Professional Documents
Culture Documents
Untitled
Untitled
Rzeczypospolitej Polskiej
Kadencja VI
Sprawozdanie Stenograficzne
z 26 posiedzenia Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej
Wa r s z a w a
2008
str. str.
TREŚĆ
(Na posiedzeniu przewodniczą marszałek Sejmu niu porządku dziennego o punkty obejmujące trzecie
Bronisław Komorowski oraz wicemarszałkowie Jerzy czytanie tych projektów.
Szmajdziński i Krzysztof Putra) Powracamy do rozpatrzenia punktu 31. po-
rządku dziennego: Pierwsze czytanie poselskie-
go projektu ustawy o podaniu do wiadomości
Marszałek: publicznej informacji o byłych funkcjonariu-
szach komunistycznego aparatu bezpieczeń-
Wznawiam posiedzenie. stwa, czasowym ograniczeniu pełnienia przez
Bardzo proszę o zajmowanie miejsc. nich funkcji publicznych oraz pozbawieniu ich
Na sekretarzy dzisiejszych obrad powołuję panów nieuzasadnionych przywilejów materialnych
posłów Tomasza Górskiego i Michała Jarosa. (druk nr 789).
Protokół i listę mówców prowadzić będzie pan Sejm wysłuchał uzasadnienia projektu ustawy
poseł Tomasz Górski. przedstawionego przez pana posła Arkadiusza Mu-
Proszę wyznaczonych posłów sekretarzy o zajęcie larczyka oraz przeprowadził dyskusję.
miejsc przy stole prezydialnym. W dyskusji zgłoszono wniosek o odrzucenie pro-
Proszę posła sekretarza o odczytanie komunikatów. jektu ustawy w pierwszym czytaniu.
Proszę bardzo. Poddam ten wniosek pod głosowanie.
Odrzucenie tego wniosku będzie oznaczało, że
Sejm, zgodnie z propozycją zaopiniowaną przez Pre-
Sekretarz Poseł Michał Jaros: zydium Sejmu, skierował ten projekt do Komisji Po-
lityki Społecznej i Rodziny oraz Komisji Administra-
Informuję, że w dniu dzisiejszym odbędą się po- cji i Spraw Wewnętrznych, z zaleceniem zasięgnięcia
opinii Komisji Obrony Narodowej oraz Komisji do
siedzenia Komisji:
Spraw Służb Specjalnych, w celu rozpatrzenia.
— Polityki Społecznej i Rodziny wspólnie z Komi-
Proszę państwa...
sją Finansów Publicznych – 15 minut po zakończeniu
Bardzo proszę, zgłosił się pan poseł do zadania
głosowań;
pytania.
— do Spraw Unii Europejskiej – po zakończeniu Informuję, że w grę wchodzą tylko pytania do
głosowań. wnioskodawcy.
Panie pośle Mularczyk, czy chciałby pan sobie
samemu zadać pytanie?
Marszałek: (Poseł Andrzej Mikołaj Dera: Nie, autorom wniosku.)
Słucham?
Dziękuję bardzo. (Poseł Andrzej Mikołaj Dera: Pytanie do autorów
Proszę państwa, właściwe komisje przedłożyły wniosku.)
dodatkowe sprawozdania o projektach ustaw: Można zadać pytanie jedynie wnioskodawcom,
— o zmianie ustawy Kodeks postępowania kar- którzy przedstawiają projekt ustawy.
nego, a także (Poseł Andrzej Mikołaj Dera: Przecież jest wnio-
— o zmianie ustawy Prawo upadłościowe i na- sek o odrzucenie, panie marszałku.)
prawcze oraz ustawy o kosztach sądowych w spra- Panie pośle, w tej chwili pytania można kierować
wach cywilnych. tylko i wyłącznie do posła, który prezentował stano-
Sprawozdania te zostały paniom i panom po- wisko wnioskodawców.
słom doręczone odpowiednio w drukach nr 979-A Za chwilę będziemy głosować, zadecydujemy o lo-
i 1052-A. sach konkretnego projektu ustawy, więc pytam po-
W związku z tym, po uzyskaniu jednolitej opinii nownie: Czy pan poseł Mularczyk chciałby zadać
Konwentu Seniorów, podjąłem decyzję o uzupełnie- sobie pytanie? (Gwar na sali)
26. posiedzenie Sejmu w dniu 24 października 2008 r.
420 Punkt 31. porządku dziennego
...pan chyba nie jest dobrze zorientowany. ...pinii publicznej, niech pan...
Marszałek: Marszałek:
Pan pozwoli, panie pośle. Panie pośle, czy pan mi pozwoli, chciałbym skoń-
czyć.
Oprócz tego przypominam wszystkim klubom, że
Poseł Arkadiusz Mularczyk: była umowa, iż na tym etapie kluby wyznaczają do
zadawania pytań maksymalnie trzech posłów. Otóż
Z uwagi na fakt, że posłem wnioskodawcą... informuję, że z klubu Prawo i Sprawiedliwość zgło-
sili się najpierw pan poseł Dera, pan poseł Mariusz
Kamiński i pan Zieliński...
Marszałek: (Poseł Marek Borowski: I Borowski.)
Pan, panie pośle, nie jest z klubu PiS-u, mam na-
Ponadto przypominam, panie pośle... dzieję.
...w związku z tym pan, panie pośle, zadając py-
tanie sam sobie, byłby czwartym posłem z PiS-u.
Poseł Arkadiusz Mularczyk: Więc bardzo proszę klub o podjęcie decyzji, którzy ze
zgłaszających się posłów zadają pytania. Pan Mular-
...jest również pan poseł Czuma... czyk, w moim przekonaniu, może udzielić odpowie-
dzi, ale oczywiście może także w ramach tej trójki
zadać pytanie.
Marszałek: Bardzo proszę, pan poseł Mariusz Kamiński
z pytaniem.
Panie pośle!
Poseł Mariusz Kamiński:
Poseł Arkadiusz Mularczyk:
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Żeby trzymać się
regulaminu, oczywiście zadam pytanie posłowi
...mam prawo zadać pytanie...
wnioskodawcy, ale wcześniej chciałbym jeszcze po-
wiedzieć, zgodnie z przysługującym mi uprawnie-
niem, o jednej rzeczy. Obie nasze partie, panie i pa-
Marszałek: nowie posłowie z Platformy Obywatelskiej, mają
wspólne, solidarnościowe korzenie. W obu partiach
Panie pośle, ma pan. zgadzamy się z tym, że trzeba pozbawić byłych
funkcjonariuszy aparatu komunistycznego przywi-
lejów. Mamy niepowtarzalną szansę, żeby zrobić
Poseł Arkadiusz Mularczyk: w tym Sejmie coś razem, żeby naprawdę ramię w ra-
mię pozbawić ich tych przywilejów, zrobić to dobrze
...panu posłowi Czumie. i zdecydowanie. Wyłączmy tę sprawę z walki poli-
tycznej, z bieżących sporów. Tym razem Prawo i Spra-
wiedliwość będzie głosowało za waszym projektem,
Marszałek: będziemy popierać projekt Platformy Obywatelskiej,
tylko dlaczego wy nie chcecie popierać naszego?
Panie pośle, ma pan prawo zadać pytanie samemu (Gwar na sali)
sobie. Ma pan prawo. To będzie śmieszne. Pracujmy wspólnie nad dwoma projektami, nie
kłóćmy się, przestańmy siebie wzajemnie atakować.
Naprawdę, tym razem ramię w ramię, wspólnie
Poseł Arkadiusz Mularczyk: zmieńmy tę ustawę.
(Poseł Paweł Graś: Ramię w ramię to wy to róbcie
Panie marszałku, niech pan nie wprowadza z SLD. My już się nie będziemy mieszać.)
w błąd... Zmażmy tę hańbę, że przez 19 lat nie potrafiliśmy
tego w tej Izbie zrobić. Zróbmy coś wspólnie, poroz-
mawiajmy o zmianie konstytucji. Naprawdę jesteśmy
Marszałek: w stanie, Platforma Obywatelska i Prawo i Sprawie-
dliwość, doprowadzić do tego, że pozbawimy funkcjo-
Ale pan jeszcze pozwoli, panie pośle... nariuszy byłego aparatu bezpieczeństwa przywilejów.
26. posiedzenie Sejmu w dniu 24 października 2008 r.
422 Punkt 31. porządku dziennego
Dziękuję bardzo.
W trybie sprostowania własnej wypowiedzi zgło- Poseł Joanna Senyszyn:
siła się pani poseł Senyszyn.
Przypominam, że w trybie sprostowania mogą Rozumiem, że pan poseł sprawozdawca na tak
występować ci posłowie, którzy zadawali pytania. trudne pytanie nie jest w stanie odpowiedzieć, po-
(Poseł Arkadiusz Mularczyk: W trybie sprostowa- nieważ to nie jest możliwe. Jak się pisze zły, tenden-
nia, panie marszałku.) cyjny projekt, to oczywiście nie chce się słuchać
Pan, panie pośle, nie zadawał pytania. prawdy i nie chce się odpowiadać na żadne pytania.
(Poseł Arkadiusz Mularczyk: W takim razie wnio- Ta prawda w jakimś momencie wyjdzie na jaw. Dzię-
sek formalny.) kuję. (Oklaski)
Bardzo proszę, pani poseł Senyszyn.
Marszałek:
Poseł Joanna Senyszyn:
Dziękuję.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Poseł sprawoz- Ze sprostowaniem własnej wypowiedzi zgłosił się
dawca źle zrozumiał moje pytanie. W pytaniu nie był jeszcze pan poseł Tomasz Kamiński.
zawarty element obrony pracowników służb, a jedy-
nie element dbałości o to, aby Rzeczpospolita Polska
przestrzegała prawa, nie tylko własnej konstytucji, Poseł Tomasz Kamiński:
ale także międzynarodowych konwencji. Muszę roz-
winąć swoją wypowiedź, ponieważ w czasie wczoraj- Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Nie uzyskali-
szej debaty poseł sprawozdawca wielokrotnie mówił, śmy odpowiedzi na kluczowe i zasadnicze pytanie
26. posiedzenie Sejmu w dniu 24 października 2008 r.
428 Punkt 32. porządku dziennego – głosowanie. Punkt 34. porządku dziennego
Marszałek: Marszałek:
Marszałek:
Poseł Mariusz Kamiński:
Pan poseł Tomczak też w trybie sprostowania
Panie marszałku, ponieważ sekretarz stanu nie własnego pytania, tak? Bardzo pana proszę, żeby pan
może być członkiem komisji, w związku z tym sytu- się postarał o to, żeby to było sprostowanie pańskie-
acja jest dość dziwna. go pytania.
26. posiedzenie Sejmu w dniu 24 października 2008 r.
432 Punkt 34. porządku dziennego
Dziękuję bardzo.
Odpowiedzi udzieli podsekretarz stanu w Mini- Poseł Sprawozdawca Antoni Mężydło:
sterstwie Sprawiedliwości pan minister Zbigniew
Wrona. Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Podczas drugiego
czytania omawianego projektu ustawy zostały zgło-
szone 3 poprawki. Komisja Gospodarki i Komisja
Podsekretarz Stanu Sprawiedliwości i Praw Człowieka rekomendowały
w Ministerstwie Sprawiedliwości Wysokiej Izbie odrzucenie tych 3 poprawek. Przed
Zbigniew Wrona: trzecim czytaniem poprawka nr 2 została wycofana,
a więc pozostały dwie poprawki: 1. i 3., z negatywną
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Sytuacja, której rekomendacją połączonych komisji. Dziękuję bardzo.
przykład podał pan poseł, jest już uregulowana. Otóż (Oklaski)
przepis, który dotyczy obserwacji, przewiduje – przy-
pominam, że obserwacja to jest co innego niż kara,
to są dwie różne rzeczy; obserwacja psychiatryczna Marszałek:
służy celom dowodowym – że taki oskarżony, który
by symulował, przedłuża postępowanie, i w razie Bardzo dziękuję, panie pośle.
przedłużania postępowania przez takiego oskarżo- Komisje wnoszą o uchwalenie projektu ustawy
nego może być również przedłużana obserwacja. To w brzmieniu przedłożenia zawartego w druku nr 831.
jest odpowiedź na pytanie i na wątpliwości pana po- Komisje w dodatkowym sprawozdaniu przedsta-
sła. Dziękuję bardzo. (Oklaski) wiają poprawki, nad którymi głosować będziemy
(Poseł Ryszard Kalisz: Bardzo dobrze.) w pierwszej kolejności.
Informuję, że poprawka 2. została wycofana.
Wszystkie poprawki zgłoszone zostały do art. 1
Marszałek: projektu ustawy nowelizującej zawierającego zmiany
do ustawy Prawo upadłościowe i naprawcze.
Dziękuję. W poprawce 1. do art. 1 ust. 1 wnioskodawcy pro-
Przystępujemy do głosowania. ponują, aby postępowanie wobec osób fizycznych nie-
Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem po- prowadzących działalności gospodarczej, których
prawki, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk. niewypłacalność powstała wskutek wyjątkowych i nie-
Kto jest przeciw? zależnych od nich okoliczności, nie mogło toczyć się
Kto się wstrzymał? z wniosku wierzyciela.
W głosowaniu wzięło udział 409 posłów. Za odda- Komisje wnoszą o odrzucenie tej poprawki.
no 148 głosów, przeciw – 259, 2 osoby wstrzymały się Do zadania pytania zgłosił się jeden poseł. Dal-
od głosu. szych zgłoszeń nie widzę.
Stwierdzam, że Sejm poprawkę odrzucił. Zamykam listę.
Przystępujemy do głosowania nad całością pro- Proszę bardzo, pan poseł Wiesław Janczyk.
jektu ustawy.
Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem
w całości projektu ustawy o zmianie ustawy Kodeks Poseł Wiesław Janczyk:
postępowania karnego, w brzmieniu proponowanym
przez Komisję Nadzwyczajną, zechce podnieść rękę Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Premierze!
i nacisnąć przycisk. Mam pytanie do rządu, który jest autorem tego pro-
Kto jest przeciw? jektu. Czy rząd nadal jest pewny, że w Polsce pilne
Kto się wstrzymał? jest wprowadzenie zmian do ustawy Prawo upadło-
W głosowaniu wzięło udział 411 posłów. Za odda- ściowe i naprawcze, szczególnie w taki sposób, żeby
no 262 głosy, przeciw – 149, nikt się nie wstrzymał. postępowanie upadłościowe było możliwe do przepro-
Stwierdzam, że Sejm uchwalił ustawę o zmianie wadzenia z wniosku wierzyciela. (Gwar na sali) Od
ustawy Kodeks postępowania karnego. początku przy pracach nad tą ustawą mówiło się, że
26. posiedzenie Sejmu w dniu 24 października 2008 r.
Punkt 48. porządku dziennego – głosowanie 445
Poseł Wiesław Janczyk dłości wchodzi lokal mieszkalny albo dom jednoro-
dzinny, w którym zamieszkuje upadły, z sumy uzy-
naszą intencją jest wyprowadzenie z szarej strefy skanej z jego sprzedaży wydzielać upadłemu kwotę
tych osób, które utraciły płynność finansową, zdol- odpowiadającą przeciętnemu czynszowi najmu loka-
ność do regulowania swoich zobowiązań kredyto- lu mieszkalnego w miejscowości, w której znajduje
wych. Obawiamy się, że takie zapisy, jakie są zapro- się ten lokal mieszkalny albo dom jednorodzinny, za
ponowane w obecnym kształcie ustawy, dadzą wielką okres 12 miesięcy.
przewagę instytucjom finansowym, instytucjom kre- Komisje wnoszą o odrzucenie tej poprawki.
dytującym również do tego, że będzie można wymu- Przystępujemy do głosowania.
szać wobec osób fizycznych upadłość. Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem po-
Nadmienię tylko, że początek kryzysu subprime prawki 3., zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.
w Stanach Zjednoczonych nosił takie znamię jak po- Kto jest przeciw?
zbawienie mieszkańców domów ok. 4 mln Ameryka- Kto się wstrzymał?
nów. Dalsze 2 mln osób najprawdopodobniej utraci W głosowaniu wzięło udział 405 posłów. Za oddano
prawo do zamieszkiwania w swoich lokalach. Stało 189 głosów, przeciw – 216, nikt się nie wstrzymał.
się tak dlatego, że obowiązuje tam liberalne prawo Stwierdzam, ze Sejm poprawkę odrzucił.
dotyczące egzekucji. Dziękuję bardzo. (Oklaski) Przystępujemy do głosowania nad całością pro-
jektu ustawy.
Do zadania pytania zgłosił się jeden poseł. Dal-
Marszałek: szych zgłoszeń nie widzę.
Zamykam listę.
Dziękuję. Proszę pana posła Wiesława Janczyka.
Odpowiedzi udzieli pan minister Wrona.
Poseł Michał Jaros w takiej postaci, jaką widzimy prawie w każdy week-
end. Nie stać nas na kolejne ofiary pobicia, czasem
regulaminu imprezy masowej przez służby porząd- nawet wypadki śmiertelne. Nie stać nas na szarganie
kowego lub służby informacyjne, podlega każe naszego wizerunku za granicą przez nieliczną grupę
aresztu, ograniczenia wolności albo grzywny nie pseudokibiców. Sytuacja jest chora. Apeluję do wszyst-
niższej niż 2 tys. zł. Dotychczas było do 5 tys. zł. kich klubów, kół parlamentarnych, do wszystkich
Art. 63 pkt 4: Jeżeli sprawca, dopuszczając się czy- posłów: Przyjmijmy proponowane zmiany i wyleczmy
nów określonych w ust. 1–3 używa elementu odzie- polskie stadiony z chuligaństwa.
ży lub przedmiotu do zakrycia twarzy celem unie- Szanowni Państwo! Klub Platformy Obywatel-
możliwienia lub utrudnienia rozpoznania jego oso- skiej w pełni popiera projekt ustawy o bezpieczeń-
by, podlega grzywnie nie mniejszej niż 180 stawek stwie imprez masowych. Uważamy, że wprowadza on
dziennych, karze ograniczenia wolności albo pozba- skuteczne rozwiązania, dzięki którym realnie uda się
wienia wolności do lat 3. wyeliminować chuliganów z polskich stadionów.
Uważamy, że szkodliwe jest poczucie bezkarności W imieniu klubu Platformy Obywatelskiej wnoszę
chuliganów. Dotychczasowe przepisy zawarte w Ko- o skierowanie ustawy o bezpieczeństwie imprez ma-
deksie wykroczeń nie spełniają swojej prewencyjnej sowych z druku nr 1074 do dalszych prac. Dziękuję
funkcji. Projekt przewiduje także zmianę Kodeksu serdecznie. (Oklaski)
karnego i Kodeksu karnego wykonawczego, co spra-
wi, że łamiących prawo pseudokibiców sprawiedli-
wość dosięgnie, i to w surowszym niż dotychczas Wicemarszałek Jerzy Szmajdziński:
wymiarze. Ponadto zmiany w projekcie dotyczą kwe-
stii: wprowadzenia definicji imprezy masowej o pod- Dziękuję bardzo.
wyższonym ryzyku, przez którą należy rozumieć Stanowisko klubu Prawo i Sprawiedliwość przed-
imprezę masową, w czasie której obawa przed wystą- stawi pan poseł Mariusz Błaszczak.
pieniem aktów przemocy lub agresji istnieje; libera- Proszę bardzo.
lizowania przeliczników dotyczących liczby służb
porządkowych i wydzielonych z nich służb informa-
cyjnych organizatora – pan premier mówił o stewar- Poseł Mariusz Błaszczak:
dach, którzy doskonale sprawdzili się w Anglii; cza-
sami są to kibice danego klubu, którzy pilnują po- Dziękuję bardzo.
rządku, a szczególnie informują kibiców o tym, co Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Premierze!
dzieje się na stadionie; uproszczenia pracy organu W uzasadnieniu tego projektu ustawy pojawia się
wydającego zgodę na przeprowadzenie imprezy ma- teza o narastającym zjawisku chuligaństwa stadio-
sowej poprzez wprowadzenie fakultatywności obo- nowego. Czy na pewno? Dostrzegam pewne sympto-
wiązku dostarczania dokumentów, czego efektem my poprawy sytuacji, na przykład doping na meczach
będzie zmniejszenie objętości dokumentacji, którą Lecha Poznań, solidarność kibiców udzielających po-
organizator musi przedłożyć organom wydającym mocy przyjezdnym w zakupieniu biletów na mecz.
zgodę; wprowadzenia pełnej identyfikacji uczestni- Jeszcze kilka lat temu było nie do pomyślenia, żeby
ków meczu piłki nożnej poprzez elektroniczny system takiej pomocy na przykład kibicom Legii Warszawa
identyfikacji osób; zwiększenia uprawnień służb po- udzielali kibice Łódzkiego Klubu Sportowego.
rządkowych poprzez przewidzenie możliwości użycia Jest kilka budujących przykładów gorącego do-
siły fizycznej w postaci chwytów obezwładniających, pingowania swojej drużyny przy atrakcyjnej oprawie
kajdanek lub ręcznych miotaczy gazu. Oprócz tego widowiska. Tu znowu najbardziej spektakularny jest
służby porządkowe będą mogły ująć osoby stwarza- przykład Lecha Poznań. Jest to przykład wzorowej
jące bezpośrednie zagrożenie i niezwłocznie przeka- współpracy właścicieli klubu, stowarzyszenia kibi-
zać je policji. ców i środowisk lokalnych. Są niestety i przykłady
Panie Marszałku! Panie Premierze! Wysoka Izbo! przeciwne. W przypadku Legii Warszawa mają one
Dzięki takim zmianom policja i służby porządkowe swoje źródło w konflikcie kibiców z właścicielem klu-
będą mogły skuteczniej walczyć z przestępcami sta- bu, który chyba uważa, że może poradzić sobie bez
dionowymi. Nie chodzi tu tylko o karanie, ale i o pre- kibiców – to błąd. Spadła frekwencja na meczach
wencję. Kibice objęci zakazem stadionowym nie będą z kilkunastu do kilku tysięcy osób, podrożały bilety,
mieli okazji do łamania prawa. Teren stadionu stanie na meczach brakuje atmosfery. Kontakty pomiędzy
się przystępniejszy dla zwykłych ludzi, czyli rodzin właścicielem klubu a stowarzyszeniem kibiców zosta-
z dziećmi, bo stanie się bezpieczniejszy. Zmiany, któ- ły zerwane, a władze Warszawy wyraźnie opowie-
re chcemy wprowadzić, to krok w kierunku realizacji działy się w konflikcie po stronie właściciela klubu,
potrzeb społeczeństwa. Zwiększając bezpieczeństwo przyznając blisko półmiliardową dotację na budowę
w trakcie imprez masowych, zwiększymy także za- stadionu dzierżawionego na okres ponaddwudziesto-
interesowanie samym sportem, co w perspektywie letni przez właściciela klubu.
długofalowej przynosi wielkie korzyści społeczne. Nie Choć nie wygląda na to, aby chuligaństwo stadio-
stać nas na pozostawienie tej kwestii samej sobie nowe było zjawiskiem narastającym, to nie ulega
26. posiedzenie Sejmu w dniu 24 października 2008 r.
462 Projekt ustawy o bezpieczeństwie imprez masowych
Dziękuję.
Głos zabierze pan poseł Andrzej Biernat, Platfor- Wicemarszałek Jerzy Szmajdziński:
ma Obywatelska.
Dziękuję bardzo.
Głos ma pan poseł Antoni Błądek, Prawo i Spra-
Poseł Andrzej Biernat: wiedliwość.
Poseł Stanisław Wziątek bra wiadomość – daje się zauważyć żużel. Żużel to
dobry przykład bezpiecznego sportu.
jeśli mówimy o bezpieczeństwie, bezpieczeństwie lu- (Głos z sali: Siatkówka.)
dzi, którzy chcą w dobry sposób przeżywać wielkie Lotos Gdańsk awansował do ekstraligi. Moi przy-
emocje sportowe. Powinniśmy natomiast mówić o ta- jaciele często bywają na żużlowych igrzyskach…
kim przygotowaniu polskiego prawa, aby reagować (Głos z sali: Kotwica Kołobrzeg też.)
wtedy, kiedy działają nie kibice, lecz chuligani. Cieszę …i naprawdę te imprezy sportowe są na dobrym,
się, że ten projekt ustawy pozwala doprowadzić do sy- wysokim poziomie.
tuacji, w której są wykorzystane doświadczenia. Poli- Co do pytań, panie premierze, czy zechce pan oba-
cja, która interweniowała także w ostatnim czasie, lić mit, który próbują tutaj stworzyć posłowie PiS, że
potrafiła pokazać skuteczność i nie była w tym wzglę- jakoby ich nowelizacja z 6 lipca 2007 r. czy inne za-
dzie, wbrew różnego rodzaju opiniom, brutalna. biegi miały rozwiązać problem. Niczego nie rozwią-
Dlatego też warto, abyśmy mogli zastanowić się zali tak naprawdę. Trzeba to jasno, wyraźnie powie-
nie nad tym, co jest w tej ustawie, bo co do tego jest dzieć. Proszę, panie ministrze, o przedstawienie racji
zgoda, ale nad tym, czego nie ma. A nie ma, panie i argumentów.
premierze, tego, co ma, moim zdaniem, niezwykłe Drugie pytanie. Myślę, że warto zainwestować
znaczenie: kwestii promocji właściwych zachowań, w bezpieczeństwo imprez masowych, dlatego kwestie
kwestii doprowadzenia do edukowania zarówno tego monitoringu, identyfikatorów, wszystkich rozwiązań
szczególnego środowiska, którym są kibice, jak i or- systemowych, w moim przekonaniu, powinny być
ganizatorów imprez (Oklaski), kwestii stworzenia uwzględnione w kolejnych budżetach, bo w bezpie-
właściwego podejścia do tego, żebyśmy byli społe- czeństwo imprez masowych na pewno warto inwe-
czeństwem, które potrafi cieszyć się emocjami spor- stować, warto na to przeznaczyć duże środki finan-
towymi, a nie tylko wywoływać emocje w agresji. sowe. (Dzwonek)
(Dzwonek)
Ostatnia sprawa. Kwestie wychowawcze są waż-
Pytanie szczegółowe odnosi się do kwestii najbar-
ne, oczywiście, doceniamy to. Przykładowo podam
dziej kontrowersyjnej: alkoholu na stadionach. Nie
tutaj propozycje klubów kibica, zaangażowanie na-
jestem tego przeciwnikiem, ale umiejętne wykorzy-
uczycieli, szczególnie nauczycieli wychowania fizycz-
stanie tego narzędzia będzie uzależnione od stworze-
nego, praktyków-trenerów ze szkół. To jest, wydaje
nia właściwych emocji, zwłaszcza na stadionach pił-
mi się, działanie pomocnicze ważne i niewątpliwie
karskich, jeśli będą dobre akty wykonawcze. Jakie
warto zaprosić do współdziałania we wdrażaniu tej
mają być zapisane w tych aktach wykonawczych wa-
runki, które pozwolą stworzyć dobre możliwości spo- ustawy środowiska edukacyjne, wychowawcze. Czy
żywania alkoholu na meczach piłkarskich? Dziękuję. pan premier podziela moją opinię w tej sprawie? Dzię-
(Oklaski) kuję za uwagę. (Oklaski)
Panie Marszałku! Panie Premierze! Wysoki Sej- Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Najpierw chciał-
mie! Panie premierze, chciałbym osobiście podzię- bym się zwrócić do pani poseł Guzowskiej. Słowo
kować panu za to, że pan ten ważny projekt referu- „ambona” ma różne znaczenia. Obecnie praktycznie
je (Oklaski), osobiście przedkłada ważne racje, bo to stosowane jest tylko w łowiectwie. (Wesołość na sali)
świadczy o tym, jak wielką wagę przykłada nasz Jest to zwyżka, z której obserwuje się łowisko. Tu też
rząd do sprawy bezpieczeństwa imprez masowych jest podwyższenie…
i sportu w ogóle. Myślę, że także posłowie PiS po- (Poseł Iwona Guzowska: A będzie pan strzelał?)
winni to docenić. …z którego można mówić merytorycznie…
Szanowni Państwo! W moim mieście w zakresie (Poseł Iwona Guzowska: Ale z tej ambony na
sportu też dzieje się wiele. Znane są kluby piłkarskie: szczęście nikt nie strzela.)
Unia Tczew, Wisła Tczew, są duże osiągnięcia w za- …jednak można też mówić inaczej, podobnie jak
wodach pływackich, sportach wodnych. W zakresie wy. W tym drugim przypadku to było zastosowane
Trójmiasta dużą uwagę skupiają takie kluby piłkar- do właściwych słów.
skie, jak Lechia Gdańsk, Arka Gdynia. I ostatnio, (Poseł Andrzej Mikołaj Dera: Proszę nie prowoko-
panie premierze, szanowni państwo – to bardzo do- wać kolegi.)
26. posiedzenie Sejmu w dniu 24 października 2008 r.
Projekt ustawy o bezpieczeństwie imprez masowych 473
Poseł Jerzy Gosiewski to możliwe. Ale z drugiej strony chodzi o to, żeby
relacje między Policją a tymi stowarzyszeniami były
Panie premierze, teraz do pana. Zgodnie z propo- partnerskie, żeby był wyznaczony przedstawiciel Po-
zycją art. 15, organizator meczów piłki nożnej może licji, aby był bezpośredni kontakt z organizatorami
stosować zakaz klubowy polegający na tym, że dana wyjazdów, bo wtedy będzie nastawienie raczej na
osoba nie może uczestniczyć w imprezach masowych. współpracę niż na konfrontację, a jeśli chodzi o bez-
W związku z tym chciałbym zapytać pana premiera, pieczeństwo i przejazdu, i imprezy masowej, może to
kto będzie o tym decydował? Czy organizator będzie wyjść tylko na dobre. Dziękuję bardzo. (Oklaski)
zobowiązany do powoływania komisji, czy decyzja
w tym zakresie będzie uzależniona od jednej osoby?
Czy nie istnieje niebezpieczeństwo, że ocena ta będzie Wicemarszałek Jerzy Szmajdziński:
subiektywna? Czy osoba otrzymująca taki zakaz bę-
dzie mogła się odwołać i gdzie? Bardzo dziękuję. Głos zabierze pani poseł Beata Kempa, Prawo i Spra-
(Oklaski) wiedliwość.
Poseł Beata Kempa odbioru sportu? Przepisy nie uregulują tych spraw.
Jeżeli z ust burmistrza słyszę wulgarne słowa, to
wyrzucenie go poza trybuny, może spowodować przecież żaden miejscowy policjant nie podejdzie i nie
uszkodzenie. Ale czy nie powinniśmy się wstrzymać nałoży kary na tego człowieka, a jest on wzorem dla
jednak z tym pomysłem do czasu, kiedy prawie w 100% innych. Media mogłyby pokazać zachowanie tego
wyeliminujemy chuligaństwo? Chodzi o to, żebyśmy człowieka, ale tego nie czynią. Dziękuję bardzo.
mieli już pewność 100-procentową, pewnie nigdy ta- (Oklaski)
kiej mieć nie można, ale powiedzmy, 99-procentową,
że wszyscy będziemy mogli uczestniczyć w tych im-
prezach. Leży mi to bardzo na sercu, panie premie-
rze, chociażby również z tego powodu, że jak pani Wicemarszałek Jerzy Szmajdziński:
poseł Guzowska, też mam syna i chciałabym, żeby
uczestniczył w wydarzeniach sportowych, bo bardzo Dziękuję bardzo.
to lubi, wręcz kocha, a niestety ma zakaz, ale od ro- Można powiedzieć, że jakie media publiczne, taka
dziców (Oklaski), z uwagi na to, co się dzieje. Dzięku- misja sportowa.
ję. (Oklaski) Głos ma pan poseł Ireneusz Raś, Platforma Oby-
watelska.
Wicemarszałek Jerzy Szmajdziński: się odwołać do miejscowego związku piłki nożnej czy
okręgowego związku piłki nożnej lub do wojewody.
Dziękuję bardzo. Będziemy o tym rozmawiać w komisji. Ustalamy wa-
To była bardzo interesująca debata, do której od- riant możliwy taki, który spowoduje, że nie będzie
niesie się wiceprezes Rady Ministrów minister spraw przyzwolenia na jakieś prywatne wojny między kibi-
wewnętrznych i administracji pan poseł Grzegorz cami a ludźmi, którzy decydują w klubie o tych spra-
Schetyna. (Oklaski) wach. Nie chcemy do tego dopuścić. To jest poza spo-
rem. Piłka nożna jest dla kibiców, ale eliminować
trzeba bandytów, a nie tych, którzy są w konflikcie
Wiceprezes Rady Ministrów z kimś. To przyznaję i przypilnujemy tego.
Minister A zatem sprawa alkoholu i zakazu klubowego, jak
Spraw Wewnętrznych i Administracji rozumiem, jest zamknięta.
Grzegorz Schetyna: Odpowiem teraz w miarę możliwości na pytania,
które się pojawiły.
Było wiele pytań, za które dziękuję, i… Poseł Arkit – identyfikacja, czy tylko kupujących
(Poseł Jan Kulas: Cieszymy się.) (Gwar na sali) bilety, czy wchodzących. Oczywiście wchodzących.
Zaraz o Kotwicy Kołobrzeg powiem (Wesołość na Identyfikacja, chciałoby się powiedzieć, totalna. To
sali), ale najpierw o ustawie, jeśli pan poseł pozwoli. znaczy zero anonimowości w przypadku tego, kto
(Głos z sali: Dziękuję.) kupuje bilet i kto wchodzi i zajmuje miejsce w sekto-
Proszę bardzo. rze. Tak musi być. To nie jest inwigilacja, to nie jest
Dziękuję za te pytania. Rzeczywiście problemy, państwo policyjne, tylko to jest kwestia bezpieczeń-
których państwo dotykaliście, są zasadnicze, mniej stwa. My musimy naprawdę mieść pewność. Każdy,
czy bardziej ważne. O dwóch chciałbym powiedzieć kto kupuje bilet i zajmuje miejsce na stadionie, nie
na początku, bo one się pojawiały w wielu wystąpie- jest anonimowy i musi sobie z tego zdawać sprawę.
niach. Jak chce być anonimowy, niech ogląda w telewizji.
Po pierwsze, to jest sprawa alkoholu. Chciałbym Będziemy twardo przy tym obstawać, bo najwięcej
coś zacytować, żeby nie żyć mitem, że ktoś chce kogoś zadym, przestępstw, awantur wynika właśnie z ano-
rozpijać; mówił o tym poseł Raś. Sprawa jest ważna nimowości, a symbolem tego jest kaptur lub zasłonię-
o tyle, że to są standardy europejskie i podczas Euro ta twarz. Anonimowy chuligan kończy swoją karierę
2012 to jest nie do ominięcia, będziemy musieli po na polskich stadionach w wyniku tej ustawy.
prostu tak robić, to znaczy podawać czy sprzedawać Dlaczego vacatio legis 6 miesięcy? Dlatego, żeby
alkohol, w tym wypadku piwo. Chciałbym powie- można było przygotować system identyfikacyjny, sys-
dzieć, że zapis mówi wyraźnie: Sprzedaż, podawanie temy informatyczne. To wszystko musi potrwać. My
i spożywanie napojów alkoholowych zawierających nie chcemy narzucić tego, napisać prawo i powiedzieć:
nie więcej niż 4,5% alkoholu może się odbywać na Róbcie to. Chcemy to robić razem z klubami, z ekstra-
imprezach masowych, z wyłączeniem imprez maso- klasą. I też odpowiadam na pytanie, które się poja-
wych podwyższonego ryzyka, wyłącznie w miejscach wiło: Najpierw ekstraklasa, potem I liga, potem II
do tego wyznaczonych i przez podmioty posiadające liga. Nie będziemy narzucać tego i nie każemy tego
zezwolenie wydane przez właściwy organ gminy. zrobić do poziomu rozgrywek, nie wiem, klasy B, bo
A zatem tak naprawdę to miasto, gmina decyduje to jest absurd. Nie możemy tego zrobić, ponieważ
o tym, czy można to robić, czy nie. Chodzi więc o to, kluby są nieprzygotowane, często miasta też są nie-
żebyśmy nie straszyli, nie mówili, że będzie strumień przygotowane. To wymaga czasu. Ale wymaga też
piwa, że zatopi on stadiony i mecze. To jest możliwość. pilnowania i konsekwentnego wejścia na tę drogę.
Przecież miasto może cofnąć koncesję i wtedy nie ma A zatem przyjmujemy ustawę i robimy to, a nie cze-
żadnego problemu. Też państwo jesteście, pilnujecie kamy, że może coś się zmieni. Już się nic nie zmieni.
spraw na miejscu, rozumiem, w swoich okręgach wy- Ten zapis będzie twardy i będzie egzekwowany.
borczych i będziecie to monitorować; mówię tu o po- Czy baza danych ma być ogólnokrajowa? Oczywi-
słach PiS-u, bo wy zwracacie na to uwagę. To jest poza ście, że tak, tylko ona ma sens. Odpowiadam tu poseł
sporem, nie ma takiego zagrożenia. Imprezy podwyż- Skrzydlewskiej. Tylko wtedy, kiedy wszystko jest za-
szonego ryzyka – nie, a jeżeli jest decyzja burmistrza, pisane – czyli jest nazwisko, jest imię, jest numer
wójta, prezydenta, że nie – to nie ma i koniec, w ogóle PESEL, wszystko jest – można eliminować tych, któ-
nie ma tematu. To jest pierwsza rzecz. rzy robią zadymę w jednym miejscu, a chcą iść na
Po drugie, kwestia zakazu klubowego się pojawia- mecz w innym miejscu. Oni po prostu nie nadają się
ła i wywołała dużo emocji. Tutaj zgadzam się z po- i musimy wskazać ich palcem i skutecznie wyelimi-
słem Derą, że tryb odwoławczy musi się znaleźć. Ja nować.
będę bronił zakazu klubowego jako formuły, że klub Za niskie kary – poseł Kosecki się o to martwił.
nie chce pewnych kibiców, chuliganów, którzy, nie Są różne szkoły, jeśli chodzi o te zmartwienia. Ja bym
wiem, lżą, rozwalają, są znani władzom klubu. Ale powiedział tak: Największa kara jest do 5 lat – to
oni muszą mieć prawo odwołania. To znaczy będzie- sporo. Za wtargnięcie na płytę do 3 lat – to dużo.
my proponować tryb odwoławczy, żeby można było Jeśli chodzi o pieniądze, grzywny – grzywna mini-
26. posiedzenie Sejmu w dniu 24 października 2008 r.
476 Projekt ustawy o bezpieczeństwie imprez masowych
Wiceprezes Rady Ministrów brej pracy, a dlatego właśnie, że jest tak bardzo głę-
Minister Spraw Wewnętrznych i Administracji boko i wszechstronnie skonsultowany.
Grzegorz Schetyna Poseł Guzowska – system identyfikacji. To jest
jasne, on musi być wspólny. 6 miesięcy jest po to, żeby
malna 2 tys., w tych jednostkach do 360 tys. zł – to stworzyć ten system, żeby on działał na razie w Eks-
wystarczy, tak mi się wydaje. Jak będą sygnały w ko- traklasie SA. On musi być wspólny. Na razie są miasta,
misji, to rozumiem, że będziemy o tym rozmawiać. są stadiony, w których on istnieje: Kraków, Kielce, Po-
Ale chodzi o to, że, tak jak powiedziałem, one muszą znań, wcześniej wymieniane. Ale ma sens, jeżeli jest
być oczywiście wysokie, lecz nie będą odstraszać wy- cały, jest wszędzie. W Łodzi w 2 klubach czy w większej
sokością, tylko konsekwencją. ich liczbie, a przynajmniej w 2 na początku... Wszędzie
Tu posłowi Biernatowi odpowiadam: Czy sądy 24- tam, gdzie są kibice, są emocje, system musi obowiązy-
-godzine? Nie chcę w to wchodzić, bo to by była zno- wać, musi być uniwersalny.
wu polityka i polemika polityczna… Kto ustala, czy mecz jest podwyższonego ryzyka
(Głos z sali: Przede wszystkim sądy nie są 24- – pytał pan poseł Gołębiewski. To też jest oczywiście
-godzinne.) trudne. Nie chciałbym, żeby policja o tym decydowa-
Przede wszystkim nie sądy 24-godzinne, czyli nie ła. Uważam, że to miasto powinno czuć się odpowie-
absurdalne zapisy, które są polityką. Sądy grodzkie, dzialne, miasto powinno decydować. Czasami zbyt
tryb przyspieszony i konieczność zebrania dowodów łatwo, zbyt na skróty daje się ten tryb podwyższone-
przez policję. Może nie 24 godziny, a 28 albo 40, ale go ryzyka, czasami niepotrzebnie. Ale jesteśmy
dobry materiał dowodowy i skuteczne skazanie i uka- otwarci na takie przepisy, które stanowią, że decydu-
ranie zakazem stadionowym – to jest potrzebne, a nie je organizator w porozumieniu z miastem. Jesteśmy
robienie 24-godzinnych... Być może w przyszłości otwarci na poprawę tego przepisu, czy może lepiej
okaże się, że nie możemy sobie poradzić i że będzie powiedzieć: na doprecyzowanie.
potrzeba szybszego karania tych ludzi. Ja uważam, Zakaz stadionowy za granicą. System europejski
że nie. 24 godziny nie wystarczą, jeżeli będzie, odpu- – o tym właśnie mówiłem. Rozmawiałem z ministra-
kać, duża awantura, żeby dobrze przygotować mate- mi spraw wewnętrznych innych krajów. Jest silny
riał dowodowy. Tak było przecież we Wrocławiu, monitoring zjawisk chuligańskich w krajach Unii,
kiedy ponad 250 osób zostało zatrzymanych – ani w Holandii, także w Niemczech. Musimy się wpisać
policja, ani prokuratura nie były w stanie przygoto- w ten system. On będzie skuteczny, jeżeli nam się uda
wać materiału dowodowego i wszyscy zostali wypusz- go zbudować. Jak powiedziałem, bardzo ważne, żeby
czeni. To o to chodzi? Moim zdaniem nie. Właśnie jak to się stało przed Euro 2012, kiedy będzie ogromna
ktoś jest zatrzymany, to musi skutecznie za to odpo- liczba meczy i masa kibiców.
wiedzieć, czyli trzeba mu po prostu przedstawić za- (Poseł Czesław Hoc: Niepełnosprawni.)
rzuty. Niepełnosprawni, tak. To jest przepis… Nie pisze-
Programy szkolenia dla policjantów, stewardów. my o tym, ale to jest oczywiście kwestia i ustawy,
Też posłowi Koseckiemu odpowiadam tak: One już i przepisów klubów, nakazów czy zaleceń Ekstrakla-
są prowadzone. To musi trwać, to nie zdarzy się przez sy SA. Rozmawiałem o tym z prezesem Rusko. To
tydzień, dwa, ale to już się dzieje. Prowadzi to Ko- jest bardzo ważne, kluby mają własną inicjatywę, ale
menda Główna Policji. I to będzie stan stały, chcemy jest jej za mało. Ekstraklasa powinna egzekwować
to prowadzić w sposób ciągły; mówił o tym poseł Ja- dostęp niepełnosprawnych do dobrych miejsc, żeby
ros. Chcemy też zaangażować w to kibiców. Tak jest mogli oglądać. Gdyby była taka potrzeba, jeżeli uwa-
właśnie w Anglii, gdzie kibice angażują się i jakby żacie państwo, że trzeba to wpisać do tej ustawy, je-
pilnują, są stewardami, organizują także doping i to stem otwarty, nie ma problemu. Tylko żebyśmy to
wszystko, co jest związane z dobrym widowiskiem. tak zapisali, by ten przepis skutecznie mógł być eg-
Poseł Głogowski. Jeśli chodzi o inne imprezy ma- zekwowany.
sowe, kulturalne, łagodzimy przepisy, zmniejszamy Poseł Wziątek, promocja właściwych zachowań.
biurokrację, zmniejszamy ilość potrzebnych doku- To bardzo ważne. Osoby, które pokazują dobre emo-
mentów. Stąd rozdział 3. Chodzi o to, żeby pokazać, cje, kibicują w sposób bardzo cywilizowany, nieagre-
jak bardzo to się rozjeżdża – tu są imprezy piłki noż- sywny, to jest to, czego oczekujemy. Ale to też wyma-
nej, masowe, co do których pilnujemy, żeby były bez- ga czasu. Uważam, że kluby mają najwięcej do zro-
pieczne, a wszystkie inne traktujemy normalniej, tak bienia. Będziemy je wspierać. Ale to będzie wymagać
jak na to zasługują, bo nie są imprezami, które przy- czasu, nie zdarzy się od razu. Wydaje mi się, że eli-
noszą jakieś ryzyko. minowanie bandytów i bandyckich zachowań pomo-
Inwigilacja – to wszystko już było. że, że na stadiony będą przychodzili inni kibice, ki-
Czy były konsultacje? Konsultacji było aż nadto. bicowanie stanie się bardziej rodzinne, bardziej
Trochę się denerwowałem, że to tyle trwa. Współpra- otwarte, bardziej pozytywne, a nie negatywne czy
cownicy mówili, że to musi trwać i że trzeba konsul- agresywne. Te zachowania będziemy eliminować.
tować, że są nowe informacje, z miasta, z klubów, O zakazie klubowym już mówiłem. Nie ma żad-
z ekstraklasy. Robiliśmy to. Ważne było, żeby mieć nego odwetu. Tu absolutnie nie o to chodzi.
projekt. OK, on może nie jest doskonały, ale on jest Poseł Maria Zuba, dlaczego mówimy tylko o piłce
naprawdę bardzo przyzwoity i jest podstawą do do- nożnej. Dlatego że jest sportem numer jeden i wywo-
26. posiedzenie Sejmu w dniu 24 października 2008 r.
Projekty ustaw o: wojewodzie i administracji rządowej w województwie;
o zmianie niektórych ustaw w związku ze zmianami w organizacji i podziale zadań administracji publicznej w województwie 477
Wiceprezes Rady Ministrów wać, też mówiliśmy przez miesiące przed wyborami.
Minister Spraw Wewnętrznych i Administracji Jest to projekt o decentralizacji, o tym, jak oddawać
Grzegorz Schetyna władzę w dół, jak zmieniać Polskę, jak tworzyć system,
w którym władza jest bardziej przyjazna i bliżej oby-
łuje największe emocje w Polsce. Chciałbym też mó- wateli. I to jest pakiet ustaw, który przygotowaliśmy.
wić o innych sportach, ale w przypadku wszystkich Miałem zaszczyt prowadzić prace nad nimi w Mini-
innych, czy żużlu, czy koszykówki w różnych miej- sterstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji.
scach, także w Kołobrzegu, czy piłki ręcznej, jest To początek rozmowy, początek debaty, ale ten ze-
dużo, dużo lepiej. Myślę, że jeżeli pojawiają się jakieś staw ustaw jest trzecim krokiem w reformie decentra-
niepokojące sygnały, to swoje korzenie mają, niestety, lizacyjnej. Pierwszy wykonaliśmy wspólnie w 1990 r.,
w tym sporcie, w piłce nożnej. Piłka jest najbardziej kiedy były pierwsze wybory samorządowe. Potem był
powszechna, najbardziej popularna, jest nasza, nas 1998 r. i reforma, w której powstały duże wojewódz-
wszystkich. Ta praca powinna być wspólna, powin- twa i powiaty. I dzisiaj chcemy wykonać ten trzeci
niśmy razem to budować w nowy, dobry sposób. To krok, żeby to dopełnić, żebyśmy mogli powiedzieć, że
jest ten czas, ten czas przyszedł i chodzi o to, czy na władza w Polsce jest dobrze podzielona, dobrze zor-
końcu, poza debatami politycznymi zostawimy po ganizowana, że samorząd nie jest tylko organem po-
sobie dobrą ustawę. Czy napiszemy ustawę, która do mocniczym dla władzy w Warszawie, ale jest samo-
2012 r. pozwoli nam zbudować nowy model tej dyscy-
dzielny, podmiotowy, potrafi dobrze rozwiązywać
pliny sportu – piłki nożnej, kibicowania, emocji i w kon-
problemy ludzi. Dlatego dzisiaj rozpoczynamy tę de-
sekwencji sukcesu. Dziękuję bardzo. (Oklaski)
batę i jestem przekonany, że będziemy wspólnie pra-
cować w komisjach nad tymi projektami. Następny
punkt także dotyczy podziału kompetencji, a teraz
Wicemarszałek Jerzy Szmajdziński:
rozmawiamy o wojewodzie i administracji rządowej
w województwie.
Dziękuję bardzo.
Prezentowany projekt jest realizacją jednego z prio-
Zamykam dyskusję.
rytetów obecnego rządu, dotyczy reformowania ad-
Marszałek Sejmu, po zasięgnięciu opinii Prezy-
dium Sejmu, proponuje, aby Sejm skierował rządowy ministracji publicznej. Działania te ukierunkowane
projekt ustawy o bezpieczeństwie imprez masowych, są na poprawę jakości i efektywności funkcjonowania
zawarty w druku nr 1074, do Komisji Administracji administracji. Mają szeroki wymiar, czego dowodem
i Spraw Wewnętrznych w celu rozpatrzenia. jest fakt, że w następnym punkcie obrad Wysoki
Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, że Sejm Sejm rozpatrywał będzie projekt ustawy o zmianie
propozycję przyjął. niektórych ustaw w związku ze zmianami w organi-
Sprzeciwu nie słyszę. zacji podziału zadań administracji publicznej w wo-
Dziękuję wszystkim uczestniczącym w tej sporto- jewództwie.
wej debacie. Prawną i merytoryczną podstawą podejmowa-
A teraz wracamy do urzędów. nych działań jest uchwała Rady Ministrów z 22 stycz-
Przystępujemy do rozpatrzenia punktów 51. nia br. w sprawie dokończenia reformy administracji
i 52. porządku dziennego: publicznej oraz zasad prowadzenia prac w tym zakre-
51. Pierwsze czytanie rządowego projektu sie. Uchwała ta wskazała główne zadania: dokończe-
ustawy o wojewodzie i administracji rządowej nie reformy decentralizacyjnej i uporządkowanie
w województwie (druk nr 1072). podziału kompetencji między administracją rządową
52. Pierwsze czytanie rządowego projektu i samorządową, to, o czym mówiłem; dokończenie
ustawy o zmianie niektórych ustaw w związku reformy administracji rządowej, w tym poprawę ko-
ze zmianami w organizacji i podziale zadań ad- ordynacji działań naczelnych i centralnych organów
ministracji publicznej w województwie (druk administracji rządowej; przywrócenie właściwej roli
nr 1073). służby cywilnej i wprowadzenie skutecznych mecha-
Proszę o zabranie głosu wiceprezesa Rady Mini- nizmów zarządzania kadrami. Koordynację prac
strów ministra spraw wewnętrznych i administracji mających na celu realizację tych zadań powierzono
pana Grzegorza Schetynę w celu przedstawienia uza- ministrowi właściwemu do spraw administracji pu-
sadnień obu projektów ustaw. blicznej.
Dwa projekty ustaw przygotowane przez rząd
w ramach realizacji przywołanej uchwały Rady Mi-
Wiceprezes Rady Ministrów nistrów stanowią dziś przedmiot obrad Sejmu i doty-
Minister czą optymalizacji struktur i podziału kompetencji na
Spraw Wewnętrznych i Administracji poziomie administracji publicznej w województwie.
Grzegorz Schetyna: Panie i Panowie Posłowie! Rozwiązania wprowa-
dzone w projekcie ustawy o wojewodzie i administra-
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! O projekcie usta- cji rządowej w województwie zostały oparte na na-
wy o wojewodzie i administracji rządowej w woje- stępujących założeniach: wzmocnieniu roli wojewody
wództwie, który mam zaszczyt państwu prezento- jako przedstawiciela Rady Ministrów, ustaleniu za-
26. posiedzenie Sejmu w dniu 24 października 2008 r.
Projekty ustaw o: wojewodzie i administracji rządowej w województwie;
478 o zmianie niektórych ustaw w związku ze zmianami w organizacji i podziale zadań administracji publicznej w województwie
Poseł Jarosław Zieliński wości związane z tym, czy nie za daleko idą z kolei
właśnie kompetencje wojewody w stosunku do tej
jektach poselskich, zwłaszcza Platformy Obywatel- administracji, bo tu może być istotna wątpliwość.
skiej, tak i tutaj następuje wyraźne rozejście się Kończąc, chcę także powiedzieć, że nasz bardzo
uzasadnienia z rzeczywistymi zapisami w poszcze- wielki niepokój budzi propozycja likwidacji delegatur
gólnych artykułach projektów ustaw. Bo czytamy urzędów wojewódzkich przy pozostawieniu możliwo-
w pierwszym punkcie uzasadnienia, a więc najważ- ści tworzenia delegatur administracji rządowych ze-
niejszym, że te zmiany, które się proponuje, oparte spolonych w województwie, bo taka możliwość pozo-
są na następujących założeniach: po pierwsze, chodzi staje. To zwłaszcza proszę czytać w kontekście na-
o wzmocnienie roli wojewody jako przedstawiciela szych wątpliwości dotyczących skuteczności kontroli
Rady Ministra, drugi punkt mówi o realności funkcji wojewody nad uchwałami organów samorządu tery-
wojewody, a trzeci o zamkniętym katalogu funkcji torialnego.
wojewody. Chciałbym poinformować pana premiera, I wreszcie – żeby zostawić czas koleżance, muszę
pana ministra o tym, że funkcja wojewody jest real- już zakończyć – powstaje pytanie o to, jak będzie wy-
na, bo przecież by nie było ani wojewody, ani tej funk- glądało zatrudnienie w urzędach wojewódzkich po
cji, gdyby było inaczej, a katalog jego zadań zamknię- ewentualnym wprowadzeniu tych rozwiązań, bo na
ty, są one wymienione w art. 7 obecnie obowiązującej ogół to bywało tak, i mam wrażenie, że tak będzie
ustawy o administracji rządowej w województwie, nadal, że pewne niewielkie liczby etatów będą prze-
którą państwa projekt ma znieść. Natomiast jeśli niesione od wojewody do samorządu województwa,
chodzi o wzmocnienie roli wojewody, to tu się pojawia a samorządzie województwa, w urzędach marszał-
nowa stylistyka we frazeologii, której używa rząd kowskich powstaną nowe etaty, będzie ich więcej – tu
i Platforma Obywatelska, bo zawsze słyszeliśmy, że się mniej zlikwiduje, tam się więcej stworzy i znane
wojewoda nie ma znacznej roli odgrywać, że to samo- w administracji od lat co najmniej kilkudziesięciu
rządy mają większą rolę odgrywać, a wojewoda powi- prawo będzie, w waszym wydaniu – zwracam się do
nien być słabszy. Teraz słyszymy, co nam jest miłe, klubu parlamentarnego, który stanowi główne zaple-
że wojewoda powinien być wzmocniony. I gdyby to cze rządu, Platformy Obywatelskiej, do pana, panie
rzeczywiście szło w tym kierunku, tobyśmy się pod premierze – po raz kolejny potwierdzone. Dziękuję
tym podpisali. Tyle tylko że tak naprawdę projekt bardzo. (Oklaski)
ustawy niczego wojewodzie nie daje i wcale go nie
wzmacnia. Spróbuję to w krótkich słowach na paru (Przewodnictwo w obradach obejmuje wicemarszałek
przykładach pokazać. Sejmu Krzysztof Putra)
O tym, jaki jest katalog zadań wojewody, już po-
wiedziałem.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Gdy rozmawiamy Wicemarszałek Krzysztof Putra:
o zadaniach wojewody, to na pewno jednym z waż-
niejszych zadań jest sprawowanie konstytucyjnej Dziękuję bardzo panu posłowi.
funkcji kontroli nad legalnością, gospodarnością Bardzo proszę o zabranie głosu panią poseł Iza-
i rzetelnością działań organów samorządu terytorial- belę Kloc w imieniu klubu Prawo i Sprawiedliwość.
nego. Wiemy, bo badaliśmy to, że w obiegu prawnym
znajduje się parę tysięcy uchwał organów samorządu
terytorialnego dotkniętych wadami prawnymi, nie- Poseł Izabela Kloc:
uchylonych przez wojewodów. Projekt ustawy nie
poświęca tym procedurom ani działaniom zmierza- Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Premierze!
jącym do skutecznego eliminowania takich sytuacji Kontynuując wypowiedź w imieniu Klubu Parlamen-
prawie w ogóle miejsca. Natomiast jedną trzecią pro- tarnego Prawo i Sprawiedliwość, chcę odnieść się do
jektu ustawy zajmuje szczegółowa procedura związa- projektu ustawy tzw. kompetencyjnej, która w swym
na z wykonywaniem kontroli i nadzoru wojewody nad założeniu miała uporządkować przede wszystkim
administracją zespoloną w województwie, która to kwestie relacji pomiędzy administracją rządową i sa-
kontrola zresztą i tak jest wykonywana, tylko wyni- morządową, a więc, można powiedzieć krótko, zre-
ka z innych zapisów w chwili obecnej. Niczego w związ- alizować tak szumnie zapowiadaną przez Platformę
ku z tym nowego wojewoda nie będzie robił. Obywatelską dalszą decentralizację.
Nie mając czasu mówić o wszystkim, chciałbym Z przykrością jednak muszę stwierdzić, że ten
tylko zwrócić uwagę na to, że wojewoda już dzisiaj projekt, nad którym obecnie debatujemy, nie ma ab-
w gruncie rzeczy w praktyce politycznej sprowadzony solutnie waloru ustawy ustrojowej, chociaż w kilku
jest do roli asystenta posłów PO – tak to wygląda wypadkach próbuje manipulować przy bardzo istot-
w województwach – a gdy te przepisy uchwalimy, to nych kwestiach, na przykład przy Państwowej In-
będzie co najwyżej kierownikiem biura audytu i kon- spekcji Sanitarnej. Pozwolę sobie jednak przypomnieć
troli wobec administracji zespolonej i czasem nieze- o tym, jak to Platforma Obywatelska w swym pro-
spolonej, co, nawiasem mówiąc, podczas prac komi- gramie wyborczym proponowała nową umowę spo-
syjnych dokładnie rozważymy, bo powstały wątpli- łeczną rządu z samorządem dla przeprowadzenia
26. posiedzenie Sejmu w dniu 24 października 2008 r.
Projekty ustaw o: wojewodzie i administracji rządowej w województwie;
486 o zmianie niektórych ustaw w związku ze zmianami w organizacji i podziale zadań administracji publicznej w województwie
Poseł Witold Gintowt-Dziewałtowski Tekst rozczarowuje. Miało być więcej i lepiej. Tak
de facto nie jest. Oczywiście będziemy próbowali to
łyby wejść w życie, wojewoda, w moim przekonaniu, zmienić w toku prac legislacyjnych. Będziemy szuka-
będzie miał uprawnienia władcze nie tylko w stosun- li takich rozwiązań, które będą dawały większe kom-
ku do samorządu wojewódzkiego, ale również do petencje samorządom terytorialnym, bo rzeczywiście
dwóch pozostałych. Ustawa daje również wojewodzie społeczności lokalne potrafią dużo lepiej zagospoda-
prawo nadzoru merytorycznego, czego nie było do tej rować grosz publiczny.
pory, gdyż była mowa tylko o nadzorze legislacyjnym, Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! W imieniu mo-
notabene uprawnionym z punktu widzenia przepisów jego klubu, klubu Lewica, proponuję, aby tekst pro-
konstytucyjnych. jektu ustawy przekazać do dalszych prac legislacyj-
Ktoś mógłby powiedzieć, że to nieprawda. Przy- nych do Komisji Samorządu Terytorialnego i Polity-
toczę konkretny przepis. Przekazujemy OHP samo- ki Regionalnej, a także do Komisji Administracji
rządom wojewódzkim, ale w tym samym przepisie, i Spraw Wewnętrznych. Uważam, że podkomisja,
który wprowadzamy, jest jednocześnie bardzo wyraź- która powstanie w toku prac tych komisji, być może
ny zapis mówiący, że Ochotnicze Hufce Pracy podle- da nam nadzieję na lepsze rozwiązania legislacyjne.
gają nadzorowi merytorycznemu wojewody. Po co, Dziękuję za uwagę. (Oklaski)
z jakiej racji? Takich przypadków jest więcej. Prak-
tycznie wszystkie zadania, wszystkie kompetencje,
które mają być przekazane ze strony wojewody na Wicemarszałek Krzysztof Putra:
rzecz samorządów terytorialnych, podlegają nadzo-
rowi merytorycznemu, a nie tylko nadzorowi z punk- Dziękuję bardzo panu posłowi.
tu widzenia ich legalności. To trzeba koniecznie Uprzejmie informuję pana posła, że sprawa opinii,
zmienić. o które pan poseł pytał, będzie wyjaśniona i wyja-
Proszę Państwa! Oczywiście mam duże wątpliwo- śnienie zostanie doręczone w formie pisemnej.
Bardzo proszę o zabranie głosu pana posła Wie-
ści co do skutków finansowych przyjęcia tego projek-
sława Wodę w imieniu Polskiego Stronnictwa Lu-
tu ustawy. Panie pośle, rzecz jest bardzo istotna.
dowego.
Otóż proszę zwrócić uwagę, że w ramach tego przed-
sięwzięcia legislacyjnego przekazuje się na rzecz sa-
morządów terytorialnych ok. 18 tys. etatów.
Poseł Wiesław Woda:
Poseł Wiesław Woda Nowa Lewica poprą te dwa dokumenty i będą gło-
sować za skierowaniem ich do dalszych prac par-
dzież kończąca różne kursy czy szkoły zawodowe lamentarnych. Ten najcięższy moment mam już za
najczęściej podejmuje pracę w deficytowych i poszu- sobą, wiemy, jaka będzie konkluzja co do naszej
kiwanych zawodach. postawy w pracach sejmowych, ale jednak sprawa
W projekcie ustawy zapisano, że wojewódzkie jest zbyt poważna, żeby tak sobie przejść tą opty-
ochotnicze hufce pracy są jednostkami organizacyj- mistyczną konkluzją do końca i na tym to wystą-
nymi samorządu województwa, funkcjonującymi jako pienie zakończyć.
jednostki budżetowe. W następnym już ustępie zapi- Szanowni Państwo! Poprzemy obie ustawy, bo to
sano, że nadzór nad działalnością ochotniczych huf- są poważne przedsięwzięcia legislacyjne. Trzeba to
ców pracy sprawuje wojewoda. Nasuwa się pytanie: jasno i wyraźnie powiedzieć. Dobrze, że rząd podjął
Czy nadzór samorządu wojewódzkiego będzie niewy- się takich prac. Opracował dwa poważne, legislacyj-
starczający? A jeśli jest już konieczny, to dlaczego nie poprawne projekty, które mogą być podstawą
miałaby tego nie robić wyspecjalizowana instytucja, dalszych merytorycznych prac. Ale jeśli państwo po-
jaką jest kuratorium? Mam nadzieję, że w czasie dal- zwolicie, chciałbym zwrócić uwagę na węzłowe, na-
szych prac w komisjach sejmowych uda się przekonać szym zdaniem, zagadnienie, które wiąże się z tymi
rząd do rezygnacji z tego pomysłu, gdyż likwidacja projektami.
Komendy Głównej OHP nie przyniesie znaczących Szanowni Państwo! Przysłowia są mądrością na-
efektów budżetowych. rodów. W kwestiach relacji istota tych projektów
Kontrowersyjny jest również pomysł przekazania sprowadza się do pewnego podstawowego pytania:
ośrodków doradztwa rolniczego w gestię samorządu Jaka ma być faktyczna relacja kompetencyjna, ale
wojewódzkiego. Rodzi się obawa, że prowadzonych także kreacyjna, między tym nurtem samorządo-
będzie 16 regionalnych polityk rolnych. wym, który był tu słusznie postrzegany, jak podkre-
(Poseł Izabela Kloc: O, słyszysz? Miałam rację.) ślano, jako największy sukces polityczny, ustrojowy
Już dzisiaj widać, że minister rolnictwa po wejściu nowej Polski, i nurtem państwowym, nurtem władz-
Polski do Unii Europejskiej ma ograniczone pole twa państwowego w terenie? Szanowni państwo,
działania. I z tym trzeba się po prostu zgodzić. skoro to jest najważniejszy problem, to spróbujmy
A o tym, że ten okres przejściowy pracy nad ustawą rzucić na niego jakieś światło w kontekście przysłów
nie zawsze służy przekazywanym jednostkom (Dzwo- ludowych. Jest przysłowie: co wolno wojewodzie, to
nek), może świadczyć przykład, że jeden z wojewodów nie tobie… I tu, ze względów cenzuralnych, stawiam
obciął ODR-owi o 1 mln zł dotację, bo skoro nie bę- kropki. Ale z drugiej strony budujemy mosty. Dla
dzie mu już podlegał, to niech sam się martwi. I wo- kogo?
bec tego niech ODR organizuje domy weselne, by (Poseł Stanisław Wziątek: Dla pana starosty.)
uzupełnić lukę w budżecie. Dla pana starosty, właśnie. Nasuwa się pytanie,
Kończąc – biorąc pod uwagę upływający czas jak to zrobić, żeby panu wojewodzie było wolno to
– wnoszę, panie marszałku, o skierowanie projektów i tamto, a jednocześnie żeby było wiadomo, co mu
ustaw do Komisji Administracji i Spraw Wewnętrz- wolno, a czego nie wolno, i żeby ten starosta, jeżeli
nych oraz zebranie opinii od komisji rolnictwa i ko- nawet powiedzenie, że dla niego budujemy te mosty,
misji ochrony środowiska, gdyż wiele regulacji doty- jest pewną alegorią, miał jednak szansę zbudowania
czy obszarów, którymi zajmują się obie wspomniane mostu. I to jest największe niebezpieczeństwo, które
przeze mnie komisje. Dziękuję. (Oklaski) czyha w ramach tych dwóch regulacji. Zresztą pano-
wie o ogromnym doświadczeniu samorządowym,
którym nie mogę niestety się pochwalić, mówili już
Wicemarszałek Krzysztof Putra: o tym z tej trybuny.
Proszę państwa, znów chcę nawiązać może nie do
Dziękuję bardzo panu posłowi. przysłowia, ale do powiedzonka, bon motu, bo akurat
Bardzo proszę pana posła Mariana Filara o za- to po francusku powiedziano, które obiegło ostatnio
branie głosu w imieniu Demokratycznego Koła Po- świat. Chodzi o to, byśmy musieli pilnie baczyć
selskiego. w ramach tych prac, żeby w tym kurniku nie znala-
zły się na raz dwa koguty: kogut rządowy, w postaci
wojewody, i kogut samorządowy – zależy od tego, na
Poseł Marian Filar: jakim szczeblu. Bo jeśli tak będzie, stanie się to samo,
co się dzieje w kurniku, kiedy dwa koguty się tam
Panie Marszałku! Panie Premierze! Wysoka Izbo! zejdą. Koguty skoczą sobie do czubów, zapomną
Mam zaszczyt wystąpić w kontekście dwóch rozpa- o realizacji swoich głównych kurnikowych funkcji i,
trywanych dzisiaj projektów w imieniu Demokratycz- drodzy państwo, nie będzie nie tylko jajecznicy, ale
nego Koła Poselskiego. Zacznę od konkluzji, odbiega- nie będzie także mostu, po którym starosta ma prze-
jąc nieco od przyjętej konwencji. Chcę państwa poin- jechać. Doradzałbym więc systemowo, by państwo
formować, że Demokratyczne Koło Poselskie, a także, w ramach prac nad projektami tych dwóch ustaw
jak już tradycyjnie uporczywe plotki głoszą, koło zwrócili bacznie uwagę na to, żeby w miarę precyzyj-
26. posiedzenie Sejmu w dniu 24 października 2008 r.
Projekty ustaw o: wojewodzie i administracji rządowej w województwie;
492 o zmianie niektórych ustaw w związku ze zmianami w organizacji i podziale zadań administracji publicznej w województwie
Dziękuję bardzo.
Poseł Leszek Deptuła: Szanowny Panie Marszałku! Panie i Panowie Po-
słowie! Panie Premierze! Omawiane dzisiaj projekty
Już kończę. Nie można odnosić się w oficjalnym ustaw na pewno zmieniają istniejący stan rzeczy
dokumencie do ciała, które tak naprawdę nie ma w państwie. Można się zastanawiać, czy jest to rewo-
umocowania prawnego. Dziękuję bardzo. (Oklaski) lucja. Pewnie rewolucji nie ma. Mam nadzieję, że
w trakcie prac w komisjach będziemy dyskutowali
nad umiejscowieniem Ochotniczych Hufców Pracy,
Wicemarszałek Krzysztof Putra: inspekcji sanitarnej czy doradztwa rolniczego. Zapo-
wiedzi tych zmian wywołały niepokój wśród pracow-
Dziękuję bardzo panu posłowi. ników. Nie wiem, jak to będzie rzutowało na jakość
Bardzo proszę o zabranie głosu pana posła Adama realizowanych zadań, ale dalsze ich funkcjonowanie
Śnieżka, Prawo i Sprawiedliwość. jest zagwarantowane. Takich złudzeń nie pozosta-
wiono natomiast pracownikom delegatur i samym
delegaturom. W tym wypadku mówi się: koniec.
Poseł Adam Śnieżek: 1 stycznia 2010 r. – null.
Mam pytanie do pana premiera. Panie premierze,
Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Panie Premie- w uzasadnieniu wspomina się o tym, że projekty
rze! Chciałbym dołączyć się do pytań o sposób finan- ustaw były konsultowane z wojewodami. Proszę po-
sowania zadań z zakresu administracji rządowej, wiedzieć, jakie były opinie urzędujących aktualnie
które zgodnie z tymi projektami ustaw przekazywa- wojewodów w zakresie likwidacji delegatur. Oni my-
ne są jako zadania własne jednostkom samorządu ślą, że po tych kilkumiesięcznych doświadczeniach
terytorialnego. Znajduję uregulowanie dotyczące tej wiedzą, czy można realizować prawidłowo zadania,
sprawy w art. 55 projektu ustawy kompetencyjnej, nie korzystając z pomocy delegatur. Dzisiaj były
ale bardzo lakoniczne. Finansowanie to ma się odby- przedstawione przez byłych wojewodów opinie. Dołą-
wać w formie dotacji ustalonych zgodnie z zasadami czam do tego również swoją. (Dzwonek) Panie pre-
przyjętymi w budżecie państwa do określenia wydat- mierze, nie wyobrażam sobie, jak można realizować
ków podobnego rodzaju, a więc jeśli dobrze rozumiem, zadania, chociażby w zakresie spraw obywatelskich,
dotacji naliczanych tak samo jak w ubiegłych latach. paszportów, dowodów osobistych, dotyczących cudzo-
Zmieniałaby się tylko nazwa, na zadania własne, na- ziemców, kumulując to wszystko w jednym miejscu.
tomiast sposób finansowania byłby w 2009 r. taki Proszę odpowiedzieć, co z tymi zadaniami.
sam jak do tej pory. I ostatnia kwestia. Panie premierze, co stanie się
Co będzie jednak w latach następnych? Czy to z majątkiem delegatur? Głównie pytam o budynki.
będzie przedmiotem następnych ustaw wnoszonych To są byłe budynki urzędów wojewódzkich. Co się
przez rząd? W jakiej formie będą finansowane te za- z tymi budynkami stanie? Dziękuję bardzo. (Oklaski)
dania własne samorządów? Czy większym udziałem
w podatkach, czy też subwencją? Jaki będzie poziom
tego finansowania? Szczególne obawy co do tego mają Wicemarszałek Krzysztof Putra:
samorządy gminne, i to wiejskie, z południowej części
woj. podkarpackiego, skąd pochodzę. (Dzwonek) Usta- Dziękuję bardzo panu posłowi.
wa przewiduje przekazanie czterech zadań z zakresu Bardzo proszę o zabranie głosu pana posła Miro-
pomocy społecznej gminom, takich jak: finansowanie sława Pawlaka, Polskie Stronnictwo Ludowe.
26. posiedzenie Sejmu w dniu 24 października 2008 r.
Projekty ustaw o: wojewodzie i administracji rządowej w województwie;
502 o zmianie niektórych ustaw w związku ze zmianami w organizacji i podziale zadań administracji publicznej w województwie
Sekretarz Stanu w Ministerstwie wiek decyzja jest im narzucana. Chodzi tylko i wy-
Spraw Wewnętrznych i Administracji łącznie o kwestię bardzo niskich płac. Chciałbym
Tomasz Siemoniak powiedzieć – dziękując też za liczne interpelacje
i wystąpienia państwa posłów w tej sprawie w ciągu
czać w sytuacji, kiedy kryzys ma charakter ponadre-
ostatnich miesięcy – że od przyszłego roku zostały
gionalny, taka konstrukcja leży u podstaw tych
przewidziane takie kroki, które sprawią, że w miarę
przedłożeń, które pozwoliliśmy sobie Wysokiej Izbie
możliwości te pensje zostaną podniesione.
przedstawić.
Jeśli chodzi o pytanie pani poseł Kloc i w ogóle
Chciałbym też powiedzieć, że w wypowiedziach
wątek finansowy poruszany w państwa pytaniach,
wielu państwa posłów odnoszących się do sprawy sa-
mówił o tym pan premier, po nowej ustawie o finan-
nepidu pojawiła się kwestia raportu Najwyższej Izby sach publicznych, która została ostatnio przyjęta
Kontroli. Zadaliśmy sobie trud, żeby go dokładnie przez Radę Ministrów, przewidzieliśmy w sekwencji
przeanalizować, bo w toku prac nad ustawą ten ar- nową ustawę o dochodach jednostek samorządu te-
gument się pojawiał. I chciałbym państwu powie- rytorialnego z założeniem, żeby obowiązywała od
dzieć: kto nie przeczytał tego raportu, niech go prze- 1 stycznia 2010 r. Podjęte zostały nad nią prace, zo-
czyta, bo nie odnosi się w ogóle do sprawy zespolenia, stał powołany wspólny zespół rządowo-samorządowy,
lecz wskazuje na to, że sprawy podporządkowania który ma je prowadzić i koordynować. Dlatego w tych
sanepidu nie zostały dostatecznie dobrze rozwiązane naszych projektach są pewne regulacje, które dotyczą
na poziomie legislacyjnym. Jeśli chodzi o wątki chęt- tylko roku 2009. Myślę, że ten projekt, nad którym
nie eksponowane przy tej okazji, mianowicie korupcji trwają prace, przyniesie odpowiedź na te pytania, jak
i tak dalej, też proszę zajrzeć, ile tych wątków dotyczy w sposób ustrojowy zostaną uregulowane kwestie
szczebla powiatowego, ile wojewódzkiego, a ile cen- finansowania tych jednostek.
tralnego. Więc bardzo prosimy o to, żeby w tej dys- Pytanie pana posła Głogowskiego dotyczyło do-
kusji – która jest ważna, bo to jest istotna instytucja, chodów powiatów. Myślę, że te regulacje zespalające
tego nikt nie kwestionuje – posługiwać się argumen- różne inne przedsięwzięcia rządowe w rodzaju komu-
tami, które odnoszą się do faktów i znajdują potwier- nalizacji majątku Agencji Mienia Wojskowego służą
dzenie w dokumentach. Każdy może się zapoznać temu, żeby wzmocnić powiaty.
z tym raportem. Pan poseł Żaczek zadał pytanie o młodzieżowe
Jeśli chodzi o wypowiedzi, które pojawiły się centra pracy i ten program. Naprawdę, badaliśmy to,
w debacie, to myślę, że się do nich odniosłem. nie ma żadnej przeszkody, żeby różne programy eu-
Teraz odniosę się do pytań państwa posłów. Pani ropejskie realizowane przez OHP były kontynuowa-
poseł Skrzydlewska zadała pytanie, czy te kompe- ne. Myślę, że sytuacja, w której OHP przejdą w gestię
tencje są dostateczne. Oczywiście, tak, tzn. jeśli marszałków wojewódzkich – których to agendy, naj-
chodzi o przekazywane. Wydaje się, że dlatego zresz- częściej wojewódzkie urzędy pracy, realizują Program
tą zdecydowaliśmy się na to, żeby ustawie kompe- Operacyjny „Kapitał ludzki” – jest niesłychanie ko-
tencyjnej towarzyszyła ustawa o administracji rzą- rzystna dla OHP, ponieważ znajdą się one blisko du-
dowej, województwie i wojewodzie, żeby uniknąć żych, europejskich pieniędzy. Nie sądzę więc, żeby
tutaj wszelkich wątpliwości, żeby w nowym akcie jakikolwiek program prowadzony przez OHP teraz
legislacyjnym bardzo precyzyjnie pokazać, za co od- czy w przyszłości miał ucierpieć z powodu takiego
powiada wojewoda na poziomie wojewódzkim. Od- podporządkowania, wręcz przeciwnie.
powiedź więc brzmi: tak. Jeśli chodzi o pytanie pana posła Szlachty, wyda-
Jeśli chodzi o pytania pana posła Jurgiela, o tryb je się, że pewne doświadczenie w kierowaniu ludźmi
odwoławczy przy scalaniu, myślę, że gotowi jesteśmy przy tych kompetencjach wojewody, o których mówi-
rozważyć tę kwestię. W naszym przekonaniu propo- liśmy, jest niezbędne. Stąd taki przepis w projekcie
nowana przez nas regulacja jest korzystna. Słusznie ustawy.
pan poseł zauważył – pojawiało się to też w innych Pan poseł Wziątek odniósł się do jednej ze spraw
wypowiedziach – że sprawa tego scalenia ciągnie się szczegółowych, więc pozwolę sobie tutaj w tej kwestii
bardzo długo i obecny tryb odwoławczy nie gwaran- odpowiedzieć, związanej z tym, jak działa wojewoda,
towałby właściwej skuteczności. jeśli chodzi o samorząd. Chciałbym zapewnić pana
Pan poseł Rusiecki zadał pytanie związane z kon- posła, że sytuacja, o której pan mówił, jest dość szcze-
serwatorami zabytków. Głównym problemem kon- gólna i wymaga głębokiej analizy, stąd ta sprawa
serwatorów zabytków nie jest to, że są w obecnej zabiera tyle czasu. Służę przykładami z innych woje-
strukturze podporządkowani wojewodom, mimo że wództw, gdzie wojewodowie, nie kierując się przyna-
decyzje kadrowe muszą być podejmowane w uzgod- leżnością partyjną, decydują o wygaszaniu manda-
nieniu z generalnym konserwatorem zabytków, tylko tów, jeśli są przekroczone przepisy. Chciałbym tylko
jest nim bardzo zła sytuacja finansowa tej służby. powiedzieć, ponieważ pan poseł wymienił mnie z na-
Miałem okazję w imieniu pana premiera spotykać się zwiska, że trochę mnie zdziwiło to, co pan powie-
ze wszystkimi konserwatorami wojewódzkimi i oni dział, ponieważ pan poseł jako wojewoda ma do-
bardzo wyraźnie o tym mówili. Nie mają żadnych świadczenia z takimi sytuacjami, także ze zmianą
problemów z wojewodami w tym sensie, że jakakol- decyzji rady gminy, która wygasiła mandat jednemu
26. posiedzenie Sejmu w dniu 24 października 2008 r.
Projekty ustaw o: wojewodzie i administracji rządowej w województwie;
506 o zmianie niektórych ustaw w związku ze zmianami w organizacji i podziale zadań administracji publicznej w województwie
Przewodniczący Krajowej Rady Sądownictwa 50 tys. studentów wydziałów prawa szkół państwo-
Stanisław Dąbrowski wych i prywatnych jacyś kandydaci się znajdą i mo-
żemy założyć, że będą rokować nadzieje, jako przyszli
trudności praktyczne. One wynikają z tego, że w chwi- sędziowie – i że po egzaminie sędziowskim nie uciek-
li wydania przez trybunał orzeczenia 30% sędziów ną do innych zawodów prawniczych, to i tak mamy
w sądach rejonowych to byli asesorzy sądowi. To dopiero projekt ustawy, więc w najlepszym wypadku
prawda, że trybunał odroczył skutek swojego wyroku nabór na te aplikacje będzie w przyszłym w roku.
o 18 miesięcy, to jest do dnia 6 maja przyszłego roku. Pierwsi kandydaci będą dopiero w roku 2015. Jest to
Dzień 5 maja będzie ostatnim dniem, w którym ase- bardzo odległy termin. Do tego czasu może nastąpić
sor będzie mógł zasiadać za stołem sędziowskim. Ale poważny kryzys sądownictwa, który będzie odrabia-
czas nieubłaganie mija i w tej chwili to mamy już ny przez dziesięciolecia, i to jest alternatywa projek-
tylko pół roku – pół roku i kilka dni. Pytanie, co tu prezydenckiego.
dalej? Zapewne będzie się tutaj mówić, że ten projekt,
Trzeba powiedzieć, że wyrok Trybunału Konsty- zawarty zresztą w projekcie ustawy o Krajowej Szko-
tucyjnego stwarza też istotną szansę – stwarza szan- le Sądownictwa i Prokuratury, jest już tak zaawan-
sę reformy wymiaru sprawiedliwości, stwarza szanse sowany, że nieracjonalna byłaby praca nad drugim
odejścia od dotychczasowej praktyki, że kariera sę- projektem. Chcę to uprzedzić i powiedzieć, że zmienia
dziowska to jest kariera od ukończenia uniwersytetu, się ustawy obowiązujące, a więc tym bardziej można
poczynając od aplikacji sądowej aż po osiągnięcie pracować także wówczas, gdy mamy do czynienia
stanu spoczynku, stwarza szanse uczynienia z zawo- tylko z projektem, nawet zaawansowanym. Jeżeli
du sędziowskiego korony zawodów prawniczych i po- projekt jest niedobry, to trzeba odstąpić i zająć się
woływania na stanowiska sędziowskie najlepszych innym projektem.
przedstawicieli wszystkich zawodów prawniczych. Biorąc pod uwagę sytuację i potrzeby sądownic-
Myślę tu nie tylko o adwokatach i radcach prawnych, twa, w imieniu Krajowej Rady Sądownictwa chciał-
ale także o notariuszach, prokuratorach, pracowni- bym gorąco prosić Wysoką Izbę o skierowanie projek-
kach naukowych i również o najlepszych referenda- tu prezydenckiego do komisji i podjęcie prac. Dzięku-
rzach i asystentach sądowych. Ale faktem jest, że ję bardzo. (Oklaski)
dotychczas tylko sporadycznie zdarzało się, że adwo-
kaci bądź radcowie prawni czy przedstawiciele in-
nych zawodów prawniczych ubiegali się o stanowiska Wicemarszałek Krzysztof Putra:
sędziowskie. I w tych wyjątkowych wypadkach nie-
koniecznie to byli ci kandydaci, którzy odnieśli suk- Dziękuję bardzo panu przewodniczącemu.
ces zawodowy. Dzieje się tak z pewnością i z powodu Bardzo proszę o zabranie głosu pana posła Jerzego
mizerii wynagrodzeń sędziowskich, ale też nie tylko. Kozdronia w imieniu klubu Platforma Obywatelska.
Zakładając wzrost wynagrodzeń sędziowskich do po- Przypominam: limit czasu – 5 minut.
ziomu godnego tego urzędu, trzeba też powiedzieć, (Głos z sali: Ile?)
że jest nierealne, aby wybitni prawnicy obsadzili Pięć minut.
wszystkie stanowiska sędziowskie w sądach rejono- (Poseł Ryszard Kalisz: Tylko proszę pilnować czasu.)
wych. W sądach rejonowych jest dużo spraw żmud- Tak, panie pośle Kalisz, będę pilnował.
nych, ale drobnych. W sprawach takich, jak sprawy
o wykroczenia czy w cywilnym postępowaniu upomi-
nawczym albo nakazowym, niczego nie ujmując wa- Poseł Jerzy Kozdroń:
dze tych spraw, wybitny prawnik nie zechce orzekać,
bo orzekanie w tych sprawach nie będzie żadnym Panie Marszałku! Panie Przewodniczący Krajo-
uwieńczeniem kariery prawniczej. To jest ciężka pra- wej Rady Sądownictwa! Panowie Ministrowie! Mam
ca, ale niewymagająca, powiedzmy sobie szczerze, zaszczyt w imieniu klubu Platforma Obywatelska
ani wybitnej wiedzy prawniczej, ani wielkiego do- przedstawić stanowisko odnośnie do projektu pana
świadczenia życiowego, tylko opanowania rzemiosła prezydenta Rzeczypospolitej o zmianie ustawy Pra-
sędziowskiego. Pytanie brzmi: Jak rozwiązać pro- wo o ustroju sądów powszechnych oraz niektórych
blem? innych ustaw. Nie chciałbym powtarzać tego, co tu
Trzeba powiedzieć, że przedłożony dzisiaj projekt już przed chwilą powiedziałem, ale przyznać należy,
stanowi rozsądną próbę rozwiązania tego problemu. że Trybunał Konstytucyjny rozwiązał problem ase-
Instytucja sędziego grodzkiego da możliwość awansu sorów sądowych w sądownictwie powszechnym,
na stanowiska sędziowskie młodym prawnikom bez- uznając, że ten przepis mówiący o możliwości powo-
pośrednio po egzaminie sędziowskim, umożliwi ich ływania asesorów do pełnienia czynności sędziow-
sprawdzenie. Po 3 latach taki sędzia grodzki mógłby skich na czas oznaczony przez ministra sprawiedli-
kandydować na stanowisko sędziego sądu rejonowe- wości jest niekonstytucyjny. Zanim jednak ten wy-
go. Lepszej alternatywy nie widać. Jest projekt 5,5- rok Trybunału Konstytucyjnego w roku ubiegłym
-letniej aplikacji sądowej. Optymistycznie zakładając, zapadł, już w Sejmie była dyskusja na temat tego,
że będą odpowiedni kandydaci na tę aplikacje – przy czym można zastąpić instytucję asesora. I tutaj były
26. posiedzenie Sejmu w dniu 24 października 2008 r.
Projekt ustawy o zmianie ustawy Prawo o ustroju sądów powszechnych 511
Podsekretarz Stanu w Kancelarii Prezydenta RP W każdym razie chciałbym jeszcze raz podzięko-
Andrzej Duda wać wszystkim państwu, po pierwsze, za ocenę pro-
jektu. Każda ocena, czy to pozytywna, czy to krytycz-
sędziowski. W związku z tym pan prezydent nie chce, na, jeżeli jest merytoryczna, stanowi dla projekto-
aby wynagrodzenie sędziego grodzkiego odbiegało od dawcy rzecz cenną. Chciałbym bardzo podziękować
wynagrodzenia sędziego sądu rejonowego. Pan pre- wszystkim tym, którzy naprawdę uczciwie zechcieli
zydent proponuje, aby przy uwzględnieniu zmian się nad tym projektem pochylić i starali się go w mia-
w zakresie ustalania tego wynagrodzenia było ono rę obiektywnie ocenić. Chciałbym podziękować tym
w miarę wysokie. (Oklaski) z państwa, którzy dzisiaj uczestniczyli w naszym spo-
Następna kwestia, o którą pytał pan poseł Szlach- tkaniu, zasiadając w ławach sejmowych, i chciałbym
ta, dotyczy rekompensaty dla ławników. Tutaj aku- prosić o pozytywne rozpatrzenie tego projektu o tyle,
rat, jak mi wiadomo, nasz pomysł pokrywa się z tym,
żeby został on skierowany do dalszych prac w komi-
co proponuje czy ma zamiar zaproponować rząd.
sji i żeby mógł być procedowany przez Wysoką Izbę.
Obecnie jest to ok. 55 zł, jeśli chodzi o stawkę wyna-
Dziękuję bardzo. (Oklaski)
grodzenia dla ławnika. W projekcie proponuje się ok.
70 zł, tak mniej więcej to wychodzi. Jest to zgodne
również z tym, co proponuje Ministerstwo Sprawie- Wicemarszałek Krzysztof Putra:
dliwości, więc takie założenie przyjęliśmy. Nie ukry-
wam, że również w wyniku sugestii Krajowej Rady Dziękuję bardzo panu ministrowi.
Sądownictwa. Zamykam dyskusję.
Jeżeli chodzi o dalsze pytania, które zadał pan W dyskusji zgłoszono wniosek o odrzucenie pro-
poseł Pawlak, o ocenę sędziego, to będzie ona doko- jektu ustawy w pierwszym czytaniu.
nywana w oparciu o obecnie obowiązujące przepisy Do głosowania nad tym wnioskiem przystąpimy w
i procedurę, jeżeli chodzi o sędziego grodzkiego. Myślę bloku głosowań na następnym posiedzeniu Sejmu.
w tej chwili o art. 57, 58 i 59 ustawy o ustroju sądów Na tym wyczerpaliśmy porządek dzienny 26. po-
powszechnych. Sędzia będzie składał odpowiedni siedzenia Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej.
wniosek do prezesa, następnie jego sprawą będzie się
Informuję, że zgłosili się posłowie w celu wygło-
zajmowało zgromadzenie ogólne. Minister sprawiedli-
szenia oświadczeń poselskich.
wości będzie przekazywał otrzymane dokumenty do
Czy ktoś z pań i panów posłów pragnie jeszcze
Krajowej Rady Sądownictwa, a Krajowa Rada Sądow-
zgłosić się do oświadczenia?
nictwa w efekcie będzie występowała do pana prezy-
denta, tak że ta procedura będzie tożsama. Nikt się nie zgłasza.
Jeżeli chodzi o kolejne pytanie, jak rozumiem, do- Listę posłów zgłoszonych do oświadczeń uważam
tyczące art. 67, czyli oceny postawy życiowej sędziego zatem za zamkniętą.
i jego stosunków rodzinnych, to dzisiaj także ten Bardzo proszę o zabranie głosu pana posła An-
przepis obowiązuje. Do obecnie obowiązującego prze- drzeja Szlachtę, Prawo i Sprawiedliwość.
pisu sędzia grodzki jest właściwie tylko dodawany,
więc tutaj też specjalnej zmiany nie ma. Poseł Andrzej Szlachta:
Proszę Państwa! Generalnie projekt jest skonstru-
owany po to, aby nie tylko, tak jak wspomniałem Dziękuję, panie marszałku.
w swoim wystąpieniu, załatwić sprawę tego, że Try- Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Dziś, 24 paź-
bunał Konstytucyjny stwierdził niekonstytucyjność
dziernika jest obchodzony w Polsce i na świecie jako
przepisów dotyczących asesorów, ale przede wszyst-
Dzień Narodów Zjednoczonych. W tym dniu odbywa-
kim po to, aby zabezpieczyć interesy młodych ludzi,
ją się spotkania i dyskusje, otwierane są wystawy
którzy są dzisiaj na aplikacji sędziowskiej, którzy chcą
poświęcone osiągnięciom i celom ONZ. W 1971 r.
wejść do zawodu sędziowskiego, którzy dzisiaj są ase-
sorami i niepokoją się o swoją przyszłość. Pan prezy- Zgromadzenie Ogólne zaleciło państwom członkow-
dent także dlatego zdecydował się przyjąć to rozwią- skim, aby uznały ten dzień za państwowe święto.
zanie. To jest właściwie ta podstawowa myśl, jaka Organizacja Narodów Zjednoczonych powstała po
temu projektowi przyświeca. Dodatkowo, jak już wspo- II wojnie światowej 24 października 1945 r., w dniu
mniałem i mocno akcentowałem, chodzi o problem wejścia w życie Karty Narodów Zjednoczonych będą-
wynagrodzeń sędziowskich, który leży na sercu panu cej statutem tej organizacji. Jest drugą po Lidze Na-
prezydentowi. Pan prezydent uważa, że jest to jedna rodów powszechną organizacją międzynarodową.
z podstawowych rzeczy, która powinna zostać w naj- Już podczas II wojny światowej, podczas spotkań
bliższym czasie załatwiona, a co do której rząd cały Wielkiej Trójki, czyli Stanów Zjednoczonych, Wielkiej
czas nie podjął żadnych jednoznacznych działań, dla- Brytanii i Związku Radzieckiego, ustalono, że istnie-
tego że wspomniane przez pana ministra dodanie ty- je potrzeba powołania powszechnej organizacji w celu
siąca złotych być może jest jakimś tymczasowym roz- pokojowego rozwiązywania konfliktów. Zasady Kar-
wiązaniem, ale w żaden sposób systemowo nie trzyma ty Atlantyckiej uznane zostały w Deklaracji Narodów
się kupy, niestety, i środowisko również źle to ocenia. Zjednoczonych podpisanej 1 stycznia 1942 r. przez 26
Można po prostu postępować także w ten sposób. państw.
26. posiedzenie Sejmu w dniu 24 października 2008 r.
Oświadczenia poselskie 523