتب متكلمة حوالين هروب خيضر بالموال وإن خيضر صديقك هذا‪ ،‬وكيف إن خيضر وقتل بعد‬
 ‫ذلك أيضا‪.‬‬

‫أحمد بن بيل‪ :‬شوف خيضر قتل ‪ ..‬ما قتلش من أجل يعني هذا يعني ذريعة فقط أو ء‬
‫ل أنا أقول بكل صراحة وباختصار خيضر مش‬
‫رجل خطاف ول‪..‬‬

‫أحمد منصور‪ :‬عفوا‪ ..‬عفوا!‬

‫أحمد بن بيل‪ :‬مش راجل بتاع سأرقة راجل فاضل في هذه الناحية‪.‬‬

‫أحمد منصور‪ :‬يعني خيضر ليس لصا‪.‬‬

‫أحمد بن بيل‪ :‬أبدا‪ ..‬أبدا‪ ،‬خيضر مش لص‪ ،‬خيضر من مؤسأسأي حزب الشعب مع‪ ..‬مع نصار‪ ،‬ثم أخلقه رجل فاضل‪ ،‬أنا اختلفت‬
‫معاه في بعض الشياء‪..‬‬

‫أحمد منصور‪ :‬ما الذي اختلفت معه؟‬

‫أحمد بن بيل‪ :‬أنا اختلفت معاه كثير ذاتي‪ .‬هو كان ضد التسأيير الذاتي ماكانش متفق معايا‪.‬‬

‫أحمد منصور‪ :‬أنا مش فاهم أيه التسأيير الذاتي ده‪.‬‬

‫أحمد بن بيل‪ :‬يا أخي هي هذا الذي فهمتك‪ ،‬يعني هل‪ ..‬هل مازال إنه أخذناهم من الفرنسأيين ونعطيهم للجزائريين‪.‬‬

‫أحمد منصور‪ :‬آه فهمت‪ ،‬يعني أنت الن عملت قضية أيه الشتراكية إن كل حاجة ملك الدولة يعني‪.‬‬

‫أحمد بن بيل‪ :‬الشتراكية هي مش خارجة‪ ..‬على المنطق السألمي‪.‬‬

‫أحمد منصور‪ :‬أنا فهمت المصطلح بس اللي ما كنتش فاهمه‪.‬‬

‫أحمد بن بيل‪ :‬يعني هذا‪ ..‬هذا ما كانش متفق معايا‪ ،‬وربط حتى مع بعض الناس اللي هو‪..‬‬

‫أحمد منصور‪ :‬يعني أنت كنت ضد التملك الشخصي للناس‪.‬‬

‫أحمد بن بيل‪ :‬كنت ضد التملك الشخصي لن هذا مش تملك يا أخي‪ ،‬هذه ‪ 5‬آلف هكتار‪ ،‬وكلها عنب‪ ..‬كلها‪ ..‬كلها يعني فواكه كلها‬
‫حتى رايحة هذا‪ ..‬يعني في بعض‪ ..‬بعض المزارع اللي كانت تصنع يعني الرائحة‪ ..‬الرائحة‪.‬‬

‫أحمد منصور‪ :‬العطور يعني‪.‬‬

‫أحمد بن بيل‪ :‬العطور‪ ،‬في الحالة دي اللي تصبح الراجل واحد يصبح رجل آخر‪ ،‬يبقى ما فيش كلم هذه بطبيعة الحال يا أخي فأنا كنت‬
‫ل‪ ،‬ولكن خيضر مش رجل فاسأد أو‪..‬‬ ‫ضد المال اللي يتوزع بهذه الكيفية أبدا‪ ،‬ما كانش معايا في نفس‪ ،..‬كان ضد التسأيير الذاتي‪ ،‬مث ء‬
‫أو‪ ..‬ل أبدا‪ ،‬رجل من أنضف خلق أنا نعرفه‪.‬‬

‫أحمد منصور‪ :‬وقلم أخذ الموال وهرب؟‬

‫أحمد بن بيل‪ :‬كان يشوف لنها لزم يعني يسأتعملها ضد الحكم اللي كنت أنا فيه لنه ما كانش راضي عن الحكم‪ ،‬يعني مسأألة سأياسأية‬
‫محضة‪ ،‬أما يعني لص أبدا‪ ،‬أنضف خلق‪..‬‬

‫أحمد منصور‪ :‬إحنا عايزين نفهم الن‪ ،‬إحنا ناس عايزين نفهم الن‪ ،‬كيف أن أحد القيادات السأياسأية المؤتمن على خزينة الدولة ياخد‬
‫الخزنة ويهرب عشان يهدد الحكومة!‬
 ‫أحمد بن بيل‪ :‬لن‪ ..‬لن كان أمين عام للحزب وقتها وكان هو‪.‬‬

‫أحمد منصور‪ :‬صح‪ ،‬وهو اسأتقال سأنة‪ ..‬في ‪ 16‬إبريل ‪ 63‬وأنت توليت مكانه‪.‬‬

‫أحمد بن بيل‪ :‬هو‪ ..‬هو‪ ..‬هو يعتبر‪ ..‬يعتبر يعني هو النسأان السأاسأي في النظام هو‪ ..‬اللي كان عندنا‪.‬‬

‫أحمد منصور‪ :‬يعني النسأان السأاسأي في النظام ياخد الفلوس ويهرب ونقول إنه هو لم يكن يقصد أي‪..‬‬

‫أحمد بن بيل‪ :‬شوف هو يفكر‪ ..‬يفكر بأن هو أصح مني في اتجاه‪ ،‬ولكن الحقيقة لم توقع كذلك أنا‪ ..‬أنا في المكتب السأياسأي قلت له‪:‬‬
‫لتقريبا الواحد اللي رافض ينقبض عليه‪ ،‬يعني كان‪ ..‬كان دخل في الجزائر في ذلك الوقت واتفق معايا لن يخرج ويدور على أن يسألم‬
‫من الفلوس اللي عنده‪ ،‬والحقيقة ما عملش هذا‪ ،‬هذا الغلط أنت ما عملش هذا وخرج بره وقام بالمعارضة بره‪ ،‬ولكن‪..‬‬

‫أحمد منصور‪ :‬راح لـ‪ ..‬جاء هنا لسأويسأرا وبعدين‪.‬‬

‫أحمد بن بيل‪ :‬أنا مش )‪ (..‬ولكن مش رجع‪.‬‬

‫أحمد منصور‪ :‬رجع المغرب‪.‬‬

‫أحمد بن بيل‪ :‬أيوه ولكن ما خدش فلوس وعاش بيها‪ ،‬أنا نقول ما كانش عنده فلوس هو‪ ،‬أنا عارف بأن كان‪ ..‬كان بعد‪ ..‬بعد‪ ..‬بعد‪.‬‬

‫أحمد منصور‪ :‬وضع الفلوس هنا في بنوك سأويسأرا‪.‬‬

‫أحمد بن بيل‪ :‬في بنوك سأويسأرية‪.‬‬

‫أحمد منصور‪ :‬وظللتم أنتم كحكومة على خلف مع‪ ..‬على خلف مع البنوك السأويسأرية بعد ذلك‪..‬‬

‫أحمد بن بيل‪ :‬و‪ ..‬و‪ ..‬وطرحنا قضيته وكسأبنا القاعدة‪ ..‬القضية ورجع الفلوس ولكن منقوصة‪ ،‬منقوصة لكن ما كانش فلوس كتير بكل‬
‫صراحة‪ ،‬كانت أدى بعض الفلوس للمعارضة في ذلك الوقت لكن مش لص‪.‬‬

‫أحمد منصور‪ :‬أنت كيف تدافع عنه سأيادة الرئيس؟‬

‫أحمد بن بيل‪ :‬أدافع عليه لننا نعرفه يا أخي‪ ،‬رجل مش متفق‪ ..‬متفق عليه ولكن‪ ..‬رجل بتاع اختلس ل هذا ما أقبلوش أبدا‪ ،‬وهذا قلته‬
‫في اجتماع شعبي‪ ،‬قلت خيضر هو خرج بره‪ ،‬وخرج عن اللي التفاق اللي كنت أنا معه وقلت مش رجل لنني أعرفه كنت معه في‬
‫السأجن يا أخي‪ ،‬أنا أعرفه وهو معايا في السأجن يقعد ‪ 5‬سأنين وشيء وأنا معاه في السأجن نعرفه‪ ،‬أعرف رجل مختلس ورجل غير‬
‫مختلس‪ ،‬ولليوم‪..‬‬

‫أحمد منصور‪ :‬تقييمك أيه لما فعله خيضر وتأثير هذا على‪ ..‬على‪ ..‬على؟‬

‫أحمد بن بيل‪ :‬خيضر مناضل من أعظم المناضلين عندنا من أول الذين كونوا حزب الشعب ورجل نظيف هذا اللي أقول‪.‬‬

‫أحمد منصور‪ :‬هناك من يقول أن قتله‪ ..‬مقتل خيضر كان نتيجة مؤامرة بعد ذلك‪.‬‬

‫أحمد بن بيل‪ :‬أي نعم هذا معروف يعني هو ما ماتش كده هم قتلوه‪.‬‬

‫أحمد منصور‪ :‬من؟‬

‫أحمد بن بيل‪ :‬قتلوه‪.‬‬

‫أحمد منصور‪ :‬من؟‬

 ‫أحمد بن بيل‪ :‬الحكومة اللي كان في ذلك الوقت‪.‬‬

‫أحمد منصور‪ :‬كانت مين حكومة مين؟‬

‫أحمد بن بيل‪ :‬يا سأيدي كان‪ ..‬كان‪ ..‬كان بومدين في ذلك الوقت قتلوه في مدريد هذا معروف يعني‪ ،‬هم طبعا يعني ل‪ ..‬ل يقروا بهذا‪،‬‬
‫ولكن كل الشعب‪..‬‬

‫أحمد منصور‪ :‬لماذا قتلوه؟‬

‫أحمد بن بيل‪ :‬يا أخي لماذا قتلوه‪ ،‬لنه كان معارض في ذلك الوقت‪.‬‬

‫أحمد منصور‪ :‬هو كل معارض ويقتل؟!‬

‫أحمد بن بيل‪ :‬أيه هذا‪..‬‬

‫أحمد منصور‪ :‬رجل ممن قاموا بالثورة‪.‬‬

‫أحمد بن بيل‪ :‬هذه‪ ..‬هذا من‪ ..‬من الشياء اللي تحسأب ضد الثورة الجزائرية بكل صراحة‪.‬‬

‫أحمد منصور‪ :‬هناك أيضا وزير الخارجية الخمسأتي أيضا قتل ماذا‪..‬؟‬

‫أحمد بن بيل‪ :‬ل‪ ،‬وزير الخارجية الخمسأتي قتل لشياء‪..‬‬

‫أحمد منصور‪ :‬وقتل في عهدك أنت‪.‬‬

‫أحمد بن بيل‪ :‬وال أنا هأتكلم عنها لول مرة ما أعرفكمش هم كثير من الناس اللي تكلمت عن أشياء سأياسأية أبدا مافيش‪.‬‬

‫أحمد منصور‪ :‬أنا سأألت الرئيس عبد العزيز بوتفليقة في لقاء على الهواء حول مقتل الخمسأتي وقال اسأأل الرئيس بن بيل‪ ،‬هو الذي كان‬
‫رئيس الدولة‪.‬‬

‫أحمد بن بيل‪ :‬أي نعم‪ ،‬أنا أعلم أين‪.‬‬

‫أحمد منصور‪ :‬والن جاءت الفرصة بعد ‪ 3‬سأنوات ربما لتتكلم‪.‬‬

‫أحمد بن بيل‪ :‬وأنا أجاوبك‪ ..‬أنا أجاوبك أنا أعرفه كويس يعني وهو ميلدي حتى من مسأقط رأسأي ومن أحسأن خلق كذلك نعرفوه‬
‫الرجل هذا‪ ،‬من أحسأن ومن أنضف خلق‪ ،‬هي الحقيقة كان مسأألة‪ ،‬مسأألة خاصة وهو أراد أن يتزوج مع‪ ..‬مع امرأته اللي كانت‬
‫مخطوبة لنسأان آخر وهو ما عرفش‪ ،‬الرجل اللي كان‪..‬‬

‫أحمد منصور‪ :‬ويقال أن هذا الرجل الذي كان يريد أن يتزوج امرأته ودفع إلى قتله وأن ينسأج‪.‬‬

‫أحمد بن بيل‪ :‬ل أبدا‪.‬‬

‫أحمد منصور‪ :‬القتل على أنه قتل على خلف بين رجلين على امرأة‪ ..‬على الزواج من امرأة‪.‬‬

‫أحمد بن بيل‪ :‬ل هو بهذا هو‪.‬‬

‫أحمد منصور‪ :‬ول يكون القتل الحقيقي هو قتل سأياسأي‪ ،‬خاصة وأن الذي جاء بعده وزيرا للخارجية كان الرئيس الحالي عبد العزيز‬
‫بوتفليقة‪.‬‬

‫أحمد بن بيل‪ :‬ل أبدا وال مش‪ ..‬مش قضية سأياسأية أبدا هو قتل يعني قتل خاص‪ ،‬رجل كان على‪ ..‬على وشك يتزوج مع امرأة‪،‬‬
‫وبعدما طلبها بغير ما يعرف الخأ الخمسأتي وقبلت التزوج معاه وأتى وقتلوه وما عترش بأن قتله من أجل ل قال من أجل ل قال من‬
 ‫أجل سأياسأي لن كان الرجل بتاع فرنسأا‪ ،‬والناس كلها تعرف بأن خمسأتي مش‪ ..‬مش الرجل بتاع فرنسأا أبدا‪ ،‬هذا الرجل‪.‬‬

‫أحمد منصور‪ :‬يعني‪.‬‬

‫أحمد بن بيل‪ :‬بعفوية منقطعة النظير فيه‪ ..‬فيه شوارع اسأمها الخمسأتي في البلد إن الشعب ما يغلطش وال‪ ..‬الحس بتاع الشعب ما‬
‫يغلطش‪.‬‬

‫أحمد منصور‪ :‬الشعب بيحبه‪.‬‬

‫أحمد بن بيل‪ :‬الشعب بيحبه بكيفية مذهلة‪.‬‬

‫أحمد منصور‪ :‬يعني لم يكن قتله هو نتيجة للصراعات السأياسأية التي كانت بدأت بين الثوار بعد ذلك؟‬

‫أحمد بن بيل‪ :‬ل لبدا أنا طالعة‪ ..‬أبدا أبدا قتله ما قالوا حتى عرضوا أن يتهموا خيضر في هذه‪ ،‬وأنا أعرف بأن خيضر ول عنده طمع‬
‫في هذه أبدا‪.‬‬

‫تعيين بومدين نائبا أول لرئيس الحكومة‬

‫أحمد منصور‪ :‬في ‪ 17‬مارس ‪ 1963‬وعين العقيد هواري بومدين نائبا أول لرئيس الحكومة‪ ،‬بومدين أنت الذي جندته في جبهة التحرير‬
‫الوطني حينما كان يدرس في الزهر في مصر‪.‬‬

‫أحمد بن بيل‪ :‬أيوه نعم‪.‬‬

‫أحمد منصور‪ :‬وبومدين هو الذي قامت بينك وبينه علقات وثيقة ودعمك ودعمته في الخلفات التي وقعت بين قيادات الثورة‬
‫الجزائرية بعد ذلك‪ ،‬بومدين كان قائد الجيش الذي‪..‬‬

‫أحمد بن بيل‪ :‬الجيش نعم‪.‬‬

‫أحمد منصور‪ :‬ويقال أنك دخلت على دبابته ولكنك الن تؤكد أنك لم تدخل على دبابات الجيش‪.‬‬

‫أحمد بن بيل‪ :‬أبدا‪ ..‬أبدا‪ ..‬أبدا‪.‬‬

‫أحمد منصور‪ :‬تقريب بومدين وجعله نائبا أول لرئيس الجمهورية‪ ،‬كنت مقتنعا بهذه الخطوة أم أن نفوذ بومدين وتأثيره هو الذي أجبرك‬
‫على أن تضعه؟‬

‫أحمد بن بيل‪ :‬ل وال كنت مقتنع‪ ،‬أنا في ذلك الوقت أنا جاي من حزب وقعت أزمة في الحزب‪ ..‬الثورة وقعت من بعد أزمة في‬
‫الحزب وخدت قرار بالثورة علشان نتخلص من الزمة ونتخلص من فرنسأا‪ ،‬وهذا اللي وقع‪ ،‬وأنا بصدد بيش نجد‪ ..‬نجد شبان جدد‪..‬‬
‫جدد ثوريين يشاركوا في الثورة إلى آخره عشان يعملوا ثورة أخرى‪ ..‬ثورة الثقافية وثورة اقتصادية‪ ..‬وثورة‪ ..‬ثورة ولهذا كان لزم‬
‫تغيير‪ ..‬تغيير يعني المسأؤولين فين ناخد‪ ..‬نأخدهم جيش تحرير هذا اللي خلني نختار بومدين‪ ،‬نختار الخأ عبد العزيز بوتفليقة‬
‫والمدغري و‪ ..‬و‪..‬‬

‫أحمد منصور‪ :‬طبعا أنت اسأمح لي هنا أنت أجريت عدة تعديلت هنا عينت عبد العزيز بوتفليقة وزير الخارجية ومعز بو معزة وزيرا‬
‫للقتصاد‪ ،‬وكلهما كان من جيش التحرير في ‪ 5‬سأبتمبر ‪ 63‬بدأت تدخل‪ ..‬بدأت تمهد لهيمنة وسأيطرة الجيش على كل المقاليد‬
‫السأياسأية في البلد‪.‬‬

‫ل كان‪ ..‬كان بومعزة مش من جيش‬ ‫أحمد بن بيل‪ :‬ل ل ل ل ما كلهم كانوا جيش التحرير‪ ،‬السأاسأيين وال ما كانوا جيش تحرير مث ء‬
‫التحرير‪ ،‬كان الخأ أحمد المحسأاس هذا من مؤسأسأي الثورة ول مش تحرير كان الخأ نقاش كذلك رجل عظيم وفي الثورة هدول كلهم‬
‫مش من جيش التحرير‪ ،‬يعني السأاسأيين داخل المكتب السأياسأي ما كانوا جيش التحرير‪ ،‬ل أبدا‪.‬‬

‫أحمد منصور‪ :‬لكن سأيادة الرئيس الجيش هنا بدأ يهيمن‪.‬‬

 ‫أحمد بن بيل‪ :‬كان‪ ..‬كان عندنا زهوا لمعروف كذلك‪.‬‬

‫أحمد منصور‪ :‬لما تجيب نائب‪ ..‬لما تجيب نائب‪ ..‬لما تجيب قائد الجيش وزير الدفاع وتعينه نائب أول لرئيس الحكومة أنت كده‬
‫بترسأخ نفوذ الجيش في النظام السأياسأي في الدولة‪.‬‬

‫أحمد بن بيل‪ :‬يا أخي هذا‪ ..‬هذا مش جيش‪ ..‬جيش‪ ..‬مش جيش كلسأيكي‪ ،‬هذا جيش هذا عمل ثورة هذا جيش كان من الجبال‪ ،‬وأسأاسأا‬
‫مش دخل يعني‪..‬‬

‫اتهام أحمد بن بيل بتصفية رفقاء الثورة‬

‫أحمد منصور‪ :‬بدأت تقضي على المخالفين لك في الوقت اللي بدأت تقرب فيه بومدين‪.‬‬

‫أحمد بن بيل‪ :‬ل دي‪ ..‬دي‪.‬‬

‫أحمد منصور‪ :‬بوتفليقه‪ ،‬بومعزة‪ ،‬بدأت تقضي في‪ ..‬في بداية العام ‪ 63‬ألقيت القبض على محمد بوضياف رفيق دربك في الثورة وفي‬
‫السأجن وفي الجهاد‪.‬‬

‫أحمد بن بيل‪ :‬ل ما كانش في السأجن‪.‬‬

‫أحمد منصور‪ :‬ووضعته‪ ..‬ووضعته‪.‬‬

‫أحمد بن بيل‪ :‬سأامحني‪ ..‬سأامحني أو ء‬

‫ل ماكانش في السأجن‪.‬‬

‫أحمد منصور‪ :‬وضعته في السأجن في ظروف جهنمية‪...‬‬

‫أحمد بن بيل‪ :‬ل كان‪..‬‬

‫أحمد منصور‪ :‬كما هو يصف‪.‬‬

‫أحمد بن بيل‪ :‬هو يصف ولكن ما كانش في السأجن‪ ،‬كان في‪..‬‬

‫أحمد منصور‪ :‬عباس فرحات اللي كان رئيس حكومة مؤقتة أولى وثانية كان رمز تاريخي للجزائر وعين بعد السأتقلل رئيس للمجلس‬
‫التأسأيسأي وأنت الذي عينته‪ ،‬وكان ينادي بالتعددية والديمقراطية والرجوع للشعب في الختيار‪ ،‬لم تقبل هذه الطروحات منه‪ ،‬وأيضا‬
‫أخذته وألقيته في القامة الجبرية في مدينة )أدرار( في أقصى الجنوب‪.‬‬

‫أحمد بن بيل‪ :‬هذه قراءة‪ ..‬وهذه قراءة مبسأطة شوية أكتر من اللزم‪.‬‬

‫أحمد منصور‪ :‬قل لي القراءة‪.‬‬

‫أحمد بن بيل‪ :‬آه‪ ،‬أو ء‬

‫ل هادوا التنين ول واحد دخل السأجن‪ ،‬ول واحد دخل‪.‬‬

‫أحمد منصور‪ :‬ما هي القامة الجبرية زي السأجن‪.‬‬

‫أحمد بن بيل‪ :‬هذا‪ ،‬يعني ل القامة الجبرية هي في‪ ..‬في بلد وعنده حق يمشي في الشوارع ويمشي‪..‬‬

‫أحمد منصور‪ :‬ل في بيت محبوس في ثكنة عسأكرية‪.‬‬

‫أحمد بن بيل‪ :‬ل ل ل ول في بيت محبوس ول شيء إقامة جبرية في مدينة‪ ،‬عباس‪ ..‬فرحات عباس ول مرة دخل في‪ ..‬في زنزانة أو‬
‫شيء‪.‬‬
 ‫أحمد منصور‪ :‬دخلته‪ ..‬وديته أدرار أقصى جنوب الجزائر يعني نفيته نفي‪.‬‬

‫أحمد بن بيل‪ :‬في الجنوب‪ ..‬في الجنوب‪ ..‬في الجنوب‪.‬‬

‫أحمد منصور‪ :‬ليه يا سأيادة الرئيس؟ قل لي ليه‪ ..‬ليه أخذت هذا؟‬

‫ل الثورة لزم توزيع‪ ..‬توزيع الثروات‬‫أحمد بن بيل‪ :‬لن‪ ..‬لن في ذلك الوقت كيف جت الثورة كان لزم يقع فرز بكل صراحة مث ء‬
‫مش توزيع رأسأمالي وإلى آخره‪ ،‬ثروات ترجع لهلها وبتصير كذلك محدودة حتى ل توقع سأيطرة بتاع المال ضد الخرين‪ ،‬وفرحات‬
‫عباس ما كانش معايا في هذا بكل صراحة حتى‪ ..‬حتى خيضر ما كانش معايا في مسأألة تسأيير ذاتي‪ .‬ما كانش معايا‪.‬‬

‫أحمد منصور‪ :‬هو اختلف معاك‪.‬‬

‫أحمد بن بيل‪ :‬وانتخب‪ ..‬وانتخب معاه المجلس الوطني ضدي‪.‬‬

‫أحمد منصور‪ :‬هنا النقطة المهمة جدا‪.‬‬

‫أحمد بن بيل‪ :‬أي نعم‪ ،‬تفضل‪.‬‬

‫أحمد منصور‪ :‬وأنت يعني اسأمح لي اكتويت بنارها فيما بعد‪.‬‬

‫أحمد بن بيل‪ :‬أي نعم‪.‬‬

‫أحمد منصور‪ :‬هل الخلف السأياسأي يعني‪ ..‬يعني بعد تاريخ طويل من النضال من المنافي‪ ،‬من الثورة‪ ،‬من الجهد‪ ..‬ثم يأتي الثوار بعد‬
‫ذلك ليختلفوا في الراء‪ ،‬فأحدهما ينفي الخر أو يسأجنه أو يقوم باغتياله‪ ،‬أو‪..‬‬

‫أحمد بن بيل‪ :‬ل‪ ،‬ممكن‪ ..‬ممكن‪ ..‬ممكن ينفيه‪ ،‬ولكن السأجن ل‪ ،‬السأجن أنا‪ ..‬أنا قلت لك‪ ،‬أنا كنت صوت واحد‪..‬‬

‫أحمد منصور‪ :‬النفي أحيانا‪ ،‬فيه ناس تحب أن تسأجن في أوطانها‪ ،‬ول تنفى خارج بلدها‪ ،‬النفي شيء أيضا قاسأي على النفس‪.‬‬

‫أحمد بن بيل‪ :‬ل‪ ..‬ل‪ ..‬ل‪ ..‬ل‪ ..‬ل‪ ..‬ل هذا‪ ..‬ل‪ ..‬ل‪ ..‬ل‪ ،‬شوف سأيدي‪ ،‬كان جاء وقت فرز بكل صراحة‪ ،‬إحنا عملنا الثورة والثورة‬
‫بيش كذلك ثروة ما تصبحش كذلك ملك لبعض الجزائريتين يصبحوا سأيطرة على‪ ..‬على الخرين‪ ،‬و‪..‬‬

‫أحمد منصور‪ :‬هل كنت أنت الصواب والخرون خطأ‪ ،‬أم كان اجتهادا يحتمل أن تكون أنت خطأ والخرون صواب أيضا؟‬

‫أحمد بن بيل‪ :‬ما هذا‪ ..‬هذا اللي كنت‪ ..‬هذا اللي‪ ..‬هذا ل أثق فيه أنا‪ ،‬يعني تعين جزائري وندي له مزرعة فيها ‪ 5‬آلف هكتار على‬
‫‪ 20‬سأنة يصبح مخه يمشي مثل‪ ..‬مثل الفرنسأاوي اللي كان موجود‪ ،‬يسأيطر على الخرين‪ ،‬هذا رأيي‪.‬‬

‫أحمد منصور‪ :‬يعني اللي أنت عملته ‪-‬سأيادة الرئيس‪ -‬في تلك المرحلة ما الذي جناه على الشعب الجزائري بعد ذلك؟‬

‫أحمد بن بيل‪ :‬يا أخي اللي جنى على الشعب الجزائري هو النظام العالمي‪ ،‬سأامحني وال‪ ،‬ثقني‪ ،‬أو ء‬
‫ل نقول لك مسأألة‪ ،‬وهذه بش نكمل‬
‫كلمي‪ ،‬شوف أنا بودي ما ندخلش كتير في مسأالة النقلب‪ ،‬وإلى آخره‪ ،‬لن‪..‬‬

‫أحمد منصور‪ :‬ل أنا عايز هنا‪ ..‬أنا زملءك وأصدقاءك‪..‬‬

‫أحمد بن بيل‪ :‬زملئي يا أخي فيه‪ ..‬فيه‪..‬‬

‫أحمد منصور‪ :‬بوضياف‪ ،‬حسأين آيه أحمد‪ ،‬فرحات عباس‪ ،‬يعني كما يقولون إنه الرئيس بن بيل بدأ عهدا من السأتبداد ومن‬
‫الديكتاتورية‪ ،‬ومن عدم السأماح لصدقاء الثورة والجهاد أن يقولوا أراءهم‪.‬‬
 ‫أحمد بن بيل‪ :‬وال ول‪ ..‬ول اسأتبداد‪ ،‬ل‪ ..‬ل‪ ،‬ل بالعكس أنا‪ ..‬أنا سأديت‪ .‬سأديت الثلث بتاع المسأاجن اللي كانت موجودة‪ ،‬سأديتها‪..،‬‬

‫أحمد منصور‪ :‬السأجون تقصد؟‬

‫أحمد بن بيل‪ :‬السأجون‪.‬‬

‫أحمد منصور‪ :‬أغلقت السأجون‪.‬‬

‫أحمد بن بيل‪ :‬أغلقتها نعم‪ ،‬وهذه ما أعرف يعني‪ ،‬أغلقت حتى )سأركاجي( ها اليوم مفتوح من جديد‪.‬‬

‫أحمد منصور‪ :‬سأجن سأركاجي‪.‬‬

‫أحمد بن بيل‪ :‬سأركاجي أكبر سأجن عندنا‪ ،‬واللي كانوا يعني يسأتعلموا فيه المقصلة إلى آخره‪ ،‬هذا سأديته‪ ،‬سأديت التلث بتاع السأجون‬
‫بتاع‪..‬‬

‫أحمد منصور‪ :‬دي سأجون بناها الفرنسأيون في الجزائر‪.‬‬

‫أحمد بن بيل‪ :‬آه سأديتها‪ ..‬سأديتها نعم‪ ،‬و‪ ..‬و‪ ..‬وما كانش‪ ..‬كان‪ ..‬ما كانش دي بكل صراحة أنا أكرر هذا‪ ،‬وهذا مش‪ ..‬مش نشكر‬
‫في نفسأي وال‪ ،‬مشاكل مع‪ ..‬ها قوتي كان الشعب معاي‪.‬‬

‫أحمد منصور‪ :‬ما الشعب معاك لما اتعمل عليك انقلب ما حدش وقف جنبك‪.‬‬

‫أحمد بن بيل‪ :‬ل الشعب‪ ..‬لن الشعب‪ ..‬ليه؟ لن كان عاني ‪ 7‬سأنين ونصف‪ ..‬مع فرنسأا‪ ،‬قتلت منه مليون ونص‪ ،‬هذا متاعب هل‬
‫الشعب‪.‬‬

‫أحمد منصور‪ :‬أنت ليه ألقيت القبض‪ ..‬ليه ألقيت القبض على بوضياف في سأنة ‪63‬؟‬

‫أحمد بن بيل‪ :‬ما ألقيتش القبض عليه أنا‪ ،‬ول مرة وقع القبض عليه‪ ،‬كان في‪..‬‬

‫أحمد منصور‪ :‬الكتب دي كلها غلط؟‬

‫أحمد بن بيل‪ :‬ل غلط‪ ،‬هو كان في إقامة جبرية؟‬

‫أحمد منصور‪ :‬ما هي يعني و‪ ..‬هو اللي في القامة الجبرية دا ما بيقبضش عليه؟‬

‫أحمد بن بيل‪ :‬ل‪ ..‬ل‪ ..‬ل مش اللي‪ ..‬ل‪ ..‬ل مش هي‪ ،‬ل‪ ..‬ل‪ ..‬ل مش هي هي يا سأيدي‪ ،‬مش هي هي‪ ،‬أبدا‪ ،‬هو بيحكم عليه يمشي‬
‫لجهة‪ ،‬أنا كنت في إقامة جبرية‪ ،‬ما خرجت من بعد اللي أطلقوا سأراحهم‪ ،‬ما مشيتش برة‪ ،‬مشيت لقامة جبرية‪ ،‬وكانت مش غير إقامة‬
‫جبرية‪ ،‬أنا فين كنت مسأجون في الجيش كان في‪ ..‬كان معاي في البيت‪ ،‬اللي يحرسأني‪.‬‬

‫أحمد منصور‪ :‬أنا هآجي لدي بالتفصيل‪ ،‬كيف كنت تعيش ‪ 15‬عاما في‪ ..‬في السأجن؟‬

‫أحمد بن بيل‪ :‬سأامحني‪ ،‬واللي يضرني‪ ..‬واللي‪ ..‬الذي يضرني لزم يمر على‪ ..‬على‪ ..‬على‪ ..‬على البوليس‪ ،‬على الشرطة‪.‬‬

‫أحمد منصور‪ :‬فرحات عباس بعد ما اسأتقال من رئاسأة الجمعية الوطنية سأنة ‪ 63‬اسأتقال معلنا عدم موافقته على مشروع الدسأتور الذي‬
‫أعدته جبهة التحرير‪.‬‬

‫أحمد بن بيل‪ :‬أي نعم‪ ،‬نعم‪ ..‬نعم‪ ،‬ولكن الدسأتور في هذاك هو كان هنا وقع الصراع‪ ،‬هو أتى بدسأتور من طرف إنسأان يقرر النظام‬
‫الرأسأمالي‪ ،‬إلى آخره‪ ،‬ومعروف هذا‪ ،‬وأنا أتيت لحد الفرنسأاوي أل يقر توزيع الثروة‪ ،‬وكان‪ ..‬كان المسأتشار بتاعي الشاوي اللي تعرفه‬
‫اللي كان مع الخوان المسألمين‪ ،‬اللي كان المسأتشار بتاع الرئاسأة‪ ،‬فإحنا افترقنا يا أخي‪ ،‬إحنا افترقنا في‪ ..‬في‪ ..‬في اتجاهات‪ ،‬فرحات‬
‫عباس مع‪ ..‬مع‪ ..‬مع النظام الليبرالي‪ ،‬المطلق ليبرالي‪ ،‬أنا مش مع النظام الليبرالي‪.‬‬
 ‫أحمد منصور‪ :‬طبعا هنا‪..‬‬

‫أحمد بن بيل‪ :‬و‪ ..‬واليوم هذه التجربة بتاع ‪ 50‬سأنة وال هذا‪ ،‬النظام الليبرالي هو المصيبة‪ ،‬المصيبة حتى في قتل‪..‬‬

‫أحمد منصور‪ :‬المصيبة الليبرالي أم الشتراكي؟‬

‫أحمد بن بيل‪ :‬الليبرالي‪.‬‬

‫أحمد منصور‪ :‬الشتراكي جوع الناس‪.‬‬

‫أحمد بن بيل‪ :‬ل‪ ..‬ل شيء آخر‪ ..‬شيء‪ ،‬آخر‪ ،‬الشتراكي جوع الناس‪ ،‬ولكن حاول يتلفى بعض المور‪.‬‬

‫أحمد منصور‪ :‬ومخلي البلد عليها ديون فوق الخمسأين مليار‪.‬‬

‫أحمد بن بيل‪ :‬يعني إن النظام هو‪..‬‬

‫أحمد منصور‪ :‬والبؤس في دولة غنية بالغاز و وبالنفط بل حدود بسأبب النظام الشتراكي‪.‬‬

‫أحمد بن بيل‪ :‬شوف‪ ..‬شوف المشكل‪ ..‬المشكل هو النظام العالمي‪ ،‬النظام الرأسأمالي هو واللي اليوم‪..‬‬

‫أحمد منصور‪ :‬المشكل سأيادة الرئيس مش عايزين نلقي المشكل على الخرين‪ ،‬المشكل داخل النظمة‪.‬‬

‫أحمد بن بيل‪ :‬نرجعوا ليه‪ ..‬نرجعوا ليه‪ ،‬ل‪ ..‬ل‪ ..‬ل‪ ..‬ل مش على الخرين اليوم ليه هذا العولمة‪ ،‬الناس ضد العولمة حتى الغربيين‪،‬‬
‫ضد‪..‬‬

‫أحمد منصور‪ :‬العولمة الن إحنا في سأنة ‪ ،2002‬لكن إحنا الن في ‪.1962‬‬

‫أحمد بن بيل‪ :‬هي الرأسأمالية‪ ،‬نفس الشيء‪ ،‬النظام العالمي موجود منذ ‪ 500‬سأنة‪ ،‬منذ اكتشاف أميركا وسأقوط غرناطة‪ ،‬و‪ ..‬وانكماش‬
‫دور العرب‪ 1492 ،‬ها العلة بتاعنا‪ ..‬من ذلك الوقت طلع النظام رأسأمالي سألط جاء‪ ..‬جاء السأتعمار‪ ،‬ما هي مشكلة نظام‪ ،‬السأتعمار‬
‫جاء‪ ،‬وظل إحنا مسأتقلين منذ ‪ 40‬سأنة بس‪.‬‬

‫النقلبات العسكرية ضد بن بيل وكيف واجهها‬

‫أحمد منصور‪ :‬حسأين آيه أحمد بدأ ثورة في منطقة القبائل في ‪ 9‬يوليو ‪ ،1963‬وسأاعده محمد ولد الحاج‪ ،‬قائد‪ ..‬القائد السأابق لهذه‬
‫الولية في هذا التمرد‪ ،‬يعني الن أصبح فيه تمرد عسأكري ضد النظام حكمك قمن ممن؟ من رفيق دربك‪ ..‬رفيق دربك‪.‬‬

‫أحمد بن بيل‪ :‬إحنا‪ ..‬إحنا‪ ..‬شوف‪ ،‬جبنا‪ ..‬جبنا تسألسأل شوية بنشوف‪..‬‬

‫أحمد منصور‪ :‬ما إحنا بنشوف‪ ..‬بنشوف كل‪ ..‬كل من كانوا حولك‪..‬‬

‫أحمد بن بيل‪ :‬أي نعم‪ ،‬اللي كانوا‪..‬‬

‫أحمد منصور‪ :‬الزعماء الذين تحملوا المشاق بدءوا في صراعات معك‪.‬‬

‫أحمد بن بيل‪ :‬مين اللي كان‪ ..‬أنا آيه أحمد ول مرة كان معاي‪ ،‬وال كان معانا في أول نوفمبر سأنة‪..‬‬

‫أحمد منصور‪ :‬كان معاك في السأجن ‪ 6 ..7‬سأنين‪.‬‬

‫أحمد بن بيل‪ :‬كان معاي في السأجن‪ ..‬كان معاي في السأجن‪ ،‬ولكن كنا مشاربنا من ذلك الوقت عندنا مشكلة راح عندنا اليوم موجود في‬
‫دار القبائل‪ ،‬كنا مش متفقين على إيش‪ ،‬والهوية بالذات‪ ،‬اللي ما بيني وبينه بدا المرة الولى كيف‪ ..‬في دخول الجزاير في السأنة بتاع‬
 ‫الحكومة‪ ..‬المرة الولى كيف دخول الجزائر مث ء‬
‫ل بتاع الحكومة الذاتية ما وكانش المشكل بتاع ثقافة‪ ،‬المشكل بتاع الثقافة جاء من بعد‬
‫وال‪ ،‬جاء من بعدي بكل صراحة‪ ،‬لن ما كانش مسأألة المازيغية مطروح مثل‪ ،‬أنا حاجة صغيرة‪ ..‬لزم نقرها‪ ،‬أنا المشكلة‬
‫الزمازيغية طرحه لي )مامري( هذا اللي‪ ..‬الخأ المعروف‪ ،‬السأتاذ المعروف طلب مني إيش يكون شعبة‪ ،‬أنا قبلت مين اللي بتكون‬
‫عنده شعبة‪ ،‬ودرسأت المازيغية من اليوم الول بتاع السأتقلل‪ ،‬وما بيني وبينك ما كانش كثير مث ء‬
‫ل‪.‬‬

‫أحمد منصور‪ :‬الن أعلنت المازيغية‪ ،‬الرئيس بوتفليقة أعلن إنها لغة رسأمية‪.‬‬

‫أحمد بن بيل‪ :‬ل‪ ..‬ل سأامحني‪ ،‬ل‪ ..‬ل‪ ،‬لنه في ذلك الوقت ‪ 3‬سأنين هو يدرس عنده ‪ 3‬بتاع تلميذ‪ ،‬هاي مش‪ ..‬مش معروفة‪ ،‬ول‪..‬‬

‫أحمد منصور‪ :‬فقط ‪ 3‬تلميذ‪..‬‬

‫أحمد بن بيل‪ 3 :‬تلميذ ‪ 3‬سأنين‪ ،‬المازيغية‪ ،‬ولكن كان عنده شعبة‪ ،‬ول طرحت مسأألة المازيغية في ذلك الوقت‪.‬‬

‫أحمد منصور‪ :‬بقي حسأين آيه أحمد يحمل السألح ضدك لسأنة‪ ..‬إلى تاريخ ‪ 17‬أكتوبر ‪ 1964‬حيث ألقيت القبض عليه‪.‬‬

‫أحمد بن بيل‪ :‬نعم‪ ..‬نعم‪.‬‬

‫أحمد منصور‪ :‬الن كل خصومك السأياسأيين اللي هتم رفقاء دربك كانوا في السأجن‪ ،‬الن ألقيت القبض على‪ ..‬على‪ ..‬على حسأين آية‬
‫أحمد‪ ،‬محمد بوضياف‪ ،‬فرحات عباس نفيته للجنوب‪ ،‬صاحبك خيضر خد الفلوس وهرب‪ ،‬يعني‪..‬‬

‫أحمد بن بيل‪ :‬دا اللي عندك يا أخي‪ ،‬ورق‪ ..‬وورقة خاصة يا أخي اللي‪..‬‬

‫أحمد منصور‪ :‬هذه الثورة الجزائرية‪.‬‬

‫أحمد بن بيل‪ :‬شوف يا أخي ممكن‪ ..‬شوف‪..‬‬

‫أحمد منصور‪ :‬ما أنا دايما أقرأ الصفحات بشكل خاص‪.‬‬

‫أحمد بن بيل‪ :‬بلش‪ ..‬بلش أنا‪ ..‬أنا بلش نقول لك كلم عظيم وال‪ ..‬ما بلش نقول لك كلم عظيم‪.‬‬

‫أحمد منصور‪ :‬اتفضل‪.‬‬

‫أحمد بن بيل‪ :‬لكن‪ ..‬ولكن سأنة ال كده‪ ،‬سأنة ال ممكن الناس يشتركوا في عمل ما وعظيم إلى آخره ويتفرقوا من بعض‪ ،‬أو أقول لك‬
‫كيف تفسأر لي وال‪ ،‬هذا الكلم هذه نقوله‪ ،‬وأنا أعرف اللي يزعلش كتير من الناس‪ ،‬لكن أنا‪ ..‬أنا مسأؤول‪ ،‬ليه ما يتفقش السأيد طلحة‬
‫والزبير مع‪ ..‬مع سأيدي علي؟ ومش‪ ..‬مش وقعت مسأألة‪ ..‬مسأألة الجمل؟‬

‫أحمد منصور‪ :‬تلك أمة خلت‪..‬‬

‫أحمد بن بيل‪ :‬أيوه‪ ،‬أنا نقول لك يا أخي‪ ،‬ليس من الطغاة سأيدي نشوف‪ ،‬أنا مابغيش ما نخلطش هذا بهذا‪ ،‬والصحابة شيء آخر‪ ،‬و أنا‬
‫مسألم مؤمن‪ ،‬ما‪ ..‬بوديش يعني‪ ،‬لكن ثقني ول كنت أنا أميل يعني لمسأألة الدم‪ ،‬ول مسأالة يعني القتل‪ ،‬ول مسأألة‪ ..‬في المكتب السأياسأي‪،‬‬
‫ل مسأألة آية أحمد اليوم اللي‪ ..‬اللي‪ ..‬الي قبضنا عليه‪ ،‬وكان طلع الجبال وقتل‪ ..‬ووقعت‪ ..‬وقع ‪ 500‬قتلى في دار القبائل‪ ،‬وال‪،‬‬ ‫مث ء‬
‫اليوم اللي قبضنا عليه صدقني في المكتب السأياسأي كنت الوحيد اللي ضد القتل بتاعه‪ ،‬والحمد ل يعني ما ماتش‪ ،‬وأراه مازال حي‬
‫يرزق‪ ،‬إلى آخره‪ ،‬أنا ما أميلش يعني‪..‬‬

‫أحمد منصور‪ :‬لكن مات‪ ..‬مات كثير من الناس‪.‬‬

‫أحمد منصور‪ :‬ماتوا كثير منا‪ ،‬أنا اللي قتلتهم مات واحد بكل صراحة‪.‬‬

‫أحمد منصور‪ :‬مين؟‬

 ‫أحمد بن بيل‪ :‬وهو الشعباني‪ ،‬ال يرحمه‪ ،‬مات شعباني‪.‬‬

‫أحمد منصور‪ :‬ما هي ظروف مقتل شعباني؟‬

‫أحمد بن بيل‪ :‬ظروفه هو أن رجل‪ ..‬ل‪ ..‬رجل فاضل‪ ،‬هو رجل كذلك‪ ،‬وعروبي إلى آخره‪ ،‬ولكن كانت المسأألة بتاع الوليات هذه‪ ،‬ما‬
‫قبلش النظام الواحد‪ ،‬ورفض على أن يصير عندنا جيش واحد‪ ،‬وثار مرتين‪ ،‬ثار مرة وقت مسأألة بتاع‪ ..‬بتاع تندوف ومسأألة كذلك‬
‫تيزي أوزو إحنا نرجعوا لها بعدين مسأالة الوليات‪ ،‬كان مشارك في القضية بتاعة تيزي أوزو‪ ،‬واسأتطعت إنني نكلمه في التليفون ونلح‬
‫عليه‪ ،‬و‪ ..‬و‪ ..‬و‪ ،‬ونقنعوه بإنه ييجي‪ ،‬وقال لي راح يقبضوا علتي‪ ،‬أقول له من يقبضوا عليك‪ ،‬قال لي بومدين يبقض عليك‪ ،‬يقبض‬
‫ل قبض عليه وربع سأاعة بعدين كان عندي‪ ،‬أنا طلبت بومدين يأتيني به‪ ،‬واليوم‬ ‫عليك ولكن أراك تتسأرح في الربع سأاعة من بعد‪ ،‬وفع ء‬
‫اللي اتكلمت الجمهور وقعت لنا المسأألة بتاع تندوف‪ ،‬وقلت هاجرونا وها الكلمة‪ ،..‬هاجرونا لنا ما عندناش طائرة واحدة‪ ،‬ما عندناش‬
‫دبابة واحدة‪ ،‬وضربونا في الصحراء‪ ،‬بودي ما أتكلم في كتير على هذا‪ ،‬لكن في هذيك المسأألة كان مشارك في القضية بتاع تيزي‬
‫ل جاءوا وقبضوا عليه‪ ،‬قبض عليه بومدين‪ ،‬وأطلقت سأراحه‬ ‫أوزو‪ ،‬ولكن جبته معاي‪ ،‬جبته‪ ..‬جي عندي الدار‪ ،‬و‪ ..‬وما يقع حدث‪ ،‬فع ء‬
‫أنا‪ ،‬وكان معاي اليوم اللي خطبت وقلت للجمهور ها الخأ شعباني اللي يتكلم إلكم‪ ،‬لن التمرد ل هو معاي‪ ،‬ولكن تمرد مرة تانية كذلك‪،‬‬
‫ل في‪ ..‬في‪ ..‬وكلمته في التليفون سأاعتين وأنا نترجى منه‪ ،‬وقلت له المرة دي أراني نفضي إيدي‪ ،‬وأرسألت له ‪ 3‬وفود بتاع وليات‪،‬‬
‫بيش أترجاه ومن بعد اللي‪ ..‬اللي‪ ..‬اللي قام بعمله‪ ،‬وحاكموه الجيش‪ ،‬حاكموه‪ ،‬ونفذ فيه أمه جاءت شافتني من بعد‪ ،‬من بعد اللي خرجته‬
‫أنا من السأجون‪ ،‬قالت لي أحمد أنا كنت موجود كيف كنت تقول له تليفون‪ ،‬وأنا أعرف باللي‪ ..‬مش أنت اللي قتلته‪.‬‬

‫أحمد منصور‪ :‬أنت طلبت إنه هو هيقتل‪.‬‬

‫أحمد بن بيل‪ :‬بس نقول لك هذا الكلم‪ ،‬ما أقلش كلم آخر شوف يا أخي‪ ،‬وندخلوا في متاهات وفي‪..‬‬

‫أحمد منصور‪ :‬حاطين دماء شعباني في رقبتك أنت‪.‬‬

‫أحمد بن بيل‪ :‬ل سأامحني نشوف‪ ،‬ونزيد‪ ..‬نزيد نقطة‪..‬‬

‫أحمد منصور‪ :‬سأيادة الرئيس‪..‬‬

‫أحمد بن بيل‪ :‬أنا وقع انقلب ضدي‪ ،‬نقول لك حاجة أخرى‪ ،‬لو ما عملوه هتم كانت أميركا هتعمله‪ ،‬كان لزم يضربوني‪ ،‬جاءت بهذه‬
‫الكيفية‪ ،‬وأنا نقول مسأألة‪ ..‬مسأألة‪ ..‬مسأألة النقلب هذا ما اتكلمش لك عليها إذا غلطت أنا‪ 15 ،‬سأنة يا أخي‪ ،‬الحمد ل‪ ،‬يعني دفعت‬
‫الثمن‪ ،‬ولو ما غلطوه ال يسأمح عليهم‪ ..‬ال يسأمح عليهم‪ ،‬أنا اليوم نشوف كيف بلدي تخرج من الزمة اللي أراها فيها‪ ،‬وأنا مع‪ ..‬مع‬
‫الخأ عبد العزيز‪ ،‬مع الوئام‪ ،‬لني ما أشفش حل آخر‪ ،‬ليه؟ على أن مش نعين أخأ عبد العزيز‪ ،‬أنا نعينه‪ ،‬نعين شعبي وال‪ ،‬بيش يخرج‬
‫من هذه‪ ،‬وما نطرحش كذلك مشكلة النقلبات ما أعرفش إلى آخره‪ ،‬إحنا في هم آخر‪ ،‬سأامحني قفزت قفزة كبيرة‪.‬‬

‫أحمد منصور‪ :‬سأأعيدك سأيادة الرئيس‪ ،‬أو سأنعود‪ ..‬سأأعود معك‪ .‬أشكرك‪.‬‬

‫أحمد بن بيل‪ :‬ال يعزك يا سأيدي‪ ،‬شكرا‪.‬‬

‫أحمد منصور‪ :‬شكرا جزي ء‬

‫ل‪.‬‬

‫أحمد بن بل‪ :‬ال يعزك‪.‬‬

‫أحمد منصور‪ :‬أنا شكلي أقلب في داخلك تاريخ اليام‪.‬‬

‫أحمد بن بيل‪ :‬ل عندك حق يا أخي بيش تقلب‪.‬‬

‫أحمد منصور‪ :‬بس ما بأعملش انقلب ول حاجة‪.‬‬

‫أحمد بن بيل‪ :‬ل‪ ..‬ل‪ ..‬ل أبدا‪ ..‬أبدا‪ ،‬بالعكس‪.‬‬

 ‫أحمد منصور‪ :‬أشكرك سأيادة الرئيس شكرا جزي ء‬
‫ل‪.‬‬

‫أحمد بن بيل‪ :‬ال يعزك‪ ..‬ال يعزك‪.‬‬

‫أحمد منصور‪ :‬نكمل في الحلقة القادم إن شاء ال‪.‬‬

‫أحمد بن بيل‪ :‬إن شاء ال‪ ..‬إن شاء ال‪.‬‬

‫أحمد منصور‪ :‬كما أشكركم مشاهدينا الكرام على حسأن متابعتكم‪ .‬في الحلقة القادمة ‪-‬إن شاء ال‪ -‬نواصل السأتماع إلى شهادة‬
‫)الرئيس الجزائري السأبق( أحمد بن بيل‪ ،‬في الختام أنقل لكم تحية فريق البرنامج‪ ،‬وهذا أحمد منصور يحييكم‪ ،‬والسألم عليكم ورحمة‬
‫ال وبركاته‬
‫الخميس ‪15/10/1423‬هـ الموافق ‪19/12/2002‬م‪) ،‬توقيت النشر( الساعة‪)13:33 :‬مكة المكرمة(‪)10:33،‬غرينيتش(‬

‫أحمد بن بيل أول رأئيس للجزائر بعد الساتقلل ح ‪11‬‬

‫أحمد منصـور‬ ‫مقدم الحلقة‪:‬‬

‫أحمد بن بيل‪ :‬أول رئيس للجزائر بعد السأتقلل‬

‫ضيف الحلقة‪:‬‬

‫‪15/12/2002‬‬
‫تاريخ الحلقة‪:‬‬

‫علقات عبد الناصر بالجزائر بعد السأتقلل‬ ‫‪-‬‬

‫توتر العلقات بين الجزائر والمغرب ودعم عبد الناصر للجزائر‬ ‫‪-‬‬
‫علقة بن بيل ببورقيبة بعد السأتقلل‬ ‫‪-‬‬
‫علقات بن بيل بحركات التحرر الوطني ودعمه لها‬ ‫‪-‬‬
‫عقد أول قمة عربية في مصر عام ‪1964‬م‬ ‫‪-‬‬
‫سأياسأة بن بيل في علقاته الدولية‬ ‫‪-‬‬
 ‫أحمد‬

‫منصور‪ :‬السألم عليكم ورحمة ال وبركاته‪ ،‬وأه ء‬

‫ل بكم في حلقة جديدة من برنامج )شاهد على العصر(‪ ،‬حيث نواصل السأتماع إلى‬
‫شهادة )الرئيس الجزائري السأبق( أحمد بن بيل‪ ..‬سأيادة الرئيس‪ ،‬مرحبا بك‪.‬‬

‫أحمد بن بيل‪ :‬أه ء‬

‫ل‪.‬‬

‫علقات عبد الناصر بالجزائر بعد الستقلل‬

‫أحمد منصور‪ :‬في هذه الحلقة سأوف نتناول مرحلة هامة في تاريخ حكمك للجزائر‪ ،‬وهي مرحلة العلقات العربية الجزائرية والعلقات‬
‫الدولية والفريقية للجزائر‪ ،‬وأود هنا أن أشير إلى نقطة تاريخية مهمة‪ ،‬وهو أنه في الخامس عشر من أيلول‪/‬سأبتمبر عام ‪1963‬‬
‫انتخبت كأول رئيس للجزائر بعد السأتقلل‪ ،‬بعدما ظللت رئيسأا للحكومة في الفترة من ‪ 29‬سأبتمبر ‪ ،62‬يعني بقيت رئيس حكومة لمدة‬
‫عام‪ ،‬ثم بقيت بعد ذلك رئيسأا للدولة حتى وقوع النقلب عليك بعد ذلك في العام ‪ ،65‬العلقات التي ربطتك بالزعيم جمال عبد الناصر‬
‫كانت علقات خاصة وعلقات قوية وعلقات متينة‪ ،‬وكانت مصر ‪-‬كما ذكرت من قبل‪ -‬هي الداعم الول للثورة الجزائرية‪،‬‬
‫باختصار شديد كيف كانت علقات عبد الناصر بالجزائر بعد السأتقلل؟‬

‫أحمد بن بيل‪ :‬بعد السأتقلل العلقات سأارت على‪ ..‬على النهج الذي كان يعني موجود ما بيننا‪ ،‬معنى معنويا أنا كنت أعتبر الجزائر‬
‫ل كنا صوت واحد واتجاه واحد وتعاون واحد‪ ،‬يعني‬ ‫يعني مرتبطة بمصر وموحدة يعني مع مصر‪ ،‬شكليا طبعا كان فيه أشياء‪ ،‬ولكن فع ء‬
‫موحد‪ ،‬مصر كانت هي البلد اللي يعني لها فيض علينا تمام‪ ،‬وسأاعدت الثورة في البداية‪ ،‬والبداية هي السأاس‪ ،‬وعانت من‪ ..‬من أجل‬
‫هذا العدوان الثلثي وأشياء أخرى‪ ،‬مصر كانت كل شيء بالنسأبة لنا هي الرمز‪ ،‬هي‪ ..‬هي الوحدة العربية هي كذلك بلد مناصرة لكل‬
‫الحركات يعني‪..‬‬

‫أحمد منصور‪ :‬هل لعبت دورا بعد السأتقلل في إعادة العلقات المصرية الفرنسأية التي وأعيدت بشكل رسأمي في الثالث من أبريل عام‬
‫‪63‬؟‬

‫أحمد بن بيل‪ :‬إحنا بكل صراحة كانت عندنا علقات مع فرنسأا بمقتضى يعني اتفاقية إيفيان إلى آخره‪ ،‬وكان )ديجول( في ذلك الوقت‪،‬‬
‫وكنا ل نشوف‪ ..‬ل مانع يعني في علقات كويسأة مع‪ ..‬مع مصر‪.‬‬

‫أحمد منصور‪ :‬ل‪ ،‬هل لعبتم دور؟‬

‫أحمد بن بيل‪ :‬لعبت دور‪ ..‬لعبت دور لرجوع العلقات ما بين فرنسأا والبلد العربية‪.‬‬

‫أحمد منصور‪ :‬بشكل عام‪.‬‬

‫أحمد بن بيل‪ :‬بصفة عامة‬

‫أحمد منصور‪ :‬ومصر بشكل خاص أم أن مصر‪..‬‬

 ‫الجمعة ‪23/10/1423‬هـ الموافق ‪27/12/2002‬م‪) ،‬توقيت النشر( الساعة‪)13:45 :‬مكة المكرمة(‪)10:45،‬غرينيتش(‬

‫أحمد بن بيل أول رأئيس للجزائر بعد الساتقلل ح ‪12‬‬

‫أحمد منصـور‬ ‫مقدم الحلقة‪:‬‬

‫أحمد بن بيل‪ :‬أول رئيس للجزائر بعد السأتقلل‬

‫ضيف الحلقة‪:‬‬

‫‪22/12/2002‬‬
‫تاريخ الحلقة‪:‬‬

‫الصراعات الداخلية في الوليات وتعامل بن بيل معها‪.‬‬ ‫‪-‬‬

‫طبيعة الوضع القتصادي الجزائري أثناء حكم بن بيل‪.‬‬ ‫‪-‬‬
‫بداية الصراع وأسأبابه بين بن بيل وبومدين‪.‬‬ ‫‪-‬‬
‫أحمد بن بيل يعترف بأخطائه أثناء الحكم‪.‬‬ ‫‪-‬‬
‫تأسأيس أحمد بن بيل لقوات المن الوطني والهدف من ورائها‪.‬‬ ‫‪-‬‬
‫أسأباب انقلب بومدين على بن بيل‪.‬‬ ‫‪-‬‬

‫أحمد‬

‫منصور‪ :‬السألم عليكم ورحمة ال وبركاته‪ ،‬وأه ء‬

‫ل بكم في حلقة جديدة من برنامج )شاهد على العصر( حيث نواصل السأتماع إلى‬
‫شهادة الرئيس الجزائري السأبق أحمد بن بيل‪.‬‬

‫سأيادة الرئيس مرحبا بك‪.‬‬

‫أحمد بن بيل‪ :‬أه ء‬

‫ل‪.‬‬

‫الصراعات الداخلية في الوليات وتعامل بن بيل معها‬

‫أحمد منصور‪ :‬بعد اسأتقلل الجزائر بحوالي عام تقريبا بدأت صراعات داخلية كبيرة بين الوليات المختلفة‪ ،‬كان هناك سأت وليات‪،‬‬
‫كانت كل ولية لها جيشها‪ ،‬ولها اسأتقللها الذاتي في أثناء فترة الثورة‪ ،‬ولها قيادتها أيضا المسأتقلة‪ ،‬ولها ميزانيتها‪ ،‬ولها صندوقها‪ ،‬ولها‬
‫كل شيء يتعلق بها‪ ،‬ثم بدأت الصراعات بعد ذلك‪ ،‬وحسأين آية أحمد أحد الزعماء السأاسأيين‪ ،‬مث ء‬
‫ل قاد ثورة مسألحة في منطقة القبائل‪،‬‬
‫وقمتم بحرب أيضا ضد هذه المناطق‪ ،‬وفي ‪ 12‬تشرين‪ /‬أكتوبر ‪ 63‬أعلنت احتلل جميع مراكز ولية القبائل من قمبل قوات الحكومة‪،‬‬
 ‫وتم اعتقال حسأين آية أحمد وغيره‪ ،‬هذه الظروف المعقدة التي يعني توصف بأنها فترة صراعات وقلقل في فترة حكم بن بيل‪ ،‬كيف‬
‫وقعت هذه الشياء؟ وكيف تم ضبطها؟ وكيف المجاهدون يتحولوا إلى قتلة لبعضهم البعض في النهاية؟‬

‫أحمد بن بيل‪ :‬هذه نتيجة طبيعة الثورة بالذات يعني‪ ،‬والثورة على أن تحمي نفسأها توزعت يعني‪ ،‬انقسأمت حتى أصبحت يعني تقريبا‬
‫كيانات يعني مكتملة تدافع على نفسأها‪ ،‬تحدد عملها‪ ،‬وأصبحت كأنه دولة يعني صغيرة‪ ،‬لكن يعني تنظيمات يعني تسأير أمورها على‬
‫حسأب ظروفها ظروف صعبة وسألح قليل‪ ،‬والتموين قليل والعدو قوي‪ ،‬وبطبيعة الحال وقع كأنه انكماش‪ ،‬كل منطقة إل ولزم تتحصل‬
‫على كل ما تسأتحقه من أشياء على أن تسأتمر في العمل‪ ،‬وكانت نوع من السأتقللية ما بين‪ ..‬ما بين الوليات‪ ،‬وهذا فرضته الظروف‬
‫الحقيقة‪.‬‬

‫أحمد منصور‪ :‬لكن هل كل الوليات كانت تريد السأتقلل وتريد‪ ..‬وكان فيها صراعات‪ ،‬أم وليات محددة؟‬

‫أحمد بن بيل‪ :‬ما فيش صراعات في ذلك الوقت إل صراعات ربما داخل كل ولية‪ ،‬هذه‪ ..‬هذه دي سأنة ال‪ ،‬لكن العمل بتاعنا فرض‬
‫علينا أن نوزع العمل‪ ،‬ونديه شبه تسأيير ذاتي‪ ،‬اسأتقللية لكل منطقة‪ ،‬لن كله‪ ..‬كله مش متشابهة‪ ،‬فيه‪ ..‬فيه وليات في داخل الجزائر‬
‫يصعب تمويلها يعني مباشرة من الحدود إلى آخره‪ ،‬فيه وليات بالعكس يعني هذه في الحدود موجودة مع الحدود إلى آخره‪ ،‬وكان يسأهل‬
‫تزويدها‪ ،‬على أن السألح هذا يصل للوليات الخرى ما كان مش من السأهل‪ ،‬كل ولية يعني إل وتتمسأك بما عندها‪ ،‬لن وضعها‬
‫ل عندنا سأت كيانات‪ ،‬سأت جيوش نقضي بأن يكون كيان‬ ‫خطير‪ ،‬وهذا اسأتمر سأنين وسأنين وسأنين‪ ،‬بعدين يوم السأتقلل اللي كان مث ء‬
‫واحد دولة واحدة وجيش واحد هذا اللي كان مش من السأهل‪ ،‬وكون صدامات مش مع كل الوليات‪ ،‬ل‪ ،‬الخامسأة ول وقع فيها صدام‪،‬‬
‫والواحدة ول وقع فيها صدام‪ ،‬وقع فيها صدام بالقبائل بالدرجة الولى مع‪..‬‬

‫أحمد منصور‪ :‬أنا عايز أفهم أيه الخامسأة‪ ،‬وأيه الواحدة وأيه يعني‪..‬؟‬

‫أحمد بن يبل‪ :‬الواحدة هي‪.‬‬

‫أحمد منصور‪ ... :‬الولى يعني‪.‬‬

‫أحمد بن بيل‪ :‬هي أوراس‪ ..‬باتنة )أوراس(‪.‬‬

‫أحمد منصور‪ :‬منطقة الوراس‪.‬‬

‫أحمد بن يبل‪ :‬هذه سألسألة الجبال الرايحة‪..‬‬

‫أحمد منصور‪ :‬أنا سأأحاول أضع خريطة لها‪ ،‬اتفضل‪.‬‬

‫أحمد بن بيل‪ :‬اللي كان فيها روح الثورة بكل صراحة‪.‬‬

‫أحمد منصور‪ :‬والثانية؟‬

‫أحمد بن بيل‪ :‬والثانية هي شمال قسأنطينة من الحدود التونسأية حتى‪ ..‬حتى بلد القبائل‪.‬‬

‫أحمد منصور‪ :‬والثالثة؟‬

‫أحمد بن بيل‪ :‬عنابة سأكيجدا هي الثانية‪.‬‬

‫الثالثة بلد القبائل‪ ،‬بلد القبائل‪ ،‬الرابعة وسأط الجزائر‪.‬‬

‫أحمد منصور‪ :‬اللي كان فيها أيه مث ء‬

‫ل؟ فيها مين‪..‬؟‬

‫أحمد بن بيل‪ :‬الرابعة كان فيها حتى العاصمة‪ ،‬كانت‪ ..‬في العاصمة‪ ،‬الرابعة كان داخل العاصمة‪ ،‬العاصمة وفيه مدن كبيرة مثل شلف‬
‫مثل بليدة‪ ،‬مثل‪ ..‬مثل‪ ،‬والخامسأة هي وهران‪ ،‬هي وهران يعني الغرب الجزائري‪ ،‬والصحراء‪ ..‬الصحراء‪.‬‬
 ‫أحمد منصور‪ :‬كانت السأادسأة‪.‬‬

‫أحمد بن بيل‪ :‬الخامسأة عندها حتى الصحراء بتاعها ولكن الصحراء الشرقية أغلب الصحراء كانت ولية‪ ..‬كانت ولية هي يعني‬
‫سأادسأة‪ ،‬وهران هي الخامسأة‪ ،‬والصحراء هي السأادسأة‪ ،‬هذه هي الولى أوراس‪ ،‬الثانية قسأنطينة‪ ،‬الثالثة بلد القبائل‪ ،‬الرابعة العاصمة‪،‬‬
‫الخامسأة وهران‪ ،‬السأادسأة الصحراء‪.‬‬

‫أحمد منصور‪ :‬هل وقفت على السأباب التي أدت إلى وقوع هذه الصراعات؟‬

‫هل كانت السأباب تختلف من ولية إلى أخرى؟‬

‫أحمد بن بيل‪ :‬السأباب‪ ..‬أسأباب أسأاسأها هي الخلف اللي وقع في ما بين الحكومة المؤقتة والجيش اللي كان في الحدود والـ ‪3‬‬
‫وليات اللي تابعة للجيش اللي كان في الحدود‪.‬‬

‫أحمد منصور‪ :‬يعني هنرجع‪..‬‬

‫أحمد بن بيل‪ :‬ولكن‪ ..‬ولكن كانت بعض الوليات مث ء‬

‫ل الرابعة كانت على حالت‪ ،‬أنا كنت اتكلمت في هذا وهي اللي دخلت‪ ..‬هي اللي‬
‫دخلتني العاصمة‪.‬‬

‫أحمد منصور‪ :‬صحيح‪ ،‬يعني هنرجع ثاني لما حدث في مؤتمر طرابلس وتونس بعدها؟‬

‫أحمد بن بيل‪ :‬هو نتيجة بتاع هذا الحقيقة‪ ،‬نتيجة بتاع هذا‪ ،‬نتيجة بتاع طبيعة الثورة‪ ،‬الثورة بمقتضى المعطيات اضطرت على أن‬
‫تتوزع الثورة‪.‬‬

‫أحمد منصور‪ :‬تفسأيرك أيه سأيادة الرئيس الن؟‬

‫أحمد بن بيل‪ :‬هذا وقعت مش في عندنا في الجزائر بس‪ ،‬في‪ ..‬يعني في كل بلد يعني‪.‬‬

‫أحمد منصور‪ :‬بالضبط عايزين نفهمها دي‪ ،‬الثوار بعد نجاح ثوراتهم يقوموا بحركات مسألحة ضد بعضهم البعض‪ ،‬يعني مث ء‬
‫ل ويعتقلوا‬
‫بعضهم البعض‪ ،‬وأنا ذكرت في المرة الماضية كيف أنت اعتقلت بوضياف‪ ،‬وعددت السأماء‪ ،‬وأنت قلت أنك دفعتهم للقامة الجبرية‬
‫وليس العتقال‪.‬‬

‫أحمد بن بيل‪ :‬القامة الجبرية‪ ..‬ما فيش‪ ..‬ما كانش‪...‬‬

‫أحمد منصور‪ :‬حسأين آية أحمد قام بحركة مسألحة ضد الحكومة‪ ،‬ضد إخوانه الثوار‪.‬‬

‫أحمد بن بيل‪ :‬آه‪ ،‬وقبض عليه‪ ،‬لن‪ ..‬لنه في كل‪..‬‬

‫أحمد منصور‪ :‬أنت قبضت عليه في سأنة ‪ 16 ،64‬إبريل‪.‬‬

‫أحمد بن بيل‪ :‬سأامحني سأيدي‪.‬‬

‫أحمد منصور‪ 17 :‬أكتوبر ‪.64‬‬

‫أحمد بن بيل‪ :‬لكن مع هذه الشياء اللي وقعت مع كل مع عظمتها ومع‪ ..‬إل وكانت بسأيطة يعني مع الولية الرابعة ول الولية‪..‬‬

‫أحمد منصور‪ :‬بسأيطة فيها دماء الناس؟!‬

‫أحمد بن بيل‪ :‬ل فيها دماء‪ ،‬ولكن مش في كل القبائل يا أخي اللي أصبحت تقريبا حرب أهلية‪.‬‬
 ‫أحمد منصور‪ :‬لماذا؟‬

‫أحمد بن بيل‪ :‬لماذا؟ لن كانت وضع خاص بلد القبائل‪ ،‬وضع خاص وطلعت فيها نعرات شوية جهوية‪.‬‬

‫أحمد منصور‪ :‬لزالت إلى اليوم مشكلة الـ‪...‬‬

‫أحمد بن بيل‪ :‬مازال مشكلة إلى يومنا هذا‪ ،‬مازال جذورها باقية إلى اليوم‪.‬‬

‫أحمد منصور‪ :‬إعلن الرئيس بوتفليقة عن اللغة المازيغية لغة رسأمية هل سأيحل مشكلة القبائل؟‬

‫أحمد بن بيل‪ :‬أنا مع‪..‬مع‪ ..‬مع هذا‪ ،‬يعني كل الدول اللي عندها لغات‪ ،‬لغات مش رسأمية‪ ،‬ل‪ ..‬وطنية‪ ،‬الرسأمية هي تكون‪ ..‬معناها‬
‫اللغة الرسأمية لزم تدرس بصفة يعني ضرورية‪ ،‬أما اللغة الوطنية‪ ،‬نعم ممكن تكون فرنسأا عندها ‪ 4 ،3‬لغات وطنية‪.‬‬

‫أحمد منصور‪ :‬أنا أريد أصل‪ ..‬نعم‪ ،‬أريد أصل الن إلى كيف تم حل هذه المشكلة‪ ،‬لنها تعتبر من المعضلت السأاسأية التي واجهتك‬
‫في السألطة‪.‬‬

‫أحمد بن بيل‪ :‬وال ما كان هذا المشكل في هذا المشكل بتاع الوليات‪.‬‬

‫أحمد منصور‪ :‬أيوه‪.‬‬

‫أحمد بن بيل‪ :‬ما كانش المشكل بتاع المازيغية كان مشكل سأياسأي والحكم الفردي‪ ،‬كل هذه العمال قامت بشعار العمل ضد الحكم‬
‫الحركي والديكتاتوري إلى آخره‪ ،‬ول كان لمعناها المازيغية أبدا‪.‬‬

‫أحمد منصور‪ :‬يعني كانوا يتهمونك بالديكتاتورية؟‬

‫أحمد بن بيل‪ :‬أيوه‪ ،‬نعم‪ ..‬نعم‪.‬‬

‫أحمد منصور‪ :‬ديكتاتور‪.‬‬

‫أحمد بن بيل‪ :‬شوف سأامحني‪ ،‬وال أنا أحكي لك حاجة‪.‬‬

‫أحمد منصور‪ :‬احكي لي اتفضل سأيدي‪.‬‬

‫أحمد بن بيل‪ :‬يوم‪ ..‬يوم من اليام يجيني رئيس‪ ..‬رئيس الولية اسأمه محمد الحاج‪ ..‬محمد ولد الحاجي‪ ،‬رجل عظيم رجل فاضل‪،‬‬
‫طلع بيقول لنا كان غلط كيف قام بالعمل بتاعه‪ ،‬وجاني الجزائر واسأتقبلته‪ ،‬وأقنعته‪ ،‬وبعدين جاني‪ :‬أحمد‪ ..‬سأي أحمد أنا بودي نأتي لك‬
‫بـ ‪ 70 ،60 ،50‬مسأؤول عسأكري وتتكلم معاهم بنفس اللهجة ونفس السألوب‪ ،‬لزم تقنعهم‪ ،‬لن صعيب على أن أنا أقنعهم‪ ،‬وأنا كان‬
‫يوم ثلثاء أتاني‪.‬‬

‫أحمد منصور‪ :‬ده كان محمد ولد الحاجي ده كان أحد قادة وليات القبائل مع حسأين آية أحمد‪.‬‬

‫أحمد بن بيل‪ :‬هذه كانت وقعت في نفس الوقت بتاع مسأألة تندوف‪.‬‬

‫أحمد منصور‪ :‬أنت عزلته في ‪ 29‬سأبتمبر‪ ،‬وهو في ‪ 12‬أكتوبر ‪ 63‬أعلن عن عودته بعد ما وجد الهجوم من‪ ..‬أو المعركة التي وقعت‬
‫بين الجزائريين‪.‬‬

‫أحمد بن بيل‪ :‬أيوه‪ ،‬اللي كانت‪ ..‬في آخره‪ ،‬و كان راجع راجع‪ ..‬كان راجل فاضل ورجع وجاني معاه ‪ 3 ،2‬معاه‪ ،‬وقنعتهم وطلب‬
‫مني على أن أشوف الجماعة بتاعه‪.‬‬

‫أحمد منصور‪ :‬أقنعتهم انك لسأت ديكتاتور ومسأتبد وليس حكمك فردي‪،‬‬
 ‫أحمد بن بيل‪ :‬هم‪ ..‬هم قالوا لي كده‪ ،‬مثل ما أنت تقول‪ ،‬فاسأتقبلتهم وما عنديش حتى كراسأي‪ ،‬جلسأنا في الرض كلهم ‪ ،70 ،60‬وأنا‪.‬‬

‫أحمد منصور‪ :‬في مقر الرئاسأة على الرض؟‬

‫أحمد بن بيل‪ :‬في مقر الرئاسأة‪ ،‬وطلعت من‪..‬‬

‫أحمد منصور‪ :‬وما فيش كراسأي في مقر الرئاسأة؟‬

‫أحمد بن بيل‪ :‬ما فيش ‪ ،70‬ما فيش‪..‬‬

‫أحمد منصور‪ :‬وبتدعم الحركات الثورية في العالم كلها؟!‬

‫أحمد بن بيل‪ :‬ما فيش ‪ ،70‬في داري‪ ،‬في بيتي‪ ،‬هذا في بيتي ما عندي ‪ ،70‬جلسأنا في الرض وال وطلبت منهم من اللي يريد يتكلم‪،‬‬
‫ترد طلع شاب شوية‪ ..‬مش شاب شاب‪ ،‬ولكن يعني مش سأن كثير يعني‪ ،‬فأول كلمة قال‪ ..‬قلت له اتفضل اتكلم‪ ،‬قال لي‪ :‬إحنا قلنا إن‬
‫أنت ديكتاتوري‪ ،‬قلت له‪ :‬زيد‪ ،‬اتفضل‪ ،‬قال لي هذا‪ :‬أنت ديكتاتوري‪ ،‬فقلت له‪ :‬تميت خليني أجاوب‪ ،‬قال لي‪ :‬اتفضل جاوب‪ ،‬قلت له‪:‬‬
‫يا أخي‪ ،‬إلى اليوم ما تعرفش أنت الديكتاتوريين‪ ،‬وال ما تعرفهومش‪ ،‬لو تعرفهم ديكتاتوري تراه ما يجلسأش معاك على الرض‪ ،‬وتقول‬
‫له‪ :‬أنت ديكتاتوري‪ ،‬وبعدها تمشي تأكل القديد مثل ما نقولوا‪ ،‬يقتلك‪ ،‬لكن الحمد ل أنت هتخرج‪ ،‬وال قل لي ديكتاتوري مليون مرة‬
‫وتخرج ما فيش حد‪ ،..‬ضحكوا لي الكل وسأكت‪ ،‬واسأتمر كذا لمدة سأاعتين‪ ،‬وأنا أجاوب لكل حتى انتهت‪ ،‬وال يا أخي وفي النهاية محمد‬
‫ولد الحاجي أخذ الكلمة‪ ،‬يقول هذا الكلم‪ ،‬وأنا أقول هذا الكلم ونتردد شوي لن أشياء كهذه يقول فيه إطناب وما أعرفش أيه قال لي‬
‫أحمد‪ ،‬لول المراتب على )‪ (...‬أتى به لكنا نذبح بعضنا بعض في كل‪ ..‬في كل ركن‪ ،‬وانتهت المسأألة‪ ،‬انتهت‪.‬‬

‫]فاصل إعلني[‬

‫طبيعة الوضع القتصادي الجزائري أثناء حكم بن بيل‬

‫أحمد منصور‪ :‬لكن سأيادة الرئيس يعني هنا أيضا في ظل هذا الوضع بدأت المور تتفاقم شيئا فشيئا ضدك‪ ،‬اتهمت بأنك تقرب‬
‫النتهازيين منك وتبعد المجاهدين الحقيقيين‪ ،‬وإن الوضع القتصادي بدأ يتدهور‪ ،‬وإنك بتركز على الصلح الزراعي فقط وتجاهلت‬
‫القطاع الصناعي‪ ،‬وإن البطالة ارتفعت بنسأبة كبيرة‪ ،‬وزادت عمليات السألب والنهب والفوضى في البلد‪ ،‬وهذا ما ذكره صديقك فتحي‬
‫ل عن محمد خيضر صديقك أيضا‪.‬‬ ‫الديب في كتابه "عبد الناصر وثورة الجزائر" نق ء‬

‫أحمد بن بيل‪ :‬أي نعم‪ ،‬خيضر كان كلمه هذا‪ ،‬وأنا أقول إن إحنا اسأتلمنا بلد يا أخي في خراب‪ ،‬فرنسأا سألمتنا بلد‪ ،‬وأنا إديت لك‬
‫بعض الرقام‪ ،‬إديت لك يعني بلد قتلوا‪ ..‬قتلوا لنا مليون ونصف شهيد‪.‬‬

‫أحمد منصور‪ :‬لكنك كنت تجمع الموال من الشعب‪.‬‬

‫أحمد بن بيل‪ :‬أيه وال‪ ،‬لن فرنسأا ما تركت لي شيء‪ ،‬ما عندي شيء‪..‬‬

‫أحمد منصور‪ :‬ما حجم ما جمعته‪ ،‬ألم يكن كافيا للقيام بهذا؟‬

‫أحمد بن بيل‪ :‬ل أبدا هم إدولي وال ‪ 7‬مليير سأنتيم بيش نأكل ‪ 5‬أيام‪.‬‬

‫أحمد منصور‪ :‬دول الفرنسأيين‪ ،‬لكن أنت طلبت من الشعب أن يمدك بالذهب‪..‬‬

‫أحمد بن بيل‪ :‬ل أنا أو ء‬

‫ل قلت لهم ما عنديش‪ ،‬ما عندي ما ندي لكم وال شوفوا أنتم شوفوا شأنكم وهم تدبروا أمرهم‪.‬‬

‫أحمد منصور‪ :‬ماذا فعلوا؟‬

‫أحمد بن بيل‪ :‬قال إحنا لزم ننظم نفسأنا وإحنا فقراء ولو كان عندنا شيء نديه لشعبنا‪ ،‬لحكومتنا‪ ،‬لن إحنا‪..‬‬

‫أحمد منصور‪ :‬تبرع لك الناس‪ ..‬النسأاء بالذهب و‪..‬‬

 ‫أحمد بن بيل‪ :‬نسأاء ورجال وبالعشرة آلف كل يوم من الصبح ‪ 8‬صباحا حتى ‪ 2‬لي ء‬
‫ل لمدة ‪ 6‬أشهر وناديتهم مرتين يكفي يا جماعة‪،‬‬
‫بعدين لني شفت الحمد ل‪.‬‬

‫أحمد منصور‪ :‬ما حجم ما جمعتم؟‬

‫أحمد بن بيل‪ :‬نعم سأيدي؟‬

‫أحمد منصور‪ :‬حجم الموال والذهب‪.‬‬

‫أحمد بن بيل‪ :‬حجمها هو موجود وال عندي حتى ورقة هنا نتركها لك حقيقة مع‪ ..‬هاي فيها الصورة بتاعي‪.‬‬

‫أحمد منصور‪ :‬أنت قلت لي سأيادة الرئيس إن دي‪ ..‬هذه؟‬

‫أحمد بن بيل‪ :‬ورقة هذه طلعت في جريدة جزائرية منذ‪..‬‬

‫أحمد منصور‪ :‬أيش الورقة هذه؟‬

‫أحمد بن بيل‪ :‬منذ‪ ..‬منذ أسأبوع‪..‬‬

‫أحمد منصور‪ :‬فقط منذ أسأبوع؟‬

‫أحمد بن بيل‪ :‬منذ أسأبوع‪ ،‬تصرح بأن كل‪ ..‬كل الشياء التي جمعت في قضية صندوق التضامن كلها موجودة وكلها‪..‬‬

‫أحمد منصور‪ :‬هذا صندوق التضامن الموال التي جمعتها أثناء فترة حكمك من الشعب‪ ،‬لزالت الموال موجودة كما هي لم تمس؟‬

‫أحمد بن بيل‪ :‬طبعا‪ ..‬ل‪ ،‬بص هذا بجريدة كلها تدي الرقام إلى آخره‪ ..‬إلى اليوم مرسأومة‪.‬‬

‫أحمد منصور‪ :‬أنا ل أعرف الفرنسأية لو تقول لي باختصار‪.‬‬

‫أحمد بن بيل‪ :‬بالفرنسأية أكثر من ‪ 3‬طن ذهب‪ ،‬و ‪ 48‬طن بتاع مجوهرات كلها موجودة في البنك الجزائري‪.‬‬

‫أحمد منصور‪ :‬هذا الذي جمعته‪.‬‬

‫أحمد بن بيل‪ :‬مصونة‪..‬‬

‫أحمد منصور‪ :‬أثناء فترة حكمك‪.‬‬

‫أحمد بن بيل‪ :‬وموجودة ول‪ ..‬ول وقع فيها أي‪ ..‬أي يعني شيء غير منقوصة‪.‬‬

‫أحمد منصور‪ :‬ألم يكن هذا يكفي لكي تقوم بثورة صناعية في البلد‪ ،‬لكي تقوم‪..‬‬

‫أحمد بن بيل‪ :‬ل أنا ما كنتش مع الثورة الصناعية في البداية كنت مع الثورة الزراعية‪.‬‬

‫أحمد منصور‪ :‬الزراعية‪ ،‬والصناعة؟‬

‫أحمد بن بيل‪ :‬أيه ولكن الصناعة‪..‬‬

‫أحمد منصور‪ :‬وهذا ما وأخذ عليك أيضا‪.‬‬

‫أحمد بن بيل‪ :‬ل أنا‪ ..‬أنا‪ ..‬ل هذه الصناعة أتت بعدين‪ ،‬اللي جاءوا بعدين اللي طرحوا الصناعة الثقيلة مش الصناعات الخفيفة ل أنا ما‬
 ‫كانش عندي هذا المنظور بتاع الصناعة‪ ،‬الصناعة هي الفخ في ذلك الوقت وحتى لليوم‪.‬‬

‫أحمد منصور‪ :‬لماذا؟ قل لنا لماذا‪ ،‬لن يؤخذ عليك إنك أنت رفضت أن يكون هناك صناعة‪.‬‬

‫أحمد بن بيل‪ :‬لن‪ ..‬لن الصناعة‪ ..‬الصناعة هي التي يعني الصناعة تأتي من بعد اللي نحصل على ما يمكن يعني يلبي الحاجات‬
‫السأاسأية بتاع الكل وبتاع هاذاك إلى آخره‪ ،‬المسأألة السأاسأية هي لقمة العيش ولليوم أميركا عندها قانون اسأمه قانون الرض تمنع‬
‫الزراعة‪ ،‬تأتي بالمزارعين وتسأألهم كم عايز تزرع؟ قال عشرة هكتار‪ ،‬أيه اللي تربحه أنت في العشرة هكتار؟ عندي أقل الرباح‪ ،‬ها‬
‫الفلوس ول‪ ..‬ول تزرع لليوم‪..‬‬

‫أحمد منصور‪ :‬دا طبعا هدفها علشان تحافظ على السأعار وتحتكر السأواق‪.‬‬

‫أحمد بن بيل‪ :‬علشان لقمة العيش لن قمة العيش لهم هذا اللي ماشي هي اللي تدي لقمة بتاع العيش لبعض الدول‪..‬‬

‫أحمد منصور ]مقاطعا[‪ :‬لكن‪ ..‬لكن هذا ل‪ ..‬سأيادة الرئيس لكن هذا ل يمنع أن يكون هناك صناعة في البلد‪.‬‬

‫أحمد بن بيل‪ :‬ل سأامحني‪ ،‬لقمة العيش هذه هي سأياسأة حتى يعني تكون رجل طيب بالنسأبة‪..‬‬

‫أحمد منصور‪ :‬لكن هل نجحت فيها؟‬

‫أحمد بن بيل‪ :‬بالنسأبة لهم تديني لقمة العيش لكن لزم تكون رجل طيب وال!‬

‫أحمد منصور‪ :‬لكن هل نجحت في هذا؟‬

‫أحمد بن بيل‪ :‬نجحت‪..‬‬

‫أحمد منصور‪ :‬هل نجحت في عمل ثورة زراعية في الجزائر‪..‬‬

‫أحمد بن بيل‪ :‬نجحت في العام‪ ،‬نجحت في العام‪ ..،‬نجحت لدرجة لبينا في السأنين الولى الحاجات بتاعنا وجا طبعا كانت الظروف‬
‫كذلك جت فلحة ‪-‬ما شاء ال‪ -‬لمدة سأنين رائعة والحمد ل العوز إلى آخره ما فيش وما فيش طوابير لتطلب وماشيين‪..‬‬

‫أحمد منصور ]مقاطعا[‪ :‬ل فيه عوز‪ ..‬فيه عوز‪ ،‬فيه بطالة وفيه فقر‪..‬‬

‫أحمد بن بيل‪ :‬ل‪ ..‬ل أبدا‪.‬‬

‫أحمد منصور‪ :‬كل هذا كان فيه عهدك أيضا‪.‬‬

‫أحمد بن بيل‪ :‬يا سأيدي أنا قعدت في‪ ..‬في الحكم سأنتين ونصف وال‪..‬‬

‫أحمد منصور‪ :‬أهم سأنتين ونصف في‪..‬‬

‫أحمد بن بيل‪ :‬بس كل ها السأنتين ونصف يعني كل هذا المشاكل يعني‪..‬‬

‫أحمد منصور‪ :‬كل المشاكل دي موجودة فيهم‪.‬‬

‫أحمد بن بيل‪ :‬ما خذلت بلدي اسأمح لي وال‪ ،‬وطلعت الفرنسأيين‪ ،‬مليونين ونصف فرنسأاوي‪ 850 ،‬ألف عسأكري كسأروا البلد‬
‫وهدموها وتركونا يعني حقيقة يعني في حالة ل وتصدق في العوز وفي‪ ..‬في الجوع وفي التشرذم وفي‪ ..‬وأنا‪ ..‬أنا سأردت لك كنت‬
‫أتمنى‪..‬‬

‫أحمد منصور‪ :‬لكن أيضا ما كان هناك أمن في البلد‪ ،‬كان فيه سألب ونهب‪..‬‬
 ‫أحمد بن بيل‪ :‬كان أمن‪ ..‬كان أمن‪..‬‬

‫أحمد منصور‪ :‬وأنت لم‪ ..‬لم تسأع لتأمين الناس‪.‬‬

‫أحمد بن بيل‪ :‬من أروع ما يكون في وقتي كان أمن من أروع ما يكون‪.‬‬

‫أحمد منصور‪ :‬فتحي الديب صاحبك هو الذي يقول في كتابه "عبد الناصر وثورة الجزائر" نق ء‬
‫ل عن محمد خيضر وهؤلء ذهبوا‬
‫واشتكوك إلى‪..‬‬

‫أحمد بن بيل‪ :‬إذا اتكلمنا على محمد خيضر‪..‬‬

‫أحمد منصور‪ :‬إلى عبد الناصر‪..‬‬

‫أحمد بن بيل‪ :‬محمد خيضر كان معارض وما كانش‪..‬‬

‫أحمد منصور‪ :‬هو كل اللي معارض يبقى وحش‪.‬‬

‫أحمد بن بيل‪ :‬ل وأنا‪ ..‬أنا قلت لك محمد خيضر رجل طيب‪ ،‬أنا قلت لك رجل طيب‪ ،‬وهذا ما يعجبش ناس‪.‬‬

‫أحمد منصور‪ :‬أنا سأآتي لمحمد خيضر بشكل مفصل‪ ،‬لكن أيضا أنت اتبعت سأياسأة التأميم وسأياسأة التأميم أدت إلى هروب رؤوس‬
‫الموال من الجزائر ومن ثم لم يكن هناك صناعة‪.‬‬

‫أحمد بن بيل‪ :‬ل هذا الكلم‪ ..‬هذا‪ ..‬هذا كلم مختصر وهذه تعميمات يعني مش‪ ..‬مش حقيقية‪.‬‬

‫أحمد منصور‪ :‬طب قل لنا الحقيقة‪.‬‬

‫أحمد بن بيل‪ :‬أنا أممت الفرنسأيين ما أممتش الجزائريين‪ ،‬ما كانش عندهم الجزائريين بيش نأممهم وال ما عندهم أرض‪ ،‬الرض كلها‬
‫للفرنسأيين‪ ،‬أممت كل الراضي الفرنسأية‪ ،‬أممت الصناعات الفرنسأية نعم‪ ،‬شيئا فشيئا ها اللي عملته‪ ،‬الجزائر ول خدت لهم شيء‪،‬‬
‫بالعكس إديت لهم شيء‪ ،‬إديت لهم الرض اللي ما كانش لهم‪ ،‬إديت لهم مليونين وخمسأمائة ألف هكتار ما كانش لهم من أحسأن أراضي‬
‫في الجزائر ها الجزائر‪..‬‬

‫أحمد منصور‪ :‬اعتقلت رفقائك في‪ ..‬في الجهاد وبوضياف كتب عنك كتابا في السأجن سأماه "ديكتاتورية بن بيل"‪..‬‬

‫أحمد بن بيل‪ :‬من هو اللي؟‬

‫أحمد منصور‪ :‬بوضياف‪.‬‬

‫أحمد بن بيل‪ :‬وال بوضياف حتى هو رجل عظيم وال بكل صراحة‪ ،‬إنسأان مش‪..‬‬

‫أحمد منصور‪ :‬لم وضعته في السأجن‪..‬؟‬

‫أحمد بن بيل‪ :‬ما وضعتوش في السأجن‪ ..‬وضعته‪..‬‬

‫أحمد منصور‪ :‬لما وضعته في القامة الجبرية‪..‬؟‬

‫أحمد بن بيل‪ :‬وضعته لن‪ ..‬ل كانت مشاكل هو منه مش هو طلع في المعارضة وكون حزب هو‪ ..‬هو من المسأؤولين بتاع الثورة‬
‫اللي هم كانوا عروبيين وإسألميين‪ ..‬وكون حزب ماركسأي حزب )ماويسأت(‪.‬‬

‫أحمد منصور‪ :‬إيه يعني أما يكون‪..‬؟‬

 ‫أحمد بن بيل‪ :‬ل وال أنا مش ماركسأي يا أخي وبلدنا مش ماركسأية وغالبية شعبنا مسألم يا أخي‪.‬‬

‫أحمد منصور‪ :‬لكن أنت كنت بتحب )ماو( وكان لك علقة به‪.‬‬

‫أحمد بن بيل‪ :‬نحبه )ماو( وما نحبش أميركا‪ ،‬نفضل ماو ‪ 40‬ألف مرة ماو هو خير من أميركا لليوم يعني‪..‬‬

‫أحمد منصور‪ :‬لكن الرجل عمل حزب ماو‪..‬‬

‫أحمد بن بيل‪ :‬ول أخي أنا عندي أنا شايف العيب كله‪ ،‬العلة في أميركا وفي النظام اللي عملته إلى آخره‪ ،‬ماو في ذلك الوقت‪..‬‬

‫أحمد منصور‪ :‬طب دا الرجل دا ماوي مش أميركا‪.‬‬

‫أحمد بن بيل‪ :‬ماو في ذلك وقت يدي لي مركب‪ ..‬يسألم مركب ول إديت فلس‪ ،‬يدي لي أطبا ول أدي له فلس‪ ،‬روسأيا تدي لي سألح ول‬
‫أدي لها فلس‪.‬‬

‫أحمد منصور‪ :‬كنت ل تسأمح بأي صحفي أجنبي بأن يكتب عنك كلمة واحدة وطردت صحفي فرنسأي‪..‬‬

‫أحمد بن بيل‪ :‬أبدا‪.‬‬

‫أحمد منصور‪ :‬خلل ‪ 24‬سأاعة طردته من البلد لنه‪..‬‬

‫أحمد بن بيل‪ :‬الفرنسأيين؟‬

‫أحمد منصور‪ :‬نعم‪ ..‬صحفي‪.‬‬

‫أحمد بن بيل‪ :‬أنا‪ ..‬أنا كنت معاه قبل الفرنسأيين‪ ،‬لن‪..‬‬

‫أحمد منصور‪ :‬هذا الصحفي نفسأه قابلك بعد خروجك من السأجن‪..‬‬

‫أحمد بن بيل‪ :‬لكن من هو هذا الصحفي هذا اللي طردته أنا؟‬

‫أحمد منصور‪ :‬أنا هأجيب لك اسأمه‪.‬‬

‫أحمد بن يبل‪ :‬وال إدي لي السأم بتاعه وال‪.‬‬

‫أحمد منصور‪ :‬هو عمل معك حوار أيضا وقال لك أنك طردته خلل ‪ 24‬سأاعة‪..‬‬

‫أحمد بن بيل‪ :‬من هو هذا يا سأيدي اللي طردته؟‬

‫أحمد منصور‪ :‬من السأجن‪ ..‬حينما أجرت معك إذاعة "أوروبا الحرة" حوارا في عام ‪ 1981‬أنا سأآتي لك به سأآتي لك باسأمه‪ ،‬عندي‬
‫تفصيلت ولكن هذه من الشياء التي كانت تؤخذ عليك إنك لم تكن تسأمح بالرأي الخر‪.‬‬

‫أحمد بن بيل‪ :‬ل وال اسأمح بالرأي الخر وبكل صراحة‪.‬‬

‫أحمد منصور‪ :‬بالرأي الخر إزاي وهنا‪..‬‬

‫أحمد بن بيل‪ :‬أنا وهأكرر لك‪..‬‬

‫أحمد منصور‪ :‬كل واحد ‪-‬معارض سأيادة الرئيس‪ -‬كنت بتحطه في السأجن؟!‬

‫أحمد بن بيل‪ :‬أنا هأكرر لك يا أخي وهذا مش‪ ..‬مش إنصاف نفسأي داخلي أنا ‪ %95‬في شعبي كانوا معايا‪ ،‬وحتى‪ ..‬حتى المعارضين‬
 ‫يا أخي‪.‬‬

‫أحمد منصور‪ :‬لكن لم يتحرك منهم أحد حينما وقع عليك النقلب‪..‬‬

‫أحمد بن بيل‪ :‬ل لنه كانوا مجروحين يا أخي‪ ،‬شعب يعني قتلوا له مليون ونصف ومجروح‪ 8 ،‬سأنين وهو‪ ..‬هو يعاني إلى آخره‬
‫وبعدين يطلع‪ ،‬فاهم اللي أقوله؟ وقتلوا منه وال وقاتل‪ ،‬ما شاء ال‪ .‬ولكن الشعب كان‪ ..‬كان جرب يعني محنة كبيرة وخارج من محنة‬
‫كبيرة وبعدين يطلع في حرب يعني‪.‬‬

‫أحمد منصور‪ :‬ارتفعت وتيرة المعارضة ضدك بعد تفاقم الخلف بينك وبين محمد خيضر وشكلت جبهة مضادة لك في العام ‪64‬‬
‫تتشكل من رجال الثورة الوائل بوضياف وآية أحمد ورابح بيطاط ومحمد خيضر رفقائك اللي كانوا معك في السأجن الربعة أصبحوا‬
‫ضدك هم الربعة‪.‬‬

‫أحمد بن بيل‪ :‬آه‪ ..‬آه‪ ،‬أيوه‪ ..‬أيوه‪.‬‬

‫أحمد منصور‪ :‬وشكلوا‪ ..‬معنى ذلك إنك لم تكن على صواب‪.‬‬

‫أحمد بن بيل‪ :‬وبعدين‪ ..‬هك يتفقوا بعضهم مث ء‬

‫ل‪ ،‬هل بوضياف اتفق مع آية احمد؟ وهل آية أحمد اتفق مع بوضياف؟‬

‫أحمد منصور‪ :‬أيه السأباب التي جعلتهم جميعا يتفقون ضدك؟‬

‫أحمد بن بيل‪ :‬السأباب أسأباب شخصية‪ ،‬أسأباب يعني هذه‪ ..‬وأنا هذا ما أعتبروش يعني الحقيقة كانت فيه مشاكل ولكن البلد كانت‬
‫بخير والثورة بتاعنا بخير وطالعين السأماء وال‪ ،‬أنا قلت لك على مدة سأت شهور‪ ،‬سأبع شهور ما بقاش واحد يطلب في الطريق‪ ،‬ما‬
‫فيش واحد‪ ..‬ما فيش واحد مسأاح أحذية‪ ،‬فيه أكل فيه شرب‪ ،‬فيه كذا وفيه أمن ‪ %100‬ول فيه خطف ول فيه سأطو‪.‬‬

‫أحمد منصور‪ :‬دا بيخالف كل اللي في الكتب سأيادة الرئيس‪.‬‬

‫أحمد بن بيل‪ :‬أي نعم‪ ،‬يخالف كل‪ ..‬البلد في ذلك الوقت كانت حقيقة في حالة كانت‪..‬‬

‫أحمد منصور‪ :‬يعني أنت بتعتبر تاريخ بن بيل لم يكتب بشكل صحيح في المصادر التي كتبت فيه؟‬

‫أحمد بن بيل‪ :‬نعم‪ ،‬أنا أعتبره تاريخيا قصير جدا‪ ،‬سأنتين ونصف‪.‬‬

‫أحمد منصور‪ :‬سأنتين ونصف في تاريخ المم‪ ،‬وفي تاريخ الثورات كبير‪.‬‬

‫أحمد بين بيل‪ :‬يا أخي أنا أعتبر بأن البلد في ذلك الوقت كانت أحسأن من أي بلد عربية وأحسأن من أي بلد في العالم الثالث بما أن ما‬
‫فيش واحد يطلب في الشارع ما فيش واحد ماسأح أحذية‪ ،‬ما فيش طابور‪ ،‬ما فيش مجاعة ما فيش‪ ..‬من بعد‪ ..‬من بعد يعني من بعد‬
‫محنة ما بعدها محنة بتاع حرب التحرير والتسألط الفرنسأاوي‪ ،‬ها اللي كان عندنا‪.‬‬

‫أحمد منصور‪ :‬العلقة اللي بينك وبين الرئيس بومدين أو بين بومدين وكان هو نائب رئيس الوزراء بيؤخذ عليك أيضا إن‪ ..‬يعني‬
‫وصفك بالديكتاتورية والسأتبداد إنك كنت رئيس الدولة ورئيس الوزراء وتجمع تلت أربع وزارات أيضا في حكمك‪.‬‬

‫أحمد بن بيل‪ :‬في الخر هذه‪ ..‬كيف هذه‪ ..‬ليلة الزمة هذه وقعت‪..‬‬

‫أحمد منصور‪ :‬ليس‪ ..‬يعني المور بدأت شيئا فشيئا من‪ ..‬منذ أن أصبحت رئيس للدولة في العام ‪ 63‬وتحديدا‪..‬‬

‫أحمد بن بيل‪ :‬أنا نكرر لك بأن أنا كنت في‪..‬‬

‫أحمد منصور‪ :‬في ‪ 15‬سأبتمبر ‪63‬‬

‫أحمد بن بيل‪ :‬ونكرر لك أصبحت رئيس دولة في عام‪ ..‬يعني عام من بعد السأتقلل‪ ،‬وبأن‪..‬‬
 ‫أحمد منصور‪ :‬بالضبط التاريخ‪ ..‬التاريخ ‪ 15‬سأبتمبر ‪.1963‬‬

‫أحمد بن بيل‪ :‬هذا هو ‪ 63‬صح‪ ،‬في ‪..65‬‬

‫أحمد منصور‪ :‬وقبلها بسأنة كنت رئيس للوزراء‪..‬‬

‫أحمد بن بيل‪ :‬في جوان‪ ..‬في جوان ‪ 65‬معناها في نصف معناها سأنة‪ ..‬سأنة ونصف كذلك‪ ،‬كل تجربتي سأنتين ونصف‪ ،‬لكن في هذه‬
‫التجربة بتاع سأنتين ونصف وقعت فيها انتخابات للدسأتور‪ ،‬انتخابات البرلمان الول انتخابات البرلمان الثاني‪ ،‬مؤتمر الحزب‪،‬‬
‫مؤتمرات المزارعين‪ ،‬مؤتمرات الصناعة‪ ،‬كل المؤتمرات اللي وقعت في هذه السأنتين ونصف‪ ،‬وكانت الدولة فيه برلمان‪ ،‬فيه حكومة‪،‬‬
‫فيه‪ ..‬فيه كل المؤسأسأات بتاع الدولة‪ ،‬أنا اللي كونت الدولة‪..‬‬

‫أحمد منصور‪ :‬لكن كان فيه اسأتبداد‪..‬‬

‫أحمد بن بيل‪ :‬سأامحني‪ ..‬سأامحني‪ ،‬وبعدين وقع قرار نبقى ل برلمان ول دولة مجلس ثورة اللي فيه نعم تحضر أربعين شخص في‬
‫النهاية بقوا ‪ 44‬بعد سأت شهور‪.‬‬

‫أحمد منصور‪ :‬أنا لن أسأتبق الحداث وسأآتي لها بشكل مفصل‪.‬‬

‫أحمد بن بيل‪ :‬آه ول فيه برلمان ول فيه‪ ..‬ول فيه‪.‬‬

‫أحمد منصور‪ :‬كنت سأيادتك عامل برلمان وعامل كل حاجة وعامل سأجون كثيرة برضو بتلم فيها الناس‪.‬‬

‫أحمد بن بيل‪ :‬ل أنا السأجن وال سأديتها وال‪ ،‬الخوة الجزائريين يعرفوا هذا بما فيها )الزركاشي( اللي كان هو السأجن السأاسأي سأديته‪،‬‬
‫الثورة طبعا فيه معارضات وفيه هذاك‪ ،‬ما كناش على نفس المنهج بكل صراحة‪ ،‬وكان جبهة التحرير‪ ..‬جبهة التحرير فيها مشارب‬
‫كثيرة‪ ،‬فيها أحزاب‪ ،‬فيه حتى أحزاب ل كانت تؤمن بالثورة ما عملتش الثورة وانجرت للثورة وبعدين في وقت السأتقلل فيه اللي كان‬
‫ل فرحات عباس‪ ،‬وأنا ماكنتش مع هذا‪ ،‬لن قايل دا شعبي‬ ‫مازال يطلب بأن يبقى على قمع فرنسأا‪ ،‬ويبقوا فرنسأيين في الجزائر مث ء‬
‫الفرنسأيين هتم اللي عندهم الرض‪ ،‬وهتم اللي عندهم الرزق‪ ،‬هذا مثل )موجابي( هذا اللي‪ ..‬اللي ترك لهم البلد لمدة ما أعرفش أيه‪،‬‬
‫واليوم عاد عايز يأخذ الرض منهم‪ .‬أنا في العام الول في الشهور الولى خذت الرض‪ ،‬خذت كل المكتسأبات بتاعهم‪ ،‬وهذا كان‬
‫محق‪ ،‬لن الثورة تسأتحق هذا‪.‬‬

‫بداية الصراعا وأسبابه بين بن بيل وبومدين‬

‫ل رفضت تعيين رئيس وزراء‪،‬‬ ‫أحمد منصور‪ :‬بدأ صراع خاص بينك وبين بومدين من خلل تجاهلك لبومدين في كثير من الشياء‪ ،‬أو ء‬
‫وكنت أيضا حينما صدر الحكم على حسأين آية أحمد بالعدام اتفقت أنت من وراء ظهر بومدين مع القبائليين أن تحتجز حسأين آية أحمد‬
‫لمدة ثلثة أشهر‪ ،‬ثم تفرج عنه بعد ذلك ليذهب إلى فرنسأا‪ ،‬اعتبر بومدين أن هذا أيضا نوع من عدم التقدير له‪.‬‬

‫أحمد بن بيل‪ :‬ل أنا‪ ..‬أنا‪ ..‬أنا اللي اتطلعت عليه‪..‬‬

‫أحمد منصور‪ :‬أبعدت أحمد مدغري عن وزارة الداخلية‪.‬‬

‫أحمد بن بيل‪ :‬آه‪.‬‬

‫أحمد منصور‪ :‬وقمت بتعيين طاهر الزبيري قائد الوراس السأابق رئيسأا لهيئة أركان الجيش‪.‬‬

‫أحمد بن بيل‪ :‬آه‪ ..‬آه‪.‬‬

‫أحمد منصور‪ :‬كل هذا ووزير الدفاع ونائبك الول ل يعرف‪..‬‬

‫أحمد بن بيل‪ :‬آه‪ ..‬آه‪ ،‬لسأبب‪ ..‬لسأبب واحد وهو الفرق‪ ..‬الخلف مع بومدين ومع الجماعة بتاعه كانت لسأبب واحد أسأاسأي‪ ،‬من اللي‬
‫يحكم في الجزائر‪ ،‬الجيش أم الحزب‪ ،‬أم جبهة التحرير؟ ها‪ ..‬ها عنصر مشكل‪ ،‬من اللي يحكم الجيش أم يعني جبهة التحرير؟ هو كان‬
‫مع‪ ..‬ومدغري وكل الجماعة الخرين‪ ،‬الجيش هو اللي يحكم‪ ،‬وهذا اللي وقع إلى يومنا هذا‪ ..‬إلى يومنا‪..‬‬

‫أحمد منصور‪ :‬بس سأيادتك‪..‬‬