1 �ııı.N vayınevi l@!

IHllUf84'14

Nemesis: Gece Tannçası'nın kızı. Yaşadıkları ve yaptıkları uygulamalar

sonucunda, cezanın adilane kısmıyla ilgili olduğu kadar aynı za manda da bir
ödül Tanrıçası olarak bilinir. Bu yaklaşım Adalet'in dağıtıcısı ünvanını
kazandırır Nemesis'e .. Dünyada adaleti koruyan. haklıyı haksızdan ayırt eden
.

bir ahlak Tanrıçası olarak da kabul edilir... Ölçüsüz hareket eden her kimse
Tanrıların öfke veya kıskançlığını üstüne çeker ve Nemesis'in gazabına uğrar.
Nemesis, eşyanın düzenini belirleyen ücretten çok. doğru ve hakkaniyetli olan
bir paylaşım sisteminin de simgesidir. daha net bir deyimle doğru paylaşımın
kendisidir. Ayrıca güzelliğiyle dillere destandır. Nemesis Kitaplığı ise
"Nemesis"ln anlatılan özelliğini, güzelliğini ve "eşyanın düzenini belirleyen
ücretten çok, doğru ve hakkaniyetli olan bir paylaşım sistemini"n
savunucusu ve kollayıcısı olmaya adaydır.
o İdeoloiilerin Sonu Mu? • Ufuk Uras
o İmparatorluk Starteiileri ve O.ıc:odoğu • B.Waylet E. Jackh
-

O Medyanın Kamuoyu İmalah • Chomsky - Herman - Peterson

o Yeni Muhafazakarlar (Neo·Cons) • Ed. Merdan Yanardağ
o Amerikan İmparatorluğunun Yeniden İnşası• T. Donnelly
 Marx'tan Sonra

Michel Foucault
Söyleşi: Duccio Trombadori
Türkçesi: Gök.han Ak.say
Kitabm özgün .Adı
Remarks On Marx

Michel Foucault
Söyleşi: Duccio Trombadori

lngillzceclen Çeviri
Gökhan Aksay

Teknik Düzenleme
Grandis lletişim
Seri I Sıra No
Chiviyazıları: 180 ı Nemesis Kitaplığı: 6

ISBN
975-8663-86-0

Adres
Sakız Sk. Parkpalas Apt. No:
12 A /3 Kadıköy - lstanbul
Faks: 0216 414 49 64
E-posta: bilgi@chiviyazilari.com
www.chiviyazilari.com

Copyright
Chiviyazıları Yayınevi O 2004
Türkçe Çeviri: Gökhan Aksay O 2004

Kapak ve Tasanın
özcan Sapan
Baskı/Tarih
Birinci Basım Ekim 2004
Baskı
Berdan Matbaacılık
Davutpaşa Güven Sn. St. C Blok No: 215 Topkapı/lstanbul
Tel: 0212 613 12 11
 Nemesis Kitaplığı

Marx'tan Sonra

Michel Foucault
Söyleşi: Duccio Trombadori
Türkçesi: Gökhan Aksay
1 içindekiler

Ne Olduğumuzu Olumsuzlamanın Hazzı 9

Farklı Düşünmek 23
Devrimin ötesind e 33

Birinci Bölüm 44
Bir '"Deneyim" Kitabının Oluşması
ikinci Bölüm 63
özne, Bilgi ve Hakikatin Tarihi
Üçüncü Bölüm 97
.. Ama Yapısalcılık Bir Fransız lcadı Değildir"
Dördüncü Bölüm 125
Adorno, Horkheimer ve Marcuse
'"Tarihi inkar Eden" Kim7
Beşinci Bölüm 139
'68 Mayısı'nda, '"Kelimeler"
tıe '"Şeyler" Arasında
Altıncı Bölüm 152
iktidar üzerine Söylem
 Ne Olduğunu
Olumsuzlamanın Hazzı

MıcHEL FOUCAULT. 1954 YILINDA AKIL HASTALJGI

ve Kişilik başlığını taşıyan ilk kitabını yayımladığında.
Marksist düşünce çerçevesinde varoluşçu bir fenomenolo­
ji geliştirme aranışı içerisindeydi. Daha sonra. uzunca hir
süre yapısalet bir düşünür olduğu söylendi. Son olarak,
post-yapısalet düşüncenin önde gelen isimlerinden biri ol­
duğunda karar kılındı. Ama Foucault'nun düşüncesinin
herhangi bir düşünce akımını nitelendiren bir başlığın al­
tına sığdırılması. onun adının belirlenmiş herhangi bir eği­
limin içerisinde zikredilmesi bana çok tuhaf geliyor. Söz­
gelimi 1981 tarihli bir söyleşide. kendisine "liberter anar­
şist" sıfatı yakıştırıldığında şu karşılığı veriyor: "Ben kim­
liklendirilmeyi. belli bir yere yerleştirilmeyi arzulamıyo­
rum; özellikle reddediyorum."1

1- İktidarın Goz.ii. Çeviren: Işık Ergüden. Ayrıntı Yay . . 2003. s. 276.

12 MICHEL FOlJCAULT - �ÖYLEŞI ouccıo moMBADORI

rak k u ra nsöylemse l ve söylemsel ol mayan pratikler bü­

tünü" ol arak tan ım lad ı g ı .wrunsallaşrırma yol u y l a o l u ştu­
rulduğu . gel i ştiri ld i ğ i ve dönüştürü ldüğü kan ısı ndad ır.

Özne l deneyim lerin ve h ak i katlerin sorun sal l aştırma

yoluy l a tarihse l ol arak kuru l muş olmaları , aynı zamanda
onl arın olumsal oldukl a rı n ı sın ırlarının aşılabi leceğini , da­
,

yattıkları bireyse l l iğ i n dön üştü rülebi leceğini de gösterir .

Foucau l t , o n yedinci yüzy ı l ın son l a rı ndan itibaren,

Batı to p l u m la rınd a i nsan bedenini d isipl i ne etmeye, daha
,

veriml i ve uysal bir hale getirerek ekonomik denetim sis­

temleriy le bütünleştirmeye yöne l ik yeni bir iktidarın (bi­
yo-iktidar) hakim olduğunu söyler. Bu pozitif iktidar. in­
san ları normlara uymaya zorlayan , normal le ştiren bir top­
lum. bir nornıa/izasyon toplumu o l u şt u ru r .

Sorunsallaştırma, ve iktidar eksen leri n i n bi r

bilgi
araya getirildiği söylemsel ve söylemsel ol may a n pra tik­
ler to pl a mın ı dispositif olarak adla ndırı yo r Foucau l t. Dis­
positijler d e n eyimle r kurarak. ins a n la rı bu deney imlerin
öznesi olarak tanımlar; onlara ke nd ile riyle i l gi l i hakikat­
ler d ay a tır şiddet kullanmaksızın bed e n i i ş ga l ed e r , o n u
,

itaatkar hale geti ri r Ama Fo u c a ult y a g ö re

. ' b ire y i temel
, "

bir çeki rd ek ilkel bir atom. iktidarın etki alanına aldığı

.

ya da cezalandırdığı çoğul ve atıl bir şey ol a rak ; iktida­

rı da birey leri böylece bastıran ya da parçalayan b i r şey
olarak düşünmemek g ere k ir B ir bedenin . ha reke t leri n
. ,

söyleml e ri n ar zu la rı n b ire yl e r üzerinden tanımlanması ve

,

kurulması tam olarak iktidarın b iri nc i l etk i ler inden b i ridi r .

 MARX TAN SONRA 13

Y a n i b i re y. ik tidar ı n d ışı nd a ki ve karşı s ı n daki şey de�i l.

iktidarın birincil bir etkis i ve aynı zamanda bir etkisi ol­
duğu ölçü de bir aracıdır d a . İ k tidar kurd uğu. oluştun.luğu
bi re y üzer i nde n i ş ler ." İ n san l ar. öznesi haline geldikleri
)

d e n e yi m l e r i n içe rdi � i norm lara göre davranarak kend i l e ri­

ni sınırlar . S özg e l i m i hapisanenin a s ı l işlevi suçl u l ar ı ıs­
l a h etmek değ il , suçu sorunsallaştırarak suça e ğ i l i m l i l i k
adı altında öznel bir d e n e yi m i n k urul rBas ı yol u y l a , suçlu
olarak tanımlananların dı şı ndaki insan l arı bu deneyimin
norm l a rına göre koşu llandırmaktır. B üyü k k a patı l m an ın
gerçekleştiği asıl mek an insan ruhudur.

Fo ucau lt ' ya göre. iktidar ilişkilerinin kristalize ola­

rak a l d ığ ı b içiml er arasında en çok öne çıkanı . on altın­
cı yüzyıldan beri sürekli o lara k ge l i şen devlettir . Ama ar­
tık devl e t. s a nı ld ığını n aksine. sadece bütün leştirici tek­
niklerle iş leyen . bireyi gö rmez de n gelen bir aygıt değ il.
ayn ı zamanda insanları k u ru l m u ş ol a n deney i mlerin özne­
leri h al i n e g et irerek denetim al tına alan bir iktidardır. Bu
nedenle, b ireyin dayat ı lmı ş bir k i m l iğe ba ğ lan ara k . özne­
l eştiril ere k denetim altına al ınmasına karşı veri len müca­
dele. ekonomik sömü r ü y e ve tahakkümün diğer biçimle­
rıne karşı veri len mücadeleler içerisin de öne ç ı k m aktadı r.

İk ti d arın işleyişinin öz n e leş t i rme üzerinden tan ı mlan ­

ması , özgürlük kavramının değerlendiril mesini d e biçim-

5- iki Der.... E11telektüeli11 Siyasi işlevi içinde, Çeviren: Ferda Kes­

kin. Ayrıntı Yayınları . 2000. s . 107.
14 MICHEL FOUCAUL T - S<)YLEŞI ouccıo TROMBADOAI

lendi rmekted ir. B aşkalarının ey lem lerini yön lend irmek an­
lamında iktidar , özgür özneler üzerinde, özne ler özgür ol­
dukları sürece . fark l ı davranışl arın gerçekleştirilebi leceği
bir i mkan lar alanında işleyebi lir. Yönetim ve yapı land ı r­
ma i l i şkisi tek yönl ü hale ge ld iğinde iktidar alan ı tıkana­
cak , artık iktidar i l işki lerinden değ i l, yalnızca tahakküm­
den söz ed i lebi lecektir. Özgürl ük , iktidarın işlemesinin ön ­
koşu ludur. İktidar i le özgürl üğün direnişi birbirinden ay­
rılamaz . İktidarın olduğu her yerde , bir diren iş olanağı
vard ı r .6 Foucau l t ' ya göre , bize dayatı lmış olan kiml ik lerin
redded i l mesinin metodolojik aracı . sabit özleri reddeden,
fark l ı kimlikler olabi leceğini söy leyen , veri l i bir kim l iği
çözmeyi, ayrıştırmayı hedefleyen soybilimdir. Özgürl üğün
pratiği, hayatımıza nası l bir biçim vereceğimize kend imi­
zin karar vermesi , kendi davran ı ş alan l arımızı kendimizin
yapı l andırmasıd ır. Özgürl üğün pratiği . insan doğasının
bastırı l mış doğru l uğunu keşfetmek deği l . kend imizin soy­
bi l imini yapmak , kend i sınırlarımızın ve tari h i mizin zo­
run l u değil olumsal olduğunu görmek , bu sınırlar üzerin­
de ça l ışarak kend imizi yaratıcı bir biçimde yen iden kur­
maktır. Özgürlüğü kul lanarak kend imizi kendi davranışla­
rımızın öznesi olarak kurmayı , ahlaki özneleşme (su bjec­
tivation morale) olarak tan ı m l ı yor Foucau l t . Onun etik an­
l ayışı, geleneksel etiğin tersine . evrense l bir nite l ik taşı­
maz. Kendiyle i l i şki biçimleri farklıdır; kendiyle ku ru l a ­
cak herhangi b i r i l i şki , herkes için aynı ölçüde idea l ola-

6- Özne ve İktidar. Çeviren: Osman Akınhay. Ayrıntı Yayınları.

2000. s . 76.
 MARX'T AN SONRA 15

maz . "Kendimizi biricikliğimizle konumlandınnal ıyız" di­

yor Foucault. "Kendimizle sürdünnemiz gereken il işki ler .
kimlik ilişkileri deği ldir; bunlar, daha ziyade , farkl ılaşma .
yaratma , yenilik i l i şkileri olmalıdır. Her zaman ayna ol­
mak çok sıkıcıdır ."1

Foucault , kendini ifade etme anlamında yazarlık ku­

rumunu da bütünüyle reddetmiş , kendisinden kaçıp kur­
tulmak , olduğundan başka birisi olmak için yazdığını , bel­
l i bir ben konumuna yerleştirilemeyecek kadar çehresiz
biri olarak yazmaya özen gösterdiğini dile getinniştir .

Düşüncesiyle ve eylemiyle Foucault' nun verdiği mü­

cadelenin izini sürmek , bunu içtenl ikle yapmak, sanının
"ne olduğumuzu olumsuzlamayı" göze a labi l meyi gerekti­
riyor . Sonunda, ne olduğunu olumsuzlamanın göze alına­
sı deği l . haz duyulası bir şeye dönüşmesi de mümkün .

Birkaç yıl önce Radikal Gazetesi 'ne bir yazı gön­

dermiştim� yayımlanmadı elbette . Sözü , henüz Fouca­
u lt'ya ulaşamadığım bir dönemde yazmış olduğum İna­
dına Devrim , Alabildiğine Konformizm başl ıklı o yazıyı
buraya olduğu gibi aktararak , ucunu açık bı rak ara k bitir­
mek istiyorum .

"Sanem Soyarslan , Rad ikal'in 6 Ocak 2002 tarihl i

ekinde yayımlanan '90'1ı yıl lar -hayaller ve kırıkları ' baş-

7- iktidarın Gözü. s. 282.

16 M IC HEL FOUCAUL T . SÖYLEŞi ouccıo TROMBADORI

tıktı yazısında . '90'lı y ı l larda ergenliğin i . gençli�i ni yaşa­

yan ları ' , '90 ' 1 ı lar kuşağın ı ' . ' apolitik olarak varolma ha­
l i· üzeri nden değerlend ird ikten sonra , ' biz 90' l ılar dı şarı­
d an n a s ı l gözüküyoruz ' d i ye soru yor . Ben 1972 ile 1979
ara s ı nd ak i y ı l l a rı ODTÜ'de geçird i m . Bu d u rumda . san ı ­
rım '68' 1i ler' i l e '78 ' 1 i ler' aras ında b i r yere d ü şüyorum
ve bu bö l üm l en d i ri l me bakımından , Sanem ' i n kuşağının
'd ı şı n d a ' y ı m . Sanem ' in içe dokunan seslenişine cevap ver­
mek ih t iya c ı n ı h i s s e t t i m .

" Bizi m gençl i k yı l l a rı mız , Sanem ' i n kuşağınınki gı­

bi 'CV'ler' ve 'k a ri y er p l an l ama sı ' türü nden n eo - l i ber a l
o yu n ca k l arl a karart ı l mamıştı. ' Range-Rover ' ım var gurur­
l uy u m ' g i bi vec i z sözleri n anlam kazanacağı bir zem i n i n
yak ı n bi r gelecekte oluştunıl acağ ına d a i r en küçük bir
i şaret bile yoktu . S i stem bu topraklarda henüz ' her şe­
yi n fiyatı n ı bilen , hiçbir şeyin değeri n i bilmeyen sin ik·
t i p i ni üretmemişti. Sa ne m ' i n kuşağın ı n aksine. bizi m k u­
şa ğım ı z için. i n san l arın ' devrimc i ' bir tahayyül i le her
t ü rlü ki ş i se l kaygıyı öteled i k leri , alabildiği ne ' po l i t i ze ' b i r
o rt a m söz ko nus u y du . Ş imdi biz bize konuştuğumuzu
vars ay a r a k sonıyorum: B izim kuşağımızın b u ' po li t i z e '
o l ma h a l i ni n, o gü nkü gelecek tasavvurunun , bu g ü nün b i ­
ç i m l endi ri l m esi nd e ol u m l u bir katkı s ı n ı n bul unduğu ileri
sü rü le b i li r m i ? Havel ' in söyled iği gibi 'iktidar herkesin
içinden tek tek geç i lerek örü lüyor' belki ama bu s i ste­
min kend i si n i yeniden üretmesinin motor gücünü orta s ı­
nıfın oluşturd uğunu düşünüyorum. 'Tesl i m iyet pahasına
' sayg ı n l ı k', ahJaksı zlık pahasına ' nüfuz ' , s i n i zm pahasına
 MARX'TAN SONRA 17

'güç ' , çürüme pahasına ' başarı ' elde ederek' bütün bu
rezill i ğ i besleyen orta sınıfın ki lit noktalan elinde tuttu­
ğu günümüz Türkiye' sinin , herhang i bir anlamda 70'ler
Türkiye ' si nden daha iyi olduğunu kim sö yleye bi l i r? Ru­
r a da sözü edilen orta sınıf uzak düny alarda n ithal edil ­
medi ; bizim kuşağ ımızdan türe(ti l)di .

'" Bizim ruhumuzu büyük öl ç üde şa rt lar belirledi'

diyor Sanem. 'şartları değiştirmek için verd iğimiz müca­
dele ya da ba şkald ırı değil . ' B izim k u ş a ğ ı m ı z ı n ruh ha­
lini de aynı şey belirlemişti: Şartlar . Ama gün 'glo bal
ikl imin hakim olduğu zengin fırsatlar' g ün ü deği l . 'mü­
cadele ve b aşkal d ı r ı · günüydü . 12 Eylül ' ün ardından ço­
ğumuz kısa süreli bir şaşkınl ık geçirdikten so n ra çaresiz­
l i k içerisinde sisteme yazılmak durumunda kaldık . Hazım
sistemi gelişkin olan1anmız olağanüstü bir uyum beceri­
si göstererek gene) müdür, fabrikatör. reklam ajansı sa­
hibi falan oldular . Son dönemin cep telefonu satmak içi n
sevimli Kürt çocuğu pazarlayan reklamını kimin yaptığı­
n ı bilmiyorum; ama yıllardır. ne pahasına olursa olsu n
sadece daha fazla satmaya çalışan . daha fazl a s atab i l me k
için ney i pazarlamak gerekiyorsa fütursuzca onu pa z a r l a ­
yan , neyi iğdiş etmek gerekiyorsa fütursuzca onu iğ di ş
eden rezil bir sistemi bizim o pek · politize ' ku şağ ı m ı z
besliyor. ·Ben özgürüm ' rolünü oynamak belki Sanem' i n
kuşağına düştü , ama senaryoyu üretenler bizim kuşaktan.

"'90 ' 1ılar' kuşağının daha kötü bir gelecek üretece­

ğini kim öngörebilir? Üstelik böy_ı e bir dünyada bu tür
18 M I C H E L FOUCAUL T - SOYLEŞI. DUCCIO TROMBADORI

sorunlarla boğuşurken 'uzun yola çıkmadan önce yaşanan

gergi nlik hali ni içsel leştirmiş ve bi r türlü yerleşememi ş '
olmanın ne sakı ncası var? Bütün bu rezilliğ in orta yeri­
ne yerleşm iş olan l arın iç alemlerinde kend ileriyle ne den­
li barı şık oldukları nı bilmiyorum. ama bi r an içi n onlar­
la yer değiştird iğin i düşünsene; tüylerin ürpermiyor mu?
A ma 'kend i içim ize bakma k ' bana göre de çok önem l i
bir şey v e çıkış yol unun izini sadece oradan hareketle
sürebileceğimiz kanısın dayım . 'Kendi içi m ize bakmaktan
uzakl aştıkça kend imize yabanc ı laştık ... A n ı yaşamaktan
yavaş yavaş uzakl aştık ve gelecekte ulaşacağımıza inan­
d ığımız parlak günler ad ına bugünleri, genç l iği mizi erte­
led i k ' d i yor Sanem. B i z de ayn ı şeyi yapm ıştık; üstelik
daha u l v i bir amaç uğruna yaptığ ı mız içi n onlardan da­
ha fazla şey i onl arınkinden daha uzun süreler için erte­
l ediği mizi düşünüyorum . Bu sorunun 'ku şak ' l a ya da
içinde bu l u n u l an ' şartlar'm 'po l iti ze ' ol maya ne ölçüde
olanak tanıd ığı ile ilgi l i ol madığı kan ı s ı nday ı m.

"Çoğu muz için kısa süreli bir şa�kı n l ı k ve başka

bir dünyaya geç iş dönemini başlatan 12 Eyliil vurgunu,
s isteme eklemlenmeyi reddedenlerim iz ya da ruhen bece­
rcmeyenlerimiz iç in hayatı bir cehenneme çevirdi. Külle­
ri n i eşelemenin bile cesaret isted iği o yangın yerinin en­
kazı a ltından ayağa kalkmayı becerebilenlerin sayısının
çok fazla olduğunu sanmıyorum . Ama. sözümona d üzen i
deği ştirmeyi tasarl ayan kim i karizmatik örgüt l iderlerin i n
askeri bir darbenin ardından nasıl mafya babalarına dö­
nüşebildiklerini anlamamız gerekiyor. Daha ad i l , daha gü-
 r.AARX'T AN SOl-.RA 19

zel bir dünya uğruna her şeyı göze alabilen binlerce in­
sanın nasıl bir mekanizma içerisinde telef olduklarını. ço­
ğunun bu sisteme nasıl eklem lenebild iğini kavramamızın
öneml i oldu�unu düşünüyorum .

.. Her sistem insan tekini öğüterek. ınsanın benl iğin­

de kend ini sah ici olarak yaşamasını engel leyen bir par­
çalanma yaratarak iş görüyor . Bu parçalanma çeşitli düz­
lemlerde . güçlüden güçsüze doğru bir tahakküm akı şını.
ters yönde ise bir itaat akışını gerçekleştirerek sağlanı ­
yor . Bu anlamda sizin kuşağın ızın ·apol itik. zengin fır­
satlar coğrafyası· ile bizim kuşağımızın ·pol iti k . devrim­
c i ' sistemi arasında herhangi bir fark yok . Görünürdeki
amaçlar çok farklı ama her iki sinde de sistemin işleyi­
şi aynı : İçerisindeki hiçbir bireyin kend i hayatının dene­
ti min i elinde tutamadığı. merkezi . hiyerarşik bir yapılan­
ma: amaca giden yolda her türlü arac ın önce mubah sa­
y ı ld ığı. gi tgide amaç haline geld iği amansız bir manipü­
lasyon süreci . İnsanın insanl a ilişkisini bel irleyen kültü­
rel iklim iki cephede de aynı . Bu nedenle bizim kuşa­
ğımızın . tahayyül dünyası görünürde o kadar farklı olan
bir sisteme. darbeden öncek i eylemlilik hali içerisinde -o
eyleml i l ik hal ini nitelemek için ku l landığı sıfatlar ne
olursa olsun- sistemin iktidar örüntülerini içsel leştirmiş
olduğu için eklemlenebild iğini düşünüyorum . Hiç de ya­
banc ısı olunmayan bir işleyişe al ışmakta fazlaca zorla­
nılmadı: ki mi sıfatl arın değiştiri lmesi yeterli oldu . Müte­
hakki m bir yapılanmanın içerisinde iğdiş edilmiş , kültü­
rel dokulanışı ile o yapılanmayı beslemiş ve bunalmış
2Q M IC H E L FOUCAUL T · SÖYLEŞi DUCCIO TROMBADOAI

olan insan ı n, bu yakada bir çıkış yol u bul amad ığında

konformizme tes l i m olması anlaşı l ır bir şey . Bir aralar
tuhaf bir ÖDP afi ş i vard ı: ' İ l k aşk un utu l maz . ' 'Par­
ti 'nin, merkezi y ü r ü t me ve d i siplin kuru l l arıyl a . hiyerar­
şik yapllanması ve ç e l i k d i s i pl iniy le insan te kin i öğütü p
yutmaktan başka bir işe yaramayan bir y a p l lanm an ın .
·inadına devrim. inadına aşk mozaiği· ol arak s u n u l mas ı
b a n a öteden beri tuhaf ge l i yordu . Afişi gördüğümde bu·
sözü i ç i mden şöy le okuduğumu hat ırl ı yoru m: B u g ün '

önünüze gelenl e kmştı rıy or olabilirsiniz; ama ilk aşk

unutulmaz.' Sonradan , d u ru m un gerçekten de bu kadar
ciddi olduğunu an l a dı m . Meğer bu a fi ş i g enç l iğind e
, '

sosy al ist, sonrasında kapitalist, kaymakam, val i olanl ara·

seslenmek iç in tasarlamışlar. İşte bu iki ayrı dünya ara ­
sındaki geçiş bölgesi. böyle cilveli göndermelerl e i fade
edilebilecek kadar kml gan .

"Te s l i m ol mamakta d i renen ın san ıçın çıkış yol u

var mı? Havel ' e göre , içse l böl ünmeyi sona erd irmen in
mümkün olan tek yol u . onu dışsal olarak kaynaştırmak­
tır: Herkes si stem içeri sindeki ritü e l rol ü n ü oynamayı
reddetmelidir. Tek tek herkesi içinden böl meyi . herkesin
içinde varo l u şsal bir buna l ı m kışkırtmayı amaçl ayan bir
sisteme karşı tek etkili saldm . sahici l iğin d ı şsal l aştırı l ma­
sı yolu y l a kişise l varoluşsal dönüşümdü r .

"Bir varoluşun olum lanması ise sanırım doğrudan

doğruya i syan etme hal i y l e bağl antı l ı . Jean Genel ' tek
tek her insanın i syanının gerekl i olduğunu düşünüyoru m '
diyor , ' herkesin kendi teki l l iğ i içinde keşfedebileceği şey
 MAAX TAN SONRA 21

de gerek l id i r .' B i reyse l bir duruş ed inerek k endi h ayat ı ­

mızı sahi plenmekle kal mayıp, bu sahiplenişi alternatif
top l u m sal o l u şumlar içerisinde bu si stemin karşısına k oy ­
m ay ı ö z gü r lük alanını topl umsal düzlemde genişletmeyi
,

beceremed iği miz sürece . elbette bize ait ol mayan bir ha­
yatı yaşamaya zorl anacağı z . Ama kendi gerçek l iğinin
yönlend i ri l mesine, gasp edil mesine olanak vermemek için
s i stem in bütü nüyle redd i n i talep eden bireysel bir özgür­
l ü k kal kı şm a sı olmaksızın denenen bütün kolektifleşme
çabaları si stemin kunt du varlarına çarpıp dağı lacaktır.

"Sorunun ' kuşak 'larl a bağlantı l ı olduğunu düşünme­

mekle birl ikte , Sanem ' in kend i kuşağıyla ilg i l i ol arak ta­
şıd ığı karamsarlığı paylaşmad ığımı söyleyerek bitirmek
istiyoru m . Örneğin Cenova'da on binlerce insanın hay­
kırd ı ğ ı şeye , ' başka bir dünyanın mümkün olduğuna·,
onun kuşağından olan insanların daha içten i nand ıkları­
nı sanıyorum . Çünkü , d aha yaşlı bir kuşak için , ·yı llar
g eçmed i , y ıllar eskidi'; ve 'eksiltti o duyguyu . bil inene
benze tti . '"

Gökhan Aksay
 Farklı Düşünmek•

RJ. Goldstein

( •) ln.ı:iliza Bam11a Ön.�;;: ( Baltimore. /1/9 J)

 MARX TAN SONRA 25

C oLLOQUI CON FOUCAULT'YU ÇEVİRMEYE,

1 984 'de, Salemo'da yaşarken, Foucau lt'nun ölümünden
kısa bir süre sonra karar verd i m . "İtalyan" Foucau lt'yu
İngi l i zce konuşan okurlara tanıtabi lmek için, onun İta l ­
ya ' da nası l karşıland ığını an latan kı sa b i r yazı yazmay ı
düşünmüştüm . Foucau lt henüz hayattayken, onun İtal­
ya ' daki entelektüel ortamı İngiltere ve Amerika ' dakinden
daha fazla etki lemiş olduğu izlenimi edinmiştim; öldüğün­
de, bel l i başl ı İtalyan gazeteleri onun çalışmalarının de ­
ğerlend i ri l mesine hatırı sayıl ır bir yer ayırınca, bu izleni­
mım pekişti .

Foucaul t ' nun İtalya ' da derin bir iz bırakmasının bir

nedeni. çalışmalarının , Fransa ' da yayımlan masının hemen
ardından İ taiyanca ' ya çevrilmiş olmasıdır. Cinselliğin Ta-
26 MIC HEL FOU C A U L T · SÖYLEŞi DUCC IO TROM BADORI

rihi' nin ikinci ci ldi. ölümünden beş ay sonra ikinci kez

bas ı l d ı . Birkaç ay sonra , Roma ' da, radikal femi nist bir
gru p . bir hafta sonunu , Foucault' nun son ça l ışmasının
kendi ilgi alanları i le i l işkisini tartışmak amacıyla düzen­
lenen seminerlere ayırd ı . Foucau lt'nun halya'da nas ı l kar­
şıland ığına i l işkin doyurucu bir tarihçe sunabi l me umudu­
nu boşuna beslemiş olduğu mun fark ına varmakta gecik­
med i m; bu neden le , fikrimi değiştirdim.'

Duccio Trombadori , Foucault i le bir d i z i g.örüşme ­

yı , onun iktidar soru n u üzerinde odaklanmayı sürd ürd ü ­
ğü b i r dönemde , l 978 ' in son unda yaptı. Ama birkaç yıl
sonra , çal ışmas ının yöne l i mi konusunda fiki r değişt i recek ­
ti Foucau l t . O be l l i b i r d üşünce tarzına ki l it leni p kal ma­
yı reddeden yaklaşımıyla , düşüncelerin in sistemleştiri l me­
si çabalarına bir kez daha meydan okud u. İşte lam onun
tasarı s ı n ı n ana hat l arını "ikt idar/bi lgi" ya da "iktid arın
m ikrofiziği " kavramları yla be l irleyebil eceğim i z i düşünme­
ye başl adığımız sırada , burada yer alan beşinci söy leşi ­
den hararetle d i l e getirdiği , gerçek teminin iktidar oldu­
ğu yol undaki daha önceki kanı s ını reddederek bizi şaş­
kın l ığa uğratmanı n apaçık hazzı y l a çıkıyordu karşımıza .

8- Michael Clark'ın Miclıe/ Foucault: A11 A111ıotated Bibliography

(New York: Garland. 1983) ad l ı çalışması, h a ly a " daki Col lo­
.

q u i con Foucault"yu da i çe re n birçok öneml i gelişmeyi ihmal

et mi ş . l 970"1ere i l işk in daha bütünl üklü bilgi için bkz. Pao/o
Vero11esi. "l poteri d i Foucau lt (bibl iografia 1954-1979)". Ma­
teriali Filosofici, 112 (1980). s. 123-141.
 MAAXTAN SONRA 27

Entelektüel u�raşının sonuna doğru, gerçek amacının.

öteden beri, "kültürümüzde insanların özneleştirilmelcrini
sağlayan farklı işleyiş tarzlarının tarihini ortaya çıkar­
mak" oldu�u sonucuna varmıştı." Ama bu tanım yanıltı­
cı. Çünkü Foucault. özneleştirme/tahi kılma tarihinin, öz­
neleşme/tabi olma"' tarihinden ayrı düşünülemeyece�ini
gösterme çabasını kesintisiz bir biçimde sürdürdü. Cinse/­
ligin Tarihi'nin tamamlayabildiği" son ciltlerinde, ilgi ala­
nını, Zevklerin Kullammı'nın'� ilk bölümlerinde açıkladığı
yönde değiştirmiş gibi gözükse de, iktidar sorunu. Yunan­
Roma dünyası ve onun varislerinde kendiliğin yöntem le ­
ri sorununa yöneldiğinde, sonraki i lgi alanı olan etikle
doğrudan i lişkili olma halini koruyacaktır. 1978'de yapı­
lan bu bir dizi görüşmede, Foucault'nun daha sonraki yö-

9- "The S u bjc ct of Power:· Afterword to Hubcrt Oreyfus and Pa­

ul R a b i n o w . Michel Foucaulı: Beyo11d Sımclılrcılism mıtl ller­
nıe neu ı ics . 2nd ed. (Ch icago : Uni vers ity of Chicago Press.
1983). s . 208.

10- Fr ans ızc a sujeı (özne) sözcüğü. T ürkç e ' deki anlamının yan ı sı­
ra. uibi, boyun egmiş anl amın ı da içe ri y o r . Foucault. assujeıir
(özne leştirmek) sözcüğünü de iki a nlamd a kullanıyor: Özneleş­
tirmek ve ıiibi kılmak. (ç .n.)

11- Foucau lt . Eski Yunan'dan itibaren cinse l l iğin tarihini incele­

mek üzere altı cil t l ik bir çalışma yapmayı tasarlamış. bu ça­
lışmanın ancak üç c i l di n i tamamlayabi lmişti . (ç.n.)

12- L'usage des plaisirs. 1984 (Cin.'ielligi11 Tarih i ' nin ikinci cildi).
28 MICHE L FOUCAUL T - SÖYLEŞi DUCCIO TROMBADORI

nel i mleri n i n kimi bel i rti lerini bu l u ru z . B ir "yönet imse l ­

l i k"11 teorisin i ise ana çizgi leriyle tan ı m l amaya baş lamış ­

tır Foucaul t . B u görü şmeler, Foucau l t'n un '70' lerin son ­

larındaki düşüncesini anlamamıza katkıda bu l unuyor . B i l ­
d iğim kadarıyla, tek bir konuşmacıyla yapı lan v e yay ı m ­
l anan en u z u n mül akat d izisi bu . B u tartışmal ar, konula­
rının çeşitl i l iği ve ayrıntılarının zenginl iğiyle, Foucau l t'nun
o dönemdeki uğraşıy l a , çal ışmasıyla i l gi l i kend i görüşl e ri ­

m an layabil memiz için en önemli kaynak belki de .

Kuru l an diyalogu ifade etmesi . sanırım bu goruşme­

leri daha da değerli kıl ı yor. Trombadori, İtalyan Komünist
Partisi ' nin günlük gazetesi olan L 'Unitiı için çalışıyordu .
Foucau l t'nun komün i st partilerden , öze l l ikle Fransız Ko­
münist Partisi 'nden hazzetmediği bil inir; onu parti l i komü ­
nist bir ente lektüe l le ciddi bir tartı şma yaparken görmek,
alışılmış bir durum deği ld ir. B u radaki mül akatlarda , ikisin­
de de zaman zaman kimi kuşkul ar be l i rse de , tartışmanın
havası karşılıklı saygıya dayal ıdır.14 Öteden beri . birçok
yazar , Foucau l t'nu n Marksizmle i l işkisini ince lemeye yel ­
tenmiştir; b u söyleşiler, bu konudaki çabal ara ışık tutuyor .
Burada , iki karşıt duruşun güç l ü ve zayıf yanl arın ı apaçık

13- Bkz. "La 'gouvemementalite"': Foucaul t'nun Col lege Fran­

ce"da verdiği ders, 1977-1978; Miche l Foucaul t, Entelektüelin
Siyasi İşlevi içinde, Ayrıntı Yayınları. 2000. s. 264. (ç.n.)

14- Aynı yıl . partili komünistlerin Foucaul t'ya yöne l ttiği daha sert
eleştiriler için, bkz . "Precisazioni sul potere: risposta ad alcu­
n i eritici�' Aut Aut 167/8 (1978): 3-11. Aynı sayıda. Toni Neg­
ri'nin Foucault'yu e leştirdiği bir makale de yer alıyor.
 MARX'TAN SONRA 29

görebil iriz: Bir tarafm , yerel taktikler kadar küresel stra­

tejiler de üreten siyasal kitle örgütü aracıl ığı yla devrimci
bir programı öne çıkarma arzusuna , diğer taraf. iktidar
i l i şki lerinin önceki anal izlerine ve onların gerektirdiği stra­
teji lere karşı radikal bir kuşkucu l uğu sürdürme arzusuyla
karşı l ık verir. Asl ında Foucault ' nun meydan okuduğu şey,
siyasal temsil kavramın ın ta kend isidir . Ente lektüel in rol ü
ile i l g i l i ol arak , burada v e başka yerlerde -örneğin , Dele­
u ze ile yaptığı ünlü söyleşide- dile getirdiği düşünceler,
üzerinde durulmayı hak ed iyor; bu kitapta yer alan diya­
loglardaki tıkanıklık , solun 1980'1erin sonunda Batıda yüz
yüze kaldığı . '80 ' 1 i y ı l l arın son aylarında Doğu A vrupa'da
komünizmin genel o larak çöküşüyle nihayet farkına varı­
l an siyasal tıkanıkl ığın be l i rtisi gibi gözüküyor . Foucau l t ,
son mülakatlarından birinde , Sosyalist Parti v e o dönem­
de Fran sa 'da iktidarda olan sol koalisyon ile ilgi l i hayal
kırıkl ığını dile getirmiş; hükümetin , solcu entelektüel leri ,
kırı lgan koalisyonun i htiyaç duyduğu meşruiyeti sağl amak
için , onun sözcüsü olarak açıkça söz almamakla eleştirdi ­
ğine değinmişti . Kendisiyle yapıl an son mülakatta ,15 b u ko­
16
nuyla ilgili olarak şu sonuca varıyordu:

15- "Le souc i de l a verite" (F. Ewald ile söyleşi). Magazine liı­
ıeraire. sayı 207. Mayıs 1984. s. 18-23. (ç.n.)

16- Sözü edilen mülakattan al ıntı l anan bu paragraf. Foucault'nun.

"son iki kitabınız. siyasetten etiğe doğru bir kaymanın ifadesi .

Şimd i, kesinl ikle . şu soruya cevap vermenizi bekleyecek insan ­

lar: Ne yapmamız gerekiyor? Ney i istemeliyiz?" sorusuna ver­
diği karşı l ıktır. (ç.n .)
3Q M I C H E L FOUCAUL T · SÖYLEŞi DUCCIO TAOMBADOAI

"Entelektüe l i n rol ü , ba ş kalarına ne yapma ları gerek­

t i ğ i n i söy lemek deği l d i r . Bunu hangi ha kla yapabi l i r? En ­
telektüellerin son iki yüz yıl boyunca formüle etmeyi bc­
<.:erd i k leri bütün o kehanetleri, umutları , uyarıları ve prog ­
ram ları hatırlayın ; bunların , şu an görebildiğimiz son u ç la­
rı nı getirin gözünüzün önüne . Ente lektüelin işi , başkal arı­
nın siyasi iradesini şek i l lend irmeye deği l , kend i alanında
ince lemeler yapmaya, olgu l arı ve varsayım l arı yen iden
sorg u l amaya , al ı şkan l ı k l arı, davran ış ve dü ş ünüş tarzları n ı
yeniden düzenlemeye , basma kal ı p inanç l arı yok etmeye .
kura l l arı ve kurum l arı yen iden tartmaya , spesifik entelek­
tüel rol ünü oynayarak yaptığı bu sorunsalla ş tırma teme­
l inde , yurttaş ol arak oynad ığı rolle, siyasa l bir i radenin
olu ş u m s ü recine katı lmaya yaslanmalıdır."

Ası l görevin i , d ü şünü ş tarzımıza meydan okumak

ol arak tasarladı Foucau l t . Uğraşını sürdürürken sıklıkla
dü şüncesini değiştirerek , bizim düşüncemizi de de ğ iştir­
meyi umdu . Foucau l t ' n un tasarısın ı , ya "sahici" bir tarih
ya da bir tür "ku rmaca" yaratıl masına indirgeyecek olan­
lar , onun , bir "deneyim kitabı"nın yazı lmasıyla i l g i l i ola­
rak , aşa ğ ıdak i i l k görüşmede dile getirdiği dü şünceleri ha­
tırlamalıdırlar. O , kendi ç a l ı şması n ı , değişik zaman larda ,
her ikisiyle d e tanımladı . B urada ifade ettiğ i şek l i y le, zor
olan hakikat sorununu asla çözmed i ; onu çözmekle i lgi ­
lenmedi de .

Foucault , Trombadori i le yaptığı söyle ş i l erde kesin

bir ifadeyle reddettiği fel sefeci sıfatını , daha sonra benim­
seyecektir . 'Zevklerin Kullanımı ' n ın girişinde etkileyici bir
 MAAX'T AN SONRA 31

bölüm var . Orada şöyle der:

"İnsan aran ı p durmayı . ifade etmeyi sürdürecekse

eğer, düşüncesin i ve algısın ı değiştirip değ iştiremeyeceği
sorusunun kesinl ikle gerekl i old uğu durumlar vard ır ha­
yatta. Günümüzde , düşünme kendi üzerine eğil meyecekse.
fel sefen i n , fdsefi etkinliğin ne anlamı olabil ir? Ha l ihazır­
da bil i nen şeyi meşru kı lmak yerine . daha farklı düşün­
men i n nası l ve nereye kadar mümkün olabileceği ni anla­
ma çabasına dayan mayacaksa , neye dayanacak? Başkala­
rına. dışarıdan . hakikatlerini n ne oldugunu . hakikatlerini
nasıl bulacakları n ı dikte etmeye çalıştığında . saçmalama­
ya başlar felsefi söylem ."
Marx ın . o güne kadar felsefecilerin dünyayı yorum­
·

lamakla kald ıkları. asıl mese len i n. dün yanın değiştiri l me­
si olduğu yo lundaki ünlü tezini . hiç kuşkusuz. da imi gö­
revimizin. d ü şüncelerimizi deği ştirmeye devam etmek ol­
duğunu ileri sürerek cevaplardı Foucault .
 ..
Devrimin Otesinde•

Duccio Trombadori11

17- Duccio Trombadori . 1 945 yıl ında Roma'da doğd u. Hukuk fel­
sefesi öğrenimi gördü. A nt on io Gramsci'nin siyasal düşüncesi
üzerine bir çalışması var. Roma Üniversitesi 'nde ders ve riyor .
Ayrıca . İtaly an Komünist Partisi'nin günlük yayın organı l"Uni­
ta ' nı n kültür sayfasının editörlüğünü yapıyor. Colloqui co11 Fo­
ucault yayımlandığında. gazetenin pa rl a mento muhabiriydi .
 MARXT AN SONRA 35

F oucAULT iLE. PARiS'TE. I978'iN SONUNDA

tanıştım. O zamanlar. büyük bir tartışmanın ilgi odağıy­
dı . (Şimdi 1981 ·deyiz; ilgi , o günlerde olduğundan biraz
daha az .) Marksist "söylem"in neredeyse kesintisiz bir he­
yecanla karşılandığı on yıllık bir dönemin ardından. bir­
çok insan onun söz dağarını dolaşıma sokmuştu ; "iktida­
rın mikrofiziği" . radikal ve özgürlükçü bir özlemin belir­
tisi haline gelmişti . Dönemsel olarak rağbet görmesinin
ötesinde , bu tuhaf ideolojik geçiş , bilinen kuramsal Mark­
sizmin 1968 ' in hemen öncesindeki göreli kırılganlığı ve
çeşitli yeni akıldışıcı yaklaşımlar ile kültürel eğilimler
karşısındaki dirençsizliği nedeniyle , göz önüne alınmayı
hak ediyordu; hala da hak etmektedir.

Bir gazeteci olarak , beni Foucault ile tartışmaya yö-

36 M IC H E L FOUCAULT - SÖYLEŞi DUCCIO TROM BADOR I

netten şey , Fra n s a ' l ı entelektüelin araştırması i l e Avru ­

pa 'da , 1 968'den bu yana , sınırları zorl ayan bir karşı ge­
l işle boy gösteren direniş hareketlerin in özgü l kökleri ve
ruhu arasındaki göze görünür uzlaşmay ı açıklayabilecek
etkene , kuramsal kesişme noktalarına ve tarihsel-siyasal
yakınlaşmaya odakl anma arzusu oldu .

Foucau l t ' ya göre , Marksizm , bütün bu hareketlerle

i l i şkisinde , kırı lgan bir ideolojik örtü ol maktan öte bir şey
deği ldi . Daha doğru su , bir şeki lde , ayrıntı l ı akı lc ı l ı ğ ı ve
bireyleri "yönetme" kapa s itesi üzerinden iktidarı vurmaya
hazır olan özgürlü k ç ü arzuların daha zengin . daha kavra­
yışl ı ifade ed i l i şlerinin yol u na ç ıkan , '60'1arın aşırı ku­
ramlaştırma c ı Marksiz m inin indirgenmesiyle üreti len , baş
edi l mez bir tutarsızl ığın . dağınıkl ığın u sandırıcı yapı iske­
leti mal zeme s i yd i .

Foucau l t . gerekçe lerini bel i rterek bir öl ç üde çıka­

,

rı m l ar d a yap a rak iktidar konu sund a ki s öylemini , rad i ­

,

ka l d i ren i ş hareketleri n i n içsel hakikati i l e bağdaştırma

eği l imindeyd i:

" Ş imd i dönüp eski ç a l ı şmal arıma baktı ğ ı mda ası l

,

güd ü l e y i c i etkenin gerçekten şu iktidar sorunu olduğunu

söyleyebil i rim . B e l irl i kuru m l arın , 'ak ı l ' ya da 'norma l ­
l i k ' adı altında bel irle nm i ş o l an davran ı ş , o l u ş , eyleyiş.
söyleyiş biçimlerine göre insanları 'anormal ler' , 'de l iler'
ve benzeri sı fa t l arla y aftalayarak sonu nda birey grupları
üzerinde iktidarlarını tesis ettikleri yol l arın izini sürmek­
ten başka bir şey yapmamıştım . Sonunda ortaya çıkardı­
ğ ım şey bir iktidar tarihiydi ."
,
 MARX'TAN SONRA 37

İktidar; "açıklanması gereken bir sorun .. olarak ik­

tidar; ilkelerle , temel lerle , özell ikle bunların ekonomik
olanlarıyla değil , oluşturucu mekanizmalarının işleyişinin .
ilişkilerinin , onu üreten söylemlerin ta kendisiyle ilgili
olan iktidar. Foucault' nun "arkeolojik. 11 tasarısı , klasik
.

Marksizmden iyice uzaklaşmıştır; bütünüyle Nietzsche'nin

açtığı ufkun içerisinde tasarlanmıştır; "iktidar üzerine söy­
lemi" , "bir çehre edinmemek için.. yol almayı amaçlayan
düşünceyi esas alır. Öngörülen şey , kuramsal tanımlama­
da "olaylar"ın maddi çerçevesini indirgenemez süreksizli­
ği içerisinde bırakarak , öznelliğin ve her "düşünce tari­
hi"nin ötesine geçilmesidir.

18- Los Ange les'lı öğrencilerle yaptığı bir söyleşide . bu kavramı

şöy le açıklıyor Foucault: '"Arkeoloji ' kelimesini iki ya da üç
teme l nedenden ötüıii kullanıyorum . Yunanca'da Arche . 'baş­
langıç ' anlamına gelir. Fransızca 'da söylemse l olayların kayde­
dilme ve ayrıştırılma tarzını ifade eden 'arşi v ' kel imesi var.
Dolayısıyla. 'arkeoloji ' terimi . söylemsel olayları bir arşivde
kayıtl ıymış gibi ayrışurmaya çalışan araştırma türüne gönderme
yapar. Bu ke l imeyi kullanmamın bir başka nedeni , bağlı oldu­
ğum hedefle i lgilidir. Tarihsel bir alam, bütünl üğü içinde . bü­
tün siyasal, ekonomik, cinsel boyutları içinde yeniden kurma­
ya çalışıyorum . Benim sorunum anal ize uygun nesneyi . söylem
olgusunu oluşturan şeyi bulmaktır. Benim tasarım. bir tarihçi­
nin işini yapmak değil, söylemse l olaylar arasındaki ilişkinin
niçin ve nasıl yerleştiğini keşfetmektir. Günümüzde ne olduğu­
muzu öğrenmek için yapıyorum bun u . Çal ışmamı , bugün başı­
mıza gelen şey üzerinde , olduğumuz şey üzerinde . toplumumu­
zun ne olduğu üzerinde yoğunlaştırmak istiyorum. Toplumu­
muzda ve olduğumuz şeyde derin bir tarihsel boyut olduğu •
38 MICHEL FOUCAUL T - SÖYLEŞi. ouccıo TROMBAOOR I

"Akıl", oluşum sürecinde , kendi içinde ve dışında

zorbalıktır: Hakikat Rejimi 1", bir biçimde , bunun gizlen­
mesini temsil eder . Delilik üzerine çal ışmalarındaki, "ke­
limeler" ile "şeyler" arasındaki ilişkinin arkeolojik yeni­
den yapılandırılması girişimlerindeki "sınır-deneyim" ile
ilgi l i fikirlerinden başlayarak , Foucault'nun bütün düşün­
cesi , bu varsayımın etrafında döner. Bu yaklaşıma , gerek
Foucault 'dan farklı düşünenlerden , gerekse onun gibi dü­
şünenlerden farklı itirazların geldiğini biliyoruz . Bir ikti­
dar i lişkisini belirleme yeteneğinde olan gerçek öznelerin
ayrı kimlikler olarak tanımlanmamış olmasıyla ilgili
önemli bir eleştiri haHi yerli yerinde durmaktadır: Dağı

kanısındayım ve bu tarihsel uzam içerisinde , yüzyıl lar ya da

yıllar önce meydana gelen söy lemsel olaylar çok önemlidir.
Söy lemsel olaylara ayrılmaz bir şekilde bağ lıyız. Bir an lamda.
yüzyı l l ar. aylar, haftalar önce söy lenmiş olandan başka bir şey
değiliz biz." Entelektüelin Siyasi lılevi, Ayrıntı Yayınları . 2000,
s . 186 . (ç.n .)
,.. Aynca bkz. The Arcaheology o f Knowledge (Bi lginin Arkeolo­
jisi ) , Random House-Panthcon , 197 2; Bilginin Arkeolojisi, Çe­
viren: Vel i Urhan , Birey Yayıncılık. 1999 .

19- "Her toplumun kendi hakikat rejim i , kendi genci hakikat si­
yaseti vardır: Yani her toplumun doğru kabul ettiği ve doğru
olarak işlerliğe soktuğu söylem türleri; doğru sözceleri yanlış
sözcelerden ayırt etmeye yarayan mekanizmalar ve merciler i le
doğru ve yanlışın teyit edilme yol l an, hakikatin edinilmesinde
tercih edilen teknikler i le prosedürler; doğru kabul edilenleri
söylemekle yükümlü olanların statüsü ." M. Foucaul t , Entelek­
tüelin Siyasi lılevi, Ayrıntı Yayın l arı , 2000, s . 51 . (ç .n.)
 MAAX'TAN SONRA 39

nık bir oluşumun gerilimleri , ya da içerisinde bilgi ve ik­

tidann sarmaştığı bir aygıt bağlamında , kim, kime karşı
mücadele etmektedir? Jacques-Alain Miller' in saldırgan
sorusuna , sonradan şu karşılığı verir Foucault: Başı çe­
ken unsu darın "bireyler, hatta aşağı dereceden bireyler"
olabildiği bir yığın geçici birliktelik içerisinde , "hepimiz,
birbirimizle savaşıyoruz ."ıı1 Öyleyse , özneler olarak , bizim
son umudumuz tükenmiş olmuyor mu? Foucault hüma­
nizm , fenomenoloji ve Sartre yanlılarından ve başka yer­
lerden gelen itirazlara kulak verir; kendi yaklaşımında, bi­
reyin , hem iktidarın "eseri". hem de iktidara "eklemlenen
bir unsur" olduğunu açıkça belirtir. Ama bu durumda , tu­
tarlı bir "mücadele" kavramından söz edilebilir mi? "İk­
tidar ilişkileri"nin koşullarını , önceden tam olarak belir­
lenmiş, açıkça seçilebilen tarihsel bir gücün dışında kim
değiştirebil ir?

Foucault' nun , iki ayn iktidar yorumu arasında gidip

geliyor gibi görünmesinin de -bu ikisinin birbirine karşıt

20- B u tartışma için bkz . Colin Gordon . Power/Knowledge, Ran­

dom House. New York . 1980 . s. 208 .
,.. Anılan söyleşi . Michel Foucaulı'nun Oyunu başl ığıyla, Entelek­
tüelin Siyasi /şlevi nde (Ayrıntı Yayınlan , 2000 ) yer alıyor. Sö­
'

zü edilen yanıtta şunu söylüyor Foucault: "Ben herkesin her­

kese karşı olduğunu söyleyeceğim. Mücadelenin. biri proletar­
ya . diğeri burjuvazi olmak üzere baştan verili özneleri yoktur.
Kim kime karşı savaşır? Hepimiz birbirimizle savaşıyoruz. Ve
her birimizin içinde. daima içimizdeki başka bir şeyle savaşan
bir şeyler vardı r. (s. 134) (ç.n.)
"
40 MICHEL FOUCAU L T . SÖYLEŞi oucc ıo TROMBADORI

m ı , yoksa birbirini tamamlayıcı mı oldukları konusunda

mütereddidim gerçi ama- aynı şekilde sorunlu olduğunu
düşünüyorum. Bir yanda , söylemlerin içerisinde , söylem­
ler üzerinden yayılan siyasal iktidar , diğer yanda , bütün­
leştiren üretim biçimi olarak iktidar . "Biz , iktidar tarafın­
dan daima bütünleştirilen şeyi bütünleştirmekten kaçınma­
lıyız" diyordu Foucault, Gilles Deleuze ile yaptığı söyle­
şide .11 "Eğer kaçınmazsak , merkeziyetçiliğin ve hiyerarşik
yapının temsili biçimlerini canlandırmış oluruz ." Eğer ik­
tidar bütünleştiriyorsa , "disiplin alan ları"ndan her birinin
içkinliği , her iktidar mikrofiziğinin durumu , bu içkinl ik
belirl i ilişki tekniklerinin sonucu olmayan bir tezahürün
içerisinde hemen eriyip kaybolmadan nasıl açıklanabil ir?
Foucault'nun söyleminin temeli olarak , kendisinin reddet­
mek için o kadar çaba harcadığı bir şey , her şeyi kuşa­
tan , her şeyi içeren bir iktidar fikri ortaya çıkmıyor mu?
Foucault' nun , ortaya özgürleşme taleplerini harekete geçi­
rici bir şey koymaksızın , kendisin i , diyalekt ik eleştiride
örtük olarak bulunan uzlaşmaz karşıtlığın yerine ne ko­
yacağını kestiremeyen kuramsal bir kapatılma mekanizma­
sı tanımlamakla sınırladığı izlenimine kapılıyor insan is­
ter istemez . Ayrıca , bütün diyalektik çözümleri bir tarafa
bırakmanın -"insanın kayboluşuyla oluşan boşlukta" yol

21- "Les intel lcctue l s et le pouvoir" , Michel Foucault i le Gilles

Deleuze'ün söyleşisi , 4 Mart 1 972, L'Arc , no . 49. Anılan söy­
leşiden buraya aktarı lan ifade , M . Foucaul t'ya değil , O. Dele­
uze'e ait . Bkz. Entelektüelin Siyasi lılevi, Ayrıntı Yayınlan,
2000, s . 30- 31 . (ç .n .)
 MARX'T AN SONRA 41

alan düşüncenin- zorunlu sonucu "praksis ' i n2! başkaldm­

.

sı" olarak devrim fikrinin yadsınmasıdır. İktidarın "mik­

rofiziğinden" fiz i ğ i ne doğru bir hareketlenmenin , Fouca­
" "

ult' nun arkeolojik bakışını yerel düzeydeki tahakküm i liş­

kilerinden daha genel bir düzeydeki tahakküm ilişkile ri ne
doğru genişletecek olan bir hareketlenmenin eksikliğinin
tam bu noktada ortaya çıktığı göriil üyor. "Yönetimsellik"
kategorisi üzerine kafa yorarken . modem devletlerin orta­
ya çıkışında iş başında olan iktidar aygıtları ve sistemle­
ri üzerine yeniden düşünürken , bu tür eleştirileri yanıtla­
maya çal ıştı Foucau lt .

Foucault , yaptığımız söyleşide , yaşadığı bunalımın

yüzyılın sonuna doğru sonucu belirleyici bir moment ola­
cağını düşündüğü baladaki "disiplinci uygarlığın" niteliği­
ne ve köklerine değinirken yine bu konuya döner.�3 Hem

22- Pralcsis . genci anlamda eylemi , etkinliği ifade eden bir kav­
ramdır. Marx bu kavramı . insanın . tarihin diyalektik ilerleyişi
içerisinde kendine yer açmak adına kendi tarihsel dünyasını ya­
rattığı ve değiştirdiği evrense l . yaratıcı etkinlik anlamında kul­
lanır. 1 844 El Yavnaları ' nda. praks is ' i , kapital izmin dayattığı
.. yabancılaşmış emek"e . insanın üretken etkinl iğinin kendine ya­
bancılaşmış biçimine karşıt olarak , insanın "yabancılaşmamış"
e tkinl ik biçimi olarak ele a l mışt ır . Gramsci , Lukacs gibi düşü­
nürler de , praksisi , Marksçıl ığın temel kavramlarından biri ola­
rak görmeyi sürdürmüşlerdir. (ç .n . )

23- Trombadori , burada . Foucault'nun , son söyleşinin sonuna doğ­

ru,içinde bulunduğumuz çağla on aç ağı izleyen dönem arasın­
da ya ptığı karşılaştırmaya gönderme y apıyor.
42 MICHEL FOUCAUL T . SÖYLEŞi ouccıo TROMBAOORI

batıda , hem de sosyalist dünyada toplumun "yönetilme­

si"ni garantileyen süreçler, usul ler ve yöntemler sorgula­
n ır: Foucault, bu bunalımın "soyk.ütüğilnün"24 ortaya çıka­
rı lmasına katkıda bulunarak , genel kabu llerle her türlü
"uzlaşma"yı reddeden entelektüel " sorumluluğun" anlamı­
nı ve gerektirdiği görevi tanımlar. Özellikle bu konudaki
yaklaşımının . modern devlet biçimindeki değişiklikler , uz­
manlaşmanın artması ve yoğunlaşmış bir birim olarak ik­
tidarın sonu üzerine yapılan çalışmalarla ilgili olarak
Marksizmde ortaya çıkan gelişmelerle karşılaştırılması ve
sınanması ilginç olabilir. Örneğin İtalya ' da , iki boyutlu
tasarıların ayrıştırılıp, yönetimin , devletin hüküm süren
eklemlenmesi biçimindeki modern yayılmasının ayırıcı ni­
teliği olan bir dizi asimetrik kutbun belirlenmesinden bu
yana , insanlar, çelişki kuramın ı , Marksist çerçevesinin
ötesine geçerek yeniden düşünmenin , iktidarla toplumsal
sınıflar arasındaki ilişkiyi yeniden tanımlamanın yol larını
arıyorlar . Bu açıdan bakılınca , devletin siyasetteki yeri , -
önemli ölçüde değişmiş olsa da- sonucu belirleyici ol ma­
yı sürdürecektir. Bu ise , aralarında Foucau lt' nun da bu­
lunduğu , bakışlarını "mikro iktidarlar"ın seçkin rolüne ve
yerel , belirli mücadeleler stratejisine çevirenlerden farklı
düşünmek demektir .
Foucault' nun radikalizmi , sadece "siyaseti reddet-

24- Soykütük ( ginealogie ) : Foucaul t ' nun iktidar il işkilerine yöne­

l ik çalışmalarında uygulaması nedeniyle fe l sefenin gündemine
yerleşen , yaşanan an m kavranmas ı amacıy l a , tarihte geriye doğ­
ru gidi lerek yürütülen araştırma etkinliğ i . (ç .n.)
 MARXTAN SONRA 43

me"nin ötesine geçıp itirazlara kabul edilebi lir bir karşı­

lık öne sürmek açı s ı n da n başansızhğa u ğ rar Ortada ah­
.

laki bir tutumun o ldu ğ u durumlarda , keskin bir eleştiriy­

le yol a l ara k . o yu n a ka tı l ma may a" duyulan y ak ınh k söz
.

konusudur; bunun sonucu ise, .. marjinallik"tir. Yapılan

uyan , .. devrimci hareketler içerisinde devlet aygıtı tarzı­
nın yeniden ilreti l mesi"nin olanaksızlığının sağlama alın­
ması gerçekten isteniyorsa . herhangi bir "bütünle�tirme"
çabasına kalkışmadan , "en alt seviyeden" başlanması ge­
rektiği2' y o lu ndadı r Doğrusu , bu koşullar altında , Fouca­
.

ult' nun ortaya attığı , suçlanan .. hükümranlık hakkı /disiplin

mekanizması"26 ikilisinden kurtulabilen "yeni bir hak b i ­
çimi" yaratılmasını tasarlamanın nasıl mümkün olabilece­
ği sorunu belirsizliğini korumaktadır. Yaklaşımın Marksist
devrimci geleneğe saldırmayı ısrarla sürdüren antijakoben21
te m el i , bir uzlaşmaz karşıthk planının ve tekniğinin yok­
luğuyla baş başa kalmış gibi gözüküyor. "Oyunun kural­
ları "nan radikal reddi için ödenmesi gereken bedel midir
bu? Bu durumda , .. özgürlük" teması , tahakk ü m mekaniz­
malarıyla ilgil i olarak , sadece "özerklik" , "diğer alanlar"

25- Microfisica del Potere. s. 1 38 ; Power!Knowledge, s. 6 1 .

26- Microfisica del Potere, s. 1 9 1 ; Power!Knowledge, s . 1 06.

27- Jakobenler. Fransız Dcvrimi ' nin , eşitl ikçi ve şiddet yanlısı po-
litikalarla özdeşleştiri len . 1 793 ortalarından 1 794 ortalarına ka­
dar devrim hükümetine egemen olan ünlü siyasal grubudur. Ja­
koben terimi . günümüzde , halk adına, halka rağmen hareket et­
meyi öngören seçkin azın l ık devrimciliği anlamında kullan ı l ­
maktad ır. (ç . n . )
44 M ICH EL FOUCAULT - SÖYLEŞi. DUCC IO TROMBAOOR I

gibi sınırlayıcı bölgeleri ölçüt almaya indirgenmiş olacak .

"İktidarı" bir başına kendi "hükümranlığı"na hasretme ye­
.11
teneğinde olan politikanın dışında kalma iradesid ir bu

Bu eleştirilerin ve soruların önemi , Foucau it ile yap­

tığım söyleşilerde kuvvetle hissediliyor; ama eleştiri ve
içerik bakımından , istediğim ölçüde ayrıntı lara girme fır­
satı bulamadım ne yazık ki . Yine de , Bataille, Klossows­
ki , Bachelard ve Levi-Strauss gibi isimlerin öne çıktığı
çağdaş Fransa' nın tarihsel ve kültürel panoramasını temel
alan sıra dışı bir entelektüelin biyografisi ana çizgileriy­
le beliriyor bu söyleşilerde . Foucault , başta 1968 Çekos­
lovakya olaylarına yaptığı etkili göndermelerde ihsas etti­
ği Sartre olmak üzere , varoluşçuların "kuramsal hümaniz­
mi" ile yüzleşiyor , Frankfurt Okulu 'nun Marksizmi ile
polemiğe g i ri yor burada. Son olarak , dil temasına etkili
bir biç i mde geri dönerek , çal ışmalarındaki gerçeklik/dene­
yim ilişkisi ile ilgili olarak dile getirdiği hazırlayıcı göz­
lemlerine ve onu "kendini değiştirmek , aynı şekilde dü­
şünmeye devam etmemek amacıyla" kitaplar yazmaya yö­
nelten , bu yanıyla "aracı/yardımcı" olabilen , "hayal etme­
yi" özendiren kişiliğine dikkat çekmek istiyorum .

28- Bkz. M . Cacciari , Crisi del sapere e nuova razionaliıa , Ba­

ri : De Donato , 1 97 8 .
 Birinci Bölüm

Bir "Deneyim Kitabı"nın

Oluşması
 MARX 'TAN SONRA 47

Duccio Trombadori: Özellikle son zaman larda sızın dü ­

şünceniz üzerinde yolun/aşan ilgiyi şöyle açı klaya ­
bi/ecelimizi düşünüyorum : Farklı ideolojik söylemle­
re , bakış açılarına sahip olsalar da , çağdaş dünya ­
da "kelimeler " ile " şeyler " ıv arasındaki bağlantını n

29- Trombadori . burada. Foucau l t ' nun . 1 966 ' da ilk baskısı bir ay­
da tükenen . büyük tartışmalara neden olan . öze l l ik le Sartrc ve
Fran sı z Komünist Partisi ' ne yakın entelektüellerin saldırasına
uğrayan kitabına gönderme yapıyor: Kelimeler ve Şeyler (us
mots et /es choses). Çe viren : Mehmet Ali K ı l ıçbay . lmge Ya­
yınlan . 200 1 .

• "Kelimeler ve Şeyler'dc çok belirgin bazı farklılıklardan . 18 .

yy . ' ın sonlarında ampirik bil imlerin dönüşümünden yola ç ı km ı ş ­
tım . l 780 ' de kaleme alınmış bir tıp in celeme s i i le 1 820 'de •
48 M IC H E L FOUCAUL T - SÖYLEŞi DUCC IO TROMBADOR I

şaşırtıcı , hı zlı kopuşunu kabul etmeyecek çok az in ­

san var . Bu husus, tartı şmamızı n anlamını da belir­
tiyor : Yaptığınız incelemelerin , araştırmanın akışı
içerisinde gerçekleştirdiğiniz sıçramaları , analiziniz­
deki alan değişikliklerini, edindiğiniz yeni kuramsal
anlayı şları daha iyi anlama çabası . Delil iğin Tari­
hi 'ndeki ıtı "özRün (originaire) deneyim " çalışmaların­
dan , daha yakın dönemde yaptığı nız C in sel l iğin Ta­
rih i 'ndeki 11 önermelere doğru , sı çramalarla yol aldı -

kaleme alı nmış bir patalojik anat o m i ince lemesinin iki ayrı
dünya olduğunu görmemek için . s öz ü m mec l isten dışarı . cahil
ol mak gereki r . Benim sorunum . söy lem tipi karşısında başka
bir söylem tipinin kul lan ı l mas ı . olayl ara falan türde bir açıdan
de ğ i l başka bir aç ıdan bakılabi lmesi için hangi dönüşümler di­
zisinin zorun lu ve yeterli olduğunu bilmekti." (Entelektüelin Si­
yasi İşlevi , s. 1 38)
,... "Ben . i ster bilim biç imi ne sah ip olan ya da bi limse l bir mo­
de le gönderme yapan hakikat oy u n l ar ı . isterse denetim kurum
y a da pratikleri nde bu lunabi lecek hakikat oyunları olsun . insan
öznenin hakikat oyu n l arına nasıl girdiğini anlamaya çalıştım .
B ilim sel söy lemlerde insan öznenin . konuşan , çal ışan ve yaşa­
yan bir birey o l a rak nasıl tanımlanacağını göstermeye çalıştı­
ğım Kelimeler ve Şeyler başlıklı kitabımın teması budur."
(A.g .e .. s. 221) ( ç . n.)

30- Deliligin Tarihi, M . Foucault , Çeviren : Mehmet A l i Kılıç bay ,

imge K ita be v i Yayınları . 2000 .

31- Cinsel/igin Tarih i, M . Foucaul t . Çevire n : Hülya Uğur Tanrı­

över, Ayrıntı Yayınları . 2003 . 32- Klinigin Doguşu , M. Fouca­
ult, Çeviren: inci Uysal , Epos Yayınları , 2002 .
 MARXiAN SONRA 49

Rınız, inceleme düzlemlerini kaydırdıRınız söylenebi­

lir . Sizin düşüncenizi nitelendirmek, onun önemli ,
kalıcı özel/itini ortaya çıkarabilmek için , şu soruy­
la başlamak istiyorum : " İktidar " ve "bilme istenci "
üzerine yaptıRınız en son araştı rmayı göz önüne al­
dıgınızda , daha önce yaptığınız çalışmalarla ilgili
olarak nelerin ötesine geçtiğinizi düşünüyorsunuz ?

Michel Foucault: Birçok şeyin tamamen öte sine

geçtim . Hem beni i l g i lendiren şeylerde , hem de düşün c e
tarzı mda sürekli değ işiklik yaptığımın fa rkındayı m A y rı­
.

ca, yazdığım kitaplar , mümkün olduğunca zengin olma sı­

nı arzu ettiğim deneyim lerdir. Deneyim , insan ı değiştiren
bir şeyd iı . Düşünmekte olduğum şeyi aktarmak için kitap
yazmak durumunda ol saydım , böyle bir adımı atmaya as­
la cesaret edemezdim . İ lgimi çeken bir konu hakkında ne
düşündüğümü henüz bi l mediğim için , tam ol arak bunun
için yazıyoru m . Böyle yaptığım için , kitap beni dönü ştü­
rüyor, d üşüncemi deği ştiriyor. Sonuçta , her yen i çal ı şma ,
bir önceki çal ışmanın sonucunda edinmiş olduğum düşün­
ce ta rz ı n ı kökten değiştiriyor.

Bu an l amda , bir kuramcıdan ziyade , bir deneyci ol­

duğumu düşünü yoru m ; araştırmanın farkl ı alanlarına aynı
biçimde uygulanmak üzere ç ı karsama ya dayalı sistemler
gel iştirm i yoru m . Her şeyden önce , kendimi değiştirmek .
aynı şeki lde düşünmeye devam etmemek için yazıyorum .

Duccio Trornbadori: " Deneyim " üzerinden çalışma dü­

şüncesi , metodolojik bir referans noktası öneriyor
50 MIC H E L FOUCAULT - SÖYL EŞi D l JCCIO TROMBADORI

o/mali . Ya da , en azından , kullanılan araçlarla

araştırmada elde edilen sonuçlar arası ndaki ilişki
içerisinde , bir yöntemin kapsadığı doğrultuları sepp
ayı klama olanağı sağltyor olmalı .

Michel Foucault: B i r tasarı nın başı ndayken , son u ­

c u n d a ne d ü ş ü n ece ğ i mi a s l a b i l m e m . O neden le . kul lan­
d ığ ım yöntem i n ne olduğunu açıkça be l i rtmem zor . K i ­
tapl arı m d a n her biri , bir nesnen in sökü l ü p parçalara ay­
rı l ma s ı n ı n . bu hede fe yöne l ik bir inceleme yöntemi ol uş­
turm an ı n bir yol udur. B ir ça l ışmayı bitird iğimde . geriye
bakıp değerlendirere k , tamam lanm ış o l an deneyi mden bir
met od o l oj i çıkarsayabi l i ri m el bette . Sonuçta, ke ş fe tme ki­
tap l a rı ( Deliliğin Tarih i . Kliniğin Doğu�·u ) '! ve yöntem ki­
t a p l arı ( Şe yl e ri n Düzen i , Bilg inin A rkeoh�jisi ) " olarak ad ­
l an d ıra b i leceğ i m ç a l ı ş m ala r ç ı kıyor ortaya . Disiplin ve Ce ­
za ' y ı b i t i rd i m . Cinselliğin Tarihi ' n i t a m a m l a m a y a ça l ı ş ı ­

yoru m ; ş i md i lerde . k i m i d ü ş ü n c e l eri m a k al e le rd e , söyleşi­

lerde d i le get iri yoru m .

b ir kural yok , ama tamaml anan çal ı ş ­

Be l irl i . kes i n
m a l arl a açıkça be l i rlen m i ş olan , üzerinde çal ı ş ı l acak baş­
ka kon u l arı be l i rl em e m e y ard ı m c ı o l an bir d i zi de ğe r l en ­
d i rme var. Sonuçlandırı lmak üzere o l an b i r tasarıy l a ye ­
n i bir tasarı arasındaki i letişimi sağlayan bir yapı iske l e ­
t i mal zeme leri ağına benzeti lebil i r .

3 2- Klinigin Doğuşu , M . Foucault , Çevi ren : İnci Uysal . Epos Ya­

yınları, 2002 .

33- Bilginin Arkeolojisi, M . Foucau l t . Çevire n : Vel i Urhan . Birey

Yayıncılık . 1 999 .
 MARX .T AN SONRA 51

Kend im için . ya da başkaları için tartışılmaz değe­

n olan genel bir yön tem oluştu rmuyorum . Ne yapı l ması

gerektiğini söy leyen şeyler yazm ı yoru m ; ne kend im için ,

ne de başkal arı için . Yazd ı klar ı m olsa ol sa yardımcı l ık ,
aracılık edebi l i r; hayal etmeye , düşlemeye yöne ltebi l i r .

Duccio Trombadori: Söyledikleriniz . durumunuzun aJ·rık­

s ı lığı m teyit ediyor; bir anlamda da , çağdaş felsefi
düşüncede .ı; izi uygun bir yere verle� tirme çaba.ı;ın ­
_ ·

daki ele ş t i rm e nlerin \'Orumcuları n karşı la�·tıkları

,

güçlüğü açıklıyor .

Michel Foucault: Ama ben kend imi bir fel sefeci

olarak görmü yoru m . Yaptığım şey , bu değil ; ne fel sefe
yapı yorum . ne de başkalarına fel sefe yapmamayı öneriyo­
rum . Friedrich N ietzsche . Georges B a ta i l l e , Maurice
B l anchot ve Pierre K lossowski ' n in . beni biçimlendiren de­
ğil ama . üni versite eğitiminden uzaklaşmamı sağl ayan en
öneml i yazarlar oldukların ı söyleyebi l irim . Onl arın hiçbi­
ri , geleneksel anlamda fel sefeci değildi . Onlarla i l g i l i ola­
rak beni en çok etki leyen . büyüleyeil şey , sistem ol uştur­
mak gibi bir sorunlarının ol mamasıyd ı . Onlar , doğrudan .
kişisel deneyimler edinmenin peşindeyd i ler. Üniversitede .
ben öğrenciyken Hege l c i l ik , fenomenoloji34 diye ad land ı-

34- Öze l bir çözümleme yöntemi yoluyl a . bi lince v e bi l i nç yaşan­

tılarına i l işkin özlerin bilgisini edinmeyi amaç layan . teme l leri
Husserl tarafından atı l an betimleyici deneyim fel sefesi . Husserl-
ci fenomenolojinin teme l amac ı . eski metafiziği ortadan ._.
52 M ICHEL FOUCAULT - SÖYLEŞi. ouccıo TROMBADOR I

rı lan olağan üstü felsefi eserleri anlama çabası gösterme­

ye yön lend irildim . . .

Duccio Trombadori: Fenomenolojiden söz ediyorsunuz .

Ama bütün bir fenomenolojist düşünce , içerisinde
felsefesinin kuramsal ufkunu tanımladıgı deneyim so­
rımuna odaklanı r . Hangi anlamda kendinizi fenome­
nolojistlerden ayırıyorsunuz ?

Michel Foucault: Fenomenolojistin deneyimi , temel

ol a rak , gündel i k , y aş a nmı ş deneyimin herhangi bir görü ­
nüşünün , süreksiz biçimi içerisinde anlamını yakalamak
amac ı y l a , bi l inçl i algılanışını (regard reflexij) düzenleme­
nin bir yol u dur. Nietzsche , Batai l l e . B l anchol ise , tam
tersine , deneyim yol uyl a , hayatın , y aşa man ın imkansızl ı ­
ğına olabi l d iğince yakın bir yerde , aşın ucunH sınırların­
da duran noktasına u l a şm a y a çal ışırlar. A yn a anda , en
fazl a yoğu n l uğu ve imkans ızl ı ğ ı yakal ama çabasındadır­
lar . Oysa fenomenoloj i stin çalışması , esas olarak , günde-

kaldırarak somut yaşantıya dönmek. görüngü lerin altında yatan

kökensel sezgiye yönel mek . böyle likle fe l sefeye yeni bir baş­
l angıç çizmektir. Fenomenolojik yönte m . ruhbi l imc i leri n , top­
lumbi l i mc i leri n . tarihç i lerin yaptığı türden nedense l aç ıklamalar­
dan bağımsız olarak deneyimi betimlemeye çalışır. (ç . n . )

3 5 - Foucaul t , başka b i r yerde , "aşırı uç" yerine " ihlal ediş" ifa­
desini kul l anıyor. ( language , Counter-memory, Practice . Cor­
nel l University ı>ress , 1 977, s. 29-52 . )
 MAAXiAN SONRA 53

lik de neyi ml e bağlantılı bütün bir olabilirlik alanının

açıklanmasından ibarettir.

Üstelik , fenomenolojist , özneninJ6, ke nd ili ğ in ve

onun d e n ey üstü işlevlerinin temel niteliğini yeniden doğ­
rulamak amacıyla, g ü nd elik deneyimin anlamını kavrama­
ya ça lı ş ır Buna karşılık, N ietzsche , B lanchot ve Bataille
.

için deneyim, öznenin kendisinden çek i lip alınmasıdır� ar­

tık o ö zne olmayacağı , ya da kendisinden büsbütün fark­
lı olacağı , böylel ikle yok olma , çö z ül m e noktasına ulaşa­
cağı şeki lde koparı lmasıdır.

3 6 - Özne (sujet): Nesnenin karşısında, ondan ayrı duraralc varo­

l an . olanakl ı bütün yaşantıların taşıyıcısı olarak temel lendiri l­
miş ben i anl atan fe l sefi terim . Dcscarte s ' a kadar. Aristoteles · in
kavrayışına uygun an laml arda kullan ı l mıştır: değişen durumlar­
dan etkilenmeksizin varolan . düşünen varl ık: sadece zihinsel bir
içerik olarak varolmak için kend isinden başka bir şeye gerek
duymayan töz . Dcscartcs ile baş layan modem fe lsefe dönemin­
de . modem fe lsefe an layışının üzerine kurulduğu temel katego­
rilerden biri haline gelmiştir. Modem özne tas arım ında özne .
bilgiye temel oluşturan ussal ve istençl i bir varlıktır. Örneğin
Hegel 'e göre özne . kendi bil incinde olan . dünyayı teoriyle ve
pratikle tanımak üzere etkin bir eylemlilik konumunda bulunan­
dır. Diyalektik materyalizmde ise , bireysel ve grupsal özne lerin
her zaman toplumsal l ıkla bc lirlendik.Jeri görüşü egemendir. Ni­
etzche . dilin özney i yorumlayarak kurduğunu ; öznenin , söylemin
retorik bir sonucu olduğunu söylemiştir. Nietzche . başkalaşma­
yan . olduğu gibi kal an , Dcscartesçı anlamdaki aşkın öuıe
tasarımını bozar . Onun özneyi yoksaymaya yöne l ik felsefi •
54 M I C H E L FOUCAUL T - SÖYLEŞi DUCCIO TROMBADORI

İ şte bu yazarl ardan öğrend iğim temel şey , özneyi

kendi sinden çekip alan , koparan özneleştirmeyi bozma gi­
ri şimi , "sınır-deneyim" dü şüncesid ir. Ortaya çıkan kitap­
ları mın ne den l i sıkıcı , nası l da bilgi dolu oldukl arı fa­
l an önem l i değ i l ; o yazarlardan öğrendikleri m , kitapları ­
mı . daima , ben i kend imden çekip alacak , beni her zama n
aynı kalmaktan a l ı koyacak doğrudan deneyimler olarak ta­

savvur etmemi sağlad ı .

görü ş lerinden e tk i lenen postmodern d ü ş ü n ü rl e r . m odem özne ­

n i n . l i be ra l h ü m a n izm i n yapı n t ı b i r fe l sefi kategor i s i o l d u � u ­
n u ö n e s ü rm ü ş l e rd i r . O n l arın çözüm leme l e ri ne göre , mode rn
özne . doğay l a g i rd i ğ i a raç s a l i l i ş k ide doğay ı de ne t i m ine a l m a ­
ya ç a l ı şan tahakkümcü v e tota l i te r b i r teme l ü stüne kuru l m u ş ­
t u r . Her şe y i dene t i m i a l t ı n a a l m a pe ş i ndeki modern istenc i n i
hayata geç i r i rke n . a k l a v e bi l i me tamame n tes l i m o l m u ş t u r . İ n ­
san l ı ğ ı n h e r a n l amda i lerlemekte o l d u ğuna d a i r sars ı l maz b i r
i n a n c a s a h i pt i r . D i s i p l i n i e l de n bırakmayan , ge lece ğ i öncede n
tasarlayan . amaç l a r u ğ runa h a z a l mayı e rte leyen k i ş i d i r . Mo­
dern özne a n l ay ış ı . Derrida ' n ı n yapısökümcü fe l se fe s i nde . ya­
pısı sök ü l ecek l e ri n başında yer a l ı r . De rrid a ' ya göre . özne n i n
e y l e mi n i n . mod e rn söylem b i ç i m i n in yaratmaya ç a l ıştığı reto­
rik b i r stratej i . d i l se l bir kon um ol maktan öte bir a n l am ı yok­
t u r. Eylemin başlatıcısı i ş l e v i y l e donat ı l a n özne n i n . kurucu o l ­
m aktan çok kuru l an bir şey o l d uğunu savunur De rrida . O n a
göre özne . topl umsal prat iklerin bir ü rü n ü d ü r . Foucau l t d a h a
öteye götürür özne kavram ı n ı . Ona göre . özne n i n d i l le be l i r ­
lend i ğ in i . bir s i mg e l e r d izges i iç inde k u ru l d u ğ u n u söy lemek
yete rl i değ i l d i r . Özneyi teme l lend irmek , özne kategori s i n i tam
an l amıy l a kavramak iç i n , çözümlemeye aÇ1k olan tarihsel pra ­
tiklere gitmek gerekir . (ç . n . )
 MARX'T AN SONRA 55

Duccio Trombadori: Hep a ç ıkla yı c ı bir den eyim olarak

tasarlanan bir çalı şma , yöntem in aşı r ı gö reliliğ i .
özneleştirmeyi bozma gerilim i . An ladı ğım kadarıy­
la . düşünceye yaklaş ı mı mz ı n temel unsurları bun ­
lar . Bu unsurları bir arada yedeğin e a larak yola
çıkan bir a raşt ı rman ın son ucunda nası l bir kesin ­
lik o /abi le ce.� in i merak ediyor insan . Sizin düşün ­
c eniz in belirli ön ermeleri ile , nası / kesin bir haki­
ka t ölçütüne u/a �· t labilir ?

Michel Foucault: Sözünü euiğim hakikat sorunu ,

çok zor bir sorun beni m için . Aynı zamanda çok önem­
li bir sorun . Aslında , bugüne kadar asla yan ıtlamadığım
bir soru .

K l asik dağarc ığa i l işkin yöntemleri kul lan ı yorum ça­

l ış ırken : Tarihsel belge leme yoluyla aç ıklama . kanıtlama;
d iğer metinlerin zikredi l mes i ; güven i l ir kaynakl ara gönder­
me ; düşüncelerle ol gu lar arasındaki il işki ; aç ı klayıcı ör­
neklerin öneri l mesi . B unun özgün bir yanı yok . Bu açı ­
d a n bakı l ınca , yazılarımda i leri sü rdükle rim . herhang i bir
tarih kitabında yazılan l ar gibi , doğruluğu araştırı labil i r .
çürütü lebil i r şeyler.

Ama ben im yazd ıklarımı okuyanl ar . hatta yaptığım

şeyi anlamış olan l ar , sık l ı k l a , gülerek şunu söylerler ba­
na: .. İn san sonunda , söylediklerinin ku rm a cadan başka bir
şey olmadığının farkına varıyor." B ense hep şu karş ı l ığı
veririm : .. Ku rmac ayla hiç ilgisi o lmayan bir şey yazdığı- ·
n ı düşünen kim?"
56 M IC H E L FOUCAU L T - SÔYLEŞI. DUCC IO TROM BAOOR I

Sözgel imi , on yed i nci y ü z y ı l ile on dokuzuncu yüz­

y ı l arasında Avru pa ' da k i ps i ki ya t ri kurumlarının tarihini
yazmak istemiş ol say dı m , kesin l ikle Deliliğin Tarih i gibi
bir kitap yazmazdım . Profesyonel t a ri hçilerin yolundan
gitmek ye ri n e . be l i r l e n m i ş tarihsel bir konuyu inceleyerek ,
deneyimi , bugün ne olduğumuzun , sadece geçmişimizin
deği l , aynı zamanda bugünümüzün d e ne olduğunun de ­
neyimini kend im yaşamayı amaç l ı yorum . Ve ba şk al a rı nı ,
deneyimi paylaş maya çağırıyoru m . Böyle l ikle , günümüzün
bir deneyimi , dönü ştürmüş olduğu şeyin içeri sinde an la­
ş ı l ı r bir hale gelebi l i r bizim için ; kitabın sonucunda , üze ­
rinde duru l an şey l e , örneğin de l i l ikle , o n u n k uru l u ş uy la ,
modem dünyadaki tarihiyle yen i bir il i şk i tes i s edebile­
ceğ imiz an lamına gel iy or bu .

Duccio Trombadori: Sizin söylenıinizin etkililiği , bütünüy­

le, açıklama gücü ile bugünkü akı l yürütmemizi , ya­
şayarak görmemizi belirleyen kültürel ufkumuzu dö ­
nüştürebilecek olan deneyime gönderme yapma ye­
teneği arasındaki dengede ortaya çıkıyor . Ama bu
süreci hakikat ölçütü dediğ im iz şeyle nası l ilişkilen­
dirdiğinizi hiilii anlamış değilim . Sözünü e ttiğiniz
dönüşümlerin hakikatle ne ölçüde ilişkili olduğunu,
onu na sı l etkilediğini sormak istiyorum .

Michel Foucault: Yazdığım şeylerle , onların yarat·

tığı etkiler arasında i l g i nç bir ilişki var. Bunu kibirlene­
rek sö yle m i y oru m . Deliliğin Tarihi ' nin başına gelenlere
bakalım: Yayımlanır yayımlanmaz , kimi yazın çevrelerin­
de (Blanchot , Roland Barthes) çok iyi karşılandı� önce-
 MAAX 'TAN SONRA 57

l ikle pisikiyatristler tarafından tecessüsle incelendi ; tarih­

çiler tarafından ilginç bul unmadı , büsbütün görmezden
gelindi . Birkaç ay sonra . beslenen husumet , doğrudan
modern psikiyatriye yapılan bir saldırı , bir karşı ps ikiyat­ -

ri manifestosu olduğu yargısına kadar tırmandı . Kesin lik­

le böyle bir niyetim yoktu . Kitabı 1 958 yıl ında Polon­
ya 'da y azmıştım Karşı-psikiyatri henüz doğmamıştı � La­
.

ingn bi le fazlaca tan ınmıyordu B u çal ışmanın modem

.

psikiyatriye doğrudan saldırmak gibi bir hedefi olmadığı ,

on dokuzuncu yüzyılın başl arına kadarki ol g uları , olayla­
rı incelemesinden de anl a şı l abilir . İnsanlar, bu çalışmada

37- R ona ld David Laing ( 1 927- 1 989): D. Coopcr ve A. Esterson

i le birl ikte karşı-ps ikiyatrin in öncülüğünü yapan Büyük Britan­
yalı psikiyatrist . Psikiyatrist ve psikanal istlerin . hastalık sınıf­
land ı rması . hastane ve tedavi arac ı l ığıyla bireyi da mg alad ı k l a ­
rı n ı bö y l e l i k l e içinden çıkılmaz bir duruma yol açtıklarını sa­
.

vundu . İlk kitabı The Divided Self de ( Bölünmüş Ben lik. 1 960 ),
şizofrenide g ö rü l e n ps i ko z be l irtilerinin . insanın varo l u ş u n d an
duyduğu güve nsi zli k sonucu ortaya çıkan bir savunma tepki­
s i n de n kayn akl an d ı ğ ı nı öne s ü rd ü . The Poliıics of Experien ­
ce 'da ( De n eyi m Siyaseti , 1 967 ) . de l i l iği . n orm al d u ru m d ak i y a­
b ancılaş m an ın a şıl ması olarak e le aldı . 1 965 ' te Cooper ve Es­
te rson ile birl ikte . karşı-psikiyatriyi ge l iştirmeyi amaçlayan Phi­
ladel phia Birliği'ni kurdu. B irlik , şizofreninin bir hastalık de­
ğil . bir iyileşme süreci olduğunu . bu nedenle gelenekse l yol­
l a rl a tedavi ed ilmesinin doğru o lmad ı ğ ı n ı savunuyordu . L a i ng ,

birl iğin kurdu ğ u toplu yaşam evlerinde , şizofren lerle . y eni de n

doğuş adını verdiği birl ikte yaşama de n e y i m le r i uy gul ad ı ve b u
yol la psikoz belirtilerinin kaybolduğunu gösterdi . (ç .n.)
58 M I CH E L FOUCAULT - SÖYLEŞİ DUCCIO TAOMBADOA I

modern psikiyatri ye yapa lan doğrudan bir saldırı oldu�u

kon usunda neden ısrarl ı l ar? Bence nedeni şu : B u kita p ,
ben im için , o n u oku yan l ar ve ku l lanan l ar için , b i z i m d e ­
l i l i k l e , psikiyatri kuru m u y l a v e b u söy lemin hakikati i le ,
tari hse l , kuramsal ve etik an l amda örselenmiş i l i şk i miz­
de bir dönüşüm sağ l ad ı .

Tari hsel gerçekl iğ i açı k l aman ı n ötesinde bir şe y bu ;

bir dene y i m ol arak i ş gören bir kitap var ortada . Böy­
lel ikle hakikat üzerine söy leme dönüyoru m : Deliliğin Ta ­
rihi g i b i bir k i tap yol u y l a bir deneyim amaç lan m ı şsa . i le­
ri sürü len leri n , şu ya d a bu ölçüde gerçeğe uygun , ta­
rihsel ol arak sınanabi l i r şey ler o l ması zoru n l u d u r . Ama
i ş i n özü , tarihsel ol arak sınanabi l i r bir dizi bi lgide de­
ğ i l , k i tabın bize sağlad ığı deneyimded i r . B i r deneyim ne
gerçekti r , ne de sahte ; o bir k u rmacad ı r , kuru l an bir şey ­
d i r . Kuru l masından önce varo l mayan , sadece kuru l d u ktan
sonra varolan bir şeydi r . Gerçek deği l , gerçekleştirilen
bir şeydi r .

Özetlemek gerekirse . hakikatle kuru lan zorlu i li şki

yol boyunca bütü n ü y le teh l ikededir; deneyi m , be l irl i sı­
n ı rl ard a , kend isinin içerisinde kend i s ine bağl anmadan ku l ­
l an ı l agelen hakikati bozar.

Duccio Trombadori: Del i l iğin Tarihi 'ni izleyen çalı şma­

larını zda da fark edilen " hakikatle kurulan zorlu
ilişki " , sizin araştı rmanıza eşlik eden değişmez ni­
celik midir?
 MAR X 'TAN SONRA 59

Michel Foucault: Aynı şey Gözetleme ve Ceza/an­

dı rma : Hapishanenin Do�uşu "'hakkında da söylenebi l ir.
İnceleme . 1 830 ' lara kadar olan dönemin araştırı lmasıyla
sınırl ı . Böy le olduğu halde , gerek eleştirmen ler, gerekse
diğer okurlar bu çal ışmayı modern topl umun değerlend i­
ri l mesi olarak ele aldılar . İ lgi lend iğim şey . el bette modem
hayatla i l işki l i olan bir deneyim gerçekleştirmekti ama .
günümüzün anal izi yapı lmamıştı .

Bu çal ı şmayla i l g i l i araştırmada da gerçek bel geler­

den yararlan ı l ıyor; ama sadece hakikati kanıtlayan şeyle­
ri deği l . kend imizle ve bizi çevreleyen kültüre l evren le ,
tek sözcükle be l i rtmek gerekirse , b i lg i mi z le (sw:oir) i l iş­
kimizde bir başkalaşmaya , bir dönü şüne yol açabilecek
bir deneyimi de sağ l ı yor .

Böy l e l i k l e bu haki kat ve ku rm aca oyunu -tan ıklık

ve imal etme oyunu da d iyebi l iriz buna- bizi modern l i­
ğe bağl ayan şeyi aç ıkça görmemizi ve ayn ı zamanda
onun bizim gözümüzde deği şikl iğe uğramasını sağ l aya­
caktır. Hapsetme . cezal and ırma g i bi be l irl i mekan izma la­
rı seçip ayı rmamı zı ve aynı zamand a , bu mekanizmaları
bütü n ü y l e fark l ı bir biçimde algılayarak kendimizi onlar­
dan ayırmamızı sağl ayan deney i m , tek ve aynı deneyim
olmal ıdır.

B u yöntem bütün çalışmalarımda merkez i bir ko-

38- Surveiller et punir: Naissa11ce· de la prison , Gal l imard . 1 97 5 .

60 M I C HEL FOUCAUL T · SÖYLEŞi DUCCIO TROMBAOORI

numdad ı r . Bunun böyle olmasının sonuçlan nedir? En

önem l i s i , çal ı şmalarımda sürekl i l ik gösteren , sistematik bir
arka planı n mevcut ol mamasıdır. İkincisi , i l kiyle bağlan­
t ı l ı ol arak , bütün kitapları m ı , kısmen de ol sa , doğrudan
k işisel deneyi m ed inerek yazmış ol mamd ı r . Del i l ikle , psi­
kiyatri hastaneleriyle , hastal ıkla kişise l , karmaşık ve doğ­
rudan i l i şkiye gird i m . Hatta , bu kon u l arın benim için son
derece önem l i olduğu bir dö ne md e Kliniğin Doğuşu üze­
,

rinde çal ışırken , tıbbi bilgide ölüm konusunu tartışarak ,

ölümle de gird i m bu tür i l işkiye . Üçüncüsü , deneyimden
yol a çıkıldı ğ ında , sadece bireysel olmayan , başkalarına
kolayca erişebi l me nite l iğine de sahip olan bir dönüşü­
mün , bir başkalaşımın yolunu açmanı n kaç ı n ı l maz oluşu­
dur. B el l i bir dereceye kadar, ortaklaşa pratiğe ve düşün­
me tarzına bağlanabi l ir nite l ikte o l mal ı d ır bu deneyim .
Karşı-psikiyatri ve Fransa ' da mahkumların kalkışması gi­
bi hareket lerde olan şey budur .

Duccio Trombadori: Ortaklaşa pratiğe bağlanabilme ye­

teneğindeki bir dönüşümün gösterilmesinde , ya da
sizin deyişinizle , onun yolunun açı lması nda , bir me­
todolojinin ya da bir tür öğretinin taslağmı görü­
yorum hala . Size de öyle geliyor mu ? Eğer öyley­
se , buyuran bir söylemden kaçı nı lması gerektiği yo­
lundaki düşüncenizle çelişmiyor mu bu ?

Michel Foucault: kavramını reddediyorum ;

Öğreti
bu kavram , okurlar için oluşturulmu ş , pozitif doğrultular­
la dolu öğret ile r k ü t le s iyle genel leştirilebilen bir yönte­
me yol açan bir ça l ı ş m an ı n sistematik bir kitabın nite-
,
 MAAXTAN SONRA 61

liğini ifade ed iyor. Benim yaptığımsa , bundan büsbütün

farklı bir şey � böylesi bi r ni teliği yo k benim kitapları­
mın . Kitaplarım , sonunda aynı şey i , ya da benzer bir şe­
yi yapmayı , ya da bir şeki lde , usulca bu tür bir dene­
yımın içerisine gırıvermeyi i stem i ş olabilecek herkese ya­
pılan daveti erd ir .

Duccio Trombadori: Ama ortaklaşa pratik , bireysel dene­

yimin ötesine geçen bir değerlendirme_ve yol açacak
değerleri , ilkeleri ve davranışı benimseme noktası na
getirmek durumunda değil mi bizi ?

Michel Foucault: Deneyim el bette tek ba şı n a yaşa­

nan bir şeydir; ancak birey katışıksız öznel l ikten , diğer­
lerinin onu tam olarak y e ni d en tecrübe ede bile ce ği demi­
yorum ama en azından onunla karşılaşabileceği , onu in­
celeyebileceği şekilde sıyrılmayı başaramadığı sürece , de­
neyim tam olarak etkisini göstere meye c e kti r Hapishane­
.

lerle ilgile nen kitaba dönel im. B ir anl amd a , tarihsel bir
araştırmad ır o çal ışma; ama o y a n ı y l a , o nitel iği üzerin­
den takd ir ya da nefretle karşılamadı onu okurlar . B ütün
okurları , on un kendi leriyle , bugünkü dünyayla , modem
h a y atla kurmuş oldukları i l i şkiyle i lg i l i olduğunu hissetti­
ler; izlen imleri buyd u . Herkesçe öy le kabul edi ldi . Günü­
müze ait olan bir şeyin tartışmaya sokulduğunu görüyo­
ruz . Aslında , ç a l ı ş ma gruplarınd a , ceza kurumları üzerine
d üş ünm ek le , onl ara karşı mücadele etmekle ilgi lenen
gru plarda yıllarca yer aldıktan sonra başl adım , bu k i tab ı
yazmaya . Tutuklularla , on ların aileleriyle , gardiyanlarl a ,
yargıçlarla y ürütüle n karmaşık v e zor b i r çal ışmaydı .
62 M I C H E L FOUCAULT - SÖYLEŞi oucc ıu TROMBADOR I

K itap o rt aya ç ı k t ı ğı n da b i rç ok okur, ö z e l l ik l e gar­

,

d i yan lar, sosyal hizmetl iler şu çarpıcı yargıya vard ı l a r :

"Hareketsiz bırakan bir şey bu . Kimi doğru gö z l e m lerd e
bu lunuyor ol abi l i r . ama kes i n l ikle kendi sınırları v a r .

çünkü bizi k ı pırday a m az hale getiriyor; devam etmekten .

işimi z i yapmak t an alıkoyuy o r bizi ." Benim v erec e ğ im
karş ı l ık şudur : Tam da bu i l i şki ça l ı ş m a n ı n ba ş arıs ı nı
. ,

ça l ı şman ı n i stediğim sonucu üre tm i ş o l d u ğ unu kanı tl ı y or .

K itap , bizi değ iştiren daima aynı yerde k a lmam ı zı . şey­

.

lerle ve başk a l arı y l a onu oku madan önce sahip o lduğu­

muz türden i l işki ler sürd ü rmem i z i ön leyen bir deneyim
ol arak okund u . B u duru m , kitabın , ben imki n i n ötesine
doğru gen i şleyen bir deneyimi i fade e t t i ğ ini aç ıkça gös­
teri yor bana . Bu k i tap , hala sürmekte olan bir şeyi n içe­
risinde d ü şülen ka l ıcı bir kayıttı yaln ızca . Günümüz in­
san ı n ı n dönü şümü . onun kend i n i k a vray ı şıyla i l g i l i yd i .
Öte yand a n . ki tap da bu dönüşüm için uğraş verd i ; be l ­
l i bir ö l ç üde ol s u n bu na arac ı l ı k etti . Hepsi bundan i ba­
.

ret . Ortaya çı k an şey , bi r hakikat kitabı nın . bir açtkla ­

ma kitabının karşı s ın d a yer alan bir deneyim k i tab ı yd ı
benim için .
 •

ikinci Bölüm

. .

Ozn e , B ilgi ve Hakikatin

Tarihi
 MAAX 'TAN SONRA 65

Duccio Trombadori: Burada bir gözlemimi dile getirmek

istiyorum . Kendinizden ve yaptılınız araştırmadan .
sanki araştırma tarihsel ballamından , en önemlisi
içerisinde olgunlaştılı kültürel ilişkilerden neredey­
se tamamen balımsız bir biçimde gelişmiş gibi söz
ettiniz . Nietzsche, Bataille ve Blanchot 'nun isimleri­
ni andınız . Onlara nasıl ulaştınız? Entelektüel olu­
şumunuzu gerçekleştirdiliniz dönemde. Fransa 'daki
entelektüel görünüm nası ldı ? Hangi kuramsal tartış­
malar yaygın olarak yapılıyordu ? Sizin düşüncenizin
temel yönelimlerini, sizin seçimlerinizi belirleyen
neydi ?

Miclıel Foucault: Nietzsche , Blanchot ve Batai l ­

l e ' d an söz etmiştim; onlar, 1 950 ' 1erin başlarında üniver-
66 M ICHEL FOUCAULT - SÖYLEŞi DUCCIO TROMBADORI

sitede öğrenim görürken beni biçimlendirmiş olanlardan

kendimi özgürleştirmemi sağladı lar. O dönemde Fran­
sa ' daki üniversite eğitiminin esasını oluşturan Hegel ve
fenomenolojiye de değinmiştim . O zamanlar felsefe yap­
mak , esasen felsefe tarihini çalışmak anlamına gel iyordu;
genel olarak , günümüzde de böyle bu . Bu tarih , bir yan­
dan Hegelciliğin menzilindeki kavramlarla, öte yandan fe­
nomenoloji ve varoluşçul uk1" biçimlerinde , özneye odak­
lanan felsefe üzerinden yol alıyordu . Etkinlik alanı büyük
ölçüde Hegel ' in denetimindeydi . Fransa ' da , Jean Wahl ' in
çal ışmalarının ve Hyppol ite ' in40 derslerinin ardından , yen i

39- A vrupa'da İkinci Dünya Savaş ı " nın hemen ardından büyük
yankı lar uyand ırmış olan varoluşçuluk. bireylerin . tüm özgün­
lükleri ve farklıl ıkları gözardı edilerek e vrense l olduğu düşü­
nülen tüme l kategoriler altında toplanıp değerlendiri l me lerine
karşı çıkmış . insan tekinin ve yaşadığı deneyimin biricik l iğini
savunmuştur. Varoluşçuluk terimini ilk kullanan Sartre olmuş­
tur. Varoluşçular birçok konuda fark l ı düşünmüş olsalar da , va­
rol uşun insanın kendini nasıl istiyorsa öyle yapması için ko­
şulsuz bir özgürlük tanıdığı . özgürl üğü en iyi şeki lde kullana­
bilmesi için insana önemli bir sorumluluk yüklediğ i . insanın
kendi yolunu evrense l . nesnel ölçütlere ald ırmaksızın kendi öz­
gür iradesiyle be l irlemesi gerektiği konusunda benzer düşünce­
lere sahiptirler. (ç . n . )

40- Jean Hyppol ite ( 1 907- 1 96 8 ) : Hege l ' i n Fransa ' da yeniden
önem kazanmasına öncülük eden fe l sefec i . Varol uşçu l uğun ve
Marksç ı l ığın etkisi altında yaptığı bir Hegel okuması ol arak
nite lendirilen Hegel ' in Tin in Fenomenolojisi ' n in DoRuşu ve
Yapısı ad l ı çalışmasıyla. tıpkı Hege l ' le Husserl ' in fenomenolo
 MARX'TAN SONRA 67

keşfedilmiş gibiydi Hegel . Fenomenoloji ve varoluşçulu­

ğun derin bir biçimde nüfuz ettiği , mutsuz bilinç kavra­
mma yaslanan bir Hegelci likti . Asl ında üniversite el i nden
gelenin en iyi s ini yapmıştı � İ kinci Dünya Savaşı trajedi­
sinin ve onu önceleyen Rus De vrimi , Nazizm gibi kal­
kışmaların ardmdan henüz ortaya çıkmış olan modem
dünya için mümkün olan en geniş kavrayış tarzıydı , bu
tür bir Hegelcilik . Hegelcilik kendisini , hala başımızda
olan bizden önceki kuşağ m yaşadı ğ ı trajedi içeri sinde ras­
yonel olarak düşünmenin bir yolu olarak sunarken , Sart­
re , özneye odaklanan felsefesi ile , üniversite dışmda en
büyük taraftar kitlesini yanına çekmenin hazzını yaşıyor­
du . Bu iki eğilimin buluşma noktası , varoluşçu söylemi
dünyanın , gerçekliğin anlaşıl ırl ığı çerçevesi içerisinde ge­
l iştiren Merleau-Ponty 'dir.4 1

jileri arasında derin bağ la r ol duğunu ileri süren Jean Wahl gı­
bi . Tinin Fe11omenolojisi' nin teme l izleğinin mutsuz bilinç ol­
duğunu savunmuş mutlu bi l incin ya kötü kaderinin farkında
.

ol mayan sa f bir bil inç . ya da üzerine bina edildiği iki liğin üs­
tesinden gelerek birl iği keşfeden yetkin bir bi l inç olduğunu
söylemiştir. Foucaulf nun da hocal ığını yapan Hyppol ite . varo­
l uşçuluğu He gelcili k ile Marksç ı l ığın uzlaşma zemini olarak ta­
savvur edişiyle . Hege l ile Marx ' ın felsefelerini yakın laştırma
çabas ı göstermiştir. ( ç . n . )

4 1 - Maurice Merleau-Ponty ( l 908-1961 ) : Genel likle varoluşçu

fenomenoloji o larak anılan fe lsefesini . büyük ölçüde Hus­
serl ' in etkisinde kalarak gerçekleştirmiştir. Dünyayı kendimizi
içinde bulduğumuz bir deneyim alanı ol arak tanımlamıştır. •
68 MICHEL FOUCAUL T - SÖYLEŞ/- ouccıo TROMBADOR I

Seçimimin olgunlaşması , işte bu entelektüel ortam­

la, bir yandan bir fel sefe profesörü olmayı istemeyişim­
le , öte yandan varoluşçuluktan bütünüyle farklı bir şeye
ulaşma gereksinimimle ilgilidir. Batail le ve Blanchot ile
karşılaşmam , onlar üzerinden Nietzsche okumam böyle ol­
du . Onların bana gösterdikleri şey neydi? Her şeyden ön­
ce , özne kategorisinin , onun öncel iğinin , kaynaklık etme
işlevinin sorgulanması . Ve bu sorgulamanın kuramsal
araştırmayla sınırlı kalmasının bir işe yaramayacağı kanı­
sı . Öznenin sorgulanmasının , onun , belki de gerçekten
yok olmasıyla , ayrışmasıyla, havaya uçmasıyla , büsbütün
başka bir şeye dönüşmesiyle sonuçlanacak bir deneyimin
içerisinde yaşanması anlamına geldiği .

Duccio Trombadori: B u duruşu belirleyen , sadece dö­

nemin felsefi düşünce iklimine eleştirel bir yakla ­
ş ı m mıdı r ? Yoksa sa vaş sonrası Fransası 'nın ger­
çekliğ iyle ilg ili düşüncelerin de payı var m ı bun -

Sartre ' ın "özgürl üğe mahkumuz" görüşünün karşısına "an l ama

mahkumuz" düşüncesini ç ıkarmıştır. Dünyayı bir bi l g i nesne si
olarak kurma çabasından ziyade . bedenin dünyaya katı lışı nı
kavrama çabası gösteri l mesi gerektiğini savunmuştur. Fe l sefec i ­
lerin göre vinin . şey lerle düşünse l il işkiye geçerken onl arı bi l i ­
m i n tan ımlad ığı g i b i deği l . oldukl arı g i b i görüp. öyle göster­
mek olduğunu be l irterek . bu bağ lamda hergünkü doğrudan de­
neyimlerimizde karşılaştığımız yaşamdünyasma ( ubenswelt)
dönmemiz gerektiğini ileri sürmüştür. 1945 ' te yayımladığı Al­
gının Fenomenolojisi , başyapıtı olarak nite lendirilir. (ç .n . )
 MARX'TAN SONRA 69

da ? Siyasetle kültürün iliıkisin i, yen i entelektüel

kuıakların siyaset yapma , siyaseti yorumlama tar­
zı n ı düıünüyorum .

Michel Foucaall: Siyaset , esas olarak , kuramsal de­

ğerlendirmelerim açısından ne ölçüde olgunlaştığımı sına­
manın bir yoluydu benim için . Nietzsche ya da Batai l­
le ' n inkine benzer bir deneyimi yaşama fırsatıydı . Savaş
sona erdiğinde yirmisinde olan , o trajedide rol almaktan
ziyade ona katlanmış olan biri için , meselenin Truman ' ın
Amerikası ile Stal in ' in Sovyet Sosyal ist Cumhuriyetler
B irl iği , ya da Fransız S .F.1 .0 .42 ile Hıristiyan Demokrat­
lar arasında seç im yapmaktan ibaret olduğu bir dönemde ,
siyaset neyi ifade ediyor olabilirdi? Aralarında benim de
bu lunduğum genç entelektüeller, bir profesör , bir gazete­
ci , bir yazar olarak profesyonel bir burju va geleceğe sa­
hip olmanın katlanılmaz bir şey olduğu sonucuna vardı­
lar . Savaş deneyiminin ta kendisi , içinde yaşamış olduğu­
muz toplumdan , nazizmi kabul etmiş , onun önünde ken­
disini kötü yola düşürmüş , De Gaul le ile tamamen onun
içerisinden çıkıp gelmiş olan o toplumdan büsbütün fark­
l ı bir toplum yaratmanın gerekliliğini ve aciliyetini gös­
termişti bize . Bütün bunlar, Fransa ' daki birçok genci to­
tal reddi benimsemeye yöneltti . istenilen şey sadece fark­
lı bir dünya , farklı bir toplum değildi ; daha öteye git-

42- Secıion française de I 'inıernaıionale ouvri�re: Fransa ' da 1 905

yılından Sosyali st Part i · nin kurulduğu 1 969 yılına kadar faali­
yet göstermiş olan eski sosyalist parti .
]Q M I C H E L FOUCAUL T - SÖYLEŞi DUCCIO TROMBADORI

mek , kend ini dönüştürmek , tamamen farklı olmak için

ilişkileri kökten değiştirmekti . O nedenle , daha önce sö­
zünü ettiğim , kesintisiz an laşılabi l irlik model iyle üniversi­
tede bize bir çözüm olarak sunulan Hegelcil iğin bizim ih­
tiyaçlarımızı karşılaması elbette olanaksızdı . Öznenin üs­
tün konumunu ve ona atfed i len temel değeri kök lü bir
yaklaşım fa rkl ı l ığ ı getirmeksizin ben imseyen fenomenolo­
ji ve varol uşçu luk , bu bakımdan daha da y e te rs izd i .

Bun a k ar ş ı l ı k , N ietzsche ' de b u ld uğu m uz şey ned ir?

Süreksizlik düşüncesi , insanı n ötesine ge çe b i l e c e k olan
ü s t in s a n ı n ifade edi l işi . Ve sonra , B ata i l l e ' nin , öznen in
içeri si nde ayrışmaya u ğ ray ac a ğ ı , kendi imkansız l ı k sınır­
larında kendisini terk edeceği sınır deneyimleri teması .
Ben im iç in temel bir d e ğe ri vardı bunların . B ir çıkış yo­
l u ydu , kend imi bel irli g e l ene k s e l fel sefi bağlardan özgür­
leştirme şansıydı .

Duccio Trombadori: Trajik İkinci Dünya Savaşı dene_v i­

minden ve onun geleneksel felsefenin kuramsal mo­
delleriyle açıklanması nın bütünüyle olanaksız oldu ­
ğundan si;z ettiniz . Neden Jean - Paul Sartre ' zn dü ­

şüncesin i de başarısız olan yak/n�·ı m ları n arası nda

değerlendiriyorsunuz? Varoluşçuluk da , Fransa 'da ,
her ş eyden önce kuramsal geleneğe bir tepkiyi , en­
telektüelin yaşadığı dönemdeki rolünü yeniden dii ­
�·ünme girişimini temsil etmiyor muydu ?

Michel Foucault: Sartre ' ın felsefesinde de dünyaya

anlam kazandıran şey özned ir. Bu hu s u s s o rgu lanm a m ı ş ­

tır . Anlam a t fe d i l en şey özned ir. B u husus ben im için so-

 MAAX TAN SONRA 71

runludur. Mümkün olan tek varoluşun özne olduğu söy­

lenebi lir mi? Öznenin oluşturucu ilişkileriyle , kendi kim­
l iğiyle artık ortada olmadığı deneyimler söz konusu ola­
maz mı ? Ö znenin içerisinde kendisini çözeceği . kendisiy­
le i l işkisini koparacağı , kim l i ğini kaybedeceği deneyimle r ­
den söz edi lemeyecek mi? Ebedi dönüş" me t aforuyla bel­ ,

ki de Nietzsche ' nin deneyimi değil miydi bu ?

Duccio Trombadori: Belirtilen yazarlarm dı �·ında , Ni­

etzsche 'nin çalı şmalarım yorumlayan , onlar üzerin ­
de kafa yoran kimler vardı o dönemde ?

43- Ebedi dö nü ş ( e wige wiederku11ft ) : Nie tz sc he n in . evrenin . tari­

"

hin ve zamanın döngü lü bir doğ ası o l duğu d ü şü nce si teme l in ­

de , ş u a n olmakta ol an her şeyin daha önce olmuş olduğu n u ,

ilerde y ine olacağ ı n ı savunan . Böyle Buyurdu Ze rdü ş t te Zer­'

düşt' ün ağ zı nd a n dil lendirdiği metafizik öğ re t i si Ta11rı '111n Ölü ­

.

mü ' n ü ilan etme k . artık insan ların Tanrı d i ye aş k ın bir varlı ­

ğa . e vrende tanrısal b i r doğru luk . düzenlilik bu l u n duğu n a ina­
nama y acakl a rını ilan e tme k anl amına ge l ir. Nietzsche ' ye göre .
nesnel bir doğruluk, düzenlilik d ü ş ü nces i nin altında . kaotik bir
varol uşun ürkütücü l üğüne katlanamayan insan doğasının . evren­
de bir amaç . bir anlam bu lu n d u ğ un a i nan ma g e re k s i nim i yat­
maktad ır. E v re nde k i her şeyin sonsuza dek kendisini tekrar
edeceğini ileri süren ebedi dötıüş öğre t i s i . her türden d üzenle­
me . an lamlandırma . amaç land ırma et k in l iği n in boş u nal ığına de­
ğinerek. bunu . yücegönü l l ülükle neşe içinde ol urlayan bir ha­
yat im k an ının önkoşulu olarak teme l lendirir. Bu öğre t i ye göre .
insanın hayat boyunca verdi ğ i mücadeleleri an lamlandı rmaya
ya ra y acak bir temel yoktur. İlerleme denilen şey ise modem
insan l ı ğ ın en büyük kandırmacasıdır. (ç .n.)
72 MICHEL FOUCAULT · SÖYLEŞi DUCCIO TROMBADOAI

Michel Foucault: N ietzsche ' nin keşfi üniversitenin

dışında gerçekleşti . Naziler tarafından kul lanıldığı için .
N ietzsche 'den söz edi l miyor, onunla ilgili dersler verilmi­
yord u . Tam tersine , felsefi düşüncenin kesintisiz okunma­
sı yan l ı l ığı baskındı . Genel anlamda Hegelci l iğin ve va­
roluşçu luğun da bir şeki lde desteklediği tarih fel sefesi
yaklaşımı . Asl ına bakarsanız , Marksist kültürün de aynı
ölçüde paylaştığı bir eğil imdi bu .

Duccio Trombadori: Nihayet Marksizme ve Marksist kül­

türe değindiniz . Büyük bir yok oluş gibi ; ortalıktan
çekilmiş sanki . Ama öyle olduğunu sanmıyorum .

Michel Fouc a ull : Marksist kü ltür üzerine daha son-

ra konuşmak istiyorum . Şimdi , bana oldukça tuhaf gelen
bir şeye dikkat çekeceğim . Genç entelektüel ler olarak , ço­
ğumuz için , N ietzsche ya da Batail le ' ye duyulan ilgi ,
Marksizmi ya da komünizmi geride bırakmanın bir yol u
değild i . Komünizmden beklentilerimizi karşılayacağını dü­
şündüğümüz neredeyse tek yoldu . Hegelci felsefe , kendi­
mizi içerisinde bulduğumuz dünyanın total reddi gereksi­
nimini kesinlikle karşılamıyordu . Diğer yandan , tamamen
farklı bir şeyin şekillenmekte olduğu ya da zaten var ol­
duğu yere , yani komünizme giden entelektüel yol ların
aranışı söz konusuydu . Böylel ikle , Marx ' ı çok iyi bilmek­
sizin , Hegelci l iği reddederek ve sınırlılıklan nedeniyle va­
roluşçulukla tatmin olmayarak , Fransız Komünist Parti­
si ' ne katıl maya karar verdim . 1 950 yılıydı . Nietzscheci
bir komünist ! Yaşama becerisinin sınırında bir şey ger­
çekten . Oldukça saçma bir şey olduğunu da söyleyebi lir­
siniz; bana öyle gelmişti sonradan .
 MARX 'TAN SONRA 73

Duccio Trombadori: Fransız Komünist Partisi 'ne kaydol ­

dunuz . Belirli bir entelektüel çizgi izleyerek oraya
ulaştını z . Sizi kuramsal a ra şt ı rm a n ı z ı ne ölçüde
ve
etk i le di b u den eyim ? Komünist bir militan olarak
n a s ı l bir deneyi m yaşadı nız ? Niçin partiden ayrı l­
maya karar verdiniz ?

Michel Foucault:Fransa 'da gençlerin Komünist

Parti ' ye doğru hareketlenişi çok hızlıdır. Birçoğu gelir,
orada belirl i bir kırılma anı yaşamaksızın gider. Ben ,
1 952 kışında , Stalin 'e karşı hazırlanan şu ünlü "doktor­
l ar komplosu"ndan sonra ayrılmıştım; benim ayrı lmamın
nedeni , süreklilik kazanan bir huzursuzluk , bir rahatsız­
hk duygusuydu . Stal in' in ölümünden kısa bir süre önce ,
bir grup Yahudi doktorun onu öldürmeye çalışmış olduk­
l arına dair haberler yayılmaya başlamıştı . Andre Wurm­
ser, benim bulunduğum komünist öğrenci biriminde , as­
lında bu komplonun nasıl anlaşılması gerektiğini açıkla­
mak için bir toplantı düzenledi . İkna olmayışımızın üze­
rinde durmuyor, bize anlatılanlara inanmaya zorluyorduk
kendimizi . İnsanı inanmadığı şeyi kabul etmeye zorlayan
bir tavrın , kendiliğin çözülmesini , başkalaşmayı sağl ama­
nın uygulamaya sokul masının ifadesiydi bu . Feci bir şey­
d i , ama ben bunu yapıyordum işte , benim partide kal ­
mamın yolu buydu .

Wurmser' in söylediklerini gerçek olarak kabul ettik .

Stalin ' in ölümünden üç ay sonra , doktorların komplosu­
nun tamamen uydurma olduğu anlaşıldı . Sonra ne oldu?
Wurmser'e yazdık; gelmesini , bize anlatmış olduğu o asıl-
74 M I C H E L FOUCAUL T - SÖYLEŞi DUCCIO TROMBADOA I

sız olayın nası l üretildiğini açıklamasını istedik . Hiçbir

yanıt alamadık . O zaman işlerin böyle yürüdüğünü , bu ­
nun küçük bir kaza olduğunu söyleyeceksiniz. Benim için
önem liyd i ; o andan itibaren , Fransız Komünist Partisi ile
mesafemi korudum ....

Duccio Trombadori: Aktardığınız olay geçmiş dönemin

özelliklerini yansıtıyor sanki . So�uk sa vaş. Staliniz­
min acımasızlığı , ideoloji ile siyaset, parti ile mili­
tanlar arasındaki ilişki tarzları dikkate alındığında ,
ortaya çıkış koşullarına sahip olan trajik bir durum .
Başkaları benzer, belki de daha kötü koşullar altı n­
da , siyasetten ayrı lmayı değil, m ücadele etmeyi ,
eleştirmeyi seçtiler . Sizinkinin en ıyı çözüm olduğu
kanı sında değilim .

Michel Foucault: Bana küçük burjuva eği limleri ne­

deniyle komünist olmayı kıvıramadığım türünden suçlama­
lar yöneltecek olanlara malzeme sunduğumun farkındayım
elbette . Ama gerçeği dile getirmek için , başkalarının da
bu durumda olduğuna inandığım için söylüyorum bunla­
rı . Her neyse , partideki kısa süreli deneyimim yararl ı ol­
du sonuçta . Her şeyden önce , bazı şeyleri görmemi sağ­
l adığı için yararl ı oldu . Daha önce sözünü ettiğim o ken ­
dini değiştirme arzusu i le kabul ettiğim , başkalarıyla pay-

44- Foucau lt ' nun eğitimi ve komünizm deneyimi için bkz . Michel
Foucault : The Will to Truıh . A l an Shcridan , Tavistock. Lan­
don ; Methue n , Ncw York . 1 980 , s. 2 - 5 .
 MAAX i AN SONRA 75

laştığım bir dizi etkinliğe tanıkhk ettim , katlldım . Bunun

da iyi bir eğilim olmadığmı söyleyebiliriz: Biraz saçma
bir dönüşüm şekli , bir tür çilecilik , kendini cezalandırma­
nın bir yolu; bugün Fransa' da bile , gençlerin kendilerini
Komünist Parti etkinl iklerine adama biçimlerinin önemli
unsurlarından biri . Örneğin kimi entelektüellerin , Tito me­
selesi çıktığında partiyi terk ettiklerini gördüm . Kimileri­
ninse aynı dönemde , aynı nedenlerle , olanlar yüzünden
partiye katıldıklarına tanık oldum . Üstelik . onların parti­
ye katılmaları , hayal kırıkhğına uğrayarak üyelik kartları­
nı iade edenlere verilen bir karşılık gibiyd i .

Duccio Trombadori: Komünist Parti 'deki kısa süreli de­

neyiminiz sona erdikten sonra . başka siyasal etkin ­
liklere katı lmadı nız değil mi?

Michel Foucault: Hayır, yapmak t a olduğum çalış­

malara verdim kendimi ; onları tamamladım . Fransız Ko­
münist Partisi ' nde militanca çal ışan Louis Althusser i iz­
'

ledim . Bir ölçüde onun etkisinde kalarak katılmıştım za­

ten partiye . Partiyi terk ett iğimde beni herhangi bir şe­
kilde afaroz etmedi Benimle ilişkisini kesmeye karar ver­
.

mesinin de bu konuyla ilgisi yoktu .

Duccio Trombadori: Sizin Althusser ile bağlantınız . ente­

lektüel ilişkiniz, sanıyorum sanı ldığından daha me­
safeli . Aslında bilmiyorum , belki de daha yakı ndı r .
1 960 '/arda Fransa • nın kuramsal tartışma ortamını
yönlendiren yapısalcılığa ilişkin polemiklerde, sizin
adınızın sık sık Althusser 'inkiyle birlikte anı lmış ol-
76 M IC H E L FOUCAULT . SÖYLEŞi ouccıo TAOMBAOOAI

masına değinmek istiyorum özellikle . Althusser

Marksist; siz değilsiniz . Uvi-Strauss"·• ve diğerleri
de değiller . Buna rağmen , eleştiriler neredeyse he­
pinizi "yapısalcılar " başlı�ı altında topluyor . Bunu
nası l açı klıyorsunuz ? Çalı şmaları nızın ortak bir ze­
mini var mıydı ? Eğer varsa , nedir o zemin ?

Michel Foucault: Son on beş yıl d ır yapı salcı ola­

rak adl andırılanların -aslında , Levi- Strauss bir yana bıra­
kılırsa , A l thusser, Lacan46 ve ben hiç de yapısalcı de�il­
dik- tek ortak noktaları vardı . Neydi bu temel yakınlaş­
ma noktası ? Özne temasının , Fransız felsefesinin Descar-

45- Claude Le vi-Strauss ( 1 908 ) : Temel ge rçe k olarak yapı düşün­

cesine dayanan , yapı tasarımı üzerine kuru l an , bir o lgu y u . bir
değeri toplumsal ya da tarihsel öze l l iklerinden koparmadan an­
l am ayı savunan toplumsal e le şt i ri görüşüne karşı ortaya çıkan ,
olguyu be l l i bir yapı i çerisi ne yerleştirerek bütününde kavra­
maya dayal ı yöntemsel yaklaşımın (yapısalcılık) kurucularından­
dır ve en sadık izleyicilerinden b iri olarak kalmıştır. Dil bilim
anlayışını toplum bil imlerine uygulamayı denemiştir. Berg­
son ' un devaml ıl ığa ve akışa yaptığı vurguya karşılık süreksiz­
liği kurucu ilke olarak gören yapısalcıların girişimleri . fel sefe
ge leneğinden ve kuramsal model lerden köklü bir kopuşu tem­
sil etm işti r . (ç . n . )

46- Jacques Lacan ( 1 90 1 - 1 98 1 ) : Çalışmalarında ruhçözümleme

yöntemini önem l i bir fe l sefe konumu olarak öne çıkaran , fel­
sefeye Freud okumalarıyla ka tkıd a bul unan , yapısalcı dilbi lim­
den yararlanan post-yapısalcı felsefeci .
 MARX'TAN SONRA n

tes ' tan günümüze de ğ in a s l a terk etmemiş olduğu bu te­

mel , önemli varsayımın yen i d en sorgul anmasıydı . Lacan ,
psikanalizden yola çıkarak , bi l inçdışı kuramının , fenome­
nolojik olduğu kadar Kartezyen° anlamda da özne kura­
mıyla bağdaşmad ığını ortaya koydu . Sartre ve Pol itzer
de , bil inçdışı kavramını eleşti rerek , onun özne fel sefesiy­
le bağdaşmadığı sonucuna vararak psikanal izi reddetti ler .
Fark , varılan sonuçlardayd ı : Lacan , bu bağdaşmazl ık te­
melinde terk edilmesi gerekenin kesinl ikle özne fel sefesi
olduğu , ayrı l ık noktasının da bi linçdışının mekan i zmal a ­
rın ı n anal i z i olması gerektiği sonucuna vardı . Uvi -Stra­
uss ise , özne kuramını , di lbilimin bulguları temel inde yü­
rütülen yapısal anal izler yoluyla sorguladı ; B lanchot ve
Batail le örneklerinde , aynı şey edebi deneyimler yoluyla
yapıldı . Farklı bir yol izleyen Althusser , fenomenoloji ve
hümanizmden beslenerek ve özneyi merkeze yer l eşti rerek
yabancı laşma kuramını Marx ' ın ekonomik ve siyasal ana­
l izlerini fel sefi düzleme taşımak için kuramsal bir teme­
le dönüştüren Fransız Marksizmine yönelttiği eleştiriyi
ayrıntılarıyla açıklayarak benzer bir çalışma yaptı . Bu ba­
kış açısını tersine çevirdi Althusser. Marx ' ın analizlerine

47- Descartes ' ın ( 1 596- 1 650} izinden giden lerin oluşturduğu fe l ­

sefe geleneğ i , Descartesç ı l ı k , Desc artes ' in Latince adının Re ­
natiu s Cartesius ol ması nedeniy l e , Kartezyenizm y a da Kar­
tezyt>n felsefe o l arak anıl maktadır . Descartes , ünlü Cogito us­
l am l am a s ı yl a (düıünüyorum , öyleyse varı m ) , öz neye fel sefe­
de geniş bir yer açarak modem fel sefenin kurucul uğunu üst­
lenmiştir. (ç .n . }
78 M ICHEL FOUCAUL T · SÖYLEŞi DUCCIO TROMBAOORI

dönerek , Roger Graudy41 gibi kimi Marksistlerin , üzerin­

den kuramsal duruşlarını belirledikleri insan doğası , özne ,
yabancılaşmış insan tasavvurunu kendiliklerinden mi orta­
ya attıkları sorusunu yöneltti . Bu soruya onun verdiği ya­
nıtın büsbütün olumsuz olduğunu J:>iliyoruz.

'60 ' l ı yıllarda yapısalcılık olarak nitelendirilen şey ,

işte b u düşünce ve analiz dizisiydi . Ama bu yaklaşımlar,
yapısalcıl ık l a y a da yapı�alcı yöntemle ilgili olmanın öte­
sinde , çok daha köklü bir şey için temel oluşturmaya ,
onu onaylamaya yaradı : Özne kuramının sorgulanması .

Duccio Trombadori: Yapısalcl lığı , yetersiz bir tammlama

olduğu i ç in reddediyorsunuz . Her şeyden önce , Ni­
etzsche 'den Bata ille 'ye uzanan bir yörüngede sınır­
deneyimleri düşüncesine değinerek öznenin merkezi
konumundan uzaklaştırılması temasına dönmeyi ter­
cih ediyorsunuz . Buna karşıllk, sizin düşüncenizin ve
kuramsal söyle m ini z in , büyük ölçüde epistemoloji so­
runlarından ve bilim felsefesinden eleştirel bir ge­
çişle · şekillenmiş olduğu yadsınamaz .

48- "Graudy önceleri Fransız Komünist Pa rti s i ' n i n Merkez Komi­

te üyesiyd i . 60' 1 ı yıl lard a , Avrupa Komünizmini daha on yıl
öncesinde benimsediği için atıldı." Michel Foucault: Power,
Truth , Straıegy, Editö rleri : Meaghan Morris ve Paul Patton , Fe­
ral Publications. Sidney . 1 979 . s . 28 .
 MAA X 'T AN SONRA 79

Michel Foucault: Doğru . Bilim ve bilim tarihi üze­

rine kafa yoruşum, entelektüel biçimlenmemin yapı taşla­
rından biridir. Bu alanda , bir anlamda, Nietzsche ve Ba­
taille tarafından ortaya atılan sorunlardan farklı sorunlar­
la karşı karşıyayız . Ama hangi noktaya kadar? Öğrenci­
l iğim sırasında , bilim tarihi ve onun sorunları stratejik
bir konum edinmişti . Kuramsal tartışmalar. neredeyse bü­
tünüyle bil imsel bilgi üzerinde yoğunlaşmıştı . Bil imsel
,

bilginin k urulu ş u , akla yatkınlığı , tarihi inceleniyordu .

Fenomenolojin in ya da Husserlci düşüncenin bilginin ku­
ru luşunu ve nesnelliğini incelemeye yönelen yanını gel iş­
ti rm i ş olan fenomenoloj is t lerin durumu böyleydi . Marx
yanlıları da benzer bir söylemi benimsediler. Ö yle ki ,
kurtul uşu izleyen yıllarda , Marksizm sadece kuramsal
düzlemde değil ama aynı zamanda genç öğ renc i leri n ve
entelektüellerin gündelik yaşamında da önemli bir rol
üstlenecekti . Aslında Marksizm , bir bilim ya da en azın­
dan bilimin "bil imselliğinin" genel bir kuramı , bilimi ide­
olojiden ayırt etmemizi sağlayacak bir tür yargı erki ol­
ma iddiasındaydı . B ilginin her biçiminin akla yatkınlığı­
nın genel bir ölçütü . Bütün bu arapsaçına dönmüş so­
runlar yumağı ve bu araştırma alanı , bil ime ve onun ta­
rihine ilişkin sorular sormaya zorluyordu insanı . Fenome­
nolojist , bil imlerin "tarihselliği" bağ l a mında akla yatkın ,
kesin bir temelin kavranmasının ve açıklanmasının ne öl­
çüde mümkün olabi leceğini merak ediyordu . Marksistler
ise , Marksizmin , toplumun tarihini Marksist şemalara gö­
re yeniden kurarak , b i lim i n tarihini , matematiğin do ğ uşu ­

nu ve gel işmesini , kuramsal fiziği ne ölçüde açıklayabi­

leceği sorusunu yönelttiler.
80 M ICHEL FOUCAULT - SÖYLEŞi. DUCCIO TROMBADORI

Kısaca belirtmeye çalıştığım , içerisinde bilim tari­

hinin , fenomenolojinin ve Marksizmin çakıştığı bu so­
runlar yumağı kesinlikle merkezi bir konumdaydı o dö­
nemde . Orada, o zamanın sorunlarının birçoğu , bir mer­
ceğin içerisinde kırılıp yön değiştiriyordu sanki . Benden
biraz büyük olmakla birl ikte o zamanlar henüz genç bir
profesör olan Louis Althusser' in üzerimdeki etkisini ha­
la hatırl ıyorum.

Duccio Trombadori: Bilim tarihinin çevresinde dönen

sorunsal sizin entelektüel biçimlenmenizi ne yönde
etkiledi ?

Michel Foucault: Para doksal olarak , bir an lamda

Nietzsche , Blanchot ve Batail le ile aynı yönde . Soru şuy­
du : Bilim tarihi kendi rasyonalitesini ne ölçüde sorgula­
yabilir, sınırlayabilir? Ya da , ne ölçüde dışsal etkenlerle
ilgilidir? B ir tarihi olduğundan , tarihsel olarak belirlenmiş
bir toplumda yol almaya başlamasından bu yana , hangi
olumsal etkiler sokulmuştur bil imin içerisine? Bu sorula­
rın ardından başka sorular da geldi : Rasyonel bir bilim
tarihi üretilebilir mi? Bilim tarihinin içerisine sızmış on­
ca rastlantının , kazanın ve muhtemelen rasyonel olmayan
unsurların arasında , bir anlaşıl ırlık ölçütünün keşfedilme­
sı mümkün müdür?

Marksist ya da fenomenolojist düşünce tarzıyla öne

çıkarılan sorular bunlar. Benim içinse soruların ortaya çı­
kışı biraz farklı bir yoldan oldu . Nietzsche yi okuyuşum'

ve benimseyişim , tam bu bağlamda yeniden devreye gi -

 MARX'TAN SONRA 81

riyor: Gereksindiğimiz şey , rasyonal ite tarihinden ziy ad e

hakikatin kendi tarihidir. Bilimi . tarihinin hakikate ne öl ­
çüde yaklaştığı ya da ona giriş yol larını ne ölçüde en ­
gellediği konusunda sorgulamak tan ziyade , hakikatin , söy­
lemin ya da bilginin kendisiyle kurduğu bel irl i bir i l i şki­
den ibaret olduğunun farkına varılması değil midir. ge­
reksindiğimiz şey? Bu ili ş ki kendi içerisinde , kendi tari­
hini barındırmıyor mu?

Nietzsche ' de beni en çok etkileyen şey , onun için .

bilimin rasyonelliğinin , bir deneyimin ya da bir söylemi n ,
üretmek konumunda olan hakikatle ölçü lmemesidir. Bu­
nun yerine , hakikatin kendisi söylemin tarihine katı l ır. bir
söylemin ya da bir d eney i min üzerinde , bir biç imde iç­
sel bir etkiye sah i pti r .

Duccio Trombadori: Nietzsche 'nin hakik a t i n tarihi ve ku­

ramsal ins an ı n sınırları üzerine yazdıkları , hiç kuş­
kusuz. klasik epistemolojinin düşünce ufkuyla ilgili
olarak, bilginin yalan ı nı ilan ederek b ir anlamda
onun önermelerini sıfıra indirgediği için , değerlen ­
dirmede bir yön degişimini temsil ediyor .4" Ama ben ,

49- Nietzsche . Sokrates öncesi Yunan kültürünün . içgüdülerin se­

sini d inleye n , ahlaktanımaz . canl ı . yaratıc ı . sağ lıklı güçler üze­
rine kurul muş Dionysosçu bir kü ltür olduğunu . A vrupa kü l tü­
rünün ise , Sokrates ' ten baş lay arak , Apol loncu mantıksal ve us­
sal güçler yoluyla Dionysosçu yaratma enerjisini bastırıp iğd iş
ettiğini . tek yanlı bir yapılanış içerisinde gitgide güdükleştiği •
82 M ICHEL FOUCAULT - SÖYLEŞi DUCCIO TROMBAOOR I

bilimin kökeninin analizini , sınır d e n ey i mi n ya da

dönüşüm olarak deneyimin analiziyle ilişkilendirmek
noktasına nasıl geldiginizi öğrenmek istiyorum .

Michel Foucault: Bu sorunu ortaya koyuşum , aşa­

ğı yukarı şöyleydi : B ir bilim dalı , bir deneyim olarak ,
tam da deneyimin öznesinin başkalaşmış hal iyle görü lebi­
leceği biçimde kurulmuş olan bel irl i bir ilişki olarak ana­
liz ed ilemez miydi , ya da düşünülemez miydi? Diğer bir
deyişle , bilimsel pratiğin içerisinde , bilgi nesnesi kadar
özne de oluşturu lmuyor muydu? Bir bilim dal ının tarih­
sel kökeni , tam da öznenin ve nesnenin bu karşılıklı olu­
şumunda değil midir? Bunun izini sürerek , hakikate iliş-

ni i leri sürmüştür. Evrense l bağlayıcılığı olan düşünce leri red ­

deden Nietzsche , doğruluk denen şey in , hareketli bir eğretile­
me ler, yalınkat değişmece ler, insancı benzetimler ordusundan
ibaret olduğunu söyler. Ona g öre , adına doğru luk denen şey ,
yerleşik uzlaşmaların pratik am aç l ar doğrultusunda yaptıkları
icattan öte bir şey değildir. N ietzsche ' nin perspektiviun olarak
adl andırılan bu anlayışına göre , dünyanın kendisinde , bizim
yüklediklerimiz dışında , nesne l bir düzen ya da mutlak bir ya­
pı yoktur. Nietzsche , eski Yunan kü ltürüyle karşı laştırdığında,
modem Batı kültürünün değerlerini boş , yalancı ve yapay bu­
lur. Nietzsche , Batı kültürünün çöküşünü , ahlak değerlerine sö­
kü lüp atı lamazcasına kök salmış olan çileci ü lkü ye yönel ik soy­
kü t ü kçü çözümlemelerle açıklamaya çalışmıştır. Ona göre , ya­
şam enerjisinin bütünüyle y i t iri lmesi n e yol açan bu ülkü , en
somut ifadesini , kişinin içinden ge len dürtü ve istekleri olum­
suzlamasınd a , kendini inkar etmesinde bulmaktadır. (ç . n . )
 MARXTAN SONRA 83

kin nasıl bir izlenim edinilebilir? Ulaşacağımız sonuç , ve­

rili tek bir hakikatin olmadığıdır. Bu , rasyonel olmayan
bir tarihin , hele bir bilim dalının sahteliğinin kabulü an­
lamına gelmiyor� tam tersine , gerçek ve anlaşılır bir ta­
rihin , kesin ve tanımlanabilir bir kural lar kümesine kar­
şılık veren , akışı içerisinde bilinen nesnenin yanı sıra bi­
len öznenin de yapılandırıldığı bir dizi kolektif, rasyonel
deneyimin varlığını teyit ediyor.

Bilim dal larının tarihindeki bu oluşum sürecını an­

lamanın en iyi yolunun , oluşumu görece yeni , yerini sağ­
lama almamış , dolayısıyla kaynağından ve aciliyetinden
uzaklaşılmamış alanlardaki süreci araştırmak olduğu kanı­
sındaydım . Bunlar. bilimsel niteliği en az kesin olan , yer­
leşik bir rasyonellik tasarımının içerisine oturtulmaya da­
ha az elverişli olanın ne olduğunun anlaşılmaya çalışıldı­
ğı bilim dallarıydı . Deliliğin durumu buydu . Sorun , Batı
dünyasında deliliğin , nasıl olup da ancak on sekizinci
yüzyı ldan itibaren kesin bir inceleme ve bilimsel araştır­
ma nesnesine dönüşmüş olduğunu anlamakla ilgiliydi . Da­
ha önceki dönemde , "ruhsal bozukluklar"a kısa bölümler
ayıran tıbbi incelemeler vardı yalnızca . Böylelikle , tam bu
nesnenin , deliliğin şekillendiği sırada , deliliği anlamaya
muktedir olduğuna hükmedilen öznenin de yapılandırılmış
olduğu kanıtlanabilirdi . Delilik nesnesinin oluşturulmasına
tekabül eden , delilik hakkında bilgisi olan , onu anlayan
rasyonel bir özne söz konusuydu . Deliliğin Tarihi' nde , on
altıncı ve on dokuzuncu yüzyıllar arasında ortaya çıkan ,
del iliği kavrayan ve bilen rasyonel insanın doğuşu ile an­
laşılmaya ve belirlenmeye elverişli bir nesne olarak deli-
84 M I C H E L FOUCAUL T - SÖYLEŞi ouccıo TROMBAOOR I

liğin kendisi arasındaki etkileşimle belirlenen bu kolektif,

çoğul deneyimi an lamaya çahştım .

Duccio Trombadori: Batı kültürünün yazgısı bakımından

yol açtığı , sizin incelemiş olduğunuz sonuçların ya­
nı sıra , akla uygun olanla olmayanın ayrımını ve
karşılaştı rı lmasını sağlayacak olan o " başlangıç
noktası ndaki hareket " , kendisini tarihsel gelişmenin
ya da modern aklın tarihinin gerekli ön koşulu ola­
rak ortaya koyacağa benziyordu . Sınır deneyim, ta­
rihin , maddi olmayan bir boyutta , kendisinin dışın ­
da kurulması olası lığının kapısı nı açmayacak mı ?

Mic hel Foucault: Çahşmamın ne del iliğin savunul­

masına ne de akı ldışıhğın tarihinin doğrulanmasına dayan­
dığını söylemeye gerek var mı? Bunun için çok çaba har­
cadım . Tam tersine , del i l iği , onu anlayan özneyle birl ik­
te bir nesne olarak kuran bu deneyimin , ancak belirli , iyi
bilinen tarihsel süreçlere sıkı bir biçimde eğilerek tam
olarak anlaşılabileceğini göstermeye çahştım: Kapatılma
pratikleriyle bağlantıl ı bel l i bir normal leştirme toplumunun
doğuşu ; yeri geldiğinde , kentleşme evresine ve kapitaliz­
min gel işimine karşılık gelen ekonomik ve toplumsal bir
durumla bağl antılandırılan kapatılma pratikleri ; ekonomi­
nin ve devletin ihtiyaçlarıyla uyuşmazhk gösteren inişli
çıkışh , dağınık bir nüfus. Böylece , bilginin , yeni bir nes­
nellik ilişkisinin , "delilik hakikati" olarak tanımlayabilece­
ğim şeyin mümkün olan en akla yatkın tarihini ortaya çı­
karmayı denedim . Bu tarz bir "bilgi" aracılığıyla , delili­
ği kendi gerçekliği içerisinde, etkil i bir biçimde çözüm-
 MARXTAN SONRA 85

leyebilen bir ölçüt geliştiri ldiği anlamına gelmiyor el bet­

te bu . Daha ziyade , oluşturulan bir d e ney i mdir "delilik
hakikati" . Öznenin nesnel kavrayışını ve iki tarafl ı kuru­
luşunu mümkün kılan bir deneyim .

Duccio Trombadori: Şimdi biraz geriye gidelim . Entelek­

tüel gelişiminizi tanımlarken , özellikle de epistemo­
lojik sorunlara değinirken , bir kez olsun Gaston
Bachelard 'r"'' anmadınız . Bachelard 'ın kendi analiz
nesnelerini kurabilen bilimsel praksisin önceliğiyle
temellendirilen "rasyonel materyalizm " inin , bir şe ­
kilde sizin geliştirdiğiniz araştlrma çizgilerinin art
alanını oluşturduğu saptaması sanırım yanlış değil .
Buna katı lıyor musunuz ?

Michel Foucault:Öğrenciliğimde çok okudum Bac­

h el ard ı Onun bilim kuramının süreksizliğiyle ilgili dü-
' .

50- Gaston Bachelard ( 1 884- 1 962 ) : Dcscartes ' in "bilginin i lk doğ­

rulara dayanması gerektiği" yolundaki iddiasını reddederek bi­
lim felsefesinin teme l ini atan Fransa ' l ı fe l sefeci . Aki m bilginin
nesne lerinin oluşturu lmasındaki etkin rol ünü onay layan "uygu­
lamalı rasyonalizm"i desteklemiştir. Bilimi sürekl i olarak büyü­
yen bir bilgi yığını olarak değil . akıl ile deneyim arasında. bi­
l imse l olguların zihnin keşifleri kadar yaratımları haline de gel­
dikleri etkin bir diyalog olarak niteler. Bilimse l kuramın sade­
ce veri lerle belirlenmediğini , aynı zamanda yaratıcı bir girişim
olduğunu öne sürer. Foucault. Gaston Bachelard ' m tarih ve bi­
lim fel sefesi alanlarında ortaya koyduklarının , kendisinin ve
Louis Althusser' in çalışmalarını anlamak açısından çok önemli
olduğunu söylemiştir. (ç .n . )
86 M I C H E L FOUCAULT - SÖYLEŞi. DUCCIO TROMBADOAI

şüncelerinde ve kendisi için anal iz nesnelerini kurduğu sı­

rada akim kendi işleyişi ile ilgili görüşünde , benim bi­
riktirdiğim ve sonra yeniden kullandığım bütün unsurları
topluca görebil irsiniz . Ama , geç bir dönemde de olsa, bi­
lim felsefesi alanında beni en çok etkileyen kişi , sa nırım
Georges Canguilhem 'dir." İnsanın yaşayan bir birey ola­
rak deneyimin içerisinde kendini nasıl sorguladığını gös­
termeye çalışarak , biyolojinin sorunlarını baştan sona m­
celedi . Bu konuya en fazla eğilen kişi odur.

Biyoloji biliminin kurulmasında , insan , bel irl i bir

bilgiyi kurarken yaşayan bir birey olarak kendisini de de­
ğiştiriyordu . Kendisi üzerinde çalışmaya , kendi yaşama
koşul l arını ve kendi hayatını değiştirmeye muktedir olma­
sına bağlı olarak , canlıların hayatıyla ilgili bilimlerin tür-

5 1 - Georges Canguilhem ( 1 904): Gaston Bachelard ' ın izini süre­

rek bilim fel sefesi geleneğine katkıda bulunan Fransa ' l ı bilim
felsefecisi. B iyoloji ve tıp bil imlerinin fel sefi tarihi üzerine ça­
lışmıştır. Canguilhem kuramların yerine kavramların tarihini
öne ç ıkarır. Kavramların "kuramsal çokdeğerliliği"n i . oldukça
farklı kuramlarda iş görebildiğini göstermiştir. Epistemolojik
kopuşları , kuramsal yeniliklerin değil kavramsal yeniliklerin bir
sonucu olarak yorumlar. " B ilimsel ideoloji" kavramını ileri sür­
müştür. B ilimin tarihse l nite l iğinin gözardı edilmemesi ve epis­
temolojik kopuşların önemi ile ilgili görüşleriyle öğrencisi Fo­
ucault ' yu etkilemiştir. Onun geliştirdiği "kavramların tarihi" çö­
zümlemesi , Foucault' nun bilginin arkeolojisi yönteminin temel
bileşenidir. (ç .n.)
 MARX'TAN SONRA 87

lerin genel tarihini kuşatma çabasına karşılık gelen bir bi­

yoloji kuruyordu insan . Canguilhem ' in bu yaklaşımı son
derece önemli . Bu noktada Nietzsche 'ye çok yaklaştığını
kendisi de kabul edecektir diye düşünüyorum . Nietzsc­
he 'de , Bataille üzerine konuşurken değinmiş olduğum öz­
nenin çözülmesiyle ilgili söylem ile bilginin inceden in­
ceye işlenmesi yoluyla öznenin kendisinin dönüşmesi ile
ilgili söylem arasında , paradoksal olmakla birlikte bir iler­
leme ve iletişim bağı . bel irli bir yakınlık bulmamızın ne­
deni budur.

Duccio Tromballori: Bir anlamda "aklın " inceden inceye

işlenmesini önceleyen "sınır-deneyimler " ile kültürel
ufkun tarihsel sı nırını belirlediği düşünülen "bilgi "
(savoir) arasındaki ilişki nasıl kurulabilir sizce ?

Michel Foucault: "Bilgi" (savoir) sözcüğünü , özel­

l ikle "bir bilgi"den (connaissance) farklı anlamda kulla­
nıyorum .n İlki . öznenin , bildiği Şey . daha doğrusu bilmek
için gösterdiği çaba aracılığıyla değişime uğradığı süreç­
tir; öznenin değişimine , nesnenin kuruluşuna olanak ve­
ren şeydir. Connaissance ise , araştırmayı yapan özne hiç
değişmezken bilinebilir nesnelerin çoğalmasına , gitgide·
daha fazla anlaşılır kılınmasına , onların rasyonalitesinin
yorumlanmasına olanak tanıyan süreçtir.

52- Fransızcada, "connaissanu " tike l bilgi biçim lerini , ''savoir"

ise genel anlamda bilgiyi , tike l bilgilerden oluşan bütünü kar­
şılayan bir sözcük . (ç .n . )
88 M I CH EL FOUCAULT - SÖYLEŞi DUCCIO TROMBADORI

"Bilginin arkeolojisi" yaklaşımımı daha iyi açıklaya­

bilmek için önermiştim bunu . B ir bilginin (connaissance) ,
bel irl i bir özne ile bel irli bir nesneler alanı arasındaki
i l işkinin oluşumunun yeniden yorumlanması , tarihsel kay­
nağında, onu mümkün kı lan "bi lginin ( sa voir) ilerleyişi"
içerisinde kavranması meselesidir bu . Şimdiye dek uğraş­
tığım her şey , temel olarak , Batı toplumlarında insanla­
rın , belirl i , somut bir şeyler kümesini öğrenme sürecinde
kul lanı lan , aynı zamanda onların saptanmı ş , belirli koşul­
lar altında kendilerini özneler olarak kurdukları deneyim­
leri nasıl edindikleriyle ilgilidir. Örneğin , rasyonel bir öz­
ne olarak kuru lmak yoluyla deli l iği bilmek; çalışan bir
özne olarak kurulmak yoluyla ekonomiyi bilmek; ya da
hukukla i l işkisi olan , suç işleme kapasitesi olan bir özne
olarak kurulmak yoluyla hukuğu bil mek . Birinin bu şe­
kilde devreye girişi , üstlenişi , daima onun kendi "bilgisi"
( savoir) doğrultusunda gerçekleşir. Özellikle bunun farkın­
da olarak (conscience) , insanın kimi sınır- deneyimlerini
nasıl bilgi ( savoir) nesnelerine (delilik, ölüm, suç) indir­
gediğini anlamak için çaba gösterdim . Bu noktada , Geor­
ges Batail le ' nin ortaya attığı fikirler, Batı ' nın ve onun
bilgisinin ( savoir) kolektif tarihi açısından ( optique) ele
al mı p yeniden değerlendirilebi l ir. Sınır-deneyimler ve ha­
kikat tarihi arasındaki ilişki : Kendimi bu sorunlar yuma­
ğına hasrettim , neredeyse kilitlendim buna . Hayatımın ki­
mi bölümlerini yeniden birleştirerek , daha iyi görüyorum
onları : Nesnel bir değeri yok söylediklerimin ; ama ışık
tutmaya çalıştığım sorunlara ve o sorunların art arda ge­
lişine , birbirini izleyişine açıklık getirilmesinde yardımcı
olabilir belki .
 MARX'TAN SONRA 89

Duccio Trombadori: Sizin entelektüel oluşumunuzun kül­

türel ögeleriyle ilgili son bir gözlemimi aktarmak ,
"fenomenolojik antropoloji " ye , fenomenoloji ile psi­
kanalizi birleştirme çabasına değinmek istiyorum . Si ­
z.in ilk ürünlerinizden biri , 1 954 'te Biswanger 'in
Traum und Existenz51 adlı çalı şmasına yaı.dığınıı.
önsöz . Orada , insanın oluşmasına kaynaklık eden
bir alan olarak rüya , hayal alemi düşüncesi üz.erin­
de duruyordunuz . . .

Michel Foucault: "Varoluşçu analiz" ya da "feno­

menolojik psikiyatri" olarak nitelendirilen şeyleri okumak
benim için çok önemliydi : Psikiyatri kliniklerinde çalıştı­
ğım bir dönemdi ve tıbbi bakışm geleneksel ağlarını den­
geleyebilecek farklı bir şeyin izini sürüyordum . Delilik;
temel , başkalarının üzerine giydirilemeyecek biricik dene­
yimler olarak del ilik . . . Deliliğin o mükemmel tanımları
çok önemliydi . S anırım Laing de bütün bunlardan çok et­
kilenmişti . Uzun bir süre varoluşçu analizle ilgilendi . (0
daha ziyade Sartre ' a , bense Heidegger'e yakmdım.) Bu­
nunla yetinmedik . Laing , yaptığı araştırmayı , bir doktor
olarak sürdürdüğü çalışmalarla bağlantılandırarak geliştir­
d i . Olağanüstü bir çabaydı ; Cooper' la birlikte karşı-psiki­
yatrinin kurucusu oldu . Bana kalırsa , varoluşçu analiz , her
şeydzn önce , yorucu ve bunaltıcı olan akademik psikiyat­
ri bilgisinin ( savoir) sınırlarını daha iyi belirlemek , onu
sınırlamak için yararlı olmuştur.

53- Le rive et l 'existence , Ludwig Biswanger, Desc lee de Bro­

uwcr, Pari s . 1 954 .
90 M I C H E L FOUCAULT - sônEŞI DUCCIO TROMBADOR I

Duccio Trombadori: l.Acan 'ın ögretisiyle ne ölçüde ilgi­

lendiniz? Ne ölçüde bagdaştınız, onun düşüncesiyle ?

Michel Foucault: Hiç kuşkusuz , beni etkilemiştir

Lacan . Kuramlarını öğrenmeyi becerebildiğim ölçüde . . .
Ama onun öğretisini derinlemesine bir deneyim olarak ya­
şamış olduğumu söyleyebilecek bir şekilde izlemedim
onu . Kitaplarından bazılarını okudum; ama Lacan ' ı iyi an­
layabilmek için gerekli olan şey , sadece onu okumak de­
ğildir; derslerini dinlemek , verdiği seminerlere katılmak
ve eğer mümkünse onunla analize girmek de gerekir.
Bunların hiçbirini yapmadım ben . O 1 95 5 ' te önemli ders­
lerini vermeye başladığında , Fransa' da değildim .

Duccio Trombadori: Uzun süre kaldınız nı ı , Fransa

dışında ?

Michel Foucault: Evet , uzun yıllar. Yardımcı pro­

fesör olarak çalıştİm; lTppsala , Varşova ve Hamburg üni­
versitelerinde ders verdim . Fransa için çok önemli bir dö­
nemde , Fransa Cezayir' le savaşırken ben dışardaydım . En­
telektüel alemde ve bütün bir Fransız kültüründe çok
öneml i yankıları olan bu olayı , az çok bir yabancı gibi
yaşadım . Olayları bir yabancı gibi gözlemlemem, bu sa­
vaşın anl amsızlığını daha kolay kavramamı , onun kaçınıl­
maz sonucunun ne olacağını açık seçik görebilmemi de
sağlad ı . Savaşa karşıydım elbette . Ama dışarda olduğum
ıçın , kendi ülkemde olup bitenleri doğrudan yaşamadığım
ıçın , çağdaş Fransa'nın hayati deneyimlerinden birine ki­
şisel olarak katılmadım .
 MARXT.at.I SONRA 91

Döndüğümde . karma bir araşurma projeleri toplamı­

nın sonucunda ortaya çıkan . bir anlamda bütün o yıllar
boyunca yaşamış olduğum doğrudan deneyimi yansıtan ki­
tabımı . Deliliğin Tarihi ni henüz bitirmiştim . Orada . "aşı­
'

n ölçüde tedaviye tabi tutulmuş" . bütün toplumsal tehli­

kelerin incelikl i . iyi tasarlanmış mekanizmalarla bir şekil­
de zayıflatı lmış olduğu , korunmuş bir toplumun , İsveç
toplumunun deneyiminden söz ediyorum; "kapatılma" me­
kanizmasının büsbütün farklı olduğu Polonya toplumun­
dan söz ediyorum . . . İki ayn toplum biçiminin somut , çok
önemli deneyimleri . Ama dalga boylan . tarihsel bir dö­
nemi . sömürgecilik dönemini sona erdirecek olan sorun­
larla ve savaş iklimiyle büsbütün kuşatllmış olan Fran­
sa 'mnkinden tamamen farkh olan iki toplumun . . . Delili­
ğin Tarihi , Fransız gerçekliğine göre bu göze çarpıcı
farkhlığın da ürünüdür. Ona hemen olumlu tepki veren­
ler, sadece Blanchot . Klossowski ve Barthes oldu . Dok­
torlardan ve psikiyatristlerden farkh tepkiler aldı: Liberal
ve Marksist eğil imli olanlar belli bir ilgi gösterdiler; da­
ha tutucu olanlarsa , bütünüyle reddettiler. Ama daha ön­
ce söylediğim gibi , yaptığım çalışma genel olarak ciddi­
ye alınmad ı . Kayıtsızlık ve sessizlikle karşılandı . Fazla
önemsenmedi , o tan bir araştırma .

Duccio Trombadori: Bu eğilime nası l bir tepki gösterdi­

niz ? Kısa bir süre sonra , sizin yaklaşımlarınızı be­
nimsemeyenler bile, oldukça önemli bir çalışma ol­
duğunu kabul ederek, Deliliğin Tarihi 'nin hakkını
teslim edeceklerdi . Başta takınılan , kayı tsızlık gibi
görünen tutumu nasıl değerlendiriyorsunuz?
92 M I C H E L FOUCAUL T - SÖYLEŞi DUCC IO T ROMBADOR I

Michel Foucault: Epeyce şaşırdığımı itiraf etmeli­

yim . Ama şaşırmamal ıydım . Fransız entelektüel çevreleri ,
o dönemde büsbütün farklı ilgi kaynaklarının çekim ala­
nındaydılar. Marksizm , bi l im ve ideoloji , boyuna tartışı­
lan konulard ı . Deliliğin Tarihi ' nin görmezden gelinmesi­
nin böyle açıklanabi leceği kanısındayım : Birincisi , o ça­
lışma tarihsel bir araştırmaydı ve o dönemde ilgi çoğun­
lukla kurama , büyük kavramsal sistemlerin tartışılmasına
hasredilmişti ; ikincisi , sürdürü lmekte olan karmaşık tartış­
manın yanında , deneysel psikiyatri gibi anal itik bir alan
küçümsenmiş , önemsiz görül müştü ; zaten delilik ve akıl
hastası , toplumun uzak kıyılarına , sınırlarına iti l mi ş . ora­
ya yerleştirilmiş bir şeyi temsil etmiyor mu? Kitaba gös­
terilen ilgisizl iğin , onu kuşatan sessizliğin nedenlerinin , üç
aşağı beş yukarı bunlar olduğunu düşünüyorum. Yine
söylüyorum , bu tutum karşısında şaşırdım ve hayal kırık­
l ığına uğradım; benim yaptığım çal ışmada , kendilerini
toplumsal ve siyasal sistemlerin analizine hasretmiş olan
entelektüel leri fazlasıyla ilgilendirecek şeyler olduğunu
düşünmüş olmalıyım . Kendimce , bel irli tarihsel durumlar­
dan yola çıkarak , psikiyatri söyleminin kaynağım ve olu­
şumunu kavramaya çal ışmıştım . Sonra , araya giren , sade­
ce genel anlamda yoksul laşma ve salgın hastalıklarla il­
gili sorunlara değil , "yoksul"un , "hasta"nın ve akı l has­
tasının ayrı kategorileri arasındaki farklılıklarla ilgili so­
runlara da yol açarak nüfusla ters düşen , çatışan üretim
biçimi değişikliklerinden yola çıkarak psikiyatrinin tarihi­
ni ortaya çıkarmaya çalışmış , böylelikle o söylemi top­
lumsal ve ekonomik işlevleri içerisinde tan ımlamaya , gös­
termeye kalkışmıştım. Bütün bunl arın , başkalarının değil-
 MARX i AN SONRA 93

se de Marksistlerin ilgisini çekeceğini düşünüyordum . Öy­

le olmadı ; sadece sessizlikle karşılandım .

Duccio Trombadori: Sonradan ilgiyi tutuşturan , hatta sert

tartı şmalara yol açan şey neydi , sizin metninizde ?

Michel Foucault: Belki de şimdi geriye bakarak de­

ğerlend irdiğim için , olan bitenin tarihinin izini sürebi liyo­
ru m . l 968 ' in hemen öncesiydi . O yıl neler olabileceğine
ilişkin belirtilerin ortaya çıktığı bir dönem . Tepkiler , ta­
vırlar değişikliğe uğramış, radikal leşmişti .

Neler oluyordu? Delilik , kapatılma sistemleri ve top­

lumsal normalleştirme süreçleri ile ilgili sorunlar. özellik­
le aşırı sol çevrelerde , neredeyse kimsenin kendisini yok­
sun bırakmak istemediği lezzetli lokmalara dönüşmüştü .
Buna karşı lık , ortaya çıkan şeyle mesafesini korumak ge­
rektiğini düşünen herkes benim kitabımı hedef aldı: Ne
kadar ideal ize edil miş olduğundan . sorunun özünü kavra­
maktan ne kadar uzak olduğundan dem vuruldu . Fran­
sa 'da doktorların çok öneml i bir grubu olan Evolution
psychiatrique , Toulouse ' da yaptığı bir toplantıyı tamamen
Deliliğin Tarih i ' nin "aforoz edilmesi"ne hasretmeye karar
verdiğinde , sadede gelinmişti .� Marksist psikiyatrist Bo-

54- Bu toplantıyla ilgili raporlar, " La concepıion ideologique de

L 'hisıoire de la folie de Michel Foucaulı : Journies Annuelles
de L 'lvoluıion psych iaırique 6 et 7 decembre 1 969 " baş lığıy­
la yayımlanmıştı . L'cvolution psychiatrique : cahiers de psycho­
logie c linique et de psychopathologie generale 36, no. 2. 1 97 1 .
94 M I C H E L FOUCAUL T · SÖYLEŞi DUCCIO TROMBADORI

nafü , yayımlandığında kitabımı ilgiyle karşılamıştı ; '68 ' in

ardından , ideolojileştiren , gerçekleri tahrif eden bir çal ış­
ma olmakla suçladı . Böylece , art arda yapılan polemik­
lerle ve belli konulara gösteri len ilginin canlanmasıyla ,
Deliliğin Tarihi yen iden gündeme geldi .

Duccio Trombadori: Sizin söyleminizin yeniden yaygı nlık

kazanması , psikiyatri çe vrelerinde ne gibi sonuçlar
doğurdu ? Geleneksel psikiyatriye karşı başlatı lan ,
bütün bir yerleşik kültürel dengeler sistemi için so­
runlar yaratan toplu hareketin güç kazanmaya baş­
laması da aynı dönemde oldu .

Michel Foucault: Fransız psikiyatrisinin tarihinin ,

durumunun ve sorunlarının ilginç , üzerinde kafa yormaya
değer yönleri vardır. Aslında , savaştan hemen sonra ,
Fransa 'da, geleneksel psikiyatri uygulamasının yeniden
değerlendiri l mesi yönünde bir eğilim baş göstermişti ; tıp
çevrelerinde kendi liğinden ortaya çıkan bir eğil imdi bu .
Psikiyatrinin işlevi üzerine tasarıl ar, fikirler, anal izler ve
araştırmalar gündeme geld i : İşte bu beklentilerle , karşı­
psikiyatri denilen eğilim , Fransa 'da 1 950 ' lerin başlarında
ortaya çıkmış olmalıydı . Eğer gerçekleşemediyse , bence
şu nedenlerden ötürü gerçekleşemedi: B irincisi , bu psiki­
yatristlerin çoğu , tam anlamıyla Marksist olmasa da
Marksizme çok yakınd ı ; yine bu nedenle, ilgilerini ,
SSCB 'de Pavlov 'dan beri reflexoloji , materyalist psikiyat­
ri ve kesinlikle fazla ileri götürülemeyecek olan bütün bir
kuramsal ve bilimsel sorunlar kümesiyle ilgili olarak or­
taya çıkan şeylere odaklamaya zorlandılar. Kimisi , çalış-
 MAAX'TAN SONRA 95

malar yapmak için SSCB ' ye gi tt i . Sonradan bu deneyim­

le ilgili bir şeyler söylemiş y a da yazmış olduklarını san­
mıyorum . Marksist atmosfer gitgide daha fazla çıkmaza
sokt u onları . Saldırmak amacıy l a söylemiyorum bunu . Kı­
sa bir süre sonra , belki de psikiyatri kariyerleri nedeniy­
le , ç o ğun u n , psikiyatrinin yeniden değerlendirilmesi soru­
nunu , tehditkar, bü rokratik bir yönetimin ağ ırl ığ ı altında­
ki po z i syon lar ı içerisinde değerlendirmeye , ona göre ayar­
lamaya zorlandıkları kanısındayım . Böylece , ilgileri , yete­
nekleri ve bilgileri kan a l ıyla , psikiyatrinin konumuyla il­
gili bütün bir sorunlar dizisini önceden kestirip gerekeni
yapabilecek durumda olan kişiler, bu açmazlar nedeniyle ,
bir şekilde , olayların birbirini izleyen gelişiminin dışında
kaldılar.

Karşı-psikiyatrinin yükselişe geçtiği l 960' 1arda , ken­

dini gitgide daha fazla gösteren , saldırgan bir reddediş
sergilediler. Böylelikle , kitabım "şeytanın öğretisi .. sayıl­
dı, Katoliklerce okunması yasak kitaplar dizinine yerleş­
tirildi . Bazı çevrelerde , Deliliğin Tarihi'nden hata akıl al­
maz bir küçümseyişle söz edildiğini biliyorum.
 • •

Uçüncü Bölüm

"Ama Yapısalcılık Bir Fransız

.

icad ı Değildir"
 MAAX TAN SONRA 99

Duccio Trombadori: Sizin yazı larınızın yol açtığı kimi

polemikleri , 1 960 '/arda yapılan o hararetli "yapı ­
salcı/ık " tarttşmasını izleyen polemikleri hatırlatmak
istiyorum . Şiddetli bir tartışma vardı o dönemde .
Kaba , rahatsız edici suçlamalar yöneltilmişti size .
Örneğin Sartre tarafından . . . Ama ben . sizin düşün ­

cenizle ilgili başka değerlendirmelere değinmek isti­

yorum şimdi : Garaudy, "soyut yapısalcı/ık " tan söz
etti; Jean Piaget, "yapıları olmayan yapısalc t lık " tan
dem vurdu : Mikel Dufrenne, "neo-pozitivizm " dedi ;·11

55- Pozitivizm: Bilgi edinme sürecinde sadece olgular dünyasını .

deneye açık yasaları esas alan: kurgusal metafiziğin açıklama­
larını , sınanabil ir olmadığı için reddeden felsefe anlayışı . Te­
rim ilk kez Auguste Comte tarafından kul lanılmıştır. (ç .n . )
1 00 M I C HEL FOUCAUL T - SÖYLEŞi DUCCIO TROMBADOA I

Henri Lefebvre ıse , "Neo- Eleacıltk " ; 16 Silvie Le Bon ,

" gözü dönmü�· pozitivizm " ifadesini kullandı ; Mic ­
hel Amiot ise , "kültürel relativizm " " ve " tarihselci
kuşkuculuk " . 111 AşaKı yukarı / 966 'da Şeylerin Düze­
ni 'ni yayımlamamzdan sonra ortaya çıkan , sizin tez­
lerinizin eleştirisi doğrultusunda birleşen bir dizi
gözlem ; birbiriyle kesişen , birbiriyle çatı şan ifade­
ler . Ama Fransa 'mn bu hararetli kültürel iklimi, ya­
pısalcılıkla ilgili daha geniş bir tartışmadan kaynak­
lanıyordu , büyük bir olası lıkla . Bu .vargı /an ve da­
ha geniş anlamda bütün bu tarllşmalan nası l de­
ğerlendiriyorsunuz bugün ?

56- Eleac ı l ık : Güney İtalya ' d aki Eski Yunan şehri Elea ' d a . MÖ
V. yüzy ı l da Parmenides tarafından kuru l an felsefe oku l u . Kimi
fe l sefe tarihçileri de . varlığı fe lsefenin teme l kavramlarından bi­
ri hal ine getiren bu okulun kurucusunun K senophanes olduğu
kan ıs ındad ırlar . Elea Oku l u ' nu n metafizikç i düşünürleri . ilk fel­
sefeci ler olarak bil inen ve evreni açıklayabilmek için maddi bir
töz aray ışı iç ine giren İyon ya Fizikçileri ' nin karşısına ideal ist
bir an lay ı ş l a çıkmışlard ır. (ç .n . )

5 7 - Kül türe l Relativizm : Herhangi bir dü şünceyi y a d a davranışı

nesne l olarak değerlendirmek için gene lgeçer ölçütlerin bu lun­
madığını . bun ların sadece içeris inden çıktıkları toplumsal ve
kü l türe l bağ lam larda ele al ınabileceğini savunan öğreti . (ç .n . )

5 8- Kuşkucu luk: Kesin bir tutum al mamayı . en son yargıya var­

mamay ı i lke edinmiş olan ; bütün inanç lardan , değerlerden ilke­
ce kuşku d uymayı savunan fel sefe an layışı . Eski Yunan ' ın gez­
gin düşünürlerince teme llendiri lmiştir. (ç . n . )
 MAAX 'TAN SONRA 1 01

Michel Foucault: B u yapısalcılık meselesi , çozum­

lenmesi güç bir sorundur. Çözümleyebi lseydik , çok ilginç
olurdu . Fransa'da , bu tarz tart ı şmalarda sıklıkla cafcafl ı
dokundunnalar yapılır, kimi zaman gülünç , ıuhaf fonnü­
lasyonlara gidilir. Burada , Sartre ' ın benimle ilgili ünlü sö­
züne değinmeliyim. "Burjuvazinin son siperi" olarak ni­
telendinnişti beni . Zaval lı burjuvazi ; eğer bir "siper" ola­
rak bana gereksinmişse , uzun bir süre önce gücünü lü­
ketmiş olmal ı . Bülün bu bezdirici polemikleri bir yana bı ­
rakalım şimdi .

Yapısalcılık olgusunun , nasıl olup da öfkeyi . bu

.

denli saçmasapan şeylerin ağza alınma s ı na yol açabi lecek

ölçüde kışkı rt abildi ğ inin üzerinde dunnalıyız . Ağırbaşlı ,

makul insanlar kendilerini kontrol edemiyorlars a , burada

dunnal ı , bunun neden leri üzerinde düşünmeliyiz . Ben bu­
nu sıkl ıkla yaptı m , bir dizi varsayım de gel iştird im. El­
belte , kesinl ikle doğru olduklarını söyleyemem . Ö nce bir .

gözlemle başlayalım . ' 60 ' 1 ı yılların ortalarında, tamamen

farklı araştı rm alar yapmakta olan bir dizi enlelektüel , bu
polemiklerin sonunda "yapıs a lcı olarak nitelendirildi . Or­
"

tak tek noktaları vardı: Temel olarak "öznenin önceli­

ği"nin kuramsal o n ayına odaklanmış olan felsefi anlayış ,
değerlendirme , analiz kümesine karşı çıkma gereksinimi .
Yabancıl a şma kavramından muzdarip olan bir Marksizm­
den yola çıkarak , yaşanan deneyime odaklanan fenome­
nolojici varoluşçuluğa; psikolojide , deneyim ve onun in­
sana uyarlanması -"kendiliğin deneyimi" diyelim buna­
adına bilinç altı kavramını reddeden eğil imlere yöneliş .
"Yapısalcılar"ın bülün bunlara karşı çıkma gereksinimi
1 02 M I C H E L FOUCAU LT - SÖYLEŞi DUCC IO TAOMBADOA I

d u ydukl arı doğrudur. Onl ara karşı başlatı lan usand ırıcı po­
lemikler, buradan yola çıkarak anlaşılabi lir.

Ama bütün bu çekişmenin altında daha temel bir

şeyin bul unduğu , zaman ında yeterince değerlend iri l memiş
o l an bir tarihçenin yattığı kanısınday ım ben . Asl ında , ya­
pısalcı l ık 60 ' 1 ı y ı l l arın "yapısal c ı l ar"ı tarafından keşfedi l ­
memiştir; hatta bir Fransız icad ı d a deği ldir. Yapısalc ı l ı ­
ğın kökeni , 1 920 ' 1erde SSCB ve Orta Avru pa ' d a sürd ü ­
rü len b i r d i z i araştırmadad ı r . l 9 1 7 Rus Devrimi ' n i n ön­
cesinde d i l bi l i m , mitoloji ve folk lor gibi alanlarda görü ­
len ve bir anlamda Rus Devrimi ile uyu şan büyük k ü l ­
türe l aç ı l ı m . S talinist güçler tarafından bastırı l d ı , ezild i ,
neredeyse yok ed i ld i . Sonunda , yapısal c ı kü ltür . Fran­
sa ' da , çok az bil i nen aykırı kanal lar üzerinden dolaşma­
ya koyu ldu . Troubetzkoy ' un fonoloj i s in i . Propp ' u n511 Du­
mez i l611 ve Levi-Strau ss üzerindeki etkisini düşünün . B ana
öyle gel i yor ki , ' 60 ' l arı n "yapısal c ı l ar" ına karşı çıkan ki-

59- Vladimir Yakov l iyeviç Propp ( 1 895- 1 970 ) : Rusya ' l ı folklor ve
anlatı kuramcısı . Halk masal l arı kon usunda yaptığı çal ışmal ar­
l a , anlatı çözümlemelerine yöntemse l bir bütünlük kazand ırmış­
tır. Masalın Biçimbilinıi ad l ı çal ışması birçok dile çevrilerek
edebiyat e leştirisi ve yapısal metin çözümleme tekniklerinde
önemli bir yenileşmeye yol açmıştır. Halk masallarına uygula­
dığı çözümleme yöntemi , Levi-Strauss tarafından ge l iştiri lerek
d i l bi l i m alanında k u l l anıl mıştır. (ç . n . )

60 - Georges Dumezil ( 1 898- 1 986): Otuz kadar d i l bilen Fransa ' l ı

fi lolog . Gel iştirdiği ünlü "üç işlev" kuramıyla Hint-Avrupa kö-
 MAAXi AN SONRA 1 Q3

mi Fransız Marksistlerin hırçmhğı , bir tür tarihsel bilgi­

yi (savoir) banndırmaktadır. Yapısalcıhğm , Stal inizmin
büyük kültürel kurbam olduğu gerçeğiyle ilgili bir bilgi .
Bilmem bana kallhr mısımz?
Duccio Trombadori: Kurban edilme konusunda belirli bir
kültürü öne çıkarıyorsunuz . Stalinist güçler tarafın­
dan bastı rı lıp yok edilen şey sadece yapısalcı lık de­
ğildi ; aynı zamanda bir dizi başka eğilim . Ekim
Devrimi 'nin harekete geçirdiği ideolojik yönelimler
de kurban edildi . Bu konuda keskin hatları olan ay­
rımlar yapabileceğimizi sanmıyorum . Örneğin Mark­
sizm de , eleştirel esnekliği. _veni açı lımlara açık özü
tahrip edilerek, ölü bir doktrine indirgendi .

Michel Foucault: Evet ama , burada belirli bir şey­

den söz ediyorum; bu tuhaf durumu açıklamak gerekiy or :
Yapısalcıhk olg u su , 1 960- larda nasıl olup da bunca hu­
sumeti üzerine çekmiştir; ve yapısalcı olmayan , ya da en
azmdan bu etiketi reddeden birçok entelektüele neden ya-

ken t i toplumların düşünce yapısını ve bu yapının geçirdiği ev­

rimi araştırdı . Ortak dil yapısına sahip tüm Hint-Avrupa top­
l u luklarının ortak bir ideolojilerinin ve topl umsal yapılarının ol­
duğunu . bu toplumlarda üç işlevli (dinsel hayat , askerl ik . üre­
tim) bir ideolojik yapı lanma görüldüğünü i leri sürdü . 1 925- 1 93 1
yıllan arasında İstanbul Üniversitesi ' nde karşılaştırmalı din ta­
rihi dersi verd i ; Türkiye 'de , Kafkasya'dan göç etmiş olan et­
nik gruplar üzerine çalıştı ; kaybolup gitmekte olan Ubıh dili
üzerine sistematik araştırmalar yaptı . Lazca Masallar kitabını
ilk kez Lazca-Fransızca olarak yazdı . (ç .n.)
1 04 M I C HE L FOUCAUL T - SÖYLEŞi ouccıo TP üMBAOO R I

pısalcılık sıfatı yakıştmlmıştır. Tatmin edici bir yanıt bu­

labilmek için , analizin ağırl ık merkezini kaydırmamız ge­
rektiği kanısındayım . Avrupa 'da yapısalcılığın sorunu , te­
mel olarak , Doğu Avrupa ülkelerinde ortaya konulan da­
ha önemli sorunların sonucundan başka bir şey deği ldi .
Önce , Stal incilikten arınma döneminde111 siyasal kurumlar
karşısında bir ölçüde özerkleşebi lmek , resmi ideolojilerden
kend i lerini kurtarmak isteyen birçok Sovyet ve Çekoslo­
vak entelektüelin gösterdiği çabayı düşünelim . Bunu ya­
pabilmek için ellerindeki tek olanak , daha önce sözünü
etmiş olduğum 20 ' 1 i yılların gizli geleneğiydi . Bu olanak
iki açıdan değerl iydi : Birincisi , formalizm ,112 yapısalcılık

6 1 - Sta l i n ' i n iktidarda olduğu dönemde . onun ateşli bir yandaşı

ol arak yapılan temizl iklere katılan Nikita Kruşçev ( 1 894- 1 97 1 ) .
kendi iktidar döneminde yapılan X X . Pani Kongresi · nde Sta­
l in ' i iktidarı kötüye kullanmakla suçlayarak , köklü bir Stalin­
cil ikten arınma kampanyası baş latmıştı . Bu kampanya Doğu
Avrupa'daki sosyal ist ülkelerde önemli gel işme lere yol açacak­
tı. Ekim 1 956' da Polonya ' da , kısa bir süre sonra da Macaris­
tan ' da yönetime karşı ayak lanmalar oldu. Macaristan başbaka­
nı Imre Nagy ' nin Varşova Paktı ' ndan ç ıkmak istemesi üzerine ,
ayakl anma kuvvet kul l anılarak bastmldı. (ç .n . )

62- Formal izm : Gerçekliğin ancak biçime odaklanarak kavranabi­

leceğ ini , gerçekliğe ulaşmada içeriğin değil biçimin be l irleyici
olduğunu savunan öğreti . Rus edebiyatında bu akımın öncülü­
ğünü . 1 920 ' l i yıllarda , anlatım tekn ikleri ve ses ile anlam özel­
l ikleri arasındaki i lişkiler üzerinde çalışan Roman Jakobson
yapmıştır. Formal izmin Rus biçimcil iği olarak da bilinir. (ç .n . )
 MARX TAN SONRA 1Q5

gibi , Doğu Avrupa ' nın Batı kültürüne önerebileceği ye­

ni düşünce biçimleriyle ilgiliydi� ikincisi , bu kültür.
doğrudan ya da dolayl ı ol arak Ekim Devrimi ' ne bağlıy­
dı ve esas yandaşları o devrimle özdeşleşmişti . Böyle­
ce durum açıklık kazanıyor: Stal incil ikten arınma döne­
minde , entelektüeller , kültürel saygınlığı olan ve mah1m
siyasal bakış açısıyla tepkisel ve Batılı olmakla suçla­
namayacak olan bir geleneğin ilmiklerini yen iden ata­
rak , özerkl iklerini sağlamaya çal ıştılar. O devrimciydi
ve Doğu A v ru p alıyd ı Tasarlanan şey , düşünce ve sanat
.

alanında bu eğilimleri canland ırmak ve yeniden dolaşı­

ma sokmaktı . Sanırım Sovyet otoriteleri bu tehl ike ko­
nusunda yeterince uyarıda bul undular� birçok entelektü­
elin yönelmiş olduğu şeyle açıkça yüzleşmenin riskini
göğüslemek istemediler .

Fransa'da olup bitenin , körü körüne , bil inçsizce bu

gel işmelerin etkisinde kal ınmasının bir sonucu olduğunu
düşünüyoru m . Marksist çevreler , hem komünistler hem
de Marksizmden etkilenenler. Fransa 'da denenmekte olan
"yapısalcılık"ta geleneksel Marksist kültürün ölüm çan­
larını sesleyen bir şeyler olduğunu , Marksist olmayan bir
sol kültürün ortaya çıkmakta olduğunu sezinlemiş olma­
l ılar. Marksist , teknokratik , idealist buyruklara uymayan
aranışları gecikmeksizin hedef alan tepkilerin kaynağı
budur. Aşağı yukarı S SCB 'de olduğu gibi . . . Les temps
modernes'de varılan yargılar, son Stalinistlerinkilere , for­
malizmle ve yapısalcıl ıkla i lgili olarak Kruşçev döne­
minde gel iştirilenlere çok benziyordu .
1 06 M IC H E L FOUCAULT - SÖYL EŞi DUCCIO TROMBADORI

Duccio Trombadori: Burada ela . yargı /ardaki benzeşme­

nin , bırakın siyasal yakınla�ma.vı , kültürel bir yakın ­
laşma anlamına bile gelmediği yönünde b i raz zor­
luyorsunuz kendinizi , bana kalırsa . . .

Michel Foucault: İ bret a l ınası iki h ikaye an latmak

istiyorum size . İ lki , ben i m doğrudan tanık olduğum bir
olay deği l ; Çekoslovakya l ı bir göçmen anlatmıştı bi rkaç
y ı l önce . Batı l ı , çok öne m l i bir fe l sefeci , bir Fransız .
Prag 'da konferans vermek üzere davet ed i l mişti . ' 67 ' nin
son larında , ya da ' 68 ' in baş larında o l ma l ı . Onu karş ı l a­
d ı k larında çok end i şe l iydi Çekler. Prag B aharı ' n ı n serpi l ­
mekte olduğu o büyük k ü ltüre l v e toplumsal huzursuzluk
dönem inde , ilk kez , komünist ol mayan önemli bir fe l se ­
fec i y i davet etm i ş lerd i . B a t ı Avrupa ' da geleneksel Mark­
s i s t k ü l türle uyu şmayan şey üzerine konuşacağı tahmin
ed i l i yord u . B u nu n yerine , kon feran sın başından itibaren ,
sözüm ona büyük sermayenin hizmetinde olan ve büyük
Marksist ideolojik geleneğe meydan okuyan entelektüel­
lerden , yapısal c ı lardan dem vurd u . B öy l e konuşarak , yer­
yüzü ndeki bütün M arksistlerin birleşmesi nden yana bir d i ­
yalog önererek , Çek lere lütufta bu l u nduğunu düşünüyor
olmal ıyd ı . Oysa , hiç farkında ol maksızın , tam da o ü lke­
deki entelektüel lerin çabasına zarar verd i . İ şte , komünist
o lmayan bir fel se feci bile tepkisel bir burjuva ideolojisi
o larak değerlend iriyordu yapı salc ı l ığ ı . Çek otoritelerinin
e l ine olağanüstü bir s i l ah tutu şturmuş , onl arın yapı sa l c ı l ı ­
ğa karşı b i r saldırı başlatmal arına zemin hazırlamıştı . Gör­
düğünüz gibi , sonu ç büyük bir hayal kırıkl ığı oldu .
 MARX TAN SONRA 1 07

İçerisinde doğrudan yer aldığım ik inci hikayeye ge­

çiyorum şimdi l 967 'de . Macaristan 'da bir dizi konferans
.

vermem önerilmişti . Ele almamı istedikleri konuların ara­

sında . yapısalcılıkla ilgili olarak süregelmekte olan tartış­
manın konuları da vard ı . Tartı şma konuları sıraya koyul­
du ve üniversitenin konferans ve tiyatro salon larında kon­
feransları vermeye başladım . Ama sıra yapısalcılık hak­
kında konuşacağım bölüme geldiğinde . o konferansın üni­
versite rektörünün odasında gerçekleştirileceği bi ldiri ldi .
Söylediklerine bakı lırsa , çok özel bir kon u ydu yapısalcı ­
lık, fazla ilgi gösteri lmiyordu . Öyle olduğu kanı sında de­
ğildim elbette . Genç çevirmenimle konuştum ; şu karşılığı
verd i : "Bu üniversitede , üzerinde tartışamayacağımız üç
şey vardır: Nazizm , Horthy Rejimi63 ve yapısalcılık." Şa­
şırmıştım . Ama bu olay üzerinde tekrar düşündüğümde .
yapısalcı l ık sorununun aslında Doğu A v rupa ' n ı n bir soru­
nu olduğunu ; Fransa 'da bu kon u üzerinden s ü rd ü rü l e n h a ­
raretli tartışmaların ve yaratılan kargaşan ı n , sadece Doğu
Avrupa ülkelerinde verilen çok daha önemli ve zor bir
mücadelenin bir sonucu olduğunu ben de anlamaya baş­
ladım. Ne olup bittiği konusunda , herkesin yanlış değer­
lendirmeler yaptığı bir konuydu bu .

63- M iklos Horhy ( 1 868- 1 957): Birinc i Dünya Savaşı " nın ertesin­
de Macaristan ' da devrimci güç leri yeni lgiye u ğ ratan ve 1 920-
1 944 y ı l l arı arasında kral naibi sıfatıyla ülkeyi yöneten Macar
amiral . Hitler' in "Bolşevizme karşı haç l ı seferi" olarak nite le ­

diği savaş stretejisini destekleyerek . İkinci Dünya Savaşı ' nın

başında . Macaristan ' ı Almanya' nın yanında sav aşa soktu . (ç .n . )
1 08 M I C H E L FOUCAUL T - SÔYLEŞI DUCCIO TROMBADOR I

Duccio Trombadori: Ha ngi anlamda "sonuç " tan söz edi­

yorsunuz ? Fransa 'da sürdürülen kuramsal tartışma­
nı n , yapısa lc ı lık sorununun ötesine geçen bir özgün­
lüğü yok m u ?

Michel Foucaulı: Eğer isterseniz , Batı Avrupa ' daki

tartı şmanın nitel iğini ve o tartışmalardaki şiddeti tam ola­
rak anlayabilmek iç i n yararlanabi l irsiniz benim değerlen­
dirmelerimden . " Y a p ı sa l c ı l ı k" olarak adlandırı lan şeyin ar­
kasınd a , bir diz i öneml i soru var asl ında : Kuramsal so­
run l arı n artık "özne"ye odaklanmaksızın ortaya konulma­
sının be l irl i bir yol u ; sonra , alabildiğine rasyonel olmak­
la birl ikte M ark s i st ol maya n analiz biçimlerinin izinin sü­
rü l mesi . Büyük M arksist i t a at te n kendisini ayıran kuram­
sal dü şüncenin doğuşu olarak nitelendiriyorum bunu . Böy­
lel ikle , Doğuda gündemde olan değerler ve mücadele , Ba­
tıda olan biten şeyin üzerine g eçi rildi .

Duccio Trombadori: Bu üzerine geçirilmenin anlamı m

ka vrayamıyorum . Yapı salcı yönteme v e geleneğe du ­
yulan ilginin Doğu A vrupa 'da canlanışını n , Fransı z
yapı salcı ları tarafından ifade edilen " an tihüma ­
nizm " le ilgisi son derece sın ı rlıydı . . .

Michel Foucault: Belki de yeterince iyi ifade ede­

medim . . . Ama Doğuda ve Batıda olanlar, belirl i sınırlar
içerisinde , aynı türden şe ylerdi . Çünkü , gündemde olan
şey şuydu : Akıldışı olma yan , sağdan gelmeyen , dahası
Marksist dogmacılığa indirgenemeyecek olan düşünce ve
analiz biçimlerini oluşturmak , ne ölçüde mümkündür? Sağ-
 MARXiAN SONRA 1 09

lanan bütün gelişmelerle birli kte , o belirsiz ve karmakarı­

şık "yapısalcıhk" kavramanın içerdiği karmaşık soru nlard ı
bunlar. Neden ortaya çıktı , bu kavram? Çünkü , yapısalcı­
lıkla ilgili tartışma , SSCB ve Doğu Av ru pa ' m n g ündem i n ­

de merkezi bir konumdaydı . Diğer yandan , yapısalcılıkla

ilgili olan bir şeyin , Fransa 'da ortaya atılan şeye benzer
bir şeyin izi sü rii lüyordu orada: Diyalektik materyalizmin
kurallarının ve dogmacı h ğmm ötesine g eçebilen . onu aşan
kuramsal , rasyonel ve bilimsel bir araştırma programını
yürii tmek , ne ölçüde mümkündür? Bunun Fransa'da olan
şeyle oldukça benzeştiğini görebilirsiniz . Sadece bir fark ­
la: Fransa'da ya pısalcı h k tam anlamıyla tartışmanın haya­
ti noktası değildi � ama Doğu Avrupa'da gizlemek ve sa­
vaşmak istedikleri şey . g erçek ten yapı salcı hktı . Bugün de
öyle . . . Böylelikle , o bir dizi I a ne t leyişin altında yatan şe­
yin açıklık kazandığını da görebilirsiniz .

Duccio Trombadori: Lanetlenenlerin arasında, çalt şmala ­

rı Marksizmle özdeşleştirilen , dahası Marks 'ın en
sadık yorumcusu olduğu söylenen Louis Althusser 'in
de bulunması tuhaf değil m i ? Böylec e Althusser de
yapısalcı ları n arasına dahil edilmişti . Öyleyse , Ka­
p ital ' i Okumak64 gibi Marksist bir çalışma ile sizin

64- Lire le Capital: Louis Althusser'in 1 965 yıl ında yayımlanan.

Marx ' ın yapıtı Kapita/' i yorumladığı çalışması. (ç .n . )

,.. Adı geçen kitap Kapital 'i Okumak adıyla Türkçe olarak ya­
yım land ı . Kapital ' i Okumak , Louis A lthusser. Çev iren : Celal
A. Kanat . Belge Yayınlan , İstanbul . 1 995 .
11Q M IC H E L FOUCAUL T - SÖYLEŞi DUCCIO T ROMBADOR I

Şeylerin Düzeni adlı çalı şmanı z ; 60 '/ı yı lları n orta­

ları nda yayımlanan ve farklı yönelimleri olan bu ki­
tapların her ikisi de neden aynı " antiyapısalcı " po­
lemiğin hedefi haline getirildi ?

Michel Foucault: Yapısalcı olmayan Althusser' e ,

"özne" n i n öncel iğine kuramsal olarak karşı çıkması b i r
y a n a bırakılırsa , bu s ı fa t ı n neden yakıştırı ldığını an laya­
bi l m i ş değ i l i m . Bu e ğ i l i m i n benimle ilgili yönüne gelin­
ce , san ı rı m başka b i r k i tabıma , Şeylerin Düzen i ' ne saldı­
r a ra k Deliliğin Tarihi ' n i n be del i ni ödetmek istediler ba­
.

na . Her şeyden önce , b i rçok rahatsızlığa yol açmıştı De­

liliğin Tarihi : İ l g i y i ulvi konulardan küçük ölçekli sorun­
l ara ka yd ı ra n bu ça l ı ş m a , örneğin Marx ' ı tartışmak yeri­
ne , akı l hastaneleri n i n d a h i l i u y g ulamala r ı türünden önem­
s i z şey leri i n celeyerek yol alıyordu . Neredeyse on yıl ön­
c e ç ı k m ı ş o l m a s ı gereken s k a n dal , ancak 1 966 'da , Şeyle­
rin Düzen i y ay ı m l an d ı ğ ı nd a açıklanacaktı . Tamamen b i­
ç i m sel , soy u t , havada k a l m ı ş bir met i n olduğundan söz
ed i l d i , Şeylerin Düzen i ' n i n . B u n l arın tümü , del ilik üzeri­
ne yapm ı ş o l d u ğ u m ilk ç a l ı ş m a m hakkında dil e get i r ile­
mem i ş o l a n şey lerd i . Ama Deliliğin Ta rih i n e ve onu i z ­
'

leyen Klin iğin Doğuşu ' n a yeterince i l g i gös te ril m i ş olsay­

d ı , Şeylerin Düzen i ' n i n ben i m için hiç de varılacak bir
hedef, b i r son u ç an lamı n a ge lmed i ği a nlaş ı lırd ı Bel irlen­
.

miş b i r boyutta u y gula n a n , bir dizi konunun izini sürmek

üzere ta sa r lan m ı ş olan b i r çal ışmaydı . Elbette merak et­
tiğim tüm sorunları çözmedim bu kitapta; özellikle de ,
metodolojik olanları . . . Ama kitabın sonunda , bu çalışma­
nın aslında bilginin ( savoir) ve bel l i bir bilginin ( conna-
 MAAX 'TAN SONRA 111

issance) dönüşümü alanında yütütülen bir anal iz olduğu­

nu yeniden belirttim . Kimi sonuçlardan yola çıkarak , bir
dizi soruna ve etkene yönelmek üzere daha ileri gitme
ihtiyacını dile getirdim . Beni eleştirenler daha önceki ça­
lışmalarımı okumuş olsalardı , onları görmezden gelmese­
lerdi . o kitaplarda bir dizi sorun , açıklama ve neden sun­
muş olduğumu kabul etmek durumunda kalacaklardı . On­
ların değerlendirmesi , kısmen de , bir kitabı . her şeyiyle
inceden inceye , mükemmel , eksiksiz bir biçimde hazırlan­
mış bir şey olarak düşünme yönündeki o eski , iyice kök­
leşmiş kötü alışkanl ığın bir sonucudur. Bil iyorsunuz . ben
adım adım ilerleyerek kitap yazıyorum: İlki kimi sorun­
ları ortada bırakıyor; ikincisin in üzerinde yol alacağı so­
runları . . . İkincisi , üçüncüsüne duyulan gereksinimi hazır­
lıyor. Çizgisel bir tarzda . süreklilik gösteren bir yönde ol­
maz bu : aynı metinler üst üste gel ir, bir diğeriyle kesi­
şen , çapraz çizgiler oluşturur.

Duccio Trombadori: Şeylerin Düzen i gibi "yöntem kitap­

ları "m , Delil iğin Tarih i ve K liniğin Doğuşu gibi
" araştı rma kitapları "na bağlayan şey nedir ? Sizi
episteme65 ka vramına , belirli bir kültürdeki ya da

65- Episteme : l lkçağ Yunan fe l sefesinde "kanı" an lamındaki dok­

saya karşıt olarak ku l l anı lan , "doğru ve bilimsel bilgi" anlamın­
daki teri m . Episıeme terimi . Foucault' nun tarihte üstü örtülmüş
kimi kavramların ya da deneyimlerin soykütüğünü çıkarırken
yaptığı arkeoloji çalışmalarıyla birlikte başka bir anlam kazan­
mıştır. Foucault'da episteme , tarihin belli bir dönemi boyunca•
112 M I C H E L FOUCAUL T · SÖYLEŞi DUCC IO TROMBADOR I

tarihsel bir dönemdeki " söylemse/ pratikleri " yön ­

lendiren kurallar bütününe ulaştı�ınız daha sistema­
tik bir yeniden düşünme sürecine geçmeye zorlayan
sorunlar nelerdir ?

Michel Foucault: Şeylerin Düzeni ' nde , Batı d ü nya ­

sının deneysel bilimle ilgili bilgisinin ( savoir) düzeni içe­
risi ndeki yöntemlerin , prosedürlerin ve sınıflandırmaların
anal izini gel iştird im . B u . Klin iğ i n Doğuşu üzerinde çal ı­
şırke n işaret ettiğim bir sorundu . Biyoloji , tıp ve doğa
bil i mlerinin sorunlarıyla ilgili olarak çıkmıştı karş ı ma .
Ama daha Deliliğin Tarih i üzerinde çalışırken . akıl has­
tal ığıyla il g i l i olarak benzer bir metodoloji tam anlamıy­
la hayata g e ç i ri lmiş ol d u ğ u i ç in , sınıflandırmacı tıbbın so­
ru nl arıyl a karşılaşm ı ştım . Görüyorsunuz , s atranç tahtasının
üzerindeki bir piyon gibi , oradan oraya sürü len , kimi za­
man zikzaklar çizen , kimi za m an bir kareden diğerine sıç­
rayan tematik bir şey . O nedenle , araştı rm a l arım sırasın­
da şekillenmekte olan ka rm aşık görünüm ü sistemleştirme­
ye karar verdim . Böylece , ortaya Şeylerin Düzeni çıktı :

geçerl i görülen , kend isinden sonraki gelene kadar varl ığını sür­
d ü re n . içinde d i l se l . deneyimse l . bak ışsal ve kavramsal alabi l­
diğine değişik öğelerin bir arada bulunduğu . kendi içinde
bütünlüklü bir söylem dagarıdır. Episteme , ait olduğu dönem­
de neyin düşün ü lebi l ir neyin düşünülemez. neyin söy lenebilir
neyin söyleneme z . dahası neyin duyulabi lir neyin duyulamaz
olduğunu koşullandırıp belirleyen son derece kapsamlı bir söy­
leme-yaşama-algılama-kavrama çerçevesidir. (ç . n . )
 MARX'TAN SONRA 113

Özellikle bilim felsefesi uzmanlarına yönelik son derece

teknik bir kitap. Georges Canguilhem ile tartıştıktan son­
ra tasarladım o kitabı . Özell ikle bi lim adamlarına seslen ­
meyi amaçlamıştım . Ama gerçeği söylemek gerekirse , be­
ni en çok heyecanlandıran sorunlar, bunlar değildi . "Sı­
nır- deneyimler den söz etmiştim size ; beni büyüleyen te­
"

ma budur. Delilik , ölüm , cinsell i k suç : İlgimi en çok çe­

.

ken şey . bunlar oldu . Her zaman ciddi , düzenl i bir eg­
zersiz olarak gördüm , Şeylerin Düzeni 'ni .

Duccio Trombadori: Eminim ki , Şeyleri n Düzeni 'nin sı ­

zin için hiç önemli olmadığını dü ş ün me m i istemiyor­
sunuzdur! Sizin düşünce sisteminizde kayda değer
bir geçişe işaret ediyor o metin . Araştırmanın ala­
nı , artık delilik deneyiminin kendisi değil, kültürün
ve tarihin organizasyonu ve değerleridir .

Michel Foucaull: O çal ışma sayesi nde elde etmiş

olduğum sonuçları ortadan kaldırmıyor söyled iğim şey­
ler. Ama diğer kitaplarımdan farklıdır, Şeylerin Düzeni ;
gerek kendi içinde , gerekse diğerleriyle karşılaştırıldığın­
da , rolünün ve kayda değerl i l iğinin ağırl ığı bakımından
marjinal bir çal ışmadır. B ununla birl ikte , biraz tuhaf, pa­
radoksal bir şey ama , kamusal alanda en başarıl ı olan
da oydu . Belki de yayımlandığında aldığı al ışılmamış
yoğunluktaki eleştiri nedeniyle , herkes almak istedi kita­
bı . On binlerce kitap satıldı . Kuramsal bir metnin gaze­
te ve dergilerde yer alan eleştirilerin çokluğu ölçüsünde
tüketilmesi gibi sağlıksız bir eğilimden kaynaklanıyordu
bu paradoks .
1 14 M IC H E L FOUCAULT - SÖYLEŞi DUCCIO TROMBADOR I

Duccio Trom badori: Yazmaya karar verdiğiniz dönem ­

de o kitaba nasıl bir anlam atfetmiş olduğunuzu
öğrenebilir miyim ?

Michel Foucault: Öncel ikle , üç bil imsel pratiği

sıraya sokup karşılaştırmaya çalışmıştım . " B i l imse l pra­
tik" kavramıyla . sırası geldiğinde bir nesneler alanını
tanımlayan , aynı zamanda onları bilmesi için yönlendi ­
ri lmiş ideal özneyi belirleyen söy lem lerin düzen lenme­
sinin ve yapı landırı lmasının bel irli bir yolunu kasdedi ­
yoru m . B u ü ç ayrı alanın , doğa bi lgisi , dil bi lgisi ve
siyasal ekonominin . kura l larıyla birl ikte aşağı yukarı
aynı dönemde , on yedinci yüzyı lda o l u şturulmuş olma­
sı ve yüz yıl boyunca ben zer dönü şümler geçirmiş ol­
ması bana biraz tuhaf gelmişti .
Ayrı türden pratiklerin karşılaştırmal ı olarak titiz­
l ikle çal ı ş ı l ması . tam d a kendi doğası nedeniyle , örne­
ğin refah analizinin doğuşu ile kapital izmin gelişimi
arasındak i olası bir i l işkinin ayırt edi l i p n itelendiri l me ­
sine olanak vermi yord u . Sorun siyasal ekonominin na­
sıl ortaya ç ıktığının bil inmesiyle deği l , fark l ı söylem­
sel pratikler arasındaki ortak noktal arın bu lunmasıyla
i lg i l iydi : B i l imse l söylemlerin iç prosedürlerinin karşı­
l aştırmal ı bir analizi . O dönemde pek az insanı ilgi­
lendiren bir sorundu bu . Ama o dönem için gerekli
olan , bugün hala gerekl iliğini koruyan temel soru şu­
dur: Gerçek bir pratikten , nasıl bil im se l l ik iddiası ta­
şıyan bir bilgi ( sovoir) türü ortaya ç ıkabil ir? Daima
geçerli olan bir sorundur bu ; diğer sorunların hepsin­
den daha öneml idir.
 MARXTAN SONRA 11 5

Duccio Trombadori: Ancak , "diğer sorunların hepsin­

den daha önemli " olan bu sorun , toplumsal bir
pratikten bilginin oluşması , Şey lerin Düzeni ' nde
arızi kalıyor . Kitaba yöneltilen en si vri eleştiri
okları ndan biri . sanırım yapı sal "formalizm " ya
da tarihsel ve toplumsal sorunun , bilginin (con­
naissance ) yapısına içkin olan bir dizi süreksizli­
ğe ve kopmaya indirgenmesi suçlamasıydı .

Michel Foucault: Beni bu sorunla i l g i l enmemek­

le , onunla yüzleşmemekle suçlayanları , Deliliğin Tari­
h i ni yazmamın bir nedeninin de , bu sorunu görmez­
'

den ge lmediğimin bilinmesi olduğunu söyleyerek ya­

nıtlayacağım . O soru n u diğer kitaplarımda tartışmama­
mın nedeni , başka kon u l arı ge l iştirme yönünde yaptı­
ğım seçimdir.

Farklı söylemsel pratikler arasında yapı lan bel irli

karşılaştırmaların akla uygunluğunu tartışırken . yaptı­
ğım çal ışmanın , tal i o lmayan bir dizi soruna açıklık
kazandırmak .i çin tasarlanmış olduğunun unutu lmaması
gerekir.

Duccio Trombadori: Şeylerin Düzeni 'nde , Marksizm i ,

ısrarla o n dokuzuncu yüzyı lın epistemesi içerisin­
deki bir epizoda indirgiyorsunuz . Marx 'ta genel
kültürel ufuktan epistemolojik bir kopuş olmadığı ­
nı ileri sürüyorsunuz . Marx 'ın düşüncesinin kü­
çümsenmesi , onun devrimciliğinin hafife alınması
çok hararetli eleştirilere , tepkilere yol açtı .
116 M I CHEL FOUCAUL T - SÖYLEŞi DUCCIO TROMBAOOR I

Michel Foucault: Doğrudur. Bu konunun etrafında

bü yük bir gürü ltü koparı l ıyor . Eski yaralar deşi l iyor san­
ki . Ş i m d i le rd e , zaman ımızın G u /a g la rı ile ilgili sorumlu­
66

luğun çoğunun M arx ' a ha v ale edilmesi neredeyse moda

h a l i n e geld iğine göre , beni de , eleştirinin belli bir türün­
de babalık sertifikasıyla ödü l lendirirler herhalde . Kesinlik­
l e asılsız , yaptığınız saptama . Benim gözlemleri m ,
Marx ' ın siyasal ek o n o m i s iy le sınırlıdır. Asla Marksizmden
söz etmedim . Mark s i z m sözcüğünü kullandığımda, siyasal
ekonominin t ar i hi n i kasted iyordum . Ayrıca , teme l kavram­
ları ve söyleminin genel kural ları ile , Marksist ekonomi­
nin , i l k kez Ricardo67 döneminde şekillenen bir söylem-

66- Gulag (Çalışma Yoluyla I sl ah Kampları Genci Yönetimi ): 1 930-

1 955 yılları arasında faaliyet gösteren . 1 930' lu yıllarda milyon­
larca tutuk luyu barındıran Sovyct tutuklu kampları sistemi .
SSCB nin değişik bölge lerine yayılmış olan çalışma kamplarını
·

bir ada zincirine benzeten Alaksandr Soljcnitzin ' in Gulag

Takımadaları adl ı kitabı yayımlanıncaya kadar ( 1 975), Batı 'da
Gulag adı bilinmiyordu . Kolektifleştirme sırasında tutuklanan
köylülerin muhalif aydınların , bağlılığından kuşku duyulan etnik
.

grup üyelerinin . Sovyetler B irliği Komünist Partisi içinde güç

kaybına uğrayan hiziplerin üyelerinin . yabanc ı ülkelerle gizli an­
l aşma yapmakla suçl an anların . sabotaj sanıklarının ve adi suç­
luların kapatıldıkları bu kamplarda ölenlerin sayısının 1 5- 30 mil­
yon arasında olduğu tahmin edil mektedir. (ç .n.)

67- David R icardo ( 1 772- 1 823): Ekonomi bil imini sistemleştirerek

klasik biçimine kavuşturan İngiltere ' l i iktisatçı . Bırakınız yapsın­
l ar sözüyle anılan görüşlerini , işçiye ödenen ücretin onun asgari
geçimini sağlayacak düzeyde kalmasını öngören ünlü Ücretlerin
Tunç Yasası adl ı çalışmasıyla ortaya koymuştu . (ç .n .)
 MARX TAN SONRA 1 17

sel olu şuma ba ğ l ı ol d uğu nun ileri sürülmesinde bir tuhaf­

l ık g örem i yorum . Zaten Marx ' ın kendisi , teme l i l keleri
ba k ı m ınd a n siyasal e ko nom i s i ni David R icardo ' ya borçlu
olduğunu i fade e t m i ş t i r .

Duccio Trombadori: K ı saca da olsa orada M arksizme de­

ğinmenizin amacı neyd i ? M arksizmin değerlendiri l ­
mesi , böyle on sayfayı geçmeyen tali bir eleştiriy­
le aceleye get iri l me m iş m i ?

Michel Foucault: Asl ında yapmak i stediğim şey ,

Marksist siyasal ekonominin büyük bir coşkuyla yüceltil­
mesine , gökle re çıkarı l masına tepki göstermekti . Bu eği ­
l imin , her şeyden önce , siyasal bir ideoloj i olarak on do­
kuzuncu yüzyılda doğan ama öneml i etkilerini yirminci
yüzyılda gösteren Marksizmin tari hsel yazgısından kay­
naklandığı kanısındayım . M arx ' ın ekonomik söylemi , on
dokuzuncu yüzyı la özgü bil i msel söylemin oluşumunu
sağlayan değerlerin epistemesini paylaşmaktan kaçınama­
d ı . Asıl tuhaf olan şey bunun d i le getiri lmesi deği l . ço­
ğu insanın bu gerçe kl i k karşısındaki tahammülsüzlüğüdür.
Bunun , aynı döneme rastlayan iki ayrı eğil i min göz­
den geçirilmesi yoluyla an laşılabileceği kanısındayım: B ir
yand a , geleneksel Marksistlerin , Marx ' ın itibarına, kuram­
sal ü stünlüğüne azıcık da olsa gölge düşürebi lecek en kü­
çük eleştirel gözlemi bile kesin olarak reddedi şleri vardı .
A y r ıc a , o dönemde en hırçın olanlar da , on lar değildi .
Daha doğrusu , siyasal e kon o mi n in sorunlarıyla en çok il­
g ilenen Marksistler, sanırım benim i leri sürdüklerime çok
fazla ö fke l e n me dil er . Diğer yanda , kuramsal oluşumlarını
118 M IC H E L FOUCAU L T - SÖYLEŞi DUCCIO TROMBADOAI

tamamlam aya ç alı şa n , genel anlamda Fransız Komünist

Partisi ' n in geleneksel entelektüel lerine karşı olan genç
neo-Marksist entelektüel ler vardı . Anında dehşete ka p ı la n­
lar . on lard ı . Anl aş ı l a c ağı üzere . 1 968 ' in Marksist-Leninist­
leri , h a tt a Maocuları olacaklardı onlar. Onlar için M a r x ,
burjuva ideolojisinin yanı sıra , kuramsal ataletle , hiçbir
şeyin nasıl y ap ılac a ğını bilmemekle , d o g malar yaymakla
s uçlad ı k l ar ı Komünist Parti ' ye karşı da açmış oldukl arı
çok öne m l i kuramsal bir savaşın nesnesiydi .

En ş i dde tl i tepki ler , Marx ' ı kesin bi l imsell iğin eşı­

ği olarak nitelendiren , onu yücelten bu Fransız K om üni s t
Partisi karşıtı Marksist kuşaktan g e l d i Beni yazd ı ğım şey­
.

lerden ötürü ceza l andırmaktan vazg e ç m e d i ler . Aş ağ ıl a yı c ı

mektu plar gönd e rd i l er .

Duccio Trombadori: " Marksist- Leninistler " ya da "Ma ­

ocular " derken özellikle kimleri kastediyorsunuz ?

Michel Foucault: Daha önce söz ettiğim , ' 68 Ma­

yısı ' ndan sonra , Marx ' tan ödünç alınan bir sözcük dağar­
cığını al ı ş ı l mamış bir üslfipla dolaşıma sokarak o H i per­
Marksist demeç leri veren , sonra da , bildiğiniz gibi , bir­
kaç y ı l içerisinde çeki p g ide n o ente lektüel leri . Marx ' ın
sınır tanımaksızın yüceltildiği o genel leştiri lmiş hiper­
Ma rk s i s tleşt i rme döneminde , yazmış olduğum ş ey l e r in on­
l a r için yen i l i r yutulur bir tarafı olmadığına kuşku yok.
Yazdıklarım ala bi l d i ğ i n e sınırlı bir böl geye sıkıştırıldı ,
Marx ' ın kendisinin değerlendiri l mesine i n d i rg e n d i .
 MARXTAN SONRA 119

Duccio Trombadori: Ancak , sanırım bu reddedi ş , sırala ­

nanlar arası nda , ortaya çıkı ş sırasına göre sonun­
cuydu : " Yapı salcı lık " teması , belli bir Marksist ge­
lenegin karşı ç ı k ı ş la r ı , felsefede "özne "nin merkezi
.
konumundan u za k la ş t ı rı lma s ı . .

Michel Foucault: Bir yandan kendi kendine del i l ik­

le ilgi lenen , diğer yandan , ortada evrensel olarak geçerl i
ve önem l i olduğu kabu l ed i lmiş sorun lar dururken , bam­
başka , tuhaf bir tarzda bi limlerin tarihini yen iden yapı­
l andı rmaya koyulan birisinin fazl a cidd iye alınamayacağı
hususunu da eklemeliyiz elbette . S ıraladığımız bütün bu
etken lerin bir araya gel işi , Şeylerin Düzeni nin ' aforoz
ed i l mesinin zeminini hazırlad ı , hiç kuşkusuz . Her cephe­
' .
de , Les temps modernes 'de , Esprit de Nouvel observate­
'
ur de , sağda , solda ve merkezde , her yerde , inan ı l ması
güç bir dol u fırtınası . Ve sadece birkaç yüz tane sataca­
ğını dü şündüğüm o kitap, muazzam bir sayıyı yakalad ı .

Duccio Trombadori: '60 '/ı yı lların ikinci yarısı , fi/izlen­

mekte olan kalkı şmalarla , sadece Fransa açısından
değil, Avrupa 'nın kültürel tarihi açısından da çok
önemli bir dönem . Bu dönemin tarihsel olarak kav­
ranılması için , henüz erken . "Hiper-Marksizm " , ger­
çekten Marx 'ın söyleminin kendini yeniden toparla­
ması ya da o söyleme içtenlikli bir dönüşün ifade­
si midir? Gerçekten hayata geçirilen süreçler nedir?
Tanımlanan değerlerin sınırları nedir? Bunlarır,ı
hepsi, belki de hala gerektiği gibi kavramlaştırılma­
mış olan , ortada kalan sorunlar .
1 20 M I C H E L FOUCAULT · SÖYLEŞi DUCCIO TROMBADOA I

Michel Foucault: O dönemde neler olup bittiğ i n i ,

sizin yaptığınız değerlend i rmel eri de dikkate alarak , da­
ha iyi anlamaya çal ı şmal ı y ı z . Ş i md i geriye dönerek de­
ğerlend irdiğimde , ortaya ç ı kan hareketl i l i ğ i n kendi uygun
kuramın ın , kendi sözcü k dağarc ı ğ ı n ı n olmadığını düşünü ­
yoru m . Hayata geç irilen değişikl ikler bile , y ü zy ı l ı n ne­
redeyse ilk y arısına d amga s ını vuran bir dizi fe l se fi ve
kuramsal si stem l e ştirmeye , kültüre l tarzlara göre o l u ştu .
" Şeyler" başkalaşıyord u ve o süreci i fade edebilecek u y ­
gun sözc ük dağarcığı ortaya çıkmad ı . Belki de , i n s anlar ,
Şeylerin D ü z eni ' nde kendine özgü bir şey buldular� y ü ­
rürl ükte , hüküm s ürmekte o l a n sözcük d ağarc ı ğ ı na göre
bir farkl ı l ık görd ü l e r onda . B u i se , hem ilgi çekti , hem
de tepkiye yol açtı . B i z sö z cük dağarc ı ğ ı soru n u na dö­
nelim . Ne o l m u şt u ? O s ı rad a , Fransa sömürgec iliğinin
son demleri n i sürü yord u . K ü resel güç dengesi nde bir za­
man l ar sahip o l u na n üstü n l üğün yitiri l mesi , u l u sa l yücelt­
meye kül türe l olarak kend ini kaptırmış o l an bir ü l ke iç i n
h iç de azı msanac ak bir soru n değild i r . İ k i nc i s i , öze l l ik­
l e sol çevrelerde , Tito ' d an M acari stan 'a ve Çekoslavak­
ya ' y a , SSCB ile i l g i l i olarak örtbas ed i l meye çal ı ş ı l an
her şey , tasarı l arda ve de ğ erlerde gitgide daha fazla çö­
zül meye yol açıyord u . Günden g ü ne açıklık kazanan bir
eğ i l i md i bu . Son ol arak , Cezayir Savaşı ' nı hatırlayal ı m .
Fransa ' d a savaşa karş ı en radikal mücadeleyi verenlerin
çoğu ya Fransız Komünist Parti si ' ne kay ı t l ı yd ı , y a da
partiyle yakın i l i şki iç i ndeyd i . O savaş döneminde ka­
rarsı z ve ikircikli bir tutum sergilemekte olan Fransız
Komünist Partisi , onl arın m ü c adelesini tam anlamıyla
desteklemed i . Sonra bun u n bede l ini , 1 968 ile 1 970 yıl-
 MARX iAN SONRA 1 21

) arı arası ndaki o büyük mücadele dönemi nde genç in­

san ların ve öğrencilerin yönlend i ri l mesinde g i tgide etki ­
s i z kalarak , çok ağı r bir biç i m d e öded i . Fransa ' da Ce­
zay ir Savaş ı ile uzun bir dönem in sonuna doğru yakla­
ş ı l ırken , solda , Komü n i st Parti ' nin , doğru mücadele bi ­
ç i m i n i n ve doğru davanın aynı şeyler olduğu yol unda
safça bir inanış vard ı . Part i ele ştirildiğinde , eleştiri n i n ne
olduğuna bakıl maksızın partinin hak l ı olduğu yarg ısına
varı l ı rd ı . Ama Cezay ir Savaşı ' od an sonra bu gözü kapa­
lı bağ l ı l ık sona erd i ; k ırı lma noktasına gel i nm i şti . An­
c ak bu yeni hassas durumun formüle edi l mesi h iç de
kolay deği ldi ; ç ü nkü , kimse sağ ı n kategorileriyle biç im­
lend i ri l m i ş bir yakl aşımı benimsemek i stemiyordu ve uy­
gun bir sözc ük dağarcığı yoktu .

B u sorun ha hl çözü mlenebilmiş deği l . Birçok mese­

lenin arapsaçına dönmesinin , kuramsal tartışmalardaki hid­
detin ve karmaşan ın nedenlerinden birinin de bu olduğu
kanısındayım . Şunu i fade etmeye çal ı şıyorum: Sağın d i l i ­
n i ku l lanmaktan kaçınarak Sta l inizm , SSCB ' n in siyaseti
ya da Fransız Komünist Partisi ' n in hassas dönemlerdeki
yalpalamaları üzerine kafa yormak , sıkıntılara yol açan
ka rm a şı k bir faal iyetti . Bugün hala öyle deği l mi ?

Duccio Trombadori: Bence hala öyle . "Sözcük da­

ğarcığı " meselesine dönmek istiyorum . B ilginin Arkeolo­
jisi 'ni yazdığınızda , episte me ler in ve "söylemsel olu­
" "

şumlar " ın kavramsal edinilişi konusunda , bilimsel söyle­

min maddi ve geleneksel koşulu olarak " telaffuz. edilen "
(enonce) kavramını kullanarak bir yön değişikliği daha
1 22 M IC H E L FOUCAULT - SÖYLEŞi DUCC IO TAOMBADOA I

yaptı n ı z . Şimdiki ara�·tı rma alanınızı da belirlediğini san ­

dığım bu kayda değer yön deği�·ikliğin in , bir �·eki/de , dö­
nemin atmosferinden , 1 968 ile 1 970 yı lları arasında ge­
rek kuramsal düzlemde ve gerekse uygulama yoluyla şe­
killenmekte olan alt kültür hareketlerinden kaynaklandığı ­
m söyleyebilir miyiz ?

Michel Foucault: Hayır. Bilg inin Arkeolojisi

1 969 ' da yayım land ı ; ama 1 968 ' den önce yazmıştı m o ki­
tabı . Temel ol arak , birçok meselenin birbi rine karıştırı l ­
d ı ğ ın ı , karmaşık b i r h a l e getiri l d i ğ i n i dü şündüğüm o "ya­
pısal c ı l ık"la i l g i l i tartışmal arı yan ıtlama çabasıyd ı . O ne­
denle , kitabın anlamın ı Mayıs ayında Fransa ' d a olup bi­
ten lerle ya da genel olarak ' 68 ' l e i l i şki lend i rmek doğru
ol maz . " Yapısal c ı l ık" kavramı n ı n yol aç t ı ğ ı karışık l ı ğa
değinmek i stiyorum . Daha önce , Piaget ' n in bana yönelt­
tiğ i eleştiriyi hatırlatmıştın ı z . O dönemde , P i age t n i n öğ­
'

renci l erinden biri , bir metni n i göndermişti ban a . Ben i m ,

aslında yapı salcı bir ana l i z yapmakta ol mama karşı l ık , bir
yapısal c ı l ık kuramımın o l mad ı ğ ı n ı anlatıyordu o metinde .
Piaget ise , birkaç ay sonra yayı m l ad ı ğ ı kitapta , ben i , ya­
pıların analizini yapmaya i htiyacı olan bir kuramcı ola­
rak n i telendiriyor; öğrenci s i n i n d ü şündüğü şeyin tam ter­
s i n i söyl üyord u . Hoca i l e onu n izinden g iden öğrenc i s i
bile yapı salc ı l ığın ve yapının n e anlama geldiği konusun­
da anlaşamıyorlarsa , bu tartışma büsbütün aldatıcı ve ya­
rarsı z demektir . Benim çal ışmalarımı eleştirenlerin kendi ­
leri bile , tam olarak neden söz ettiklerinin fa rk ınd a de­
ğ i l ler. B ütün çal ı şmalarımın aynı türden b ir d iz i sorunun
 MARX'TAN SONRA 1 23

etrafı nda döndüğünü göstermeye çal ı ştım : Hem kend i ku­

ral l arı hem de bel irme , ortaya çıkma koş u l l arı içerisinde ,
be l i rlenmi ş o nesnen in , söy lemsel üretimlerin analizi na­
s ı l yapı l abi l ir? Böy lece , Bilginin Arkeolojisi doğdu .
 Dördüncü Bölüm

Adorno , Horkheimer ve Marcuse

.

"Tarihi inkar Eden" Kim ?

 MARX'T AN SONRA 1 27

Duccio Trombadori: '68 o/aylarıyla birlikte , başka bir

kuramsal çizgi yen iden güçlendi ve gençlik kültü­
ründe çok önemli bir başvuru kaynağı olarak say­
gı nlık kazandı . Frankfurt Okulu 'ndan söz ediyo­
rum : Adorn o , Horkheimer, özellikle Marcuse ve
onları n çalışmaları öğrencilerin ideolojik tartış­
maların ı n merkezine yerleşti . Baskıya karşı müca ­
dele , otoriteryanizm karşıtlığı , " uygarlı k " tan ka­
ç ı ş , "sistem " in radikal reddi : Bütün bu ka vram ­
lar, az çok entelektüelce bir kafa karı şıklığı ile ,
genç kitlelerce tartışı ldı , düstur haline getirildi .
Sizin düşüncenizle , görünüşe bakı lı rsa doğrudan
ilgilenmemiş olduğunuz bu kuramsal akım arasın­
daki ilişkiyi öğrenmek istiyorum .
1 28 M ICHEL FOUCAU L T - SÖYLEŞi DUCCIO TROMBADOR I

Michel Foucault: Yandaşların ı n çoğun un , Naziler

tarafından A lman üni versite lerinden atı l maların ı izleyen
dönemde Paris ' te çalışmış olmalarına rağmen , Fran­
sa ' da , Frank furt Oku l u ' nun o kadar uzun bir süre bo­
yunca farked i l mem i ş olmas ı , üzerinde düşünü lmesi ge­
reken bir h u su s . Bel l i bir yoğunlukta ve sıkl ıkta tartı­
ş ı l maya baş lanması , yalnızca Marcusc ' u n düşü ncesi ve
Freudcü Marksizm üzerinden oldu . Frankfurt Okul u
hakkında çok a z şey b i l i yordum . Horkheimer' ın , tartış­
m a l ara hasred i l m i ş bir diziyi olu şturan kimi metin leri­
n i oku muştu m . A n l amakta zorlandığım , öze l l ik le analiz
ed ilen tarihsel malzemede bir bağ lantı zayı fl ığı h i sset­
t i ğ i m metin lerd i . Sonra , K i rcheimer ' in , cezalandırma
mekanizmal arı ve soru n l arı üzerine A B D ' de yazmı ş ol­
duğu kitabı okudu m .

O zaman , Frankfu rt Okulu çevresindeki insan la­

rın , ben i m y ı l lardır üzerinde çal ışmakta olduğum şey­
leri çok önceden i leri sürmüş oldukları n ı n farkına var­
d ı m . Bu duru m , o çevreden bazı insan ların , Fransa ' da ,
aynı deği l ama çok benzer deney imlerin b u lunduğunu
görünce gösterdikleri bel irli bir kızgınlığı da anl a şılır
k ı l ıyordu . Asl ında , kuramsal anlamda eksiksiz ve ü ret­
ken olabi lmek için , Frankfu rt Oku l u ' nu n çok daha ya­
kından tanınmas ı , çok daha iyi çalı ş ı l ması gerekiyordu .
Frankfurt Okul u ' nu n , hala üzerinde çalışıl makta olan
soru n l arı ortaya attığı kanı sındayım . Örneğin bun lardan
biri , i ktidarı n , on altıncı yüzyıl dan başlayarak tarihse l
v e coğrafi anlamda B atı'da tanımlan m ı ş olan rasyona-
 MARX'T AN SONRA 1 29

l i te i l e bağ l an t ılı etkilerid ir .61 Bat ı , o belirlen miş ras­

yon al ite a n l a y ı ş ını hayata ge ç i rm e s e yd i , o ekonom ik ve
k ü l türel sonu ç l ara asla u l aş am a zdı Ö yle yse bu rasyo­
. ,

nal itey i , artık kabu l e tmed i ğ i m i z ve baskının kapitalist

topl umlara , be l ki de aynı zamanda sosyalist toplumla­
r a özgü biçimi olarak ifade ettiğimiz iktidar mekan iz­
malarından , prosedürlerinden , tekn iklerinden ve e t k i t e ­
ri nden nasıl ayırabil iriz? A ufk lii run g un ( A yd ı n l an m a )
'

öz g ürlü ğ e akl ı n k u l lanımı yoluyla u laş ı lac a ğ ı vaad i ,

tam tersine , o vaadin ak l ı n kendi e t k in l i k alan ı i ç e r i ­
sinde yerle bir ed ildiği , bö ylelikl e özg ü rl ü k ten fe rsah
fersah uzaklaşıldığı an l amına g e lmi yor mu yd u ? Hepi­
mizin tartıştığı , komünist olsun olmasın çoğu in san ı i l ­
gi lend iren , çok temel b i r sorunla karşı karşı yay ız . Her­
kesten önce bu sorunu öne çıkarıp ortaya atan k i ş i
Horkheimer ' dir . Marx ' la i l işkisin i bu hipo te z teme l i n ­
d e titizl ikle değerlendiren taraf, Fra n k fu rt Oku l u o l ­
m u ştur . Marx ' ın toplum tasavvurunu d e v a s a b i r fabri­
kaya benzeten de Horkheimer d e ğil m iyd i ?

Duccio Trombadori: B u düşünce akımına büyük bir

önem atfediyorsunuz . Frankfurt Okulu 'nun kıcaca
özetlediğiniz öngörülerini , ulaştığı sonuçlan n eye
yoruyorsunuz ?

68- me�in Jürgen Habcrmas . b i l i m l erin ideolojik çıkarlara ve var­

sayımlara dayandığın ı , Aydınlanma ' nın savunageldiği akl ın da
bir baskı aracına dönüştüğünü ileri sürmüştür. (ç .n . )
1 30 M IC H E L FOUCAULT - SÖYLEŞi ouccıo TROMBADOR I

Michel Foucau/t: Frankfurt Okulu ' nun , SSCB ' de

olan biteni , eksiksiz bir bi lgiyle , daha en başında öğren­
me ve anal iz etme konusunda daha fazla olanağa sahip
olduğunu san ıyorum . Üstel i k , yoğun ve dramati k bir s i ­
yasal mücadele çerçevesinde ; Nazi zmin Weimar Cumhu ­
riyeti ' ni n mezarını kazmakta olduğu bir dönemde . Mark­
sizmin ve Marx ' la i lgi l i değerlendirmelerin e l l i y ı l ı aşkın
sağ l am bir ge leneğe sah ip olduğu bir arka plana rağmen ;
o ortamı karşısına alarak .

Frankfu rt Oku l u ' nun bütün bu erdemlerini takd ir

ederken , o oku lun çevre sindekileri çok daha önceden ta­
nıyıp çalışmış olması gere ken bir i n san ın vicdan rahatsız­
l ığ ı n ı da h i s sediyorum . Onların çal ışmaların ı başlangıçta
okumuş ol sayd ı m , be l k i de öne m l i ölçüde zaman kazana­
c:ıktı m ; eminim ki , kimi şey l eri yazma ihtiyacı h i s setme­
yecek , kimi hatal arı yapmamı ş ol acaktım . Ama eğer genç­
ken Frankfurt Oku l u i le karş ı l aşmış ol sayd ı m , hayatta on­
l arı yoru m l aman ın d ı şında h içbir şey yapmayan bir insan
olma noktasına gelecek ö lçüde çekim alanl arına girebi l i r­
dim . Karşı l aşmamız gec ikince , ben i m üzerimdeki etk i leri
geçmi şe yöne lik oldu . Bana , artık entelektüe l keşi flerin
yapı ldığı yaşları geride bıraktığım dönemde yapılan bir
katkı . . . B u duruma sevi n me l i m i y i m , ü zü l me l i miyim ,
b i l miyorum .

Duccio Trombadori: Frankfurt Okulu 'nun size çekici ge­

len yanlarından söz ettiniz hep . Onlarla nası l, han­
gi nedenlerle ayrı düştüğünüzü de bilmek isterim .
Onlardan , Frankfurt Okulu 'ndan Fransız yapısalcı it -
 MARX 'TAN SONRA 1 31

ğına açık bir eleştiri geldi . Örneğin , Alfred

Schmidt 'in yazı larım hatırlıyorum ; Uvi-Strauss 'u,
Althusser ' i , hatta sizi " tarihi ink.iır edenler " diye ni­
telendirmişti .

Michel Foucault: Ayn düştüğümüz noktaların var­

l ığı su götürmez . Frankfurt Oku l u ' nun "özne" kavramını
ele alışı , ana çizgileriyle , geleneksel fel sefenin benimse ­
d i ğ i yönded ir . Aynca Marksist hümanizmden fazlasıyla
nasibini almıştır. Bu ikinci özel l iğin . yabancılaşma ile
baskının , "kurtu l u ş" ile yabancılaşmadan arınmanın ve sö­
mürünün sona ermesin in i l i şkilendirilmesinde be l irl i Fre­
udcü kavraml arla eklemlenmiş olduğunu da açıklar . bu
duru m . Bu temel önerme ler veri olarak al ındığında ,
Frankfurt Oku l u , sorunun "kaybedilmiş" kiml iğin yeniden
kazan ı l ması , hapsedilmi ş olan doğamızın , en derin gerçek­
l iğimizin özgürleştiril mesi olmadığım artık hiçbir şekilde
kabu l edemeyecektir. Bunun yerine , sorunu . büsbütün öte­
ki olana yöne lmekle tanımlar. Merkez . Marx ' ı n sözünde ,
hata yerl i yerinde durmaktadır: İnsan ın kendini üretmesi .
B u na nasıl baktığınız çok öneml i . Bana göre , üreti lmesi
gereken , tıpkı kendisine benzeyen , tam da doğan ın tasar­
l adığı gibi ya da kendi yaradılışına uygun olan insan de­
ğildir. Tam tersine , henüz var olmayan , ne olacağını , na­
s ı l olacağını bi lemeyeceğimiz bir şey üretmeliyiz .

Sonra , "üretmek" fiilini ele alalım; burada sözü edi­

len üretimin . insanın insanı üretmesinin , malın değişim
değerinin ya da kullan ım değerinin üretil mesiyle , ekono­
mik an l amdaki üretimle aynı doğru l tuda olacağı kanısın-
1 32 M IC H E L FOUCAUL T · SÖYLEŞi DUCCIO TROMBADOA I

da deği l im . B u üretim , olduğumuz şeyın yok edil mesi ,

büsbütün farklı , yepyeni bir şeyin yaratı l ması meselesid ir.
Onların şu "insanın insan ı üretmesi" konu sundaki d ü şün­
celeri , temel olarak , rasyonaliteye bağlanan baskıcı sis­
temde ya d a sınıfl ı toplumla ilişki lendirilen sömürünün
baskısında insandan ve onun teme l yarad ı l ışından u zakta
gerçekleşen her şeyden kurtu l ma ihtiyacına dayanıyor gi­
bi geliyor bana .

Duccio Trombadori: Frankfurt Oku/u 'nun , insanın baş­

langıç noktasın ı metafiziksel kavramlardan çok ta­
rihsel-soybilimsel ka vramlarla düşünmeyi reddetme­
sinden ya da onlar için bunun imkansız olmasından
kaynaklanıyor belki de farklı lık . Mesele, " insanı n
ölümü " ka vramı na , metaforuna geliyor .

Michel Foucault: Ben "insanın ölümü "nden söz

ederken , bir üretim kuralının belirlenmesi meselesini kas­
dediyoru m . Şu "in san ın insanı üretimi" için gerekl i bir
kavramı dile getiriyoru m . Şeylerin D üze n i nde bu "ölüm"ü
'

zamanı mızda hala az çok sürmekte olan bir şey olarak

sunarken hatal ıydı m . İ ki şeyi karıştırıp bir araya getirmiş­
tim . İ l ki , bir olgunun ind irgenmiş hal i : İnsanın , çeşitli
"insan bil imleri" ge l i ştiri l irken ve onların içerisine kendi
öznel l iğini katarken , bunu özne l l iğini dönüştürmesi sıra­
sında bil e yaparken , kend isini asla kendi " yarad ı lışı"nın
huzurunda bul mamış olduğu gerçeği . İnsan bi limlerinin
can damarında " insanın özü"nü bul amazsınız . İnsan bilim­
leri , insan ı keşfetmemizi sağlama vaadini kesinlikle yeri-
 MAAXi AN SONRA 1 33

ne getirmemi şti r . Zaten mesele , genel bir kültürel dene ­

yim olarak , insan öznenin bir bilgi (connaissance) nesne­
sine i n d i rgen me si yol uyla yen i bi r "öznel l iğin" oluşturu l ­
ma sı y l a i l g i l i di r. Bu b ir i nc i si y le karıştırıp bir araya getir­
miş olduğum ikinci şey şu : İnsanlar, kend i tarihlerinin
akışı i ç e r i s i n de , kend ilerini
· yapı l andırmayı , öznel l i k dü­
zeylerini durmaksızın değiştirmeyi , asla sona ermeyecek
olan ve bizi hiçbir zaman "insan" olanın huzuruna çıkar­
mayan , sınırsız , üst üste gelen bir dizi fark l ı özne l l iğin
içerisinde kendi lerini oluşturmayı asla durdurmadılar . İn­
san d eneyim ler yaşayan v arl ıkt ı r . B ir sürecin içerisinde ,
sonsuza dek süren bir me şg u liyet i vardır. Bir nesneler
alanını tanımlarken , aynı zamanda kendisini değiştirir, bo­
zar , d ön ü şt ürü r ve bir özne ola rak biçimlendirir . B iraz ka­
rışık bir biçimde , biraz da kahince "insan ın ölümü"nden
söz ederken , basitçe bunları dile getirmek istemiştim .
Ama yeterince iyi ifade edebildiğimi dü şünmüyorum . İ ş ­
te bu kavramların etrafında dol aşırken Frankfurt Okulu i l e
uyuşamadığımız apaçık ortada .

Duccio Trombadori: "Antihümanizm " söylemi temelinde

degerlendirilebilecek olan bu ayn düşüş , onlarla
olan bu mesafeniz, tarihin ele alınışı ve analiz edi­
lişi bakımından nasıl ifade edilebilir ?

Michel Foucault: B e n i hayal kırıklığına uğratan

şeylerin biri de onların tarihle ilişkileridir. Tarihle doğru­
dan i l g il en m i şe be n z em i yorl ar pek . B a şkal arın ca ya p ı lan
araştırmalara , za te n yazılmış ve d eğ eri çok tan biç i l mi ş
o l an bir tari he baş v u rarak onu açıklayıcı art alan olarak
,
1 34 M I C H E L FOUCAU L T - SÖYLEŞ/ DUCCIO TROMBADORI

su nuyorlar . Onl ardan bazı l arı . öze l l ikle de Marksist yön ­

lend i rmenin etkisi altında olan lar. benim tarihi "inkar
eden" , tari h i "tan ı mayan" biri olduğuma karar verd i ler .
B u tutu m l arını sürdürüyorlar. Sanırım Sartre da aynı ka­
n ıd a . B u n a karşı l ık , on l ar için de , başkalarının imal et­
miş olduğu bir "tarihin ku l lanıcıları" n itelemesi yapı labi­
Hrd i . Herkesin tarih i isted iği g i bi inşa etmesi gerektiği n i
söy lemiyoru m e l bette . A m a tari hsel araştırma alanında ,
başkalarının u l aştığı sonuç ların beni h içbir zaman tam an­
lamıyla tatmin etmemiş olduğunu bel irtmek isteri m . B i r­
çok tarihsel çalışmaya başvurmuş , on l arın birçoğunu ku l ­
lanmış ol sam d a , beni i l g i lend iren konularla i l gi l i ol arak
her zaman ilk elden tarihsel ana l i z yapmaya ça l ı şmışım­
d ı r . Onlar ise , tarihten yararl anırlarken , profesyonel tari h ­
çinin yaptığı çal ı şmanın , onl ara , üzerine şu y a da b u k u ­
ramsal , sosyolojik , psikolojik y a da başka türden herhan­
g i bir soru n l a ilgi l i ak ı l yürü tmelerini bina edebilecek le­
ri madd i zem i n i sağ l ad ığını d ü şünüyorl ar . Bu tarz bir tu­
tum i se , dolay l ı ol arak iki postu l atı içeriyor . B i rincisi . fe l ­
sefec i l erin söyled ikleri tarih ol arak değerlend iri lemez . B i ­
ri sinin kafasından geçen şeyler toplumsal bir fenomend ir,
ama tarih i n si stemine dah i l değ i ldir . İkincisi , iyi bir bi­
çimde ve ekonomi üzerinden kuru lduğu bir kez kabu l
edi l mi ş o l an tarih , kesi n l ikle , kend i l iğinden , kend i başına ,
açı klayıcı bir değere sahip demektir .

Çok sınırlayıcı ve çok saf bir akı l yürütme tarzı bu .

Çok sın ırlayıcı olmasının nedeni şu : Fel sefeciler de dahi l
olmak ü zere , biri sinin kafasından geçen şey , son çözüm­
de , kesinlikle tarihin bir parçasıdır. B i r şey söylemek ,
 MARX'TAN SONRA 135

kendi başına bir ol a yd ır zaten . B i l i msel bir söylemin sür­

�ürülmesi . yuk arı d a bağlanan ya da tarihçi lerin alanına gi­
ren bir şey değildir; bir savaş . buharl ı makinenin icadı
ya da bir salgın hastalık gibi . tarihin bir parçasıdır. Ay­
nı türden olmasa da . bir olaydır. Benim . şu ya da bu
doktorun delilikle ilgili olarak dile getirdiği şeylerin son
derece saçma olduğunu söylemem , Waterloo Savaşı gibi .
tarih in bir parçası değ i l midir? Şimd i . onların akıl yürüt­
me tarzının çok saf bulduğum yan ına gel iyorum . Ekono­
mik analizin ne den l i önemli ol abi leceği konusu bir ya­
na . ekonomik yapı değişikl iklerini temel alan anal izin
kendi başına aç ıklayıcı değeri olduğu anlayışı . meslekten
tarihçi olmayanl ara özgü bir safl ık gibi ge liyor bana . Hiç
de sandıkl arı gibi değil . Bir örnek vermek istiyorum . On
sekizinci yüzyı lda konulan cinse l yasak l arın neden büyük
ölçüde mastürbasyona odaklanmış olduğu konusunda bir
merak uyanmıştı birkaç yıl önce . Kimi kuramcılar , o dö­
nemde evlenme yaşının yükseltilmiş olması nedeniyle
genç insan ların uzun bir dönem bekar kal maya zorlanmış
olmalarıyla açıklamak istemişlerd i bu fenomeni . Açıkça
kesin ekonomik nedenlere bağlanan bu olgunun konuyla
ne kadar i l i nt i l i olduğunu bir tarafa bırakalım şimd i . İn­
sanlar mastürbasyona evlilikten önceki yıl başlamazl ar; bu
olgu . sadece bu nedenle . yasağın başlangıç noktasını açık­
l amaktan uzaktır. Kaldı ki . evlenme yaşının yükseltil me­
sinin çok sayıda genç insanın yıllarca bekar kalmasıyla
sonuçlandığını kabu l etseniz bi le , bu fenomenin neden
cinse l özgürlüğün geni şlemesine değil de daha büyük bir
baskıya yol açmış olduğu hususunun açıkl ığa kavuşturul­
ması gerekiyor. Evlilik yaşı sorunu , yeni kap i tal i s t üretim
1 36 M I C H E L FOUCAULT - SÖYLEŞ/ DUCCIO TROMBADOR I

biçi min i n yükse l i şiyle olan bağl antı larıyla birlikte , bizim
olan biteni an l ayabi l memiz için yararl ı olabi lir. Ama me­
kan izmal arı ve iç işleyişi ile birlikte bir söylemin ya da
bir bilgi ( sa voir) sisteminin üretimi gibi hassas anal izler
söz konusu olduğunda , daha derin lemesine çal ışmak ge­
re k i r . Ve muhteme len , kaç ı n ı l maz tek bir çözüme ya da
m u t l ak te k bir aç ık l amaya da ulaşıl mayacaktır. Asl ında ,
ana l i z ed i l me y e ç a l ı ş ı lan şey le onun i l i şki l i olduğu feno­
men arasındaki bağlantı lar kurulabi l i rse , gereğinden fazla
son u ç çıkacaktır ortaya .

Duccio Trombadori: Öyleyse , kuramsal düşünce deneyi­

min in , ille tarihsel malzemenin belirli bir analiziyle
mi o la c ağı kanısı ndasım z ? " Düşünme " nin , tarih
yapmanın ve onu yorumlaman ı n bir yolundan baş­
ka bir şey olmadığı söylenemez m i ?

Michel Foucault: Ürettiğim şeyin an laşıl ırlığını pe­

kiştirmek amac ı y l a yaptığı m işin , tarih i n -toplumsal -eko­
nomik tari h i n diyelim buna- kü ltüre l bir fenomenin üze­
rine , o fenomeni n , bel irlenen nedeni n zorun l u ve arızi bir
ürünü olarak be lireceği biçi mde yansıtılmasına indirgene­
meyeceği n i söyl ü yorum . Kesin bir zorun l u l uk yok : K ü l ­
türe l ürü n d e tarih se l dokunun b i r parçasıdır . Kendimi i l k
elden tarihsel analizler yapmak zorunda hissetmemin ne­
deni budur. Gördüğünüz gibi , beni "tarihi inkar eden" bi­
risi olarak geçiştirmekte gerçekten mizahi bir yan var.
Yaptığım şey , tarihten ibaret . Yine de , neden "tarih i in­
kar etmek"le suçlandığımın anlaşılması i lginç olabilir . B u ­
nun nedeni çok açık: Diğerlerinin yöneldikleri türden , so-
 MAAXiAN SONRA 1 37

yut , kutsal , her şeyi açıklayan tarihsel anal izleri kullan ­

mıyorum . Buradaki "diğerleri" sözcüğü , beni tarih i inkar
etmekle suçlayanlara karşılık geliyor. Eğer i steseydim , ça­
l ı şmalarımda Mathiez' in ya da kimi tarihçi lerin kitapların­
dan alıntılar yapabi lirdim . Öyle yapmadım� çünkü , onla­
rın yaptığı türden analiz yapmıyorum ben . On ların yap­
tıkları da ortada. Tarihi reddettiğim yol undaki değerlen ­
d irmeler , profesyonel tarihçi lerden ziyade , tarihsel ana l i ­
z i n gerektirdiği , aynı zamanda hem yansız hem d e say­
g ı l ı olması gereken i l i şki türünü iyice bi lmeyen fel sefe
çevrelerinden gel iyor . Tartışmayı . benim tarihi "inkar et­
tiğim" ya da "tan ımad ığım" yargısıyla noktal amak , bunu
anlamaya çal ışmaktan daha kolay bir şeydir.
 Beşinci Bölüm

' 68 Mayısı ' nda , "Kelimeler"

•

ile "Şey ler" A rasında

 MARX TAN SONRA 1 41

Duccio Trombadori: 1 968 Mayısı 'nda ve onun hemen

sonrasında , birçok Fransız entelektüeli Paris ' teki
öğrenci mücadelesine katı ldı . "Bağlı lık " sorununu ,
siyasetle ilişkiyi , toplumsal eylem olanaklarını ve
onun sınırlarını yen i terimlerle , yeniden gündeme
getiren bir deneyimdi . Onların arasında sizin adı ­
nız yer almıyor . Fransa 'da birçok entelektüelin yer
aldığı bir tartışmanın dışında kaldınız siz; en azın ­
dan ' 70 '/i yılların başlarına kadar . '68 Mayısı ile
ilgili nası l bir deneyiminiz oldu ? '68 Mayı sı sizin
için ne ifade ediyordu ?

Michel Foucault: ' 68 Mayısı ' nda Fransa ' d a değil ­

d i m � Cezayir Savaşı döneminde olduğu g ibi . S ü rgündüm ,
1 42 M IC H E L FOUCAUL T - SÖYLEŞi DUCCIO TROMBADOR I

bir anl amd a ; kenardayd ım . Ve Pari s ' c o dönüşü mde de ,

yedeğ imde bir yabanc ının bak ı ş aç ısını taşıyordum . B u ­
nun beklenen sonuc u , söy lemek d u ru m u nda olduğum
şeylerin her zaman kol ayca ben i m senmeme siyd i . Marc u ­
s e ' u n , " Mayısta , barikatlar k u ru l d uğunda , Foucault nere ­
deyd i " d iyerek serzenişte bu l u n u şunu hatırl ıyorum . Ça­
l ı şm a l arı m nedeniyle Tunu s ' dayd ım . Oradaki deney i m i n
ben im i ç i n tart ı ş ı l maz b i r önemi olduğunu da ekleme l i ­
y i m . Doğru s u , hayatım boy u nca birçok öne m l i gerçek l i ­
ğ i gözlemleme şansına sahi p o l muştu m . İ sveç ' te " i y i " i ş ­
leyen b i r sosyal demokras i görd ü m ; Polonya ' da i se , "kö­
tü" i şleyen bir halk demokrasisi . l 960 ' l arda , hızl ı bir
ekonomik yükse l i ş döneminden geçmekte olan Fed eral
A l manya Cumhuriyeti ' n i i l k elden izled i m . Son olarak
da , yok s u l bir ü l kede , Tu n u s ' d a iki buç uk y ı l yaşad ı m .
S arsı c ı bir deneyimd i . ' 68 Mayısının hemen öncesinde ,
o l ağanüstü güç l ü öğrenc i eylemleri vard ı orada . Aynı y ı ­
l ın Mart ayıyd ı . B ütün b i r y ı l boyunca ard ı arkası ke­
s i l meyen grevler , öğrenci boykotları ve tutuklamalar . . .
Poli s ü n iversiteye gird i , öğrencilere saldırd ı ; yaralanan­
l ar old u , kimisi hapse atıld ı .

Sekiz , on , hatta on dört yıl hapse mahkum edildi­

ler . Kimisi hata içerde , gününü doldurmaya çal ı şı yor .
Kend i m i , Fransa ' l ı bir profesör olarak , o gerçekl iğin içe­
risine gömül m ü ş bir halde bul d u m ; böylel ikle , o gerçek­
l iği daha iyi anlama , dünyanın diğer ü n ivers itelerinde
olan biten şeylere göre değerlendirme olanağım old u .
Oradaki yetkili ler nezd i nde bell i bir saygınlığımın olma-
 MAAX TAN SONRA 143

sı , bir dizi eylemi kol ayca gerçekleştirmemi ve Fransız

hükümelinin orada olan bitene gösterdiği tepkileri doğru
değer)endirebilmemi sağladı . Tutumlarının arzuyu kı şkır­
tan bir yanı olduğunu da belirtmel iyim . Bu kalkışmalar
sırasında, bildiri yazarak ya da dağıtarak , başkalarını
grev yapmaya kışkırtarak , sadece bunları yapabi lmek için
ciddi riskler üstlenen genç erkekler ve kadınlar beni çok
etkilediler , şaşkınlığa uğrattılar. Hayatınızı , özgürlüğünü­
zü , vücudunuzu tehlikeye atmak için , bu türden şeyler
yapmanız yeterl iydi . Benim üzerimde derin etki bırakan ,
siyasa) bir deneyimdi ; sahici bir deneyim . . .

Duccio Trombadori: Bir siyasal deneyimi doğrudan ya ­

şamış olduğunuzu mu söylemek istiyorsunuz ?

Michel Foucault: Evet . Siyaset deneyimi , bir za­

manlar Fransız Komünist Partisi ' ne bağlanıp kalmamdan
bu yana , daha önce size sözünü etmiş olduğum olayla­
rın yaşandığı bütün o yıllar boyunca , ağzımda kötü bir
tat bırakmıştı . Kuramsal bir kuşkuculukla kapanıp kal­
mıştım . Bunu gizlemiyoru m . Cezayir döneminde , orada
da , doğrudan katıl amamıştım mücadeleye . Katıldığım du­
rumlarda da, kişisel güven l iğimi teh l ikeye atmamıştım .
Oysa Tunu s ' d a , öğrencileri kişisel olarak desteklemek ,
Avrupa 'da homurdanarak yapıl agelen o siyasal konuşma­
l ardan , tartışmalardan büsbütün farklı olan bir şeyin içe­
risinde yer almak , o deneyimi yaşamak zorunda hisset­
tim kendimi . Marksizmin, örneğin 1950 ile 1 952 yılları
arasında , bizim öğrenciliğimizde , bizim için ne i fade et-
1 44 M I C H E L FOUCAUL T - SÖYLEŞi DUCCIO TROMBADOR I

tiğini , aramızda nas ı l işlediğini ; ya da , topl umsal konum­

ları ne olursa olsun , genç lerin çoğu için tümüyle tiksi­
nilen bir şeye dönüştüğü , bir ilmihal gibi bel letildiği Po­
lonya 'da neyi temsil ettiğini düşünüyorum . Sonra ,
1 960 ' ların başlarında Fransa 'da katılmış olduğum bütün
o soğuk , akademik tartışmaları hatırl ı yoru m . Tunus 'da
olan şey , bunların tam tersiydi : Gençlerin Marksizme yö­
nel işinde , benl iklerini kuşatan bir duygu hal i , bir yoğun­
luk , olağanüstü güçlü bir dürtü vardı . O ge nç insanl ar
ıçın , sadece gerçekl iğin anal i z ed i lmesinin bir yolu de­
ğildi Marksizm . Aynı zamanda ahlaki bir i nanç ; varo­
l u ş l a ilgil i , insanı afall atan bir eyleml i l i k hal iydi . Tunus­
lu öğrenc ilerin Marksistliği ile Marksizmin Avru pa 'daki
işleyişi arasında ne kadar büyük bir farkl ı l ı k vardı ! Bu­
nu düşündüğümde , hayal kırıkl ığına uğruyor , ac ı çeki­
yordum . Sonuçta , siyasal tartı şmaya yeniden katılmamı
sağlayan bir deneyi m olmuştu benim iç i n , Tunus . Beni
değiştiren şey , Fransa 'daki '68 Mayısı değildir; bir üçün­
cü dünya ü l kesindeki ' 68 Martı 'dır.

Duccio Trombadori: Siyasa l deneyimle ilişkilendirilen

" varoluşla ilg ili eylemlilik hali "ne büyük önem at­
fediyorsunuz . Neden ? Belki de sahicil(�i. içtenliği
koruman ı n tek yolunun bu olduğunu düşünüyorsu­
nuz . Tunuslu gençlerin Marksizmden yana yaptıkla ­
rı ideolojik seçimle , onların eylem/erindeki karar­
lı lık' hali arasında bir bağlantı olamaz mı ?

Michel Foucault: Şunu söylemek i stiyoru m : B izim

 MARX'TAN SONRA 145

fark edebileceğimiz ya da kuşkulanabilcceğimiz en kü­

çük bir iktidar ve kir hırsı , arzusu olmaksızın , bir bi­
reyde sınırsız bir feragat arzusunu , kapasitesini , olanağı­
nı hazırlayan şey nedir? Tunus'da gördüğüm buydu . Ka­
pitalizmin , sömürgeciliğin ve yeni-sömürgecil iğin yarattı­
ğı dayanılmaz koşullar nedeniyle , mücadele etme gerek ­
sinimi apaçık ortadaydı . Böyle bir mücadele , daha ba­
şından , doğrudan , varoluşsal ve fiziki bir bağlanışı ge­
rekli kılıyordu . Başvurulan kurama gel ince , bana göre
onun temel bir özell iği yoktu . Bunu açıklamak isterim.
Marksizmle ilgili etraflı bir kuramsal hazırlıkları yoktu ;
ne başlangıçta , ne de sonradan . Asıl tartışma s t ra tej i ve
taktiklerin seçimiyle , ne yapılacağıyla il g i l i y d i . Marksiz­
min içeri sindeki çeşitli ideolojik eğ i l i mlerin ayrı nt ı l ı bir
anal iziyle ilgilenıtıiyorlard ı . Bundan bü sbütün fark l ı bir
şeydi . Böylece , siyasal ideolojinin , dünyanın s iy a s al ola­
rak algılanışının , mücadeleyi başlatmakta vazgeçi l mez bir
rol ü olduğuna inandım . Öte yandan , kuramın eksiksizl i ­
ğini n , bil imsel niteliğinin tamamen iki nc i l bir soru n ol ­
duğunu ; kuramın gerçekçi , doğru ve uygun davranmanın
ölçütü olarak deği l , daha çok tartışmalarda bir kandırma
aracı olarak iş gördüğünü anlayabil iyordum .

Duccio Trombadori: Tun us 'da yaşadığınız etkin ve do ğ ­

rudan katı lımın Fransa ' da da serpilmekte olduğu ­
na ilişkin bir izlenim edinmediniz mi? Sizi, ' 68
Mayısı 'ndaki olayların ardından , ögrenci mücade­
leleriyle ilişki kurmaya ; böylece, birçok durumda
yan tutmanıza yol açacak bir diyalog geliştirmeye
1 46 M IC H E L FOUCAU L T - SÖYLEŞi oucc ıo TROMBAOORI

ve ta vı r belirlemeye ; Sartre , Jean -Marie Domenach

ve Maurice Cla vel g ibi en telektüellerle birlikte
Groupe d ' i n formation sur )es pri son s"" benzeri, ha­
pishane koşullarıyla ilgili hareketlere katı lmaya yö­
nelten şey n eydi ?

Michel Foucault: 1 968 y ı l ının Kasım-Aralık ayla­

rında Fran sa ' ya döndüğümde , Fransa ' d aki durumu Tu­
nus 'da gördükleri m l e karş ı l aştırınca çok şaşırdım , bi raz da
hayal kırıkl ığına uğrad ı m . Fransa ' daki mücade lede de bü­
yük ve yoğun bir çaba vard ı ; ama katlan ı l an , göze a l ı -

69 - Hapi shane l e r Üzerine Haberleşme G rubu ' n u n amac ı , 8 Ş u bat

1 97 l ' de M i c h e l Fou c a u l t tarafından oku narak basına dağ ı t ı l an
G . l .P . ( H apishan e l e r Ü zerine H a berleşme G rubu ) man i fe s ­
tosunda şöy l e i fade edi l i yo r : " H i ç birimiz hapishaneye gir­
m e yeceğ i m i zden e m i n deği l i z . B u g ü n her zamanki nden de a z
e m i n i z . Günde l i k hayatı m ı z ü zeri nde po l i s i n s ı k ı denet imi ar­
tıyor: Sokakta ve yol l arda ; yabancı l arı n ve genç l e ri n etrafı n ­
da . Düş ünce suçu y e n i d e n ortaya çıktı . Uyu şturucuya karşı
ö n l e m lerde keyfil i k artı rı l d ı . "Göz a l t ı " koşu l l arında yaşı yoru z .
Adalet aş ı l d ı deniyor bize . Fark ı nday ı z . Pe k i a m a , ya aşan
pol i sse? B i ze deni yor ki hapishaneler aşırı kal abal ı k . Peki
ama , ya aşırı - h apsed i l e n halksa? Hapis h ane l e r ü zerine pek az
bilgi yayı m l an ı yor ; bizim topl u m sal s i stemi m i z i n gizl i böl ­
gel erinden biri hapishane ; hayat ı m ı z ı n kara haneleri nden biri .
B i l me hakkı mız v ar , bi l m e k i s t i yoru z . Bu neden l e , yargı ç l ar­
l a , avukat l arl a , gazetec i l erl e , doktorl arl a , psikolog l a r l a birl ik­
te H apishaneler Üzerine H aberleşme G rubu ' nu kurdu k . H api s -
 MAA X 'TAN SONRA 1 47

nan şey aynı değ i ldi , Tunus'daki feragat yoktu . Latin Qu ­

a rte r barikatlarında olmak , on beş yıl hapsedilme riskiy­

le karşılaştırılamaz . Fransa 'daki Hiper-Marksizmden söz

etmiştim � dizginleri salıverilmiş teoriler, lanet okumalar,
kliklere ayrılmalar� bütün bunlar çok rahatsız edici şey­
ler. pek dikkate değer bir yanı da yok Tunus 'da beni .

büyüleyen şeyin tam tersi , karşı kutbu . . . Öyle bir nokta­

ya g eld i m ki , o dönemden son ra , l 968 ve 1 969 y ı l la rı n ­

da üniversitelerde , özell ikle Paris Ü niver s i te s i ' nde yaygın

bir alışkanl ığa dönüşen o sonu gelmeyen ta rtı şm a l ard an .

Hi per-Marksistleştirme gayretlerinden , o iflah ol maz dağı ­

nıkl ıktan uzak durmaya karar verdim . Belirl i bir yerdeki

h anenin ne olduğunu göstermey i tasarl ı yoru z : H api shaneye

kim g i re r . n a s ı l ve n i ç i n g i rer . hapis hanede ne ler o l u r . mah­
k u m l arın ve göze t i m pe rsone l i n i n hayatı nası l d ı r . binal ar . be s ­
lenme . sağ l ı k n ası l d ı r , iç tüzü k . t ı b b i kontrol , atö l ye l er nası l
işler . hapis h aneden nası l çıkılır ve bi z i m topl umumuzda
hapis haneden çıkmış biri ol mak nas ı l bir şe yd i r . B u b i l g i leri
bu l acağ ı m ı z yer resmi raporl ar de ğ i l d i r . Bu bi l g i l eri han g i
sıfatl a o l u rsa olsun hapi shane d eney i m i o l an l ardan ya da
hapishaneyle bir i l i şkisi olanl ardan i s t i yoruz . Onl ardan biz i m ­
l e i l i şk i ye geçme l erini v e b i l d ikleri şeyleri bize i l etmelerini
rica edi yoru z . Reform i stemek bi zim işimiz deği ldir . Biz
sadece gerçeği göstermek i stiyoruz . Ve bunu derhal göster­
mek i sti yoruz . Çünkü vak t i m i z yok . B i zi ne yin tehdit etti ğ i n i
bi l mek i yidir; ama kendi mizi nas ı l savunacağ ı mızı bi l mek de
iyidi r . B i l g i vermek , edi n mek ve çal ı şmaya kat ı l mak i steyen
herkes G . l .P . ' e yazabi l i r ." Büyük Kapatılma . M. Foucau lt ,
A yrıntı Yayınları , 2000 , s. 1 00 . (ç .n . )
1 48 M IC H E L FOUCAU L T - SÖYLEŞi DUCCIO TROM BADOR I

sorunları somut , tam ve kesin terimlerle ortaya koyabi len

sahici , kişisel , fiziki bir bağlanışı gerektiren bir dizi ey­
leme kalkıştı m .

Gerekl i araştırma v e anal izler , ancak oradan başla­

narak gel i ştirilebilird i . G .I .P . ' de , mahkOmlar sorunu ile i l ­
g i l i bütünsel bir deneyimi gerçekleştirmeye çalıştı m . B u
d a , Deliliğin Tarihi v e Kliniğin Doğuşu gibi çalı şmala­
rımda ucu açık kalan sorunları , Tunu s ' da yaşamış ve ö ğ-­
renmiş olduğum şeylerle gel i ştirme olanağı sağladı bana.

Duccio Trombadori: ' 68 Mayısı ' ndan her söz edişinizde ,

o deneyimin önem ini görmezden geliyorsunuz sanki .
O olayların sadece hoşa gitmeyen , ideolojik yanla ­
rı nı görüyor gibisiniz . Hareketin sın ı rlı lığını , klikle­
re bölünülmesi gibi can sıkıcı yan larını göstermek
yerinde bir tutum olsa da , bütün bir A vrupa 'da ken ­
dini açıkça ortaya koyan bu kitlesel hareketin gör­
mezden gelinmemesi gerektiği kanısı ndayım .

Michel Foucault: ' 68 Mayısı ' nın olağan dışı , çok

önemli bir deneyim olduğu su götürmez . Az önce söy­
lediklerim , Fransa ' da hareketin gerilemeye başlamış oldu­
ğu dönemde yaşadığım şeylerle ilgiliydi . ' 68 Mayısı ol­
masaydı , bugün yapmakta olduğum şeyleri yapmıyor ola­
caktım . Hapishane , cinsellik gibi alanlarda araştırma ya­
pılması , tasavvur bile edi lemeyecekti . 1 968 ' in getirdiği
atmosferin , bu anlamda tartışıl maz bir önemi var benim
için . ' 68 Mayısı ' nın önemsiz olduğunu ihsas etmek iste-
 MARX 'T AN SONRA 1 49

medim . Onun bazı sonuçları , o hareketin sonrasında or­

taya çıkan , daha çok göze batan kimi yapay unsurlar ba­
na bütünüyle yabancıydı . Ama , sonuç olarak , Fransa'da
gördüğüm gözüpekl iğin ve birçok şeyin değiştirilmesine
yönelik arzunun özü bakımından Tunus'dakiyle aynı ol­
duğu kanısına vardım. Farklılık , fraksiyon olgusunun ,
Marksist örgütlenmenin birbirini aforoz eden küçük dokt­
rin gruplarına bölünmesinin Fransa ' da Mayıs deneyimine
gölge düşürmesiyd i .

Asl ında , geçmişe oranla kendimi daha rahat hisset­

memi sağlayan kimi değişiklikler oldu; öteden beri beni
ilgilendirmekte olan konular kamusal alana mal olmaya ,
anlaşılmaya , değerlendirilmeye başladı . Birçok sorun , geç­
miştekiyle karşılaştırılamayacak ölçüde insanların ilgisini
çekmeye başladı . İngiltere 'deki karşı-psikiyatri akımı dı­
şında , sanırım buna benzer bir eğilim görülmemişti şim­
diye kadar. Ama i lerleyip adım atabilmek için , bu konu­
nun üzerinde durmak; bu düzenl i ve eşzamanl ı parçalan­
maların ve sonu gelmeyen anlaşmazlıkların oluşturduğu
engeli aşmak gerekiyor. Yeni bir ilişki biçimi . "entelek­
tüeller" ile "entelektüel olmayanlar" arasında eskisinden
büsbütün farklı bir işbirl iği yaratabil me meselesidir bu .

Duccio Trombadori: Ama kullanılan dillerin artık ileti­

şim kuramadığı bir noktada , kurulacak olan ilişki
hangi temele , nası l bir içeriğe ve akı l yürütme tar­
zına yaslanabilir?

Michel Foucault: Evet , sıklıkla kullanılan sözcük

1 50 M IC H E L FOUCAULT · SÖYLEŞi DUCC IO TROMBADOR I

dağarcığım sahiplenmediğim doğrudur. Başka güzergahla­

ra yöneldim ben . Yine de , kimi ortak noktalar vardı; so­
mut kaygılar, gerçek sorunlar düzleminde bir ölçüde an­
laşıyorduk. Akıl hastalığıyla ilgili kurumların sorun larıy­
la, deli likle ve hapishanelerle yakından ilgilenen birçok
insan vard ı ; kimileri de tıp , hayat , ölüm gibi , varoluşun
devasa sorunlar içeren çok somut veçheleriyle ilgil iydiler.

Duccio Trombadori: Daha sonra Söylemin Düzeni10 baş­

lığıyla yayımlanan College de France 'daki ilk der­
sinizi 1 970 yı lında vermişsiniz . Üniversitede yaptığı ­
nız bu konuşmada , söyleme egemen olan "dı şlama
prosedürleri " ni analiz ederek, bilgi ( savoir) ile ik­
tidar arası ndaki ilişkiyi iyice ayrıntılı bir biçimde
incelemeye başladı nız. İktidarın hakikat üzerinde uy­
guladığı hakimiyet ve " hakikat istenci " sorunları ,
sizin düşünce çizginizde yeni ve önemli bir aşama­
yı gösteriyor . Bu sorunu bu terimlerle ortaya koy­
ma -ya da , oraya yerleştirme- noktasına nasıl gel­
diniz ? Sizin geliştirdiğiniz biçimiyle iktidar sorunsa­
lı . size göre . '68 gençlik hareketin in sürükleyici gü­
cüyle nası l bağlantı kurdu ?

Michel Foucault:Tartışmamızın seyrini izlersek ,

bazı sorul ar çıkıyor ortaya: O döneme kadar beni ted ir­
gin eden , varoluşumu ve çal ışmalarımı yönlendiren şey

70- Ders Özetleri, M. Foucau l t , Çev : Sel ahattin Hilav , Yapı Kredi
Yayınları , 2003 , s . 9 . (ç .n . )
 MAR X 'TAN SONRA 1 51

neydi? Öte yandan , '68'deki gençlik hareketine rehberlik

eden itici güç neydi? Örneğin , İsveç toplumunun yaşadı­
ğı , benim de tanık olduğum o ağır tatminsizliğin altın­
da yatan şey neydi? Çoğu kimse , Polonya 'da hayat ko­
şul larının eskisinden daha kötü olmadığının farkındadır;
ama benzer bir mutsuzluk orada da var. Nedir o mut­
suzluğun neden i ? Ya Tunus 'daki o radikal ayaklanmanın
birdenbire patlamasına ne demeli? Neydi , o her yerde
sorgulanmakta olan şey? Huzursuzluğun , devlet, diğer ku­
rumlar ve baskı grupları tarafından gündelik hayata uy­
gulanmakta olan sürekl i baskının ortaya konuş tarzından
kaynaklandığı kanı sındayım . Katlanılamayan , sürekli sor­
gulanan . rahatsızlığı yaratan şey "iktidar"dı . Sadece dev­
letin uyguladığı iktidar değ i l ; aynı zamanda , toplumsal
bünyede çok farkl ı kanallar, biçimler ve kurumlar üze­
rinden uygulanmakta olan iktidar. "Yönetilme"nin bel irli
bir biçimi , artık kabul edi lemezdi . "Yöneti lme" sözcüğü­
nü geniş bir anlamda ku llanıyorum . Sadece devletin ve
onu temsil eden insanların uyguladığı yönetimi değil ; ay­
nı zamanda , kurallar aracılığıyla , doğrudan ya da dolay­
lı etkileyişlerle gündelik hayatımızı düzenleyen insani an .
örneğin kitle iletişim araçlarını kastediyorum . Eskiden ,
bilginin "soybil imsel" tarihi üzerinde çalışmakta olduğu­
mu düşünüyordum . Ama ben i yönlendiren asıl etken , şu
iktidar sorunuydu . Sonuçta yaptığım şey . bel irl i kurum­
ların . "akıl" ya da "normallik" adına , yerleştirilmiş dav­
ranış, oluş , eyleyiş ve söyleyiş biçimlerine göre , onlan
"anormall ik" , "delilik" diye yaftalayarak birey gruptan
üzerinde iktidarlarını uygulamaları sonucunu doğuran yol­
ların izini sürmekten ibaretti . İktidarın tarihini ortaya
1 52 M I CHEL FOUCAULT - SÖYLEŞi DUCCIO TROMBAOOA I

koymaktan ibaretti . Şimdi . ' 68 Mayısı ' na dönerek; yeter­

siz , aşın kuramcı bir sözcük dağarcığının ötesine geçe­
rek sormak istiyorum : Olan bitenin , genel olarak , genç­
lik kültürünü ve kimi toplumsal tabakaları etkisi altına
alan iktidar biçimleri ağına karşı yapı lan bir ayaklanma
olduğunu bugün kim reddedebil ir? Benimkini de ıçıne
alan bütün bu farkl ı deneyimlerden tek bir sözcük çıkı­
yor ortaya . Görünmez mürekkeple yazılmış , doğru kim­
yasal madde eklendiğinde sayfada seçilebi lecek olan bir
mesaj gibi . O sözcük iktidardır.
 Altıncı Bölüm

. . .

iktidar Uzerine Söylem

 MAA X TAN SONRA 1 55

Duccio Trombadori: 1 9 70 '/erin başından bugüne, yaz­

dığınız makalelerle , yaptığınız söyleşilerle , öğren­
ciler, genç militanlar, solcular ve entelektüellerle
sürdürdüğünüz diyaloglarla , " iktidar " üzerine söy­
leminiz biraz daha belirginleşti . O konuyla ilgili
düşüncelerinizi , daha sonra , Cinse l liğin Tarihi di­
zisinin ilk kitabı nda , B ilme İstenci 'nin sayfaları n­
da özetlediniz . Verilen çeşitli yanıtlarla , iktidar ve
iktidar ilişkileri üzerine , neredeyse sizin geliştirdi­
ğiniz söylem ölçüsünde , külliyetli bir eleştiri çıktı
ortaya . Birçok kimsenin gözlemlediği gibi, gerçek­
liği açıklamak için yen i bir ilkeyle mi karşı kar­
şıyayı z ? Yoksa başka bir açıklaması mı var bu­
nun ? Bun u öğrenmek istiyorum .
1 56 M I C H E L FOUCAU L T - SÖYL EŞi DUCCIO TROMBADOR I

Michel Foucault: Çok yan l ı ş yorumlar yapan lar

oldu ; bel k i de ben kend i m i yan l ı ş i fade ettim . " İk t i ­
dar" ı n h e r şey i aç ı k l ayabi len bir ş e y o l d u ğ u san ı s ı n a
asla kap ı l mad ı m . Ekonom i y i temel alan bir aç ı k lama­
nın yerine ikti darı temel a l an bir aç ık lamayı koymay ı
amaç lamad ı m . İktidar sorun u etrafı nda biç im lend i rilen
fark l ı ana l i zleri ve yaklaş ı m ları , içeri s inden deneysel
olan ı , yan i aç ı k l anması gereken i çek i p ç ıkarmak s ı z ı n
düzenlemeyi v e s i stem leşt i rmeyi dened i m . Bana göre ,
iktidar açıklanması gereken şeydir . Ne zaman çağdaş
toplum ların yaşad ı k ları deney i m ler ya da yapm ı ş old u­
ğum araştırmalar üzerine düşünsem , " i ktidar" soru n u y ­
la karş ı la ş ı yorum . Tarih fe l sefe s i olsun , genel toplu m
y a da s i yaset kura m ı olsun , kuramsal s i stemin hiçbir
zaman aç ı k layamad ı ğ ı bir soru ndur bu . Del i l ik le i l g i l i
sorun l arı n , t ı bbın , hapishane n i n içeri sinde varolan , işle­
y i şine ben im de tan ı k olduğum bütün bu iktidar me­
kan izmaları n ı , bu iktidar i l i şki leri n i kim aç ı klayacaktır?
İktidar i l i şk i leriyle i l g i l i , hala kavran ı l mam ı ş olan bu
sorun kümes i , ben im için aç ı k lanmas ı gereken bir şey­
di; bu yüzden , onunla başetmeye çal ı şt ı m . Ama kalan
her şeyi aç ıklayacak bir i lke olarak görmed im onu . En
uygun , en genel aç ı klamayı edinebilmek amac ı y la , ça­
l ı şmayı gel i ştirmek , ilerletmek için uğraşıyoru m . Ama
daha işin başındayım ; çal ışmayı sonuçl andırmadım he­
nüz . O nedenle , beni m için iktidarın tam an lamıyla
kend i n i dayatan , gene l , soyut bir ilke olduğ u ve be­
n i m i ktidarı aç ıklayamadığım şekl i ndeki iddiaları anla­
yamı yorum . Benim onu aç ıklayamadığımı söylüyorlar .
 MARXi AN SONRA 1 57

Açıkladığını söyleyen olmadı ki zaten !

Böyle kavramlması güç sorunlarla yüz yüze gelin­

diğinde , iktidar kuramm m ayrmtllanna nasll girileceği­
n i görebilmek , dahası . benim asil sorunum olan bilgi­
nin ( savoir) oluşturulması ile iktidann uygu lanması ara­
smdak i i lişkilere dair genel bir kavrayışm nasıl biçim­
lend iril mesi gerektiğini anlayabilmek için . adım adım
ilerlemek, farkl ı alan ları teker teker incelemek gerekir.
Az önce de söylediğim gibi , daha yolun başındayım .

Duccio Tro mbadori: İktidar temasım ele alış biçimi­

nize ilişkin bir gözlemi dile getirmek istiyorum .
Sorunları n aşı rı ölçüde parçalanması ya da "ye ­
relleştirilmesi " , sonuçta , " birleşik " diyebileceği­
m iz bir boyuttan , içerisine tikel sorunun yerleş­
tirildiği bütünlüğe ilişkin bir bakış açısına geçi­
şi engelleyecektir .

Michel Foucault: Sıklıkla dile getiriliyor bu . Or­

taya yerel sorunlar attığımı . ama genel tercihler söz ko­
nusu olduğunda asla tavır almadığımı söylüyorlar. Or­
taya koyduğum sorunların yerel , tikel meselelerle ilgil i
olduğu doğrudur. Örneğin delilikle , psikiyatri kurumla­
rı ile ilgileniyorsanız , başka ne yapılabil ir ki? Sorunla­
rı özl ü ve eksiksiz olarak ortaya koymak istiyorsak , on­
ların en tike l , en somut biçimlerine bakmamız gerek­
miyor mu?
1 58 M IC H E L FOUCA U L T - SÖYLEŞi DUCCIO TROMBADOA I

Ben öyle yapı l ması gerektiği ni düşünüyorum . Çün ­

kü , her şeyden önce , toplum hakk ında üreti lebilecek te­
me l söy lem lerin hiçbirinin güvenilir bir inand ırıc ı l ığının
ol amayacağı kanısındayım . Yeni ve fark l ı bir şey yap­
mayı gerçekten istiyorsak , bü yük sistem lerin artık be­
lirl i , gerçek sorunlara açı l ması isten iyorsa , on ların içe­
ri sinde gizlendikleri olguları ve mese le leri araştırmak
gereki yor . Dahası , entelektüe llerin kitabi , akademik ve
a l i mce araştırmal ardan yola çıkarak . içerisinde yaşadık­
ları topl umun asıl soru n l arını ortaya koyabi leceklerine
inanmıyorum . Tam tersine . entelektüel ol mayan larla iş­
birl iği yapabi l men in bel l i baş l ı yol larından biri . onların
soru n ları nı din lemekten . o sorun ları açıkça ortaya ko­
yabi lmek için on larla birlikte çalışmaktan geçiyor . Akıl
hastası ne söy lüyor? Bir psikiyatri k l in iğinde günde l ik
hayat ne menem bir şeydir? B i r hastabakıcının i ş i ne­
dir? Hasta nasıl tepki gösterir?

Duccio Trombadori: Belki de iyi anlatamadım . Yerel

sorunların ortaya konulması , hatta gerektiğinde
bunun radikal bir biçimde yapılması gereksinimi­
ne bir itirazım yok . Üstelik , entelektüel faaliyet
konusundaki duyarlılığın ızı da paylaşıyorum . Bu­
nunla birlikte , sorunları tikelleştirerek ele alma
tarzı nızı n . sonunda , o sorunların belirli bir tarih ­
sel ve siyasal durumun genel kavranışı içerisinde­
ki diğer sorunlarla eşgüdümünün sağlanması ola­
nağının önünü keseceğini düşünüyorum .
 MARX'TAN SONRA 1 59

Michel Foucault: K u ramsal ve siyasal neden ler­

den ötürü . sorun l arın yere l leştiri lmesi zorun l udur. Ama
bu , h iç de o sorun l arın gene l sorunlar o l madığı an la­
m ına gelmez . B ir topl umda , o toplumun de l i l ik l e i l iş­
k i s i n i tan ı m lama tarzından . ya da topl umun "ras yonal i ­
te"nin mükemmel b i r örneği ol arak kabu l edi l mesi tar­
zından daha genel ne olabil ir? Toplum n için iktidarı
"akla" ve "kendi ak l ı"na bahşeder? Bu rasyon a l i te na­
sıl kuru l ur ve n için genel ol arak "akıl"mış gibi adde­
d i l ir? "Akıl" ad ına . kimi in san ların diğerleri üzerindeki
iktidarı nasıl kuru lur? B ir toplum için ortaya konu labi­
lecek en gene l soru n l ardan biriyle karşı karşıyayız .
Toplumun i şleyişinin ve tarihinin sorg u l an masıdır bu .
Sonra . meşru o l an l a ol mayan nasıl ayırt edi lecekt ir?
Yasa n ı n bütün bir topl u m ü zerinde i ş l e yerek yol açtığı
böl ünme , parçalanma sorununu yaratan şey yasaya yük­
lenen iktidar değ i l midir? B ütün bu nlar, düşünülebile­
cek en genel soru l ardan baz ı l arıd ı r . Sorun l arı yere l leş­
tiriyoru m e l bette ; ama bu . o yere l soru n l ardan oldukça
gene l . en az ge lenekse l u yg u laman ın genel diye nite­
lend irdikleri kadar gene l olan sorunları ortaya ç ı karma
o l anağı sağl ı yor bana . Akl ın egemen liği , en az burju­
v azının egemenliği kadar gene l bir soru n de ğ i l mid ir?

Duccio Trombadori: Genel bir kavrayıştan söz eder­

ken , aslında , bir sorunun siyasal boyutuna , onun
aynı zamanda belirli tarihsel-siyasal koşullara
bağlı olan daha geniş bir eylem ya da programa
eklemlenmesi gerekliliğine gönderme yapıyordum .
1 60 M IC H E L FOUCAULT . SÖYLEŞi oucc ıo TROMBADORI

Michel Foucault: Be nim ortaya çıkarmaya çal ış­

tığım gene l l ik diğerlerinden fark l ı . Beni sorun ları yerel­
leştirmekle suçlarlarken , a n a l izl er imin yere l n i te l i ğ i i le
tarihçi lerin , sosyolog ların ve eko nomis t le ri n tartıştığı
türden bir genellik fikri arasında bo c al ı y o rl a r .

Benim öne ç ıkardığım sorun lar , siyasal parti lerin

ya da be lirli büyük kuramsal sistem lerin i leri sürdükle­
ri sorunl ardan daha az genel değildir . Kom ü n i st Par­
ti ' nin ya da Sosyal i stlerin , örneğin a k i m " "akıldışı"
"

üzerindeki iktidarını tanımlamayı çalışmalarının günde­

mine aldıkları hiç görü lmemiştir . Muhtemelen on ları i l ­
gi lendirm i yordur b u soru n . Eğer öyleyse , onl arın sorun­
ları da beni ilgi lendirmiyor .

Duccio Trom badori: Söylediginiz şey son derece ma ­

kul . A ma bir öl ç ü de kapalısınız sanki ; söylemi­
nizi siyasal d ü ze y e taşımak konusunda isteksiz
gibisiniz .

Michel Foucault: İsterseniz şöyle sorayı m : Top­

l umumuzu örgütleyen ve u zlaşma ölçütleri n i tan ı mlayan
büyük kuramsal-siyasal aygıtlar , benim açı k l ığa kavu ş­
turmak için o kadar çaba harcadığım o tam an lamıyla
gene l soru n l ar karşısında neden hep tepk i s i z kald ı lar?
Her toplum için genel bir sorun olan , bizim top l u m u ­
muzun tarihinde önemli bir yer tutan del i l i k soru n u n u
ortaya attığımda , neden önce sessiz kal ı p sonra ideo lo­
jik ol arak mahkfim ederek tepki gösterdiler? Dahası ,
 MARX 'T AN SONRA 1 61

içerden çıkan larla , gözetim görevlileriyle , tutuklu ai le­

leriyle çalışarak , Fransa ' da hapi shane sorununu başka­
larıyla birlikte somut bir biçimde ortaya atmayı dene­
diğimde , Fransız Komünist Partisi ' nden aldığım karşılı­
ğı bil iyor musunuz? Paris ban liyösündeki yerel gazete­
lerinden birinde , o çalışmayı yaptığımız halde neden
hala içeri atı lmamış olduğumuz� bize hoşgörü göstere n ,
çal ışmayı sürdürmemize olanak tan ıyan po l i s l e n e t ü r
gizli bağlantıl ar içerisinde olduğumuz soru luyordu .
Ben i ortaya gene l sorunlar koymamakla. siyasal
partiler tarafından ortaya atı lan daha önemli mese l e l e r
karşısında hiç tavır al mamakla nasıl suçlayabi l irler di­
ye sormamın nedeni budur. Aslında genel sorunları ko­
yuyoru m ortaya ve koyduğumda J a ne t l e n i yoru m : l a n e t­
leyiş etkisiz kal ınca ya da ortaya a t ı l an soru n l ar ı n öne­
m inin farkına varı ldığında , bu kez de bir d i z i soru n u
. . genel" kavramlarla ele alma yeteneğinde olmamakla
suçlanıyorum . Her şeyden önce , ilk sonucu ben im so­
runları ortaya koyuş tarzımı mahkum e t m e k ya da be­
ni yaptığım çalışmanın dışında değerlendirmek olan bu
tür bir .. gene l l iği" reddediyorum . Diğerleri için soru n u
ortaya koyan insanım ben � genel sorun ları ben ortaya
attığımda niçin reddediyorlar?

Duccio Trombadori: Hapishane sorunu üzerine yapmış

olduğunuz çalışmayla ilgili olayı bilmiyorum . Za­
ten amacım Fransız siyasetiyle , özellikle de Fran­
sız Komünist Partisi 'nin siyasetiyle ilişkilerinizde­
ki sorunlara değinmek değildi . Daha genel bir
1 62 M I CHEL FOUCAULT - SÖYLEŞi. DUCCIO TROMBAOOR I

meseleydi , üzerinde konuşmak istediRim şey . Geçi­

ci, değişebilir nitelikte de olsa , her yerel sorun
için siyasal koşullar çerçevesinde çözüm üretmek
durumunda kalırı z . Bakış açısı nı tikel bir analiz­
den içerisinde bir değişim ve dönüşüm sürecinin
gelişebileceği gerçek olanakların incelenmesine
yöneltme zorunluluğu buradan doğar. Siyasal ış­
lev , yerel durum ile genel çerçeve arasındaki bu
dengede ortaya çıkar .

ilgili olarak sıkhkla di­

Michel Foucault: B e n i m l e
le getiri len hususlardan biri de budur. Ortaya attığım
sorun l arın somut çözüm ler i nin neler olabi leceğini söy­
lemed iğimden , önerilerde bu l u nmadığımdan dem vuru ­
l u r . B u tutumumla , be l l i olaylar karşı s ında tavır almak
durumunda olan siyasal parti lere yardımcı olmadığım­
dan söz edi l i r . S i yasa l seçimimle i lgili neden lerden ötü ­
rü , çözü mler buyuran biri konumunda olmayı kesin l ik­
le istemiyoru m . Günümüzde entelektüelin rolünün yasa­
l ar koymak , çözüm ler önermek , kehanette bulunmak o l ­
madığı inancınday ım ; öyle yaptığında ise , sadece belir­
l i bir iktidar durumunun işleyişine katkıda bu lunmuş
olur . Benilll için e leştiril mesi gereken bir durumdur bu .

S i yasal partilerin neden çözüm ler ileri süren , öne­

ren entelektüel lerle i l i şk i kurmayı tercih ettiklerini an­
l ıyoru m . Böyle yaparak . kendi lerine benzeyenlerle , ken­
di leri gibi düşünenlerle i lişki kuruyorlar . Entelektüel bir
öneride bulunur; part i onu eleştirir ya da başka bir öne-
 MAAX TAN SONRA 1 63

ri ortaya atar . Siyasal partinin öteki beni . ikizi ve ay­

nı zamanda mazereti olma rolünü reddedi yorum .

Duccio Trombadori: Ama yazılarınızla , makalelerinizle ,

denemelerinizle bir şekilde bir "rol " üstlenmiş ol­
duğunuz söylenemez mi ? Nedir o rol ?

Michel Foucault: Benim rolüm fiilen , sah iden so­

ru lar sormaktır . Sorun ları mümkün olan en kesin haliy­
le ; ama bir reformcunun ya da bir partil inin zihninde
bir çözü mün hemen şekil lenmesine elvermeyen karma­
şıkl ıkta . zorl ukta ortaya atmaktır . Dile getirmeye çalış­
tığım bu sorun lar , günde l ik hayatı ilgilendiren bu kar­
maşık suç , de li lik ve cinse l l ik sorunları kolayca çözüm­
lenemez . Tabanda , bu sorunlarla doğrudan ilgili olan
insan larla ça l ı ş ı lması , o insanların söz hakkını ve siya­
sal tahayyül gücünü yeniden edinmeleri uzun bir zaman
gerektirecekti r . Bugün meselelerin ortaya konuluş bi­
çimleri , sadece açmazlara neden oluyor; bu durum , o
zaman değişir belki . Kural lar oluşturmaktan titizlikle
sakınıyoru m . Onun yerine , sorunları be lirlemekle . açığa
çıkarmakla; diğerleri adına . on ların yukarısından konu­
şan bütün insanların . peygamberlerin , öncü lerin . yasa
koyucuların ağzını kapatacak ölçüde karmaşık bir çer­
çevede göstermekle ilgileniyorum ben . İşte ancak o za­
man , sorunun karmaşıklığı , insanların hayatıyla bağlan­
tısı içerisinde ortaya çıkacaktır . Sonuçta , ortak bir gi­
rişimin meşruiyeti somut sorunlar, güç durumlar , dev­
rimc i hareketler, derin düşünceler ve tanıklık lar üzerin-
1 64 M I C H E L FOUCAUL T - SÖYLEŞi DUCCIO TROMBADORI

den sağlanacaktır . Amaçlanan şey . ad ım ad ım ilerlemek .

çözü mler bu l mayı deği l se de en azından sorunun veri­
li unsurlarını değiştirmeyi sağlayabi lecek değişikl ik leri
uygu l amaya koymaktır.

B ü tünüyle toplumsal bir tasarıdır bu . Toplumsal

gövdenin içerisinde doğrudan çalışarak . kend ine özgü
soru n l arı olan bu etkinl iğe katılmak istiyoru m ; kendi me
ya da herhangi bir uzmana soru m l u l u k yük lemeksizin ,
bu g irişimde k i şisel olarak yer al mak ist iyorum . Önem­
li olan , bu çal ı şman ı n , toplumun içerisinde sorun ların
değ işikl iğe u ğratı lmasını ve tıkanıkl ıkların g ideri l mesini
sağ layacak biçimde yapı lmasıdır. Kısacası , sözcü leri or­
tadan kaldırmamız gerekiyor .

Duccio Trom badori: Size somut bir örnek vermek isti­

yorum . Birkaç yı l önce , İtalyan kam uoyu , annesiy­
le birlikte dayağa ve aşağı lanmaya maruz kaldığı
korkunç bir dönemin sonunda babası nı öldüren
oğlan çocuğunun davasıyla sarsı ldı . Baba tarafın­
dan uygulanan inanılmaz ölçüdeki şiddetin artık
dayanılmaz bir hal aldığı noktada adam öldürme
suçunu işleyen küçük bir çocuk nası l yargı lanma­
lıdır? Mahkeme heyeti huzursuz oldu ; kamuoyu
keskin saflara ayrı ldı ; tartışmalar aldı yürüdü . İş­
te çok hassas bir soruna geçici de olsa bir çö­
züm bulunmasını gerektiren ciddi bir olay. Ve iş­
te "denge " nin ve "siyasal" seçimin belirleyici iş-
 MARX 'TAN SONRA 1 65

/evi . Babasını öldüren çocuk, yürürlükteki ceza

yasasına göre hafif de olsa , cezaya çarptırı ldı ;
dava ha/il tartışı lıyor elbette . Bu gibi durumlarda
tavır almak gerekmez mi ?

Michel Foucault: İtalya ' dan biri leri , bu olayla il­

gili görü şümü sordular . O konuyla i lgili hiçbir şey bil ­
med iğimi , o nedenle görü ş belirtemeyeceğimi söyledim .
Aynı dönemde , Fran sa ' da buna benzer bir olay yaşan­
m ı ştı . Otuz yaşında bir adam önce karısını öldürmüş ,
sonra on iki yaşındaki bir oğ lan çocuğuna tecavüz et­
m i ş , ardından çekiçle onun da hayatına son vermişti .
Katil , on yaşından yirmi beş yaşına kadar , hayatının
neredeyse on beş y ı l ı n ı psikiyatri kurumlarında geçir­
m i ş � toplum . psikiyatristler ve tıbbi kuru m lar , onun
davranışlarından sorumlu olmadığın ı ilan etmişler. onu
deh şet verici koşu l l arda yaşamaya zorlayarak gözetim
altına almışlardı . Çıktıktan birkaç yıl sonra o tüyler ür­
pertici cinayetleri işledi . İşte daha düne kadar davran ış­
larından sorumlu olmadığı söylenen insan birdenbire so­
rum l u hale gel mişti . B u olayın en tuhaf yanı , kat i l in
yaptığ ı açıklamadır: "Doğru . olanlardan ben sorumlu­
yum . Benden bir canavar ürettiniz . Ama sonuçta bir ca­
navar olduğuma göre , uçurun kel lemi ." Ömür boyu
hapse mahkfim edi ldi . Geçm işte , psikiyatrik sorgulama­
larla i lg i l i sorunlar üzerinde araştırma gruplarıyla çalış­
tığım içi n , katilin avukatlarından biri basın kanalıyla
araya girmemi ve bu olay konusunda tavır almamı is­
tedi . Reddettim . Çekiçle kafa ezen , insan ı dehşete dü-
1 66 M IC H EL FOUCAU LT - SÖYLEŞi DUCCIO TROMBADOR I

şüren biriyle yüz yüzeydim � cebi mde hazır bir reçete

de yoktu . Kehanette bu lunmaya ye ltenmen in ya da top­
l u m ahHikın ı gözetip yön lendiren görevli ro lüne soyun­
manı n an lamı var m ı yd ı ? Hay ı r , bana atfed i len "siya­
sal" ro l ü oynamay ı redded iyoru m . Ben ro lümü , sorun­
ları o lanca karmaşıkl ı ğ ı içerisinde aç ı k l ığa kavuşturdu­
ğum anda , kuşkuyu , kararsızl ığı besleyerek ve kök l ü
deği şimler talep ederek oynu yorum . Örneğin k ı sa dö­
nemde psiki yatrik sorgu l ama sorununu düzen leyecek
olan bir yasa taslağının hazırlanmas ında gözet ilebi lecek
olanlardan çok daha radikal değ işim leri hedefleyen , yo­
rucu , ağı r bir ça l ı şmad ı r bu . Sorun göründüğünden çok
daha karmaşık , çok daha büyü k . Sadece tıp ile ada let
aras ındaki i l işki ler alan ına değ i l , yasa ile "bi lgi" ( sa vo­
ir) arasındaki i l işkiler alanına da anlam yükleyen bir
soru n . B i limsel bilgin in , kendisi de yasan ın ü rünü olan
bir sistemin içeri sinde nasıl i şlediğiyle i lgi l i devasa bir
sorun . İster fel sefeci o l sun ister siyasetç i , şu ya da bu
yasa koyucuya yen i bir yasa kaleme a l ma görevi vere­
rek sorum l u luğu indirgemeni n ne an l amı var? Yapılma­
sı gereken şey , toplumun yeni bir i l işkiler dengesinin
kendi l i ğ i nden serpilmesine olan ak tanıyacağı noktaya
kadar , yasa i le b i l g i arasındaki o baş edi l mesi çok güç
çatışmanı n sınan ması ve kışkırtıl masıdır .

Duccio Trombadori: Sivil toplum içerisindeki bir hare­

ket aracılığıyla yasa ile bilgi arasında yeni bir
dengenin "kendiliğinden " serpilebileceği konusun­
da ben sizin kadar iyimser değilim .
 MARX'TAN SONRA 1 67

Michel Foucaull: S i v i l toplumdan söz etmedim

ben . Öze l l ikle söz etm ed im Ge lenekse l siyasal kuramı n
.

ge reksi z yere . uzun uzad ı ya üzerinde durduğu devlet ile

sivil to pl u m arasındaki farazi karşıtl ığın fazlaca işe ya­
rayacağına inanmıyoru m . İktidar sorununu , temel . gene l
formü lasyon l ar arama yo luna gitmeksizin , örneğin . ikti­
darı e l i nde tutan , hakimiyetini , kendisi h iç de benzer
iktidar süreçlerinin emanetçisi olmayan sivil toplumun
üze rin de icra eden bir devletin varl ığından dem vur­
maksızın , iktidarı uy g u l a ndığı ve kendini açığa vurdu­
ğu yerde kavramaya çal ışarak ortaya koymaya yöneli­
şimin nedenlerinden b i r i de budur. Devlet ile sivil top­
lum arasındaki farazi karşıtl ığın burada yeri olmadığını
düşünüyorum .

Duccio Trombadori: Öyle de olsa , siyasal boyuttan bir

şekilde kaçınarak getirdiğiniz öneriyle , sonunda ,
toplumun karşısına dikilmiş olan , kurumlan ve
partileri doğrudan etkileyen olumsal ve karmaşık
beldlar karşısında dikkati başka yöne çekme rolü­
nü üstlenmeyi de göze almış olmuyor musunuz?

Michel Foucault: O malOm ithamlardan biriyle

karşı ka r şıyay ız yine Tikel sorun larla uğraş a rak i l g i y i
.

başka yöne çekmekle , genel v e esas soru n lardan uzak ­

laştırmak la suçlanıyorum Tekrar söyl üyoru m : Ben im
.

i l g i lendiğim sorun lar geneldir; bel k i de , başka her şey­

den daha fazla genel . B il g i n i n oluşumunun , dolaşımı­
n ı n ve k u l lan ı m ının temel bir şey olduğu toplumsal
1 68 M I C H E L FOUCAUL T - SÖ YL EŞi D U C C I O TROMBAOOA I

bir d ü n yada yaşı yoruz . İçerisi nde yaşad ı ğ ı m ı z topl u ­

m u n temel n. ite l i k lerinden b i r i olması bak ı m ı ndan . b i l ­
g i b i r iki m i n i n sermaye biri k i m inden kal ı r yan ı yoktur .
B i l g i n i n u y g u l a n m a s ı , üre t i m i ve biri k i m i iktidar me ­
k a n i z m a l ar ı n d a n a y r ı d ü ş ü n ü leme z ; ana l i z ed i l me s i ge­
re k e n k a r m a ş ı k i l i ş k i l e r s ö z k o n u s u d u r burada . On a l ­
t ı n c ı y ü z y ı l d a n b u ya n a , b i l g i n i n b i ç i m i n de k i v e içe­
r i ğ i n d e k i g e l i ş i m i n i n s a n l ı ğ ı n k u rtu l u ş u iç in e n önem ­
l i t e m i n a t l a rd a n b i r i o l d u ğ u d ü ş ü n ü l e g el d i . Evrensel
b i r n i te l i k ed i n m i ş o l a n B a t ı u y garl ı ğ ı n ı n neredeyse
h e r k e s tarafı n d a n doğru o l arak k a b u l ed i l e n b i r varsa­
yım ıdır bu . Ama bü y ü k bilgi s i ste m l eri n i n o l u ş um u .
i t a a t i ve t a h a k k ü m ü sa ğ l a m a i ş l e v i n i d e görm ü ştür; bu
i se b i r gerç e k l i k t i r . B u n u i l k k e z d i l e get iren k i ş i ben
de ğ i l i m . B i l g i n i n g e l i ş i m i n i n k u rtu l uş u n k e s i n tem i n a ­
t ı o l d u ğ u varsay ı m ı n ı b a ş t an a ş a ğ ı gözden geç i rme m i z
gere k i y or . Y aratt ı ğ ı b ü t ü n son uçlarla birl ikte düşün ü l ­
d ü ğ ü n d e . a l a b i l d i ğ i n e genel b i r soru n l a y ü z yüze o l ­
d u ğ u m u z k a n ı s ı nd a d e ğ i l m i s i n iz ? Böyle b i r söyle m i n .
s i y a s a l part i l e r i n ortaya att ı ğ ı sorun lar karş ı s ı nda i l g i ­
y i b a ş k a y ö n e ç e k m e i ş l e v i gördüğüne inan ıyor m u s u ­
n u z ? E l bette ö y l e d ü ş ü n ü lec e k ; ç ü n k ü birisi ortaya ç ı k ­
,
m ı ş , d i ğe r l e r i y l e be n ze ş m e s i , k a y n a şmas ı bütüne dah i l
ed i l m e s i m ü m k ü n o l m a y a n soru n l a r l a u ğra ş ı yor ; oysa
s i y a s a l part i l e r sadece b i r programa u y a n , birleşme v e
u z l a ş m a ze m i n i i ş l e v i gören , ş u y a d a b u taktik ma­
n e v ra y a u y g u n o l a n g e n e l l i k l e r i k a b u l ed e r l er .

K i m i soru n l arın , s i y a s a l part i lerin ac i l g ere k s i n im -

 MAAX iAN SONRA 1 69

leriyle kabu l ed ilmiş ve kodlanm ış olan gene l l iklerin

süzgecinden geçmedik leri için yerel ya da i lgiyi başka
yöne çekici nitelikte bu lunması hoşgörü lebi lecek bir tu­
tum deği ld ir.

Duccio Trombadori: İktidar sorununu ele alırken , ikti­

darın devletin içerisinde kendini ortaya koyması ­
nın sonuçları i le çeşitli k u r um la rda boy gösterme­
sinin etkileri arasındaki farklı lığa doğrudan değin­
m iyor gibisin iz . Bu bağlamda , sizin her yerde ha­
zır ve nazı r , çehresi:. bir iktidar tasavvurunu:. ol­
du ğ u ndan dem vuruldu . Bu anlamda , örneğin " to­
taliter " bir rejimle de m o kra t ik bir rejim ara­
" "

sında h içbi r fark yok mudur ?

Michel Foucault: G ö z e t l e me ve Cezalandı rma :

Hapishanenin Doğ u �· u nda' .yetiştiri l mesi ve k i ş i l iğinin
oluşumu yoluyla birey üzerinde uygulanan bel irl i bir ik­
tidar biçiminin , Batı 'da , bir ideolojinin ortaya çıkışının
yan ısıra l iberal bir rejimin doğuşuyla da nasıl bağ lan­
tı l ı olduğunu göstermeye çal ı ştım . Diğer siyasal ve top­
lu msal siste m lerde , örneğin mutlakiyetçi monarşide , fe­
odal izmde , bireyler üzerinde bu tarz bir ikt idarın uygu­
lanması söz konusu olamazd ı . Her zaman , oldukça be­
l i rgin ve yere l olgu ları anal iz etmişimdir. Örneğin . on
sekizinci yüzyıl Avrupası ' nda disiplin sistem lerinin olu­
şumunu inceledim . B atı uygarlığının her yönüyle "di ­
siplin yan l ı sı bir uygarlık" olduğunu i leri sürmüyorum .
Disiplin sistemleri , bir grup tarafından diğeri üzerinde
1 70 M IC H E L FOUCAUL T - SÖYLEŞi DUCC I O TROMBADOAI

uygulanır. Yönetme ile yönetilme arasında bir fark var­

dır. Bunu vurguluyoru m . Bu sistem lerin hang i ülkede ,
hangi dönemde , hangi gereksinimleri karşı lamak üzere
ortaya ç ıktığını yeterince açıklayabi l mek için çabalayıp
d u r u yo rum . Zaman ve coğrafi yerleşim bakımından be­
lirlenmemiş toplumlar üzerine konuşmuyorum . Nasıl
olup da totaliter rejim lerle d iğerleri arasında bir fark
görmediğimden söz açabi ldiğinizi gerçekten anlamıyo­
rum . On sekizinci yüzyı lda , modern an lamda totaliter
devlecler yoktu .

Duccio Trombadori: Araştı rmanı z modern zamanla il­

gili bir "deneyim " olarak kabul edildiğinde , on ­
dan ne gibi sonuçlar çıkarı labilir ? Gerek "demok­
ratik " gerekse "totaliter " toplumlarda bilgi ile ik­
tidar arasındaki ilişkiye dair çözümlenmemiş bü­
yük sorunları ele alışınızda , son çözümde , bu iki
toplum biçimi arasında temel bir farklılık gözük­
müyor . Yani , analiz ettiğiniz iktidar mekanizmala­
rı , modern dünyanın her toplum biçiminde aşağı
yukarı aynı .

Michel Foucault: B u tür itirazlarla karşı laştığım­

da , on sekizinci yüzy ı l a i l işkin ak ı l y ürütüşleri e l e
'
a l an Cinselliğin Tarihi n i okuduktan sonra "Fouc a u l t
bize saldırı yor" diyen psiki yatristleri hatırl ıyorum .
Yazmış olduğum şeylerde kendi lerini bulmalarının be­
n imle ne ilgisi olabilir? B u tür tepkiler, bir dolu şe­
yin hala değişmemiş olduğunu gösterir olsa olsa . Ha-
 MARX'T AN SONRA 171

pi shane lerle i l g i l i k i tabı yazd ı ğ ı mda , halk demokras i le­

rindek i ya da S SC B ' de k i hap i shane lere gönderme yap­
m ı yordum e l bette ; on s e k i z i n c i yüzy ı l F ra n sa s ı ' n andan
söz ed i yordum . Bel i rl i süreç leri konu ed i n m i ş olan o
an a l i z 1 840 y ı l ından sonrasını kapsamaz . O kapsa m ı
gen i ş l eti yor olma l ı l a r . Sonra d a ç ı k ı p , tota l i ter rej i m ­
lerle de mokra t i k rej i m ler aras ında bir far k gö zetm e d i ­
ğimi söyl üyorlar. On l arı böy le düşünmeye yönelten
şey ne olab i l ir? Bu tür tepk i ler . söyled i ğ i m şeylerin
günümüz i ç i n de geçerl i old uğunun kabul ed i lmesi an­
lam ına gel i r . Söyled i ğ i m şeyleri SSCB ' y e y a da Batı­
lı bir ü lkeye maledebi l i rs i n i z ; s i z i n bi leceği n i z b i r şey
bu . B u ra da üzeri nde durulması gereken nokta , onların
g ü n ü m üz iç i n geçerl i sa y ı l m ı ş olmalarıd ır. Ben , tam
tersine , tari hsel olarak aç ı kça be l i rl e n m i ş bir döneme
yerleştiri l m i ş soru n l arın söz kon usu olduğunu göster­
me k için uğraş ı yorum . Fark l ı l ı k l arı i drak edemeyen
on lar ; tepk i leri y le bu n u aç ıkça gösteri yorl a r .

Yer i ge lm i ş k e n , tari h i n ak ı ş ı içeris inde ikti d a r

yön te m leri n i n bir a landan d i ğerine a k t ar ı l abi l i r l i ğ i ger­
çeği nd e n de söz etmek i steri m . Gel i şe n ekonomik sü­
r e ç l erd e n oldukça özerk bir tarihi vard ı r i k t i dar yön ­
temleri n i n . Lat in A meri k a ' daki köle kolon i leri nde u y ­
gulanan i k t i dar yöntemler i n i hat ır l a y ı n ; o yönte m l e r i ,

on dokuzuncu yüzyı lda , Fransa v İ n g i ltere ' de de gö­

reb i l s i n i z . Mutlak ol mayan , n isoi bir özerk l i k söz ko­
n u s u burada . Ama h i ç b i r zaman , bir i ktidar mekaniz-
172 M I C H E L FOUCAUL T · SÖ YL EŞi D U C C I O TROMBADOR I

ın a s ı n ı n bir top l u m u n i telemek ı ç ı n kend i baş ı n a ye­

terl i olduğ u n u d ü ş ü n med i m .

Toplama kamplarına ne deme l i ? Topl ama kampı­

nın bir İ ngiliz icadı olması , ne İ ngiltere ' n in tota l iter bir
ü l ke olduğu an lamına ge l i r , ne <le böyle bir dü şünce y i
hak l ı gösterir . Ama toplama kampı , tota l i ter rejim lerin
başl ıca araçlarından biri olagelm iştir . Bir iktidar yönte­
m i n i n yer değiştirmesinin başka bir örneğid i r bu . Ama
toplama kamplarının hem demokratik , hem <le totaliter
ü l ke lerde var olması , bu iki gerçeklik a rasında fark l ı ­
lık olmadığı anlamına gelme z . Böyle b i r düşünceyi ne
<li le getirdim , ne <le akl ı mdan geçird i m .

Duccio Trombadori: Evet ama , bir an için , sizin söy­

lem in izin sağduyu n u n oluşumu üzerindeki etkileri ­
n i , siyasal işle vini dü şün ü n . İktidar yön tem lerin in
belirlenmiş s ı n ı rla r içeris inde in ceden inceye a n a ­
liz edilmesi , farklı çağdaş siyasal ve toplumsal
sistemle rle ilgili değerler ve teme l seçimler karşı ­
sı nda kayı tsı z kalı nmas ı n a yol açmaz m ı ?

Michel Foucault:Bel l i bir siyasal reJ ı m ı , ona

esın kaynağı olan i l keler namına soru m l u l uklarından
muaf tutma eği l imine yüz vermiyoru m ben . B ir bakı­
ma belirli bir ekonomik ve toplu msal "özgürl üğü" den­
ge leyici bir unsur haline gelen aşırı ölçüde zorlayıcı
yöntemleri geliştiren , kapital izmin , daha doğrusu on do­
kuzuncu yüzyılda olgunlaşan l i beral izmin ta kendisidir .
 MARXTAN SONRA 173

B ireyler , belirli bir eğitimden geçiril meden "özgürlüğü­

ne kavuşturu lup" sal ı veri lemezd i elbette . B ir demokra­
sinin be l l i bir iktidar yöntem leri ağına nasıl ve n için
gereksindiğini söy lemen in , neden bu demokrasinin ken­
d ine özgülüğünü yok saymak la bir tutu lduğunu an lamı­
yorum . B u yöntemler total iter rejimler tarafından be­
n im senip sürdürü l m ü ş olabi lic bu olgunun o rej imlerce
kendi gereksini mlerine uyduru larak hayata geç irilmesi .
iki ayrı gerçeklik , iki ayrı rej im arasındaki fark l ı l ığı ne­
den ortadan kaldırsın? Fark l ı l ık bir analizle açık seçik
ve etkili bir biçimde ifade edilemiyorsa , ana l i z ed i lebi­
lir bir farklıl ığa karş ı l ık ge lmiyorsa , bir "değer" fark l ı ­
l ığının varl ığından söz ed ilemez . Öncesinde i k i ayrı şe­
yin nelerden oluştuğunu be l irtmeksizin , onlardan birinin
d iğerinden iyi olduğunun söy lenebi leceği bir alanda ko­
nuşmuyoru z . Bir entelektüel ol arak , ahlcikçı ya da ka­
h in rol üne soyunmak istemiyoru m .

Örneğin B atıl ı ülke leri n Doğu bloğu ülke lerinden

daha iyi oldukları türünden şeyler söy lemek istemem .
İn san toplulukları siyasal ve ahlaki erginlik yaşına eriş­
tiler. Bireysel ve kolekti f anlamda seçimi yapacak olan
onlardır . An lam l ı olan şey , bütün o man ipü lasyon ları ve
şaşırtmaları önlemek için , bel li bir rejimin nas ı l işledi­
ğinin , neye dayandığının dile getiri lmesidir. Ama seçi­
mi insan toplu lukları yapma l ıdır.

Duccio Trombadori: Birkaç yı l önce , Yeni Felsefeciler

akımı aldı yürüdü Fransa 'da ; kısaca belirtmek ge-
1 74 M I C H E L FOUCAUL T - SÖYL EŞi DUCCIO TROMBADORI

rekirse , " siyasetin reddi "ni temel alan kültürel bir

akım . Onlara karşı nasıl bir tutum içerisindeydi­
n iz ? O akımı nasrl değerlendiriyorsunuz ?

Michel Foucault: Yeni Fe l se feci ler hakkı nda faz­

laca bir şey b i l miyoru m . Ç a l ı ş mal arından pek azını
okud u m . "Efend i"nin her zaman "efendi" olarak kala­
cağ ı n ı , ne o l ursa o l su n tuzağa düşmekten kurtulamaya­
cağ ı mızı d i le getiren , dolayı s ı y l a başka bir seçenek bı­
rakmayan bir tez atfed i l iyor on lara . Teme l yakl aşımla­
rının gerçekten böy l e o l u p olmadığını bi l m i yoru m .
Ama böy lesi bir yak l a ş ı m ın ben imkinin tam karşıtı o l ­
d u ğ u n u söyleyebi l irim . Ç ü n k ü ben , k i m i şeylerin nasıl
dön ü ştüğünü , nas ı l değ iştiğ in i , nas ı l değişikl iğe uğratı l­
dığını göstermek gibi be l irg i n bir amaç doğru l tusunda ,
fark l ı alan l arda , inceden i n ceye ana l izler yapmaya ça­
l ı ş ı yoru m . İktidar mekanizmaları üzerinde çalı şırken ,
on l ar ı n özgü l l ü k lerini analiz etmeye çal ı ş ı yoru m . Hiç­
bir şey , kendi kural lar ı n ı dayatan bir "efendi"den da­
ha yabancı değ i ldir bana . B ir "efendi"nin varl ığını gös­
termekten çok , etk i l i tahakküm mekan izmaların ı kavra­
maya ç a l ı şmakla i l g i l iyim . Ve bunu , bel i rli iktidar i l iş ­
k i leri n i n içeri sine yerleştiri l m i ş , o iktidar i l işkilerine
bulaşmış olan l ar , kend i eylem leriyle direnerek , isyan
ederek o i l i şk i lerden kurtu labi l s i n ler , artık boyun eğ­
memek , artı k itaat etmemek için kendilerini dönüştüre­
bilsin ler diye yapıyoru m . Ne yapı lması gerektiğin i , ya­
pılacak bir şey ol madığı n ı düşündüğüm için söylemi­
yor deği l i m . Tam tersine , içeri sine yerleştirilmiş olduk-
 MARX'T AN SONRA 175

lan iktidar i lişki lerinin farkına vararak direnmeye , o

i l işki lerden kurtu lmaya karar verenler için , yapı lacak ,
bu lunup ortaya ç ıkarı lacak , hayata geçiri lecek binlerce
şey olduğuna inanıyorum . Ne yapıl ması gerektiğini be­
nim söylemememin nedeni budur . B u açıdan bakıldı­
ğında , bütün aran ışımın temel inde yatan şeyin mutlak
bir iyimserl ik olduğunu söyleyebi l i rim . Anal izleri mi ,
.. işte olan l ar bunlar , nasıl tuzağa düşürü ldüğünüzü gö­
rün" demek için yapmıyorum . B e l irl i şeyleri , gerçekl i ­
ğin dönü şümüne olanak tanıyabil me kapasitesini gördü­
ğüm ölçüde dile getiriyorum .

Duccio Trombadori: J
Aralık 1 978 'de L ' Unitiı 'ya11
göndermiş olduğunuz mektuba değinmek istiyorum .
Orada , İtalya ' lı komünist entelektüellerle bir ara­
ya gelerek çeşitli konuları tartışmak istediğinizi
ifade ediyordunu z . Sizin mektubunuzdan olduğu gi­
bi aktarıyorum o kon u başlıklarını : " Kapitalist ve
sosyalist devletlerin işleyişi , bu farklı ülkelere öz­
gü toplumsal yapılar, dünyadaki devrimci hareket­
lerin başarısı , Batı Avrupa partilerinin stratejileri
ve örgütlenme biçimleri , baskı aygıtlarının ve ulu­
sal güvenlik kurumlarının her yerde gözlemlenen
nisbi gelişimi , yerel mücadelelerin uğrunda çarpı ­
şılan genel hedeflerle bağlantısını kurmanın zor­
luğu . . . " Bu tartışma , "katılanları birbirinden ayı -

7 1 - İtalyan Komünist Partisi ' n in günlük yayın organı .

1 76 M I C H E L FOUCAU LT - SÖYLEŞi DUCC IO T ROMBAOOR I

ran farklı hkları " , dolayısıyla " sürdürülen aranı�·ın

boyutlarını açığı çıkarırken " , polemi�e , analiz
alanlarını genişletmeye , tartışmacı ları n sayı sını ar­
tırmaya yönelik olmamalıydı . Eğer mümkünse , bu
önerinizi açıklamanı zı istiyorum .

Michel Foucault: M u h temel b i r tartı şman ı n te­

mel i n i o l u ştura b i l ecek temal a r ı n a l t ı n ı ç i zmek iste m i ş­
t i m . G ü n ü m ü zde yaşanan ekonom ik kri ze ve .. zen g i n " .
sanay i leşm i ş ü l keler i le ··yok s u l '' , san a y i leşmem i ş ü l ­
keler ara s ı n d a gözlemlenen büy ü k karşıtl ı k l ara v e ça­
t ı ş m a l ara ba k ı l d ı ğ ı nda , daha faz l a gel i ş m i ş olan ü l ke­
lerde bir ··yönet i m " bunal ı m ı n ı n baş l am ı ş o l d u ğ u n u n
kolayca görü lebi leceği k an ı s ı nday ı m . ··Yönet i m " kav­
ram ı y l a , s i yasal i kt idardan eğ i t i m e i n sanları yön lend i ­
ren b i r d i z i k u r u m u v e u y g u l a m a y ı k a sted i yoru m . B u ­
gün bunal ı m içer i s i nde o l d uğ u n u d ü ş ü n d ü ğ ü m şey , i n ­
san l ar ı n yönet i l mes i n i gara n t i eden b u i ş lemler . tek­
n i kler ve yöntemler bütü n ü d ü r . Sosyal ist d ü n y a i ç i n
olduğu kadar B atı d ü n yas ı i ç i n d e geçer l i d i r bu . Her
iki tarafta da , i n sanları n , yön l e n d i ri l me b i ç i m lerinden
g i tg i de daha fazla rahats ı z o l d u k ları n ı , s ı k ı n t ı çe k t i k ­
leri n i ; m a r u z kald ı k l arı şeye g i tg ide d a h a az taham­
mül edebi ld i k leri n i d ü ş ü n üyorum . Günde l i k hayatı et­
k i leyen ; tikel , dağ ı n ı k d i re n i ş b i ç i m l eri yle , k i m i za­
man da gerek g ündel i k hayata i l işk i n , gere k se genel
terc i h leri i lgi lend i ren soru n l ar karş ı s ı nda başkald ı r ı l ­
m a s ı y l a ken d i n i d ı şa v u ran b i r fenomen bu . N ü k leer
sorun l arla i l g i l i olarak ya da herha n g i b i r ekonom i k
 MARXTAN SONRA 1n

blokta yer al ı n m a s ı kararına karş ı gösteri len tepk i leri

düşünün . B i l i yorum , tari h te kerrür etme z , trajed i leri n
komed i ye dön ü şere k y i nelend i ğ i de olmam ı ştır ama .
B at ı n ı n tar i h i nde baz ı yön leri yle b i z i m k i n i and ı ran b i r
döne m i n olduğu kan ı s ı nday ı m . Ortaçağı i zleyen dö­
ne mden söz ed i yoru m . O n be ş i n c i y ü z y ı ldan on a l t ı n ­
cı y ü zy ı l a kad a r ol an dönemde , i n san l ar ı n ··yönet i l ­
me" s i n i n baştan aşağ ı yen i den d ü zen l en m i ş olduğ u n u
görü yoru z . Kato l i k K i l i se s i i le onun d ı ş ı n da kalan
d ü n y a ara s ı n d a k i den gen i n değ i şme k te o l d u ğ u n u g ö s ­
teren bir hareketl i l i k yaşan ı yor: Prote s tan l ı k , büy ü k
u l u s-de v letleri n gel i şm e s i , otori ter mon arş i leri n ortaya
ç ı k ı ş ı , öze l ara zi l e r i n yönet i m i , karşı re form hareket i .
B ü t ü n bu o l ay l ar , i n sa n l ar ı n b i reyse l , toplumsal ve s i ­
yasal i l i ş k i leri içer i s i nde yönlend i ri lmesi v e yönet i l me­
si tarzı nda değ i ş i k l iğe yol açtı . San ı r ı m be n ze r bir s ü ­
rec i n fa z l a u zağında değ i l i z bug ü n . B üt ü n i l i şk i leri n
yen iden sorg u lanacağ ı bir döne m . Bu sorg u l a m a y ı
yapmak d u r u m u n d a olan lar i se , karş ı l aştı k l arı sor u n u n
fark ı nda ol salar da , kes i n l i k l e yönlend iren ler v e yön e ­
ten ler deği l . San ı r ı m ••yöneti m " sorun u n u n ge n i ş ö l ­
çek l i olarak yen i den değerle n d i r i l mes i y le b i ç i m lenecek
b ü y ü k bir bunal ı m ı n eş i ğ i nde y i z bug ü n . B e n i m çabam
d a i ma soru n l arı orta ya atmaya yöne l i k o l d u . T i ke l so­
run larla karş ı k ar ş ı ya oduğumda da yapt ı m bun u . Ama
bütün bu kon u l arla i lg i l i olarak ortaya ç ı kan polem i k ­
ler , b i z i i l erlemekten al ı koyuyor . Örneğ i n s i yasal par­
ti ler , ortadaki soru n l ar ı n genel l iğin i kavramaktan u zak
görün üyorlar .
1 78 M I C H E L FOUCAUL T - SÖYLEŞi ouccıo TROMBADOR I

Duccio Trombadori: Bu tür bir araştı rmada , "anali­

zin araçları , eger büsbütün ortada olmadıkları
bir durum söz konusu değilse , belirsizdirler "
gözleminde bulunmuştunuz . Belli analizler tama ­
men farklı bir noktadan yola çıkı larak yapı labi­
lir; yönelim ler ve değerlendirmeler belirlenebilir .
Öte yandan , polemigi aşan yüz yüze bir ilişkiyi
arzuluyorsunuz . . .

Michel Foucault: Söyled iğim . açıkladığım şeyler

yüzünden . sık sık Fran sa ' lı ve İ tal ya ' l ı kom ü n i st ente­
lektüel l erin saldırı sına uğradım . Kimi zaman sertleşerek .
acımasızca yaptı lar bunu . İtal yanca bilmediğim için . ne
yazık ki on ların eleştirilerini anlayamıyorum ; hiç cevap
vermedim onlara . Ama bugünlerde , kuramsal tartışma­
larda artık bel l i yönte mleri bir yana bırakma arzu sunu
gitgide daha fazla insanın h issetmekte olduğunu görü ­
yoruz . B irisi bir şey söylemeye yel tend iğinde d iğerin i n
o n u "burjuva ideoloğu" ya da "sınıf düşmanı" diye suç­
ladığı bu an lamsız didişmeyle zaman geçirmek yerine .
ciddi bir tartışmayı başlatma çabasını gösteremez mi­
yiz? Buna önayak olmak istemiştim . "Yönetebilme" bu­
nalımı üzerine söylediğim her şey bun u n l a i lg i l i . Eğer
bunun önemli bir sorun olduğunu kabu l ediyorsak . bu
noktadan başlayarak tartı şmayı geniş letemez İniyiz? Ay­
rıca , bana öyle geliyor k i , İtal ya ' I ı komünistler tıpl a ,
ekonomik ve toplumsal meselelerin yere l düzlemde ele
alınmasıyla ilgili bir dizi sorunu ben imseme eğilimin­
deler . Benim araştırmalarımda ele almaya çal ıştığım so-
 MAAX TAN SONRA 179

ru n l ar bun l ar . Örneğin çağdaş topl u ml arda yasama i l e

denetleme arasındaki i l işki gene l bir sorundur , ama apa­
çık ve yerel son uç l arı olan bir sorun . İ ta lya ' l ı birçok
kom ünistin bu sorun sa l ı önem l i ve dikkate değer bu la­
cağı kan ısındayım . Öy l e y se , birl ikte tartışmamamız i ç in
bir neden var m ı ?

Duccio Trombadori:Polemiğe girme eğiliminden söz

ederken , "savaı taklidi ve adalet parodisi yapı ­
lan " tartışmalardan hoşlanmadığınızı , bu tür tar­
tıımalara girmeyeceğinizi açıkça belirtmiıtiniz . Ne
demek isteğinizi açıklayabilir misiniz?

Michel Foucault: İdeo lojik tartışmaların u sandırı­

c ı yanı , insan l arın kaç ı nı lmaz bir biçimde "savaş mo­
deli" ile yok edilmeleri d i r . O tartışmaların içerisinde
kendinizi sizinkinden farkl ı düşünceleri olan birisinin

karşıs ında bu lduğunuzda , o insanı sizin sın ıfın ızın , top­

lumunuzun ya da topl u l uğunuzun düşmanı olarak nite­
lendirme kon umuna sürüklenirsiniz . Ü ste l i k , mücadele­
n i n hasım alt edilene , zafer kazanı l ana kadar sürdürü l ­
mesi de zorun ludur . Bu şatafatl ı ideoloj ik mücade le
kavrayışı ben i fazlasıyla rahatsız edege lmiştir. Her şey­
den önce , kuramsal koordinat l arımız -öze l l ikle daha
o l u şma noktasında gözeti m al tına al ındığında- karmaka­
rışık bir hale ge ldiği , bir uçtan öbürüne dalgalanıp dur­
duğu için rahatsız ol uyoru m . Dahası , "düşman"a karşı
sürdürü l meye çal ışılan bu " mücadele" , önemsiz bir tar­
tışmayı olduğundan çok d aha ciddi bir şeymiş gibi gös-
1 80 M IC H E L FOUCAULT - SÖYLEŞi DUCCIO TROMBADOA I

termenin bir yolu olabi l i r . Kimi ente lektüeller. "ideolo­

jik mücadele'' yoluyla siyasal itibar sağlamanı n peşin­
dedirler belki de . B i lirsiniz . bir kitap çabucak tüketilir�
. .
bir makale de öyle . Hangisi daha önemlidir. daha faz­
l a ç aba gerektirir? "Düşman .. a karşı bir "mücade le"
baş l a tm ak m ı , yok sa birlikte ya da ayrı ayrı , ortaya ko­
nu lan önem l i sorun ları araşt ı rm a k m ı ? Bu savaş mo­ "

.
del i"n i sadece saçma değ i l , daha önemlisi teh l i kel i de
bu luyo r um B ugünü düşm a na karşı savaşı yorum" diye­
. "

rek öyle düşünerek yaşarsan ı z , bir gün gerçek bir sa­

,

vaşta o mah v edi lmiş "dü şman"ın önünde kendinizi güç­

l ü bir k onumda bu lduğunuzda , ona karşı da aynı şek i l ­
d e davran maz mısın ız? B u yol tahakkü me götürür i n ­
san ı � o n u izleyen k i m olursa olsun . . . Gerçek teh l i ke
budur . K imi entelektüe l ler için , ideolojik bir hasma kar­
şı savaş açarak bir parti ya da bir toplum tarafından
ö nemsen meye çalışmanın çekici bir şey ol abi leceğini
.
h issedebiliyoru m B u eği l i m , her şeyden önce , yol aça­
cağı s o nuç bakımından rahatsız edicid i r . Böyle yapmak­
tan sa , belki u yu şmazlığa düştüğünüz insan ların yan ı ldık­
l arın ı , ama belki de on ların söylemeye çal ıştıkları şeyi
sızın anlayamamış olduğunuzu dü şünmek çok daha iyi
deği l mi?