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    Bobbio - 1986 - Fundamento y Futuro de La Democracia

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    NORBERTO BOBBIO . FUNDAMENTO Y FUTURO DE LA DEMOCRACIA La visita de Bobbio a Valparaiso. EDEVAL T 33 He dividido mi intervencién de hoy en doce puntos breves: .— Inicio el tema, y no podsfa tratarse de una mejor oct. sién, partiendo de un azticulo publicado por el mismo Profesor Squella en el ndimero especial de la Revista de Ciencias Sociales, dedicado a Alf Ross, titulado “Por qué la democracia? Una coincidencia entre Ross y Kelsea”, Hay on este articulo una frase, que pone muy bien de ma: nifiesto el acuerdo que cxiste entre Ross y Kelsen en un punto que estimo fundamental. Cito textualmente: “son numerosas Jas cbincidescias entre Ross y Kelsen a propésito del tema de la democtacia, puesto que, sia ir més lejos, y en un panto que esti- mo fundamental, ambos la consideran —a mi entender acertada- mente— como un simple mérodo que puede conducir a la adop- didn de diversos érdenes sociales, y no como el contenido de un determinado orden social 0 econémico que se proponga como el mejor o el mas justo”. ‘Comienzo desde esta definicién, porque estoy perfectamente de acverdo con Ross y Kelsen sobre este punto, Creo que para dar una definicién, aquélla que yo llamo una definicién minima, pero suficiente de democracia, basta’ recurric a lo que se deno. mina una concepcién puramente procedimental de la democra, cia. La democracia como un conjunto de reglas o de procedi- ‘mientos, aquellas que a menudo se Haman las “zeglas del jue. 80", que petmiten tomar Jas. decisiones colectivas. Decisiones colectivas en el sentido: que se disijen a todos los miembros de uuna colectividad y que, adomas, son vinculantes, Este es, segtin 4 yo estimo, el punto de partida, Esta definicién formal se contra- pone a la definicién sustancial de democracia, que ha. recorsido fodo un siglo, 0 més bien dos siglos, desde Roussean hasta nuestros dias, y que define la democracia, sobre todo, a través del contenido y a través de los valores en los cuales el gobiemo democritico se deberfa inspira. Esta distincién entre concepcién formal y concepcién sustan- cial de democracia, corsesponde a aquella distincin que efec- tusban Jos estes francess del siglo pesado entre "democ ie par le peuple” y “democtacie pour le peuple”. La definiciéa prowedimeatal esl primers: “pat Te peuple” La definici6n sue ‘ancial es la segunda: “pour le peuple”. Naturalmente, es necesario distinguir bien entne estas dos definiciones, porque no est dicho. que en la realidad de un 1é- gimen democritico coincidan una y otra. Puede haber una de- ‘smocracia formal, “par le peuple”, que a0 sea del todo “pour le peuple”, como cuando adquiere preeminencia ua partido conser vador, por ejemplo. i Pero también puede haber una democracia “pour le peuple que no sea “par le peuple”, como es, indudablemente, esa pre- sonta democtacia que los marxistas denominan democracia po- pular. Aquella que se realiza actualmente en la Unién Soviéti- Ga y en-el este enropeo. Naturalmente, esto no quiere decis que se deban excluir los valores, o que Se deba excluir fa consideracién de los valores. Digo solamente que basta {a definiciéa minima procedimental para distinguir un régimen democratico de ua régimen ao demo- ‘erético, Este es mi punto de vista, Basta esta definicién proce- dimental para distinguir un gobierno democritico de un gobiemno no democritico. No hay necesidad de introducir valores; la in- troduccidn de los valores ocurre nego, a través de los diversos ‘grupos y los diversos partidos que componen una sociedad, y que compiten entre si por alcanzar el poder. 2-— A estas alturas, estimo que es muy importante hacer una distincién entre "egies del juego” y las “reglas de estra- tegia’. Para la definicién de democracia basta definir las reglas del juego. Las reglas de estrategia son aquellas que permiten nego, 2 los diversos sujetos, a los diversos componentes de una sociedad democrética, efectuar su propia politica y, eventual- 35 ‘mente, vencer 0 pender. Las reglas del juego son las reglas que pemniten a Ios jugadores jugar. Pero después los jugadores deben seguir otras reglas si quieren vencer 0 pender, y estas son, justa- mente, aquellas que en la teorla de los juegos se Haman “reglas de estrategia”. Fsta distincién es muy importante, porque no se debea confundir las primeras con las seguadas, Una cosa es el Conjunto de regias que permiten, por cjem- plo, a dos equipos de fitbol jugar sa partido, y otra cosa distin- ta son las reglas que permiten' a un equipo vencer o perder. Y ‘tanto ¢s asi, que si se violan las primeras reglas, se es conside- zado un trasgresor; si, por ejemplo, no se observan las reglas del juego de las cartas, se es considerado un tramposo. Si, en cam- bio, se violan las reglas de estrategia, se es considerado simple. mente buen o mal jugador. Esta es para mi una diferencia fun damental. 3.— (Por qué ¢s importante definir Jas seglas en base a las cuales se toman las decisiones colestivas? Porque todo grapo, para sobrevivir, debe tomar decisiones. Se deben tomar decisio- ‘aes que dicen relaci6n con toda la colectividad. Hay decisiones parciales, pero tambiéa hay decisiones fundamentales que em- ppocen a toda Ia colestividad y que deben ser tomadas de ua cierto modo y segin ciestas reglas. Aquellas que nosotros llama- mos las formas de gobierno, se distinguen, ea sealidad, unas de otras, en base 2 las reglas 2 través de las cuales se toman Jas decisiones colectivas. Pezo las decisiones colectivas no pueden sino ser tomadas a través de reglas. Es decir, se trata de reglas que establecen guién debe tomar las decisiones y cémo se deben to- mar estas decisiones. Este es el punto. En cada grapo se necesitan reglas que establezcan estos dos comportamientos fundamentales: quién y cémo. Incluso en un. apo menocrético, en el cual s6lo haya wna sola persona que Sia En este grupo, Ia repla fundamental sexd Raquela que dice que quién tiene el derecho de decidir por toda Je colectivi- dad ¢5 una persona determinada, y que esa persona determinada Jo deberd hacer, en todo caso, de acuerdo con algtin tipo de pro- #Bl-Senado:Rontank 38. saico de esta Facultad, decidia por mayoria. El emperddor del Imperio Sacto-Romano era elegido por mayoria. El Gran Conse- jo de Venecia decidfa por mayoria. El Gran Consejo del Fascis- ‘mo, que hizo caet 2 Mussolini el 25 de julio de 1943, decidia ‘por mayoria. Por lo tanto, no basta hablar de regla de la mayo- fa para definit la democracia, La regla de la mayoria sieve tinicamente para definis cudl 5 el modo de tomar decisiones donde existen muchas personas reunidas y se estima necesario que todos participen en la toma de decisién, Para que se pueda hablar de democracia, o tal vez de algo mis, se requiere que aquellos que tienen el derecho de partici- par en la toma de decisiones, sean, a su vez, la mayorfa de las personas que constitayen un’ pucblo, Es necesario que, justamente, aquellos que participan en 1a toma de decisiones sean, a su vez, la mayorfa de las personas que constituyen una determinada colectividad. Por ello, existen asambleas que deciden por mayoria, pero en sociedades aristocriticas y en sociedades antocréticas 2Qué se requiere, entonces, en una democracia? Es necesa- io que todos los ciudadanos, oaturalmente una ver que hayan Hegado 2 una cierta edad, tengan el derecho de participar, di- recta 0 indirectamente, en la toma de decisiones. Ea consecuen- da, es necesario aquello que se denomina la “maxima extensién de los derechos politicos”. Eso es lo que constituye, justamente, Ja democracia moderna. Ustedes saben que este proceso de democratizacién ha sido suy lento a través de todo el siglo pasado. El sufragio y los derechos politicos han aumentado gradualmente, eliminando po- co a poco las discriminaciones: las discriminaciones por censo, por cultura, y la dltima discriminacién por sexo, hasta legar al saftagio universal. Por lo tanto, nosotros podemos hablar de democracia slo ahi donde las decisiones colectivas son adoptadas con el princi. pio de mayoria, pero en que participan, en estas decisiones co- Jectivas, directa 0 indirectamente (dizectamente a través del re- feréndum) (indircctemente a través de las elecciones de diputa- dos), la mayor parte de los ciudadanos. Naturalmente, es muy dificil decir cuéndo se pasa de un estado no democrético 2 un 39 estado democritico; cual es el limite més alla del cual se puede hablar de un estado democritico. Ahora nosotros estamos hab- tuados a hablar de-estado democrético solamente ahi donde exis- te el suftagio universal, masculino y femenino, Pero no hay duda que se hablaba de estado democrético también cuando existia sola- mente el suftagio masculino. No se podia, en cambio, hablar de estado democritico, 0 por lo menos se podia hablar de estalo democratico en cieraes, en potencia, en dessrrollo, cuando el su- fragio estaba limitado a las clases habientes, 0 bien a aquellos que no eran analfabetos, y; por lo tanto, el sufragio estaba limi- fado a una pequefia parte de la poblacién, 7. Con todo, pese a todas estas precisiones que hemos i tentado hacer, la detinicién de democracia es siempre una d niciéa formal, es siempre una definiciéa procedimental, jamés consiste en una definicién sustancial. Es decir, es una definicién segin la cual le democracia es el conjunto de reglas que estable- con quién debe decidir y cémo debe decidir, pero no “qué cosa se debe decidir”. BI “qué cosa se debe decidi” depende de las formaciones politicas que realizan. su actividad al interior: del mbito de la democracia. Es una definicién formal ea el’ sentido, justamente, de que 10 establece qué cosa se debe decidir, sino solamente cémo’ se decide. Aun a través de todas estas precisioaes, habrén notado ‘que, en realidad, jamés he entrado, hasta ahora, en el campo, digémoslo ast, de los valores. Naturaimente, esto no quiere decic que los procedinientos no ipresupongan valores. Estos procedimientos ya tienen un vélor a Si mismos. Por ejemplo, el hecho de que los derechos politi cos sean atribuidos a todos, presupone el valor de la igualdad. ©, por lo menos, de Ia igualdad politica, si no de la igualdad social. ¢Pero basta este valor paca hacer posible el funcionamiénto de la democracia? Paso ahora, diremos asi, a una segunda parte. No. Ciertamente que el valor de la. igualdad a0 basta. He di ‘cho que se puede definir la democracia a través de las reglas del juego. Pero, para que —y continio la metéfora— los jaga- dores puedan jugar, deben sex libres de elegir el propio juego. Este es un punto fundamental. Con esto nosotros Hegamos a una ulterior precisiGn’ de Ia 40 democracia, tasito en’ un sentido hist6rico como en un sentido 1é- gico. Enel sentido que:no se puede dar lav democracia, si este jtiego, que aosotros hemos Llamado “de la decisiba: democriti- ca", no presupone confirmar; garantizar, proteger, asegurar, al- gunos derechos fandamentales que preexisten a las misinas re- las del juego, y que son los derechos de libertad. En otras pala- ‘bras; los derechos de libertad han sido propuestos, propugnados, defendidos y conguistados, a través de Ia doctrina liberal de fines del 700, y después al inicio del 800, y ello constituye para mi ‘un punto esencial. Asi, le democracia no puede funcionar si no se presupone toda la tradicién del liberalismo, es decir, toda la twadicién ‘de Ins declaraciones de los derechos de libertad, que son el presupuesto de la accién misma democritioa. De hecho, hoy no existe uaa democracia funcionando que ‘no sea una democracia liberal, es decis, una democracia que per- mita la participacién de todos, basada en el presapuesto de esta tzadicién ‘de los derechos de libertad, que pettenece, no tanto al ensamiento democrético, sino al pensamients liberal. El pensa: miento liberal es el presupuesto, he dicho, histérico y égico, de toda forma de democracia. 8.— Entonces, liberalismo y democracia son absolutamente interdependientes, en el sentido que hoy uno no-puede éstar sin l otz0. Un liberalismo sin democracia, es an liberalismo ya st. perado, ¢s el liberalismo del tiempo en que eran poquisimos aquellos que participaban en la vida politica, y que hoy deno- ‘minamos liberalismo reaccionario. Pero,. al mismo tiempo, una democracia sin liberalismo, arriesga caer en aquel defecto funda mental, que ha sido reprochado’tantas -veces a los demécratas paros —por ejemplo, por Tocqueville— de Ia tirania dela smzyoria: La tirania de la mayoria que consiste, precisamente, en el hecho de que una mayorfa-sea libre de tomar decisiones, incluso contra aquellos que son Ios desechos fundamentales de libertad, que deben ser considerados como un presupuesto indiscutible ¢ incontrovertible de toda toma de decisién: No es por casualidad ‘que en las Constituciones modernas, a las reglas que establecen quién debe tomar decisiones y cmo deben ser tomadas las deci- siones, se preestableaca una larga lista de derechos de libertad que estin fuera de toda posible decisién y sobre los cuales 1a a mayoria no puede. intervenit. ¥ si interviene, viola «um dérecho fundamental, que'ha sido llamado por siglos derecho natural, es decis, un derecho preexistente al derecho positivo, al derecho ctezdo por el Estado. 7 Si es:verdad que: liberalismo_y -democracia estin exactamen- ‘8 conjugados y.que hoy no.se puede hablar de democracia sin iberalismo, y de liberalismo sin demotracia,-es tambiéa verdad, y lo hemos constatado este affo en muchas ocasiones, que libera. lismo y democracia, cuando..caca, .caen juntos; estin juntos 7 caen juntos. Cuando viene a faltar’el ségimen democritico, no hhay dada que los derechos de libertad no son xespetados. Enten- amos, solamente ef respeto-de los derechos'de libertad permite regular el funcionamiento del juego democratico. En sustancia, estén juntos y caen juntos, como ha sido de- mostrado. Una democracia’ sin “garantias para los derechos de Ubertad, puede existit, porque se puede llamar también al pue- blo a votar,, pero si no son garantizados aquellos derechos fon- damentales de libertad, que son Ia libertad de prensa, de opi- aida, de reuniéa y de asociacién, muchas veces esas votaciones asumen un carécter conformista, tienen ese catécter plebiscita- lo. que ciertamente 20 comesponde'al principio de la democra- cla, por el-cual los ciudadanos deben elegir “uti singuli” *, como sciudadanos, sobre la base de algunos derechos de libertad fun- damentales y reconocidos, y que son, repito, el presuipuesto del buen funcionamiento de usa sociedad -democtatica. 9=— Esto, entre otras, consideraciones, es aquello que sitve a: distinguir la democracia de los modennos de la democracia le los antiguos. Porque 2 menudo se alade a la democracia los antiguos, pero se dice al mismo tiempo que esa -democracia ‘20 65 ld misma que la de nuestros tiéeapos. Pero, para ser preci- S08, es necesario decir que 1a democracia de los antiguos es und democracia: no liberal. Es. una democracia que no reconocia Ios derechos de-libertad. Entonces, era una democracia solamente en al sentido de la participacién de los ciudadanos en el podes, sin’ que: fueran: garantizados esos derechos de Libertad que forman el fundamento de las Constituciones modemnas. Y tasto ‘UH singuli: en cuanto cada uo'es un hombre @ individuo (Nude! T.). 2 s asi, que la mayor parte de los escritores antiguos no eran demécratas, criticaban a Ia democracia, porque la entendian, ‘pura y simplemente, como el triunfo de Ja mayorfa, justamente, como la tiraafa de la mayoria, que no era diferente a la tirania de-uno o de pocos. Precisamente, porque no se reconocian limi- tes al poder © presupuestos, en cuanto no se reconocian los de- rechos naturales del hombre y del ciudadano, 1a democracia po- dia degenerar en un régimen ticdnico, en un régimen despético, de la misma manera que el régimen monérquico o el régimea oligézquico. Puedo incluso agregar que, justamente por esto, los antiguos no reconocieron jamés, o raramente, a la democracia como 12 mejor forma de gobierno. Porque no velan sus limites, y no se los velan porque su democracia no estaba fundada sobre Jos derechos fundamentales. El ideal de los antiguos, ¢l ideal en la forma de gobierno, no era la democracia, sino, segin Ia teo- fa constitucional de Polibio, el gobierno mixto, es decir, el go- bierno que tenfa monarquia, aristocracia y democracia. Un go- bierno en el cual se debian fusionar, en un conjunto, las otras formas tipicas de gobierno, que eran, precisamente, el gobiesno de tino, de pocos F de muchos, Hl hetho de que por Sglor Ia forma: de: gobierno mejor haya sido considerada el gobiecno mixto, es para mi una prueba de que los antiguos no tenfan el concepto de democracia liberal, de democracia fundada. Por lo tanto, debjan buscar el contrapeso de los poderes, que nosotros, en cambio, hemos fundado sobre el principio de libertad. Debian buscar el contrapeso de los poderes a través de una espetie de mezcla, de combinaciones, de equilibrio reciproco, de las tres for- mas de gobierno. Tipico: cuando Polibio introduce esta teoria del Estado mixto, que era para él le Repiblica Romana, dijo que la Repti- ‘blica Romana era perfecta porque estaban los Cénsules que re- ppresentaban el principio mondsquico, el Senado que representaba ‘el principio aristocrético, y los comicios tributos que representa- ‘ban el principio popular. Y consideraba que el hecho de que es- ‘uavieran estos tres drganos, que representaban tres principios dis- tintos, era absolutamente indispensable para dar origen a ese ‘equilibrio de poderes por el cual un poder no podia exorbitar y traasformarse en absoluto. ‘S6lo mas tarde, desde la revolucién americana y la zevolu- 4% cién francesa en adelante, es que se ha considerado. inseparable el principio liberal del principio democrético. Peso atin hasta la revolucién francesa, los dos principios, el liberalismo y el demo- critico, eran diferenciados. Locke, por ejemplo, es un pensador liberal pero no democrético, en el sentido que consideraba que s6lo os propietarios-tenian el derecho de pacticipar en Jas ele= ciénes..del parlamento; "Rousseau, al contrario, era un autor democtético pero no liberal, en el sentido que una vez consti- tuida la'voluntad*general, ésta, para Rousseau, ino tenia limites. Y: solamente es hacia la mitad del 800 que se comienza a com- prender que democracia y liberalismo deben estar juntos. Yo considero que el sutor qué representa aiejor este encuentro entre estas dos tradioiones, y que permite que desde eatonces se pue- da hablar verdaderamente de democracia liberal, es John Stuart Mill, quien en su’ primer libro, "On Liberty”, pero sobre todo en el segundo, de 1863, titalado “Gobierno Representative”, es, 2 la vez, liberal y democrético. Es un liberal de tradicién inglesa, pero, al mismo tiempo, también democrético, porque consideraba Be debe existir 1a maxima participacién del “pablico” en Ja formacién del poder. Sostiene también esa tesis, que después se trensformé, en mi opinién, en un argumento para defender. la democracia contra cualquiera’otra forma de gobierno, segin La cual participando se es educado para la democracia. No $e puede edu- ‘arsin la democracia, para solamente después dar los derechos cliticos, como sostenian los conservadores. Es necesario atribuir esde iuego los derechos politics, porgue a la democracia nos hhabituamos ‘participando ea. la formacién ‘del poder. En conse- ‘cuencia, 1a institucién de los derechos politicos no solamente ‘iene una fanciéa politica, sino también una subsiguiente fun- cién. educativa. . 10:— Creo que un régimen*democritico actual debe asimi- lar no solamente la tradicién liberal —sobre esto no tengo dada alguna—; sino también otra gran tradicién del Estado moderno, que es aquella que'se Hama el Estado de Derecho. Por lo tanto, me referiré ahora brevemente'a este otro aspecto, para completar as{ el cuadro de Ia definici6n de 1a democracia, dejando aparte él problema de los derechos de libertad. No se puede en absoluto prescindis, en Ja sociedad demo: % critica, de aquel ordenamiento normative que ha sido llamado el Estado de Derecho. {Qué se entiende por Estado de Derecho? Como todas las ‘expresiones del lenguaje juridico y, env general, del lenguaje de Jas ciencias morales, puede ser entendido de varias maneras. Creo que se pueden dar tres definiciones distintas de Estado de Derecho. Aquellas que denomino una definicién débil, defi- nicién fuerte y definici6n fuertisima. La definicién débil es 1a que da Kelsen cuando dice que todo Estado es un Estado de Derecho, porque todo Estado es regula- do por el Derecho. Por el contrario, 1a definicién fuerte o fuentisima, es Ia que sefiala que Estido de Derecho ¢s aquel que esti fandado sobre el reconocimiento de algunos derechos, como son justamente los derechos naturales, que estén por encima del Estado. Como ta al puro formalismo kelseniano, esta definicidn de estado de derecko es una definiciéa, podriamos deci, jusnaturalista, ‘Al centro esté aquella definiciim intermedia, segiin la cual al estado de derecho es aquel Estado en el que —y aqui zetomo ‘una contraposicién clésica— existe el gobierno de las leyes y no el gobierno de los hombres. ‘Tenemos, entonces, en polos opuestos, la definicién extre- madamente positivista de Kelsea y 1a jusaaturalista, y, al ceatro, Ja intermedia, que muesira 4a contraposivi6n clésica: gobierno de las leyes y no gobierno de los hombres. Esta contraposicién 1a eacontramos ya en Platén, Aristételes y Cicer6n, en la formu- Jacién de la siguiente pregunta: Es mejor el gobierno de las leyes 0 el gobierno de los hombres? ‘La respuesta univoca es que es mejor el gobierno de las le- yes. (Qué quiere decis el gobierno de las leyes? Quiere decir el gobierno en el cual quien gobierna esté sometido y esti sostenido por las leyes. No esté sobre las leyes. No est “legibus solutus”*. Debe gobernar conformndose a las leyes. Recordemos esa fa. mosa frase de Arist6teles, en la onal dice: “es mejor el gobierno de las leyes porque Jas leyes no tienen ‘pasiones”. + Lepibus solumus: libre de tas topes (N. del 7). 45 {Qué quiere decir que no tienen pasiones? Quiere decir que las leyes tepresentan mejor Ja costumbre, la tradicién y la gene- salidad de los sentimientos populares, de lo.que lo puede hacer el hombre individual, Es decir, las leyes. impiden el asbitrio, En sustancia, impiden el arbitrio del individuo. He aqui, entonces, la contraposicién entre el gobierno de las leyes y, por ejemplo, el gobierno tirénico, el gobierno despético, el gobierno del auté- rata, el gobierno que hoy se llamasia del “jefe cazismético”, segiin la famosa distincién de Max Weber. Entonces, el estado de derecho hoy se podria entender como el gobierno de las leyes contrapuesto al gobierno de los hombres. En mi opinién, este gobierno de las leyes es absolutamente in- dispensable para completar la defioicién de democzacia.. 1L— Es necesaria todavia una ulterior precisin, que habi tualmente no se hace, pero que en mi opinién es indispensable. Cuando se habla de gobierno de las leyes se entienden dos cosas distintas: gobiemo sub-lege, sometido @ la ley, el gobierno que ejerce justamente el poder subordinado a Ia ley, como son pre- cisamente las normas de uaa Constitucién escrita, como también las de-una oral; y, ademis, el gobierno no sub-lege, sino perlege, cs decis, a través'de las leyes 2Qué significa? Significa que ua verdadero y propio estado de derecho es aquel Estado.en el cual quien gobierna emana de las leyes. Es decir, emana de las leyes ‘en dl sentido propio de 12 palabra, esto es, de las nozmas gene- tales y abstractas, de las normas que valen para todos. No se ejerce, entonces, el gobierno per-lege, el gobierno a través de las leyes, por medio de érdenes del jefe dadas caso a caso, sino bajo las nonmas generales y absttactas, que pemmiten, en algtin modo, Ja afirmaciéa de ese principio fondamental en todos fos estado de derecho, constituido por la igualdad frente a las leyes. 12— Estos son, para concluir, los tres punto’ fundamenta- les que someto a vucstra consideraci6a, a saber: —Definicién formal de democracia; ——integrada por Ia tradicién liberal de los derechos del hombre, y —e concepcién, también tradicional, del estado de derecho. Pot lo tanto, podemos definir I2 democracia como aquel.xé- gimen que permite tomar decisiones con ¢! maximo de consenso de los ciudadanos, fandado sobre los principios de libertad de 46, modo que los ciudadanos puedan elegir a sus gobernantes, y, al mismo tiempo, fundado sobre el principio del estado de’ dere- ‘cho, que es lo que obliga a los gobernantes 2 20 exorbitar su poder y a ejercerla en el Ambito de un sistema de normas’ es- critas. Concebida asi la democracia, yo considero que puede ser estimada, a diferencia de lo que’ declan los antiguos, como la mejor forma de gobierno, 1o que no quiere decir que sea lo 6p- timo, pues el estado dptimo no existe. ¥ agrego que, 2 mi juicio, 41 proceso de democratizaci6n en el mundo, aun cuando lento, es inreversible, pese a que es dificil deciz hacia déade va el mundo. Gracias, he temninado. Pregunta: cConsidera usted que la democracia puede conciliar Jos valores de la libertad y de Ia igualdad? Respuesta: También yo cxeo que ese ¢s el verdadero proble- ma, pero se trata de un problema dificil de resolve, por una raz6n: que estos valores Gltimos, s decir, valores tiltimos en el sentido de que m0 creo que exista ua solo hombre en el mando ‘que no aspire a la libertad y a Ja igualdad, son, en iltima ins- tancia, incompatibles. Es decir, oo existe ninguna sociedad que pueda realizar toda Ja libertad y toda la igualdad. Esta es la paradoja de nuestra sociedad. Porque una sociedad extremada- ‘mente liberal, que deje mucha libertad econémica, crea una enor- me desigualdad, lo cual vemos que acontece en la sociedad capi- talista. Lo vemos, sobre todo, en las relaciones entre el primer, segundo y tercer mundo. Existen desigualdades espantosas. La li. bertad conducida a los extremos crea desigualdad, Por otra parte, la realizacién integral de la igualdad, como siempre lo haa pretendido los ‘as ut6picos, por ejemplo, crea la nivelaci6n y ésta mata la libertad. Si Jeemos el “catequis- mo” de los partidarios de la igualdad, nos horrorizamos del he- cho que Ja bumanidad es reducida, a través de esta idea de igual- dad absoluts, a una disciplina férrea. Porque para mantener la igualdad absoluta se requiere de una disciplina fétrea. Por esto digo que este problema es el gran problema de nuestro tiempo: c6mo conciliar libertad e igualdad. Peso debemos damnos cuenta de que al limite son incompatibles y que entonces nosotros de- a bemos tratar de encontrar Ja contemporizacién entre ambas, Pero naturalmente esta contemporizacién s6lo es posible dénde existe la dialéctica politica, 1a controversia de partidos que sostienen ideas diferentes, donde existe la posibilidad del compromiso en- tre partidos que son de tendencia liberal y pastidos que son de tendencia igualitaria, ya que el compromiso es uno de os clemen- tos fundamentales de Ja democracia, Pregunta: Usted ba propuesto uva definicion procedimental de democracia. ¢Eitima usted posibles ¢ igualmense acepiables o1ras definiciones de democracia? Respuesta: Yo cxeo'que son posibles las definiciones proce- dimentales de democracia, pero siempre en el limite de lo que hhe dicho, es decir, que se trata de procedimientos que permiten el consenso. Entonces resulta dificil imaginar reglas distintas a aquellas que consisten en el derecho de sufragio, de voto, o la participaci6n directa 0 indirecta en el poder politico. En conse- ‘cuencia, no es que haya definido una democracia de un modo par- ticular. Existen varias formas de democracia. Baste penser que existen Constituciones de tipo presidencial o parlamentarias, que son distintas desde el punto de vista de a azticulacién de los poderes a su interior. Lo importante es que se mantenga fideli- dad a los principios de la afirmacién de los derechos de liber- tad y de las decisiones tomadas por mayoria, cuando no pueden ser tomadas por unanimidad. Cierto, existen varies fomnas de democracia, n0 hay duda, pero los principios fundamentales por los cuales se puede hablar de democracia, por los cuales se pue- de distinguir ésta de una autocracia, en mi opiniéa, son aquéllos, y €s dificil encontrar otros. He dicho que se trata del minimo ‘comiin denominador de todas las sociedades que podemos lamar democriticas, pese a que en su interior estén organizadas de mo- dos diferentes, Pregunsa: Al dacir usted que la democracia es hoy un pro- ceso irreversible, jo incurte acaso en una suerte de determinis. mo histérico? 43 Respuesta: Cuando digo que la democracia es un proceso irreversible, naturalmente 10 estoy haciendo filosofia de la his- toria, Expreso mi opinién personal; una vonviccién en el sentido que la historia humana tiende indudablemente hacia la libertad, ‘Yo considero que hoy es muy dificil hablar de filosofia de Ja his- toria con la misma seguridad que tenfan los filésofos del siglo pasado. Pero, indudablemente, esta tendencia hacia una mayor libertad existe, es uno de los grandes temas que ha sido anali- zado desde que existia la esclavitud y el arzesto. Es una de Jas ‘pocas lecciones de la historia; pocas, porque Ja historia en gene- ral no n0s da muchas lecciones, la historia no es un magisterio, Aqui hay, indudablemente, una revoluciéa en el sentido de una mayor libertad.de los hombres. En este sentido es irreversible. No quiero decir que no existan momentos de estancamiento, 0 ‘que no se vuelva atrés, pero los momentos de estancamiento son considerados, iprecisamente, momentos de detencién, y esto sig- ‘nifica que en el fondo consideramos el proceso irreversible. El ppasar de un estado democritico 2 uno autocrético ¢s considerado siempre como algo que puede ser incluso justificado, pero tam- ‘ign provisorio. Es una suspensi6n, Se considera en todo el mun- do que el pasar de un estado democrético a un estado autorita- rio, es una detencién por sazones excepcionales, naturalmente in- dluso justificada, pero una suspensién. Se dice una suspeasiéa porque consideramos que el proceso indluctable es el otro. Y tanto es asi, que siempte nos alegramos, y lo hemos visto en Europa estos dltimos afios, cuando un Estado que esti bajo una dictadura pasa a ser una sociedad democratica, como ha ocartido en Espafia, on Portugal y en Grecia. Mientras que el hecho de que un estado democritico se transforme en un estado autocrd- tico, es algo que puede incluso ser justificado, naturalmente en circunstancias excepcionales, pero lo consideramos también como algo que a un cierto puato debe terminar. Esto es para mi una. prueba muy convincente de esta tendencia de la humanidad, in- dependientemente de lo que usted dice, justamente, acerca’ del determinismo. No se trata de determinismo: ¢s una tendencia hacia una posible soluci6n, que puede tener sus altibajos, pero que siempre puede ser considerada como ana tendencia. 49 Pregunta: Si la democracia es posible, como usted. ha. seita- Jado, en los patses-capisalistas, glo.es tambiénien paises socialistas? Respuesta: Yo sblo puedo responder desde una per Histérica. Hoy la democracia existe, 1a que yo he definido, la de- “mocracia’ fundada ‘sobre estos principios, solamente ea los’paises capitalistas, 0 bien de Capitalismo evolucionado, donde hay par- tidos social demécratas que indudablemente han corregido el ca italismo. Se puede decir que el capitalismo de los paises social Remberats no eel enone -eapitalismo:descrito, por Marx, ea.el famoso- capitulo de “El Capital”. Ciertamente e8 una constata- cién-que hasta ahora-la democracia ha sobrevivido solamente en Jos, regimenes

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