Milton Friedman debates Samuel Bowles (1990)

https://www.youtube.com/watch?v=9w9ymJm7XVk

Bowles: and equally welcome is the end of this myth of the

centrally planned society that's gone too and I hope that
basically the lesson is learned but Milton seems to think that
we have to choose between either a centrally planned society or
a society in which we have markets which are basically
unregulated and so the choice is really between all or nothing.
I don't think that's the choice. I think what Milton is opposing
for us is a model which is as unrealistic as a centrally planned
model, it's outdated, it won't work, it's extreme, and I think
it's undemocratic.

I think that we have choices in between. What Milton called the

Third Way, a way that he said wouldn't work has been shown to
work around the world, and I think that Eastern Europe would be
very ill-advised to take Milton's advice on this. The last time
anybody took Milton's advice on economic policy was Ronald
Reagan, and Ronald Reagan has put the US economy into a
situation where it can't pay its bills and it's facing mounting
economic instability and difficulties.

Interviewer: Dr. Friedman what about this midway path?

Friedman: Well, first of all I utterly reject what Sam says

about the results of Ronald Reagan's changes. We've had a decade
of extraordinary growth, increase in employment, in which
inflation was brought down sharply. Ronald Reagan came into
office at a period of very high inflation zone, but this program
is not about the Reagan administration this program is about
Eastern Europe, and I want to go to Eastern Europe.

I believe Sam is completely wrong in saying that the model I

propose is outdated. I believe with it what he calls obsolete is
something very different you have had. The Third Way you've had
in the United States, you've had it in Sweden, you've had it in
Britain, you've had it elsewhere. In every case, it's been built
on the foundation of a long period of what I call the first one.
The United States had 150 years of essentially a free private
market before it launched on this period of the welfare state.
Same thing was true in Britain, the same thing is true in
Sweden. I believe he will find it very difficult to cite any
example of a country which started from a very low level and
immediately adopted that combination of policies.
Bowles: You know, when you talk about Sweden and you talk about
the Third Way failing and Milton says nobody has ever really
gotten rich on the Third Way they've only benefited from that
let's talk about the United States. The period you described
included a very long period in which the United States was a
highly protectionist country in which our industrial base was
developed, from Alexander Hamilton on for some time and then
during the late 19th and early 20th century. To call that a free
market solution to be against everything you've taught, or if
one wants to go back in the 19th century the huge subsidies of
the railroads were of course an intervention in the market. Let
me continue Milton.

In the case of England that you talk about the same is true the
role of the British Navy and the role for example the Parliament
in actually establishing the private property which is what you
say but this was done by a government intervention, and we
talked about the other cases. I talked about Sweden or we'll
talk about Korea. These are two countries which I think are
justly admired for their economic performance. Both countries
have income distributions far more equal than the United States
in Sweden over half the GNP is taxed now. People in this country
so it's obvious I've gone too far but let's look at the test of
the market. Sweden and Korea have been defeating the United
States in world markets. Exports have grown 5% per year during
the Reagan-Bush years in Sweden in the United States have grown
1% per year. in Korea we know they've they've grown much better
if you want to go on to Norway where much of the investing is
done by the government, they've grown their exports even faster
than Sweden. Meanwhile we can't compete in world markets so the
lesson of these countries is if you look at the facts, Milton, a
combination of government regulation and the market works.

I agree with Gary I think private property is extremely

important because the incentives associated with owning the
results of your work is essential. But private property does not
mean that we have to let the market go unregulated and all the
evidence is that the countries that are beating us in the world
market today don't do it they're not that dumb, Japan doesn't do
it, Korea doesn't do it, Sweden doesn't do it.

Friedman: Let's not throw strongmen around. Obviously I am not

in favor of no government. Government has some very important
roles to play, those are very limited. You take the case of the
United States during the 19th century and of Britain in the 19th
century. At the time of Queen Victoria's Jubilee in 1899 total
government spending in Britain was ten percent of the national
income. Throughout the 90 up until 1929 in the United States,
except for periods of great war, total government spending in
the United States was about 10% of national income. Now that's a
very far cry from a government which spends over half the
national income but isn't true and you are you and a little less
than half of the United States similarly.

Bowles: You're opposed to telling people they can't move their

money internationally that's what Korea does you're opposed to
me.

Friedman: I think Korea makes a mistake

Bowles: but Korea has beaten us by exactly the policies that

you're impose on us

Friedman: and so is Hong Kong and Hong Kong is beaten us by the

policies I'm proposing.

Well and so we have to end besides beat

listen it's only said that there is in a way and in decree is

not a middle way and Sweden not a middle way and I'd like to
know what you'd call it

Paul: Korea is a lot closer to a market oriented economy than

any of the economies we've been taught

Bowles: the government approves the head of heads of the banks

in Korea nationalized their steel industry and have the one of
the most efficient plants in the world if Paul hang I mean you
know if you call out a private economy

Paul: I don't think the other faction of resources in Korea goes

through the government w

Bowles: that tremendous fraction if you take account of the fact

that the banks are centrally run and they control the credit
allocations there and they don't let people take their money

Interviewer: I'd like to bring this discussion back to the

United States for a moment. What about socialism in the United
States there has been one area where we have tried to
redistribute wealth we have done that to our welfare policies
through Social Security has that worked
Friedman: some people have benefited but taken as a whole I
think it's been a failure

Interviewer: the public housing area the public housing that we

saw in Eastern Europe and the problems that we have here in the
United States aren't there some lessons to be learned

Bowles: Oh, there's absolutely no reason why housing shouldn't

be privately owned it does not mean that the government has no
role in housing it seems to me housing is precisely something
that ought to be a matter of private property but we also know
from the experience of this country that the market itself
doesn't provide housing that the rest of the public thinks is
adequate for the vast majority of poor people in this country.
That doesn't mean it has to be done by the government building
the houses, but it certainly does mean that something has to be
done or we're going to have the kind of homeless crisis that we
have in this country and they and they're getting one in Eastern
Europe too.-

Friedman: and what is in what role is employed in the difficulty

of getting housing by government interventions, by rent control,
by excessive building code regulations many of which are
designed to protect the interests of special group,

Bowles: The voter played a very large role. The homeless people
are homeless because they're poor, and they're out of work
they're not homeless because of rent control.

Friedman:I beg your pardon not all of them are and of course
there are something like that but there the existence of rent
control has certainly increased the number of homeless

Bowles: Let's talk about incentives because I know that both of

you like to talk about incentives a lot it's anybody well I
think incentives are terribly important and Milton says in the
show and I agree with him that we have to choose between taking
orders from the top down or incentives at the bottom now
Milton's idea of how you get the incentives down at the bottom
is essentially a view of an economy in which individuals through
their ownership of property can own the results of their hard
work and their innovation. It's a great idea, it doesn't exist
anywhere, and it can't exist, the idea that when I read your
stuff Milton when I watch you on TV, I think you know Milton's
this idea of, you know, Charlie Brown and Linus are going to
have a lemonade stand and Lucy's going to have another lemonade
stand and that's your idea capitalism, but that's a myth that's
not what capitalism is we don't have all thousands and millions
of little firms competing on a level playing field. We have
giant industrial corporations that use their power to their own
advantage under the disadvantage of others and that's what you
have to be able to deal with if you want to be relevant to the
modern world. That's what the countries that I talked about
Sweden, Korea, Norway, Japan, are very good at doing dealing
with the problem of economic power so that the power of those
institutions can be used by and large for public good. If you
ignore them with this lemonade stand capitalism myth. You're
simply giving those powerful centers of wealth and affluence.

Friedman: free reign, it's very great it's a strange thing that
not a single one of the countries you've described has a
standard of living as high as out of the United States with
respect to the bulk of its box

Bowles: Yes and United States got that standard of living

through precisely the policies that you've opposed such as
protecting our industrial base from tariffs subsidizing the
right part of you…

Paul: I'd be very happy to go back to 19th century US policy was

a tiny part of the government. Sure they did some things and
maybe building It did a lot of work in that area but it's a tiny
part of the economy.
Bowles: e igualmente bienvenido es el final de este mito de la
sociedad centralmente planificada que también se ha ido y espero
que básicamente se aprenda la lección, pero Milton parece pensar
que tenemos que elegir entre una sociedad centralmente
planificada o una sociedad en la que tienen mercados que
básicamente no están regulados, por lo que la elección es
realmente entre todo o nada.
No creo que esa sea la elección. Creo que a lo que Milton se
está oponiendo es a un modelo que es tan poco realista como un
modelo planificado centralmente, está desactualizado, no
funcionará, es extremo y creo que es antidemocrático.

Creo que tenemos opciones en el medio. Lo que Milton llamó la

Tercera Vía, una forma en que dijo que no funcionaría, se ha
demostrado que funciona en todo el mundo, y creo que Europa del
Este sería muy desaconsejable para seguir el consejo de Milton
sobre esto. La última vez que alguien tomó el consejo de Milton
sobre política económica fue Ronald Reagan, y Ronald Reagan ha
puesto a la economía estadounidense en una situación en la que
no puede pagar sus cuentas y enfrenta una creciente
inestabilidad y dificultades económicas.

Entrevistador: Dr. Friedman, ¿qué pasa con este camino

intermedio?

Friedman: Bueno, antes que nada rechazo completamente lo que Sam

dice sobre los resultados de los cambios de Ronald Reagan. Hemos
tenido una década de crecimiento extraordinario, aumento del
empleo, en el que la inflación se redujo drásticamente. Ronald
Reagan asumió el cargo en un período de zona de inflación muy
alta, pero este programa no se trata de la administración
Reagan, se trata de Europa del Este, y quiero ir a Europa del
Este.

Creo que Sam está completamente equivocado al decir que el

modelo que propongo está desactualizado. Creo que con eso lo que
él llama obsoleto es algo muy diferente que has tenido. La
tercera forma que tuvo en los Estados Unidos, la tuvo en Suecia,
la tuvo en Gran Bretaña, la tuvo en otros lugares. En todos los
casos, se ha construido sobre la base de un largo período de lo
que yo llamo el primero. Estados Unidos tenía 150 años
esencialmente de un mercado privado libre antes de lanzarse en
este período del estado de bienestar. Lo mismo era cierto en
Gran Bretaña, lo mismo es cierto en Suecia. Creo que le
resultará muy difícil citar cualquier ejemplo de un país que
comenzó desde un nivel muy bajo e inmediatamente adoptó esa
combinación de políticas.
Bowles: Sabes, cuando hablas de Suecia y hablas del fracaso de
la Tercera Vía y Milton dice que nadie se ha enriquecido
realmente en la Tercera Vía, solo se han beneficiado de eso,
hablemos de los Estados Unidos. El período que describió incluyó
un período muy largo en el que Estados Unidos fue un país
altamente proteccionista en el que se desarrolló nuestra base
industrial, desde Alexander Hamilton durante algún tiempo y
luego a fines del siglo XIX y principios del siglo XX. Llamar a
eso una solución de libre mercado para estar en contra de todo
lo que ha enseñado, o si uno quiere retroceder en el siglo XIX,
los enormes subsidios de los ferrocarriles fueron, por supuesto,
una intervención en el mercado. Déjame continuar Milton.
En el caso de Inglaterra de que se habla de lo mismo, es cierto
el papel de la Armada Británica y el papel, por ejemplo, del
Parlamento en el establecimiento real de la propiedad privada,
que es lo que usted dice, pero esto fue hecho por una
intervención del gobierno, y hablamos de los otros casos.

Hablé de Suecia o hablaremos de Corea. Estos son dos países que

creo son justamente admirados por su desempeño económico. Ambos
países tienen distribuciones de ingresos mucho más iguales que
los Estados Unidos en Suecia, más de la mitad del PNB está
sujeto a impuestos ahora. Gente en este país, así que es obvio
que he ido demasiado lejos, pero veamos la prueba del mercado.
Suecia y Corea han estado venciendo a Estados Unidos en los
mercados mundiales. Las exportaciones han crecido un 5% por año
durante los años de Reagan-Bush en Suecia en los Estados Unidos
han crecido un 1% por año. en Corea sabemos que han crecido
mucho mejor si quieres ir a Noruega, donde gran parte de la
inversión la realiza el gobierno, han aumentado sus
exportaciones incluso más rápido que Suecia. Mientras tanto, no
podemos competir en los mercados mundiales, por lo que la
lección de estos países es si se observan los hechos, Milton,
una combinación de regulación gubernamental y el mercado
funciona.

Estoy de acuerdo con Gary. Creo que la propiedad privada es

extremadamente importante porque los incentivos asociados con la
posesión de los resultados de su trabajo son esenciales. Pero la
propiedad privada no significa que tengamos que dejar que el
mercado no esté regulado y toda la evidencia es que los países
que nos están golpeando en el mercado mundial de hoy no lo
hacen, no son tan tontos, Japón no lo hace, Corea no lo hace,
Suecia no lo hace.
Friedman: No arrojemos hombres fuertes. Obviamente no estoy a
favor de ningún gobierno. El gobierno tiene algunos roles muy
importantes que desempeñar, esos son muy limitados. Tomemos el
caso de los Estados Unidos durante el siglo XIX y de Gran
Bretaña en el siglo XIX. En el momento del Jubileo de la Reina
Victoria en 1899, el gasto total del gobierno en Gran Bretaña
era del diez por ciento del ingreso nacional. A lo largo de los
90 hasta 1929 en los Estados Unidos, a excepción de los períodos
de gran guerra, el gasto total del gobierno en los Estados
Unidos fue de aproximadamente el 10% del ingreso nacional. Ahora
eso está muy lejos de un gobierno que gasta más de la mitad del
ingreso nacional pero no es cierto y usted es usted y un poco
menos de la mitad de los Estados Unidos de manera similar.

Bowles: Te opones a decirle a la gente que no pueden mover su

dinero internacionalmente, eso es lo que hace Corea, te opones a
mí.

Friedman: creo que Corea comete un error

Bowles: pero Corea nos ha vencido exactamente por las políticas

que nos imponen

Friedman: y también Hong Kong y Hong Kong nos vencieron con las
políticas que propongo.

Bueno, así que tenemos que terminar además del ritmo

Bowles: Escuchen, solo se dice que existe de alguna manera y en

el decreto no es una vía intermedia y Suecia no es una vía
intermedia y me gustaría saber cómo lo llamarían

Paul: Corea está mucho más cerca de una economía orientada al

mercado que cualquiera de las economías que nos han enseñado
 
Bowles: el gobierno aprueba que el jefe de los bancos de Corea
nacionalice su industria siderúrgica y tenga una de las plantas
más eficientes del mundo, si Paul se cuelga, quiero decir, si
llama a una economía privada

Paul: No creo que la otra facción de recursos en Corea pase por

el gobierno

Bowles: esa tremenda fracción si se tiene en cuenta el hecho de

que los bancos están administrados de manera centralizada y
controlan las asignaciones de crédito allí y no permiten que las
personas tomen su dinero
Entrevistador: Me gustaría traer esta discusión a los Estados
Unidos por un momento. ¿Qué pasa con el socialismo en los
Estados Unidos? Ha habido un área en la que hemos tratado de
redistribuir la riqueza que hemos hecho que a nuestras políticas
de bienestar a través del Seguro Social ha funcionado

Friedman: algunas personas se han beneficiado pero en conjunto

creo que ha sido un fracaso

Entrevistador: el área de vivienda pública, la vivienda pública

que vimos en Europa del Este y los problemas que tenemos aquí en
los Estados Unidos, no hay algunas lecciones que aprender

Bowles: Oh, no hay absolutamente ninguna razón por la cual la

vivienda no debería ser de propiedad privada, no significa que
el gobierno no tenga ningún papel en la vivienda, me parece que
la vivienda es precisamente algo que debería ser una cuestión de
propiedad privada, pero también sabemos por La experiencia de
este país de que el mercado en sí no proporciona viviendas que
el resto del público considera adecuadas para la gran mayoría de
las personas pobres de este país. Eso no significa que tenga que
ser hecho por el gobierno construyendo las casas, pero
ciertamente significa que hay que hacer algo o tendremos el tipo
de crisis de personas sin hogar que tenemos en este país y ellos
y ellos también conseguirás uno en Europa del Este.

Friedman: y cuál es el papel que se emplea en la dificultad de

obtener vivienda mediante intervenciones del gobierno, mediante
el control de rentas, mediante regulaciones excesivas del código
de construcción, muchas de las cuales están diseñadas para
proteger los intereses de un grupo especial,

Bowles: El votante jugó un papel muy importante. Las personas

sin hogar no tienen hogar porque son pobres, y están sin
trabajo, no están sin hogar debido al control de la renta.

Friedman: Perdón, no todos lo son y, por supuesto, hay algo así,

pero la existencia de control de alquileres ciertamente ha
aumentado el número de personas sin hogar.

Bowles: Hablemos de incentivos porque sé que a los dos les gusta

hablar mucho de incentivos, es bueno para todos, creo que los
incentivos son terriblemente importantes y Milton dice en el
programa y estoy de acuerdo con él en que tenemos que elegir
entre recibir órdenes de los de arriba hacia abajo o incentivos
en la parte inferior ahora. La idea de Milton de cómo obtener
los incentivos en la parte inferior es esencialmente una visión
de una economía en la que las personas a través de su propiedad
pueden ser dueños de los resultados de su arduo trabajo y su
innovación. Es una gran idea, no existe en ninguna parte, y no
puede existir, la idea de que cuando leo tus cosas Milton cuando
te veo en la televisión, creo que sabes que Milton es esta idea
de, Charlie Brown y Linus va a tener un puesto de limonada y
Lucy va a tener otro puesto de limonada y esa es tu idea del
capitalismo, pero ese es un mito que no es el capitalismo, no
tenemos miles y millones de pequeñas empresas compitiendo en
igualdad de condiciones. Tenemos corporaciones industriales
gigantes que usan su poder para su propio beneficio bajo la
desventaja de otros y eso es con lo que tiene que lidiar si
quiere ser relevante para el mundo moderno. Eso es lo que los
países de los que hablé Suecia, Corea, Noruega, Japón, son muy
buenos para hacer frente al problema del poder económico para
que el poder de esas instituciones pueda ser utilizado en
general para el bien público. Si los ignoras con esta limonada,
ponte el mito del capitalismo. Simplemente estás dando esos
poderosos centros de riqueza y riqueza.

Friedman: reinado libre, es genial, es algo extraño que ninguno

de los países que has descrito tiene un nivel de vida tan alto
como fuera de los Estados Unidos con respecto a la mayor parte
de su caja

Bowles: Sí, y Estados Unidos obtuvo ese nivel de vida

precisamente a través de las políticas a las que te has opuesto,
como proteger nuestra base industrial de aranceles que subsidian
la parte correcta de ti ...

Paul: Me encantaría volver a la política estadounidense del

siglo XIX, que era una pequeña parte del gobierno. Seguro que
hicieron algunas cosas y tal vez construyeron. Trabajó mucho en
esa área, pero es una pequeña parte de la economía.