Diskuse CEVRO Institutu a PCTR s Douglasem Murraym

A. Vondra: Douglas je přední konservativní autor, komentátor, novinář. Rád bych

zdůraznil, že byl mezi britskými intelektuály, kteří se pevně postavili za našeho
přítele filosofa Rogera Scrutona, když byl neprávem nařčen z intelektuálního
pochybení v čase narůstající kulturní války v Británii. V Praze je Douglas Murray
dobře znám díky své předchozí knize Podivná smrt Evropy, která vyšla česky. Jeho
nová kniha, která vyšla v Británii a USA koncem minulého roku, se teď překládá a
vyjde brzy. Kromě pravidelných článků v týdeníku Spectator, Douglas publikuje
také v The Wall Street Journal, The Times a mnoha dalších médiích. Rozhodli jsme
se, že debatu postavíme na tématu kulturních válek v čase pandemie. Začnu
otázkou, která se týká přímo našeho tématu. To, co se stalo v Minneapolis, nás
zasáhlo, bylo to opravdu zavrženíhodné. Proč se ale tolik lidí rozhodlo převzít na
sebe vinu v takovém rozsahu? Sehrál virus nějakou roli v mobilizaci davového
chování? Existuje přímá souvislost mezi karanténou a současnou revoltou v ulicích,
kterou sledujeme nejen v USA? Proč intelektuálové natolik nadbíhají tomuto
způsobu davového chování?

D. Murray: Děkuji velice za pozvání, jsem rád, že tady dnes s vámi mohu být. A
doufám, že až budeme moci opět opustit naše domovy, podaří se mi opět přijet do
Prahy, udělá mi to velkou radost.

Všechny tyto záležitosti jsou teď vzájemně propojené. Překvapuje mě na tom ale
několik věcí, o kterých jsem psal nejen ve své poslední knize Šílenství davů, ale i ve
své předchozí knize Podivná smrt Evropy. Děkuji, že jste ji zmínil. Mnoho věcí z této
knihy se  v globální debatě, která teď probíhá, točí stále dokola. K nedávným
událostem, které se odehrály během posledních měsíců, mám několik postřehů.
Zaprvé, když se koronavirus poprvé objevil, ohromila mě skutečnost, že veřejné
zdraví se stalo zásadním tématem, kterým se musí zabývat celá planeta. Zdálo se mi
velmi pravděpodobné, že hnutí identitární politiky a kultury křivd, které začaly řádit v
posledních letech, budou muset za této situace ustoupit. Myslel jsem, že pokud
budou lidé v téměř každé společnosti - budou muset být zavřeni doma, mnoho lidí
přijde o práci a mnoho lidí bude umírat, nebo se nebudou cítit dobře, že když se
budou všichni potýkat s vážnými problémy, úpřimně řečeno, nesmyslné požadavky
týkající se ne příliš významných problémů budou ubývat, ustoupí do pozadí.  Pokud
máte problémy, které se týkají veřejného zdraví, jako jsme během posledních měsíců
měli my, měli bychom podle mě například mikroagresi brát trochu méně vážně než
předtím. To jsem alespoň předpokládal. A v prvních týdnech pandemie jsem
mnohokrát řekl, mnohokrát napsal, že dojde k šírší sociální intoleranci k nejvíce
nehorázným a extrémním požadavkům hnutí za identitární politiku. Mám na mysli
například tvrzení, že není dostatečně brána na vědomí existence nebinárních
sexuálních identit, nebo že se příliš používají genderová osobní zájmena. Že tito lidé
prostě na chvíli sklapnou, protože širší společnost k nim nebude schopna přistupovat
s intenzivním strachem a respektem, který předtím měli.

Ale také jsem řekl, že čím více bude narůstat intolerance společnosti k podobným
tvrzením, tím více budou ti, kdo je říkají, úpornější. Myslím, že ze začátku pro to byly
důkazy. Mám na mysli zejména pokusy určitých skupin, médií a jednotlivců, když
například tvrdili, že koronavirus nepoměrně více zasahuje ženy. Levice tento názor
široce sdílela z médií jako jsou The Guardian a The New York Times. Data však
později ukázala, že ve skutečnosti byla u mužů nepoměrně  větší pravděpodobnost,
že na koronavirus zemřou. Stejní lidé pak okamžitě otočili a řekli: dobře, tak muži
umírají, ale ženy trpí v širším slova smyslu. Všiml jsem si, že argumenty pro to, aby se
opět interpretovalo vše skrze taková prizmata, nebyly úplně tolerovány. Tak to
vypadalo na začátku, jako obecněji sdílený pokus nahlížet na virus optikou rasy.
Projevovalo se to obzvlášť v Británii a v Americe, když lidé tvrdili, že etnické menšiny
budou s nepoměrně větší pravděpodobností trpět nákazou. Jak už to bývá, máme už
statistická data, která něco z toho potvrzují a vláda realizuje výzkum, proč by tomu
tak mohlo být. Je zřejmé, že existuje několik faktorů, které to mohou vysvětlovat.
Některé se týkají hygienických podmínek v komunitách, kde žijí etnické menšiny,
možný větší výskyt lidí s nadváhou, možné genetické predispozice, nebo to mohou
být věci související s chováním. Například přátelé z New Yorku mi hned na začátku
říkali osobní postřehy, že v některých oblastech, kde žije černošské obyvatelstvo,
například v Uptownu, lidé nedodržovali bezpečné rozestupy. Jsou to všechno
zajímavé a důležité věci, které je třeba prozkoumat, abychom se z nich pro příště
poučili. Byl jsem ale překvapen, že lidé, média a politici, kteří to zdůrazňují,
především v Americe, ale i v Británii, z toho vyvozují, že jsme nemohli dokonce ani
importovat virus z Číny, aniž bychom jej použili proti etnickým menšinám a udělali z
něj tak rasistický virus, který je proti nim namířen. To byl základní předpoklad, ze
kterého vycházeli, můžete se to dočíst v jakýchkoli novinách.

Virus podle mě způsobil, že se tito lidé snaží pevněji ukotvit ve společnosti

světonázor, který si nacvičovali. V některých ohledech mě to vůbec nepřekvapuje.
Pokud vidíte vše kolem sebe prizmatem jediné ideologie, ať už je tato ideologie
jakákoliv, musíte jakýkoliv důkaz, který se vynoří a může ji vyvracet,  buď ignorovat,
nebo ho zmanipulovat a vtlačit do ideologického prizmatu, který máte. Nemnoho
lidí, mimo těch s odbornými znalostmi, se v posledních letech snažilo dozvědět něco
o pandemiích. Pro většinu lidí je to něco naprosto nového. A pokud věříte, že našim
společnostem lze porozumět pouze tehdy, když budete zkoumat dynamiku jejich
mocenských struktur, jejich rasovou politiku, nebo politikaření ve hře s nulovým
součtem mezi muži a ženami, pak se to budete snažit dělat také v této oblasti stejně,
jako jste to dělali dosud. To vše se podle mě děje. Co mě na tom překvapovalo, byl
moment, kde se to samo posunulo na novou úroveň. To se stalo, jak jste již zmiňoval,
v souvislosti s událostmi v Minnesotě. Myslím, že historikové najdou velmi
jednoduché vysvětlení, jak k tomu došlo. Nemůžete zamknout celou populaci doma
na tři měsíce, aniž by došlo k nějakému přetlaku. Myslím, že příčin to mohlo mít
několik, ale to, co jsme viděli, bylo velmi zajímavé. Například v zemi jako je Británie,
spočíval celý smysl karantény v ochraně Národní zdravotní služby (NHS). Ukázalo se,
že antirasismus byl ještě daleko důležitější, než je naše národní náboženství, kterým
je v Británii Národní zdravotní služba. Zdálo se mi, že v Británii nebylo nic důležitější
než NHS. Pak jsme se dozvěděli, že ano, je něco důležitějšího, a to tak důležitého, že
vláda, policie a další, kdo přísně kárali lidi za to, že se na své zahradě sešli s více než
třemi lidmi ještě 24 hodin předtím, najednou povolovali demonstrace, na kterých se
v největších městech scházely tisíce lidí natěsnaných jeden na druhého. V USA to
bylo ještě ostřejší. Stovky odborníků ve zdravotnictví v USA podepsaly otevřený
dopis, který říkal: ano, jsme uprostřed pandemie a za běžné situace bychom radili
lidem, aby se neshromažďovali. Ale rasismus je takovou krizí veřejného zdraví, že nad
pandemií vítězí, a je proto naprosto legitimní shromažďovat se na veřejných místech
namačkaní jeden na druhého a protestovat proti rasismu. A téměř nikdo nepoukázal
na to, že pokud mohou etnické menšiny s nepoměrně větší pravděpodobností zemřít
na virus covid, je nerozumné povzbuzovat etnické menšiny a další, aby se
shromažďovali na velkých veřejných prostranstvích. Ukázali tak, že hlavní etikou této
éry, etikou, která absolutně poráží všechno ostatní, je antirasismus. 

Myslím, že se málo vyzvedává, do jaké míry hrála v pandemii roli globalizace. Jeden z
aspektů globalizace, o kterém se téměř nemluvilo, ale já ho považuji za
nejzajímavější, se v tom zvýraznil. Je to způsob, jakým globalizace umožňuje, aby se
kulturní války jedné země rozšířily a metastázovaly okamžitě po celém světě. Jak je
možné, že smrt černého muže v Minnesotě v rukou policajta může během několika
dnů vést k tomu, aby lidé stáli před Downing Street v Londýně a chrlili nadávky, ale i
střely na britskou policii? Jak je možné, že během týdne se tato tragická událost v
Americe obrátí ve válku se sochami, vede k tomu, že dav v Bristolu svrhne sochu z
devatenáctého století, která připomínala obchodníka z otroky a filantropa z
osmnáctého století? Jak je možné, že například včera v noci opět v Americe  atakovali
a svrhli sochu George Washingtona? Jak je možné, že to vedlo ke zmizení jednoho
dílu komediálního seriálu Fawlty Towers? Nebo umisťování trigger warnings do
jednoho filmu za druhým, do knihy za knihou? To je opravdu fascinující otázka a
myslím, že jedním z problémů, kterými teď procházíme, je, že interpretace rasové
politiky v Americe je využívána k tomu, aby velmi chybně a myslím i nespravedlivě
roztáhla specificky americký problém na všechny ostatní kultury Západu. Je to podle
mě nesmírně neproduktivní. Možná je to příliš dlouhá odpověď na vaši otázku, ale je
toho hodně, co k tomu říci. A byl jsem překvapen zřejmou neschopností politiků a
dalších, téměř každého ve veřejném prostoru, jakkoliv se postavit davové mánii,
která teď probíhá. Překvapuje mě, že skupině jako je Black Lives Matter, dosud nikdo
neoponoval, i když pro to samozřejmě existují důvody.  Jedním z nich je, že pro lidi je
neskutečně těžké oponovat organizacím, které si už své jméno zvolily tak, aby jim
oponovat nebylo možné. Myslím tím, že se dostáváme na stejné území, jako jsme
byli se slovem multikulturalismus. Jedna z věcí, proč jsem kritizoval termín
multikulturalismus, bylo, že byl vytvořen tak, aby mu nebylo možné oponovat.
Neexistují lidé, kteří by se sami prohlašovali za unikulturalisty nebo monokulturalisty.
Je tedy téměř nemožné oponovat multikulturalismu. Může mít tolik významů, ale
nemá žádný protiklad. Podle mě jsme na tom stejně s Black Lives Matter, protože
mluví, jakoby by existovala nějaká velká entita nebo sociální skupina, která tady
chodí kolem a říká, že Black Lives Do'nt Matter, že na životech černochů nezáleží. A
není, představují sílu, které nelze oponovat. To je velmi chytré, protože tím zaberete
obrovský prostor. A toho Black Lives Matter dosáhli. S názvem, kterému nelze
oponovat, zabrali obrovský prostor. Skupina, která setrvává na zásadách toho, proč
vznikla, která je oddána nejen vymýcení toho, co nazývá nadřazeností bělochů, ale
také například vymýcení kapitalismu a všech struktur státu. Skupina, která je v
opozici vůči všem strukturám státu a chce demontovat všechny struktury státu a
odstranit ekonomický systém kapitalismu, je zjevně extrémně levicovou radikální
skupinou, které je oponovat potřeba. Ale místo toho v uplynulých dnech vidíme, jak 
korporace za korporací platí Black Lives Matter džizju a slibuje jim dary v obrovských
částkách. Této, podle mého názoru velmi sporné skupině na tento velmi pochybný,
problematický účel. Myslím, že lidé se hluboce obávají říci, že s touto skupinou
nesouhlasí, protože první, co se stane, je, že lidé jim řeknou, že když nesouhlasí se
skupinou, jako je Black Lives Matter, pak musí být proti životům černochů nebo
zjevně rasisty. Je neuvěřitelné, jak úspěšný krok to byl. Vyžaduje to ale, aby rozumní
lidé jakéhokoliv politického přesvědčení řekli: ne, musíme najít cestu, jak to zastavit.
Hrozivé zabití muže v Minnesotě nedovoluje, aby nám kulturní marxisté a
revolucionáři diktovali naše dějiny, nebo tímto podivným způsobem založeným na
odplatě útočili v podstatě na vše, k čemu jsme dospěli. Určitě se proti tomu vyvine
nějaký odpor, ale zatím je v mé zemi a samozřejmě také v Americe téměř ticho.

A. Vondra: Můžete mi vysvětlit jednu věc? Tento široce rozšířený pocit viny jako
zdroj určité změny se proměnil, citoval bych Pascala Brucknera, který o tom psal,
řekněme až v tyranii viny.  Pamatujeme si z Německa, jak přispíval k formování
národní identity a je zdrojem některých stávajících problémů. V podobě BLM teď
pokrývá diskurs v USA a v Británii. Vina za kolonialismus, za otroctví, za to, jak to v
historii bylo. Určitá ozvěna toho se odehrála dokonce zde, když došlo k menší
vandalizaci sochy Winstona Churchilla v Praze, byl to jen malý incident. Napsal
jsem o tom. Proč v Británii musí bránit sochu Churchilla fotbaloví fanoušci? Proč
jsou v tom vaši politici včetně Borise Johnsona  tak pasivní? Na Východě jsme vždy
obdivovali Západ, Západ byl pro nás vzorem. A teď vidíme neochotu elit na Západě
bránit Západ takový, jaký jej známe. Ve své předchozí knize Podivná smrt Evropy
jste napsal, že budoucnost Evropy bude utvářena podle toho, jak budeme schopni
zacházet se svou minulostí, včetně soch. Můžete vysvětlit, v časech této krize, která
by měla být momentem určité naší mobilizace, proč je Západ ochotný podkopat
své vlastní základy? Proč postrádá odvahu postavit se nejen za sochy, ale i za
principy, bez nichž si nedovedu představit, že přežije?

D. Murray: Je pro to několik důvodů. Mohu nabídnout první z nich, který je značně
prosaický. Myslím, že v Británii je to specifické tím, že se náš premiér Boris Johnson
sám nakazil koronavirem a byl na tom opravdu špatně, několik dní strávil na jednotce
intenzivní péče. Nemám žádné zvláštní interní informace, sám jsem se s ním několik
měsíců neviděl, ale říká se, že zotavit se z toho mu trvalo opravdu poměrně déle, než
lidé doufali. Vrátil se zpět do práce hodně brzy, i když měl odpočívat daleko déle.
Myslím, že bylo vidět, že opravdu až do minulého týdne nebyl sám sebou, byl
otřesen, opravdu to pro něj bylo těžké. Podle mého názoru, pokud by byl Boris
Jonhson plně zdráv, mnoho z toho, co se teď odehrálo v Británii, by se nestalo. Boris
Johnson napsal před několika lety o Winstonu Churchillovi knihu. Strávil velkou část
své politické kariéry tím, že dával najevo, že mu srovnávání s Churchillem, řekněme,
není lhostejné.  Myslím proto, že je velmi výjimečné, že se mohlo stát, aby socha
Winstona Churchilla byla opakovaně atakována a později musela být obedněna, 
pokud ji má někdo jako on hned za rohem od svého sídla na Downing Street. A bylo
toho víc, několikrát byl poničen i kenotaf - pomník válečným padlým. Pro britskou
veřejnost jsou to velmi vážné útoky na zdroje naší národní hrdosti. To byl spíše
prosaický důvod, ale podle mě relevantní.
V širším smyslu jde o něco, co jste zmiňoval, zabýval jsem se tím v kapitole, která je 
pojmenovaná podle knihy Pascala Brucknera Tyranie viny. V té kapitole zmiňuji něco,
s čím by podle mě lidé měli bojovat, alespoň jsem se o to dlouho snažil. Dospěl jsem
k názoru, že v éře multikulturalismu, což je termín, který nemám rád, ale řekněme v
éře, ve které mají západní země stále více diverzifikovanou populaci, se lidé  snaží
vypořádat s tím, aby nalezli cestu ke sjednocujícím kulturám. Kvůli náboženství
antirasismu a mnoha dalších je vytvářen tlak na hostitelskou společnost, aby
vyzvedávala úspěchy, kterých dosáhly jiné kultury. A existují pro to dobré důvody:
nevypadáte bigotně. Nechcete vypadat, že lidi odháníte. Často uvádím jako příklad
islámské neoplatonisty. O islámských neoplatonistech nikdo moc nemluvil až do 11.
září 2001. A od té doby každý říká, kolik jsme toho získali od islámu a jak nám islámští
neoplatonisté v podstatě dali většinu našeho myšlení. Je to velmi podivná verze
historie, ale v posledních devatenácti letech se stala populární. Existuje mnoho
dalších verzí tohoto přístupu. K tomuto zveličování významu kultur, které přišly do
naší země ve velkém množství, existuje protějšek. Tím je slabší nebo silnější
znevažování naší vlastní kultury. Ta myšlenka stojí na tom, že se to někde potká, na
nějaké odsouhlasené verzi historie. To se podle mě nestane, ale něco podobného se
očekává. Podivné na tom je, a zmiňuji to v Podivné smrti Evropy, že se stane
následující: všechny ne-západní kultury, které nevychází z judaismu a křesťanství,
jsou v této éře primárně definovány svými nejlepšími momenty. Takže existuje shoda
na tom, že pouze někdo, kdo je bigotní, může považovat Mohameda Attu za někoho,
kdo reprezentuje islám. Je shoda na tom, že islámští neoplatonisté jsou
charakterističtí, typičtí a hlavní reprezentanti islámu. Paralelně s tím se západní země
nehodnotí podle jejich nejlepších momentů, ale jen podle těch nejhorších. Jak říkám
v Podivné smrti Evropy, je podivné, že Evropané a všichni běloši, abych použil termín,
který nemůžu vystát, ale vrací se zpět kvůli tak zvaným antirasistům, musí nést
odpovědnost například za nacismus. Nezáleží na tom, jestli jste ze země, která proti
nacismu bojovala, země, které byla potlačovaná nacismem, která ním byla zdrcena.
Přesto je to nějakým způsobem něco, za co všichni máme sdílet vinu. To je ta
nejtemnější, nejaktuálnější verze. Ale stejně tak je další verzí to, co je teď v našem
myšlení ukotveno o otroctví. Je to velmi pozoruhodná věc, protože to můžete zcela
jasně vidět na příkladu Británie. Nikdo nepopírá britskou koloniální minulost, každý
rozumný člověk ji považuje za morálně komplexní otázku, se kterou je třeba se
vypořádat. Člověk, který řekne, že vše na kolonialismu bylo odporné,  nemá pravdu.
Stejně tak někdo, kdo řekne, že vše na kolonialismu bylo skvělé. Nacházíme se zde v
určitém druhu přehodnocování naší minulosti. Ale skutečnost, že země, která razila
cestu ke zrušení otroctví, by měla být v roce 2020 charakterizována kolonialismem,
považována za typický příklad kolonialistické, otrokářské velmoci, je opravdu podivný
obrat. Řeknu vám, co se podle mě děje. Roger Scruton mi kdysi představil velmi
užitečný způsob, jak prohlédnout skrz, nebo se prosekat houštím, do kterého se tady
dostáváme: snaž se od sebe oddělovat své kritiky od nepřátel. Kritik tě kritizuje, aby
tě polepšil, nepřítel tě chce jen sejmout. Kritik je tedy někdo, kdo říká: myslím, že
existují aspekty tvé minulosti, které jsi dostatečně nepochopil. Nebo my jsme jim
dostatečně neporozuměli a potřebujeme se s nimi vypořádat, lépe je pochopit. To je
velmi rozumná věc, sám bych se sem zařadil, že jsme kritičtí vůči vlastní minulosti v
tom smyslu, že si přejeme, abychom ji pochopili a poučili se z ní, polepšili se díky ní.
To je zcela odlišné, než když někdo říká: vy jste a vždy jste byli rasistický národ. Vždy
jste utlačovali, rabovali, není nic, čím se můžete vykázat než váš rasismus, to je jediná
věc, která vás vystihuje. A proto si myslíme, že vše, co se vás týká, by se mělo od
základu změnit. To je podle mě tón, jakým s námi teď mluví. Kdyby teď někdo přišel
a řekl, že jedinou věcí, kterou je důležité si o Británii a její historii otroctví
zapamatovat, je skutečnost, že zrušila otroctví, řekl bych, že ten člověk příliš
zjednodušuje. Kdyby řekl, že na tom nezáleží, nejdůležitější je, že jste byli vždy
otrokáři, tak ten člověk není kritik, mluví o mé společnosti jako její nepřítel. To je
podle mého názoru velmi důležité vymezení, které je třeba udělat. Jeane
Kirkpatricková, za Reagana vysoce postavená americká diplomatka, jednou řekla o
protestech proti válce ve Vietnamu něco, co jsem vždy považoval za velmi důležité a
pronikavé. Řekla: nikdo nepopírá, že by Amerika mohla být lepší. Ale aby mohla být
lepší, musí přežít. To podle mě platí v této chvíli o mé zemi a samozřejmě i o
Americe. Změnit společnost k lepšímu nebo odstranit přetrvávající nespravedlnosti, 
je něco úplně jiného, než říkat: tato společnost byla vždy zkažená, rasistická, bigotní,
misogynistická, transfobní, homofobní a mnoho dalšího. A proto musíme svrhnout
její ekonomický systém, musíme vést válku proti celé její minulosti a musíme ukázat
světu, že jste nenapravitelně, neodčinitelně bigotní. Nemám rád, když se mnou
někdo mluví tímto tónem. Jsem ale zděšen, kolik lidí chce, aby se s nimi tímto tónem
mluvilo. Ještě poslední bod související s Winstonem Churchillem, který toho tolik
vypovídá obzvlášť o současném pohledu mladší generace na historii. A
mimochodem, aby bylo jasno, teď se bavíme o naprosto zlomovém rozdílu mezi
lidmi ve věku pod čtyřicet let a těmi nad čtyřicet. Je to případ, o kterém psala Bari
Weissová, když popisovala, o co jde ve vnitřní válce v The New York Times. Není o
rozdělení na levici a pravici, je o lidech nad čtyřicet, kteří se sami popisují jako
liberálové a kteří předpokládali, že lidé, kteří přicházejí zezdola, vycházejí ze stejných
předpokladů jako oni. Například sdílejí názor, že svobodná výměna myšlenek je ve
svobodné společnosti vysoce žádoucí. Mezi některými lidmi pod čtyřicet tomu tak
není. Ti věří, že svobodná výměna myšlenek představuje riziko nepohody, nebezpečí,
toho, že by se mohli cítit ohroženi a mnoho dalšího. Toto rozdělení můžeme vidět v
souvislosti s Churchillem. Prozrazuje nám to mnoho z konkrétního důvodu: lidé, kteří
věří, že Winston Churchill byl strašný člověk, odhalují svou vlastní neznalost historie
obecně, nejen historie Winstona Churchilla. Říkají: Winston Churchill byl možná
hlavní silou, která přinutila Británii, aby se postavila nacistickému Německu, když se
zuřivě hnalo Evropou, i když to v té době Amerika neudělala. To Winston Churchill
možná udělal, možná byl tím člověkem, o kterém můžeme tvrdit, že byl ze všech
nejvíce schopný se v roce 1940 postavit fašismu. Ale, taky příliš pil. Mimochodem, to
jsem nikdy nepovažoval za nějaký enormní hřích. Nebo říkají: v roce 1911, když byl
členem vlády, poslal policii, aby potlačila nepokoje v Tonypandy a byl přitom zabit
muž z Walesu. Nebo když se chtějí přít s větší vážností, říkají: podívejte se na
hladomor v  Bengálsku. Mimochodem, můj přítel Andrew Roberts je v současnosti asi
nejuznávanějším životopiscem Churchilla a je velmi výřečný, pokud jde o toto téma.
Andrew Roberts tvrdí, že jejich argumenty ohledně hladomoru v Bengálsku jsou
špatné, ale zajímavé na tom není, zda jsou špatné. Řekněme, že v něčem mají
pravdu. Považovalo by se to za kauzu i teď, ale dosud jsme posuzovali historické
osobnosti integrálně. Neřekl jste, že pokud tato historická postava udělala jednu věc,
se kterou nesouhlasíte, je nenapravitelná, je třeba ji svrhnout, nesmí být uctívaná,
obdivovaná. Tak dojdete k tomu, že nikdo v dějinách by vůbec nemohl naplňovat
měřítka, která nastavujete dnes. Nejde jen o antagonismus, který jsem vysvětlil
dříve, o rozdílu mezi nepřítelem a kritikem.  Jakmile nastoupíte na tuto cestu,
dojdete k mnoha dalším věcem. Já věřím, že to, co se děje kolem Churchilla, je
nebezpečné mimo jiné kvůli tomu, čemu říkám potenciální vyčerpání ve společnosti. 
Když se říká, že mladí lidé jsou ustrašení, křehcí a mnoho dalšího, myslím, že se
dostatečně nevyrovnali se skutečností, že v této vysoce vzájemně propojené době
existují dobré důvody pro to, aby mladí lidé měli obavy z čehokoliv, co udělají.
Obáváte se, že když řeknete jedno špatné slovo, obletí to celý svět a navždy se
zapíšete jako člověk, který použil špatné slovo. Je velmi vyčerpávající, vyrovnávat se s
tím na začátku vašeho života a pak po celý jeho zbytek. Negativismus kolem
Churchilla od mladého člověka je vysoce oslabující. Naše společnost se kdysi
shodovala na tom, že pokud bylo na naší zemi něco opravdu dobrého, tak to, že jsme
se postavili nacismu. A tím nejlepším bylo, že jsme v odporu proti nacismu byli po
nějakou dobu příkladem pro zbytek světa. Když ale člověk, který toto dokázal, měl
jediný názor, který dnes považujeme za špatný, je s ním konec! Říkají, že jakékoliv
jednání na světě je v zásadě marné nebo bezvýznamné, protože toto retributivní
pojetí historie se jednou dotkne i tebe. To, co se teď odehrává, je  hluboké
nepochopení historie. Jeden z výroků, který mě v této souvislosti napadá nejvíce, je
jeden můj oblíbený výrok Milana Kundery. Ve Zrazených testamentech řekl něco
velmi důležitého, rád to vždy říkám na diskusích s mladými lidmi. Ve Zrazených
testamentech říká, že člověk chodí v mlze, klopýtá po cestě a jak jde, tvoří se za ním
cesta. To ale není to důležité. Důležité je, že pak Milan Kundera říká: když se
podíváme zpátky, vidíme toho muže, vidíme tu cestu, ale nevidíme tu mlhu. Vše
vypadá, že to muselo skončit tak, jak to vypadá, když už se to stalo. Skončí to tam,
kde to je, až když se tak stane. Ale když po té cestě jdete, tak nevíte, kam povede. A
interpretace historie, která odkryla historii jednoduše jako emancipaci, nekonečné
boje za nějaká práva nám říká: my, stojíce tam, kde stojíme, jsme tak jedinečně
osvíceni a geniální a tak bezohlední, že můžeme nahlížet na kohokoliv, kdo byl před
námi, a odsuzovat jej za to, že neměl názory, jaké máme v současnosti my.  Jak jsem
řekl v sobotním vydání deníku The Telegraph, myslím, že daleko užitečnějším
cvičením by bylo říct: předpokládejte, že v každé éře, která předcházela té naší, se
staly věci, které teď považujeme za úžasné. A stejně tak zavrženíhodné.
Předpokládejte, že takové věci budeme dělat také a snažte se přijít na to, které to
teď jsou. Napověděl bych jim, že jednu z nich máme v době covidu přímo před
očima: jak bude historik v budoucnosti hodnotit lidi v roce 2020, kteří byli tak
rozlíceni otroctvím v dějinách, před 200 lety, že svrhli sochy, posprejovali pomníky,
srovnali se zemí budovy a spálili obchody a firmy,  a přitom měli na sobě trička
vyrobená v otrockých továrnách na Dálném východě? Řekl bych, že historik z
budoucnosti by mohl říct: jak je možné, že to nevěděli? Taková obrovská
nekonzistentnost! Pak by si uvědomili: my jsme to věděli, snažili jsme se ale
předstírat, že neexistuje. A pak spadnou i naše sochy.

A. Vondra: Velice vám děkuji. Myslím si, že je to částečně i důsledkem toho,  že

pojetí výuky historie ve školách na Západě je zcela chybné. Henry Kissinger to
podrobil pozoruhodné kritice. Říká, že už se dějiny nevyučují jako sled určitých
událostí, ale na základě kritérií současné ideologie, což je nesmysl. Pokud bychom
poměřovali historii podle současných standardů, měli bychom z ní vymazat
každého. Nebylo by v ní žádné místo pro Sokrata, žádné místo pro krále Davida,
vlastně pro nikoho, pokud je budeme hodnotit podle těch standardů, podle
kterých teď hodnotí Churchilla. Možná existují nějaké výjimky a těmi jsou
například Marx, Engels a dokonce i Lenin. Protože v současné éře obrazoborectví,
když strhávají Kolumba, George Washingtona, se zároveň za přítomnosti předsedy
Evropské komise odhaluje socha Marxe, v Německu se teď v Gelsenkirchenu
chystají odhalit sochu Lenina. Co znamená, že koncept viny se nevztahuje na
komunismus? Pokud říkáte, že na Západě nepoměřujeme naše společnosti podle
našich nejodvážnějších momentů, ale podle našich selhání, největším selháním za
posledních sto let je komunismus. Selhal naprosto ve všem. Proč mladí lidé na
Západě neuplatňují tyto standardy na komunismus, ale zcela naopak, jsou
nakloněni těmto ideologiím? Můžeme to vidět v Seattlu, v té takzvané autonomní
zóně, kde teď oslavují rudý červen. Udělali jsme něco špatně, že jsme nedokázali
Západ vzdělat v tom, co komunismus je a jaké má devastující dopady?

D. Murray: Myslím, že je to nejdůležitější opomíjený problém našich společností. V

různých zemích se to liší. Ve vaší zemi je to z mnoha zřejmých důvodů dobře známo.
V západní Evropě a severní Americe ale máme nevyřešený problém. Povídali jsme si
o tom s Jordanem Petersonem před několika lety ve společném rozhovoru pro
média. Jedno ponaučení z 20. století jsme si už téměř vzali, byl to přízrak  fašismu. Z
toho už jsme se téměř poučili. Z toho druhého přízraku 20. století jsme si ale stále
téměř žádné ponaučení nevzali. Spolu s Jordanem jsme se snažili vyjasnit, že zatímco
politická pravice ví, kdy a jak může sejít z cesty, nejsme schopni pochopit, nebo dojít
ke shodě v tom, kdy schází z cesty politická levice, nebo zda vůbec může z cesty sejít.
Jednou jsem to vyjářil takto: na pravici například poznáte, když si lidé začnou
zahrávat s rasovou identitou, že se nachází na ošemetném území. A víte, že když si
začnou zahrávat s rasovou nadřazeností, máte problém. Na tom víceméně existuje
shoda, ne zcela napříč politickým spektrem, ale na pravici obzvlášť. Jaký ekvivalent k
tomu existuje na politické levici? Kdy je ten moment, kdy politická levice pozná, že
jde špatným směrem, že míří do pekla? V posledních dnech jsme zaznamenali řeči o
vyvlastnění jmění nebo majetku. Vydává se tím levice špatným směrem? To si pište,
myslím, že ano. Sdílí tento názor celá politická levice? Nevypadá to tak. Vemte si ten
posun, ke kterému došlo po událostech v Minnesotě. Mnoho z těch věcí, které se
odehrály po Minnesotě, nastolily důležité otázky a v práci americké policie by se toho
mohlo mnoho zlepšit. O tom rozhodně nepochybuji. Měl by ale tento posun vést ke
zrušení nebo omezení financování policie? Pokud se pravice mýlí v přehnaném
spoléhání se na struktury státu, měla by existovat shoda na tom, že požadavek na
úplné vymýcení struktur státu jako je policie, je už přesně bodem, kdy to jde
špatným směrem. A mimochodem, v této semi-autonomní zóně, hrůzně, dystopicky
znějící zemi CHAZ,  už zažívají to, co jim mohlo říct každé dítě, že se stane, pokud tam
nebude nikde přítomna policie.  Žasnu nad tím. Myslím, že to byla radní Minnesoty,
které se zeptali: komu zavoláte, když se do vašeho domu někdo vláme?  A ona
odpověděla: už jen položit tuto otázku znamená být v privilegovaném postavení. Já
bych se necítil v privilegovaném postavení, pokud by se mi někdo uprostřed noci
vloupal do domu. Ukazuje to ale nedostatek schopnosti vážně myslet na následky.
Jak jsem již řekl, myslím, že to je zčásti důsledek nepoučení se z chyb 20. století. A
nesoustředění se na to, jaký přízrak znamenal komunismus. Považuji za neslýchané,
že se skupiny jako je Black Lives Matter, mohou samy deklarovat jako marxistické,
nebo mají program, který je od marxismu naprosto nerozeznatelný a mohou jej zcela
bez odporu šířit.  Pokud jde o pravicové nebo extrémně pravicové skupiny, jako byla
například v Británii skupina Britain First, něco jako fotbaloví ultras, šeredná parta.
Nikdo ale nikdy neříkal, že bychom je neměli kritizovat, protože se jmenují Britain
First. Co je na tom špatného? Pokud to dělá pravicové hnutí, nikdo tuto hru nehraje.
Jak jsem už říkal, mají dovoleno, aby jim spousta věcí procházela, díky historickému
problému, se kterým jsme dosud patřičně  nevypořádali a díky tomu, že jménem této
stávající skupiny chytře zabrali určitý prostor tím, jaký si zvolili název. Ještě bych k
tomu chtěl něco dodat. Mě se tím každopádně něco vyjasnilo. V závěru Šílenství
davů říkám, že existují určité otázky, které musíme klást víc. Jednou z otázek, které
musíme klást častěji zejména identitářským bojovníkům za sociální spravedlnost, je:
ve srovnání s čím?  Ve srovnání s čím? Říkají, že naše společnosti jsou obzvlášť
rasistické, homofobní nebo transfobní. Zeptejte se jich: ve srovnání s čím? Jak říkám
v Šílenství davů, téměř s jistotou se vám nedostane odpovědi. Vždy chceme být
lepšími, to se stává spoustě lidí. Pokud položíte tuto otázku, někteří lidé ale mají na
mysli nějakou zemi. Všichni tady se shodneme, poslouchali jsme to od malička. Určitý
druh amerických levičáků si například nemůže pomoci, aby nezačal křepčit obdivem
nad tím, jak úžasné je zdravotnictví na Kubě. Americký systém zdravotní péče je
kritizován ze všech stran a myslím, že si kritiku zaslouží více než třeba britský. Pokud
propadnete sítí amerického systému, můžete spadnout opravdu hluboko. Když se ale
tato kritika obrátí v tvrzení o tom, jak úžasné je zdravotnictví na Kubě, jde o něco
jiného. Když řeknete, že by se systém amerického školství měl zlepšit, budu s vámi
naprosto souhlasit, existuje pro to spousta důkazů. Řeknete-li, že by se měl zlepšit
systém britského školství, budu s vámi naprosto souhlasit. Předpokládá se, že jedno z
pěti dětí je u nás v Británii na začátku této dekády funkčně negramotné. Jsem všemi
deseti za reformu a zlepšení systému školství v Británii. Když se ale zeptám: ve
srovnání s čím? A oni odpoví: no třeba venezuelský školský systém je báječný. Říkám
si, co to na mě hrajete s Venezuelou, co víte o úrovni jejich středních škol? Z mnoha
pochopitelných důvodů teď ti, kdo to tvrdí, venezuelskou variantu odložili stranou.
Ale systém kubánského zdravotnictví, systém kubánského školství a až donedávna
Venezuela úplně ve všem, venezuelská ekonomika. Máte plné právo se zeptat: jde
tady o něco jiného, o čem bych měl vědět? Nemůže v tom být nějaké zásadní, úplně
jiné téma, které se mi snažíte podstrčit? Myslím, že o to jde, že to mnoho nového
odhalí. Měli bychom se tak ptát víc a otevřeněji to označovat. Myslím si totiž, že jde o
tyto problémy 20. století, se kterými jsme se dosud nevypořádali. Ať už levice
umožnila, aby se to stalo, nebo k tomu v mnoha případech dokonce pobízela, nikdy
za to nemusela zaplatit, nikdy se s tím nevypořádala. A v důsledku toho máme
poměrně významný počet obzvlášť mladých lidí, kteří zcela vážně žijí ve víře, že co
bylo na komunismu špatné, je to, že nikdy nebyl pořádně vyzkoušen. Můžete si to
myslet, ale když to veřejně vyjadřujete, nemělo by vám to projít bez odporu.
V. Kuchyňová: Bez svobody vyjadřování, svobodné výměny myšlenek, nemůžete
vyhrát žádný spor. Když existuje jediná pravda, nelze o ní diskutovat. Mnoho
mladých lidí na takzvaném Západě to nechápe. Obávám se, že ani někteří mladí
lidé u nás. Můžeme a měli bychom něco udělat, abychom to napravili?

D. Murray: To je velmi důležitá a dobrá otázka. Myslím, že ano. A jak říkáte, v každé
zemi je to trochu jiné. A podle mé zkušenosti je toho u vás méně, ale narůstá to
stejně jako všude jinde. Myslím, že v odpovědi na to by se měla angažovat i politická
levice. Nedávno jsem napsal článek pro týdeník The Spectator Na obranu liberalismu.
Chtěl jsem své argumenty předložit zčásti i proto, abych povzbudil levici, aby se do
toho zapojila stejně jako pravice. Liberalismus, to, čemu říkáme liberální způsob
myšlení, víme, kdy může selhat. Liberální mysl by měla být otevřená, měla by věřit
ve svobodnou výměnu myšlenek. Liberální mysl by měla věřit, věří ve svobodnou
výměnu myšlenek, v to, že dobré myšlenky nakonec zvítězí. A že můžete důvěřovat
tomu, že je možné vést debatu z důvodů, které předložil John Stuart Mill a ještě před
ním Milton.  Říkali, že byste měli mít celou paletu argumentů nejen proto, abyste
dospěli k pravdě, ale taky, jako sekundární efekt, aby vaše vlastní chápání bylo co
možná nejvytříbenější a na výši doby. Myslím, že je v tom jedna zkratka, jeden hack,
jak se říká v Silicon Valley, která teď vládne světu. Je to hack, který doporučuju užívat
zejména vůči mladým lidem: jak daleko chcete zajít? Jak jen daleko chcete zajít?
Takže například, pokud věříte, že někdo jako  J. K. Rowlingová má názory tak
zavženíhodné, že by se neměly vydávat její knížky pro děti. Pokud si to myslíte, říkáte
tím, že žena, která říká, takto si J. K. Rowlingová stěžovala, že nechce, aby ženy jako
ona byly kvůli posedlosti trans popisovány jako "lidé, kteří menstruují". Pokud si
stejně jako J. K. Rowlingová myslíte, že je to ponižující způsob, jak popisovat ženy,
nebo jak vystihnout ženy, pokud si myslíte, že když proti tomu něco namítá, dělá to z
ní společensky nepřijatelnou osobu, pak říkáte, že většina žen v naší společnosti jsou
nepřijatelné pro život ve společnosti. Jste ochotni se za tohle postavit?  Tak co s nimi
uděláte? Vyloučíte ze společnosti většinu žen. Na tom, co řekla J. K. Rowlingová, se
shodne většina populace. Nikdo z této většiny si nemyslí, že by cokoliv z toho, co
řekla, bylo jakýmkoliv způsobem kontroverzní. Malá tlupa absolutních maniaků si
myslí, že to co řekla, je kontroverzní, ale většina lidí ne. Nicméně, měli bychom si
položit otázku: co s tím chcete dělat? Jak daleko chcete zajít? Máte v úmyslu vyloučit
ze společnosti většinu veřejnosti? Máte v úmyslu říct, že většina lidí ve společnosti
jsou tak bigotní, že je třeba je umlčet? Ok, jaký je další krok? Myslíte, že lidé, kteří
mají takové zavrženíhodné názory například na biologii člověka, by neměli učit ve
školách naše děti? Určitě najdete mladé lidi, kteří řeknou, že samozřejmě, nechceme,
aby se ke školám byť jen přiblížili. Chcete tedy říct, že by je neměl zaměstnávat stát?
Říkáte, že by je neměli zaměstnávat soukromé firmy? Jak daleko v tom chcete zajít?
To je podle mě svým způsobem bod, ve kterém diskuse končí. Celá tahle záležitost s
"rušením" lidí zahrnuje odrovnávání lidí, kteří říkají a myslí si to, co si myslí většina
lidí a většina lidí to také říká. To je absolutní peklo, co nám chystají tito lidé ve jménu
sociální spravedlnosti. Je to abolutní peklo. Je pravděpodobné, že si to sami časem
uvědomí, jakmile to dopadne na něco, co je jim blízké. Určitou verzi toho mám i pro
radikální feministické postoje. Některé radikální feministky čtvrté vlny feminismu
před několika lety s oblibou vytahovaly opravdu příšerné slogany, jeden z nich byl
například "Všichni muži jsou šmejdi". Dovedete si představit horší slogan pro to,
abyste upoutali pozornost lidí ke svému cíli, než když řeknete, že polovina z nich jsou
šmejdi? Zajímavé je, že kdykoliv se to těchto lidí přímo dotkne, když se jich zeptáte:
je váš táta šmejd? Je váš syn šmejd? Je váš manžel šmejd? Řeknou, že tak to ve
skutečnosti nemyslely, že se to týká jiných lidí. Jejich přehnaně extrémní slogany už
nějakou dobu kolem nás kolují. Když se vás nějakým způsobem přímo dotknou, nelze
je snést. Mám další příklad, o kterém píšu v kapitole o ženách v Šílenství davů. "Věřte
všem ženám" je úplně pomatený výrok. Je to stejné, jako kdybyste řekli "věřte všem
mužům" nebo "věřte všem lidským bytostem". To je přeci neudržitelné. Lidé, kteří
věřili všem ženám, s tím přestali, když se objevilo nařčení vůči jejich synovi. Trvá to
už dlouho, ale alespoň je naděje, že se tyto konkrétní revolucionářky zastaví, když
tento zmatek dorazí k jejich vlastním dveřím. Jak už ale víme z jiných historických
událostí, než to k tomuto pochopení dospěje, způsobí to obrovské množství utrpení. 
Myslím si proto, že je třeba pobízet mladé lidi k tomu, aby chápali absolutní 
stěžejnost svobody slova v naší kultuře, protože bez svobody slova nebudeme mít
svobodu idejí, nebudeme mít svobodnou výměnu myšlenek a víme, a část světa, ve
které žijete vy pak obzvášť, co to ve skutečnosti znamená. Je evidentní, že jsme ve
vzdělávání nastupující generace odvedli špatnou práci jak na pravici, tak na levici.
Jinak bychom se nedostali tam, kde jsme.

A. Tomský:  Položil jste otázku, s čím by to porovnali. Víme, s čím to vždy

srovnávají, srovnávají to s utopií. Ne s reálným světem, ale s utopií. Tolik knih bylo
napsáno o komunismu, tolik knih srovnávalo Hitlera a Stalina a stále existuje
spousta takzvaných konzervativců nebo lidí na pravici, kterým na těchto věcech
nezáleží, tyto kulturní války je nezajímají. My ze střední Evropy jsme vůči levicovým
utopiím imunní. Jsme zaskočeni tím, že západní politici s tím nedělají naprosto nic.

D. Murray: Před pár lety jsem o podivnostech, které se odehrávaly v

západoevropských zemích, řekl, že naše elity jsou tvořeny anti-elitáři. Lidé, kteří jsou
ve vedení země, překvapivě sami sebe považují za někoho, kdo musí čelit
establishmentu, který již dávno vyhynul, v zemi jako je Británie dokonce před
několika desetiletími. A to i když jsou předsedou vlády.  Už dlouho nejsme zemí, ve
které nevrlí staří soudci a konservativní politici z venkova mají kulturní klima na své
straně a proto je třeba jim vzdorovat. Po desetiletí brojili proti neexistujícímu
establishmentu a nepochopili, že oni sami jsou establishment. Jedním z důvodů, proč
jsou komedie tak špatné, je to, že si vybírají terče svého výsměchu slabší, než jsou
sami. Úspěšný levicový komik je ve společnosti daleko mocnější v tom, jak může
změnit veřejné mínění, než je konservativní poslanec. Takže když ten komik brojí
proti konzervativnímu poslanci, je to podivně nerovný vztah. O neschopnosti pravice
zabývat se něčím jiným, než jsou ekonomická témata, jsem psal. Myslím, že pro to
existuje několik důvodů, jedním z nich je samozřejmě zbabělost. Další jsem
zaznamenal už před lety, myslím, že jsem jej zmiňoval i na mé poslední přednášce v
Praze. Je mi teď čtyřicet let, byl jsem vždy překvapen, že v mé generaci byli lidé na
pravici buď členové Konservativní strany, kteří toužili stoupat po kariérních
namydlených schodech Konzervativní strany, nebo to byli libertariáni. Měli toho
hodně co říci, pokud šlo o ekonomii. O kultuře nedokázali říct téměř nic víc, než že by
se měla legalizovat tráva. To jsem nikdy nepovažoval samo o sobě jako něco
důležitého. Je to zajímavá sestava priorit, říct, že chceme snížit daně a pak vypadnout
a kouřit trávu. Pokud jde o vzdělávací politiku, univerzitní politiku, máte k tomu co
říct? Myslím, že jedním z důvodů, proč k tomu došlo, je jednoduše to, že mnoho
konservativců se rozhodlo, že stejně prohráli, takže můžou klidně nechat běžet věci
dál a udržet si co nejvíc ze svých daní, jak je jen možné. Myslím, že je to selhání, ale
zároveň je v tom víc. Za chvíli dojdu k vaší poznámce o utopii. Je to docela propojené.
Roger byl v tomto směru vždy velmi výmluvný,  ale konservativci mají vždy problém
vysvětlit, co vlastně hájí. Přemýšlel jsem o mnoha důvodech, proč to tak je, a Roger
se tomu věnoval ještě víc. Patří mezi ně neochota konservativců mluvit o tom, co
mají opravdu rádi, protože jazyk kritiky  je daleko snazší než jazyk lásky. Ne pro
každého, ale pro hodně konservativců zcela jistě. Považujete to za rudé. 
Samozřejmě, že máte rádi venkov, vaši krajinu. Samozřejmě, že máte rádi význačné
aspekty vaší kultury. Ale nakonec o nich nemluvíte. Mluvíte o tom, že co dělá levice,
je špatně a proč to není ten správný způsob, jak pochopit akumulaci kapitálu a
podobně. Myslím, že je to škoda, ale znamená to, že neumíme dobře vysvětlovat
několik věcí. Jednou z nich není jen to, co máme, ale proč to, co máme, se neudrží,
pokud se o to sami nepostaráme.  Poměrně dobře jste poukázal na utopisty. Vždy mě
překvapí, že když k utopistům mluvíme, uvědomím si, že dělají zásadní chybu.
Vycházejí totiž z předpokladu, že ať se podíváte na lidský druh z jakékoli strany, to, co
dnes máme v Praze, Londýně nebo Budapešti, Berlíně nebo Amsterdamu, je
normální způsob, jakým lidské bytosti žijí. To je normální. Existuje spousta
nespravedlností, musíme toho tolik udělat, ale taková společnost prostě je. A odsud
začínáme, to je výchozí bod. Historie nám ukazuje, že co ve své zemi, ve svém městě
zažíváme, je jen nepatrný mžik v dějinách lidstva. Je například velmi neobvyklé, aby
stát měl monopol na násilí, pro náš druh je to velmi nezvyklé. Je velmi neobvyklé žít
ve společnostech, kde lidé mají skutečná práva, nejen něco, co mě napadlo dnes v
jedenáct, opravdová práva, na kterých každému záleží. To je opravdu v historii lidstva
neobvyklé. Pokud existuje úspěšný způsob, jakým oslovit utopisty, není to jen
poukázání na utopickou podstatu toho snu. Je třeba poukázat na fundamentální
chybu v tom, kam kladou východisko svého chápání.  Tedy v myšlence, že to, co
máme, je norma. Myslím, že mnoha lidem se to při sledování událostí v posledních
týdnech obzvlášť v Americe, možná připomělo. Nějakou dobu to trvá, než na něco
zapomenete. A myslím, že spousta lidí v Americe jen tak rychle nezapomene na
obrazy policistů stahujících se před rabujícími výtržníky na Páté Avenue.  Protože,
jakmile to uvidíte, víte, že je to možné. Možná jste měl vědět, že to bylo možné i
předtím. Ale nejrychlejší cesta, jak se to dozvědět, je to vidět. Velmi mě zasáhla
skutečnost, že mnoho lidí bude v tuto chvíli zticha. Ale právě uviděli věci, které
mohou, doufám, že jim mohou naznačit, že vesmír nejde vždy tím směrem, jakým
čekali. V době covidu máme toho další příklad. Nevím, nakolik se to dělo u vás, ale v
Británii proběhlo krátké ale užitečné období panického nakupování. Nikdy předtím
ve svém dospělém životě jsem to neviděl. Myslím, že na to lidé jen tak
nezapomenou. Podivný, téměř hrozivý okamžik, kdy byli lidé najednou ochotni rvát
se jeden přes druhého a bojovat o balení toaletního papíru. Myslím, že už to v lidech
zůstane. Je to memento něčeho, na co bychom měli vždy myslet, že chaos nikdy není
daleko. Lidé v CHAZ přijdou za chvíli poměrně drsným způsobem na to, že na mnoha
dalších místech to budou lidé možná absorbovat v lehce naředěné verzi. Doufám, že
ano.
R. Joch: Dívám-li se na to, co se děje se sochami v Británii a ve Spojených státech,
je to jako špatná parodie Velké francouzské revoluce. Konservativci se vzdali
liberálům, liberálové radikálům, radikálové vášnivým, fanatickým bláznům, kteří
používají gilotinu na to, aby sťali hlavy sochám. Pokud byli shledáni nepřijatelnými
nejen Churchill, ale i Mahátma Gándhi, kdo je posledním zbylým svatým, tak
bezúhonným, že jeho nebo její socha může zůstat? Nenávist vůči civlizaci již
překročila rozumnou  hranici, je jako špatný pokus o parodii.

D. Murray: Tomuto nikdo nemůže uniknout. Na Gándhího ukázali hned na začátku,

byl možnou další fází a v Londýně už na sochu Gándhího útočili, myslím, že jen
sprejem. Mimochodem, můžete takto pokračovat. Jeden z největších mravních
hrdinů minulého století byl Martin Luther King. V posledních letech se vyjasnilo, že
navzdory jeho skvělému morálnímu vůdcovství, výjimečné odvaze a jeho významu,
se nicméně v jeho osobním životě odehrály věci, které bychom teď považovali za
hluboce, hluboce znepokojivé. Možná se zastaví, až dojdou k dr. Kingovi, nevím,
nevím. Máte pravdu v tom, co jste řekl o určitém špatné repríze francouzské
revoluce. Do určité míry jsem na to narážel od začátku naší diskuse, ale myslím si, že
do značné míry je šílenství davového chování v posledních týdnech v zemích, jako je
moje, zcela jasnou odpovědí na karanténu, nebo karanténa minimálně pomohla
tomu, že to takto vypuklo. Měli bychom si zapamatovat, že v zemi jako je Británie,
britská vláda rozhodla, že pokud nejste v manželství, nebo nežijete se svým
partnerem, v podstatě držíte už po tři měsíce celibát. Moc se o tom nemluví, je to
trochu jako dystopický román, ale nikdo by nevěřil tomu, že britská vláda může v
roce 2020 přinutit všechny mladé lidi k celibátu. To samozřejmě vyvolá reakci.
Neříkám, že je to žádoucí nebo přípustné, ale to prostě muselo vyvolat reakci. A ta
byla zčásti: dovolili nám jít ven a protestovat proti rasismu, takže jdeme. Během
karantény jsem četl Tolstého a ve Válce a míru je skvostný okamžik, kde Tolstoj
popisuje podstatu bojových linií. Armády napochodují jedna proti druhé, vědí, že ten
prostor mezi nimi bude zaplněn, poběží do něj, naženou se do něj, ale těsně předtím,
než bitva začne, mezera mezi místem, kde stojí, a územím, kde se bitva odehraje, se
stane vším. Je to ta největší propast na celém světě. A v posledních týdnech můžete z
davů cítit, že se vyrovnávají s něčím podobným, jako je ta bojová linie. Vidíte je, jak v
Bristolu svrhávají sochu postavy z 18. století, skáčou po její hlavě nahoru a dolů jako
nepříčetný dav někde na Blízkém východě. Ale skáčou přeci po sochách tyranů a
diktátorů, to je pochopitelné. Stejné chování vidíte u davu v Londýně, určitě i u těch
v Americe, testují tím meze  násilí. Testují, jak daleko mohou zajít. Všichni to víme,  v
nějaké fázi života každého člověka je násilí, ale musíme se jej nějak zbavit. Okamžik
uprostřed toho, kdy v tom prostoru jste a kdy nejste. Testujete, kam můžete vkročit,
kam vám dovolí vstoupit. Mladý muž, který se snažil zapálit vlajku na pomníku
padlým ve Whitehallu, nedělal nic jiného, než že testoval meze toho, co ještě může.
V těchto situacích státní moc masivně selhala. V Británii policie masivně selhala v
tom, jak na začátku dovolila příliš mnoho a v důsledku toho se pak přihodily další
věci. V minulosti jsme to už ale viděli například během pouličních nepokojů v roce
2011. Chtěl bych ještě vznést jeden důležitý argument, možná bychom tím mohli
diskusi uzavřít. Vychází z další části vaší otázky. Jde o podstatu toho, co se vlastně
děje, čeho se vlastně zbavujeme v éře, která právě probíhá. Mám obrovské obavy
obzvlášť z jedné věci. Nejde jen o útok na naši historii, pokus o uplatňování velmi
radikální politiky v mainstreamu. Tyto věci mě hluboce znepokojují. Ale za tím se
skrývá něco tak zlověstného, že nesmíme dopustit, aby k tomu došlo. Je to pokus
podřídit rasovému uvažování samotný koncept pravdy. Během uplynulých dnů byl
zejména v Americe velký tlak na obory, jako jsou přírodní vědy, technologie,
inženýrství, matematika, lidé je zpochybňovali, zpochybňovali vědu. Viděli jsme
přímo útok na vědu. Lidé totiž tvrdí, že věda je rasistická, že lidé nebyli dostatečně
otevření vůči etnickým menšinám a další věci. A že tyto přírodní a technické obory
jsou určitým způsobem předpojaté. Vyjadřují to mnoha různými způsoby, tvrdí, že
"privilegují" určité formy vědění. To už je forma voodoo, o co se snaží! A je třeba to
identifikovat a potlačit. Někteří lidé to už formulovali, v Šílenství davů cituji některé
vědce, kteří to už řekli: koncept pravdy je bělošský-cis-heteronormativní koncept a
konstrukt. Říkají, že matematika je privilegovaná, zvýhodňuje bělochy a že
potřebujeme "různé formy vědění". To je tak nebezpečné. Dokonce více než útok na
naši historii, na naši minulost, než nespravedlivé kritiky naší společnosti. Je to
největší uchvácení moci, jaké jsem kdy zažil. Je to dokonce něco jiného, než
vymazávání minulosti. Není to jen souboj o to, co je pravda a co není. Říká to totiž, že
pravda sama o sobě je nejen nežádoucí, ale že budí nevoli, protože upřednostňuje
jednu rasovou skupinu. Idea, že můžete říci, že pravdu je třeba nejen zpochybňovat,
jak jsme to v historii už opakovaně viděli, ale je s ní třeba válčit, protože je součástí
problému. Když tohle zkouší, tak musíte zalapat po dechu. Identifikujte to, postavte
se proti tomu a řekněte: pokud tohle chcete dělat, pak přichází v úvahu cokoliv.
Protože válčit s něčím tak fundamentálním nejen pro naši civilizaci, ale pro civilizaci
jako takovou - ne, to se nestane.

A. Vondra:  Velice děkuji. A moc rádi bychom vás přivítali v Praze osobně, jakmile
tady vyjde vaše kniha. Toto setkání na dálku je samozřejmě efektivní, ale po vaší
přednášce v Praze můžeme zajít na večeři a rádi povedeme neformálnější
konverzaci.

D. Murray: Nashledanou v Praze!