Professional Documents
Culture Documents
פרוטוקול ליבר 080323
פרוטוקול ליבר 080323
נגד
513
בית המשפט המחוזי בתל אביב -יפו
08מרץ 2023 ת"פ 19066-05-21מדינת ישראל נ' ליבר
514
בית המשפט המחוזי בתל אביב -יפו
08מרץ 2023 ת"פ 19066-05-21מדינת ישראל נ' ליבר
1 ש .אבל אשתך לא הייתה באיזה פוזיציה לסייע בעסקה .האם ביקשת מדוד שרן לקדם את הנושא
2 הזה.
3 ת .הייתי רוצה לראות מה הבעיה ואתן תשובה יותר טובה.
4
5 המשך חקירה ראשית:
6 ש .אני מראה לך את המכתב וגם את המסרונים שמדברים על המכתב.
7 ת .המכתב הזה אחרי המענק בעצם .העסקה סגורה.
8 ש .ב-מסרונים כותב דוד שרן לארי ארו ,ואומר שאם זה לא ייסגר עכשיו זה לא יכנס לתקציב
9 הגרמני .כלומר ,יש בעיה .אומר דוד שרן מי שהפנה אותי לבעיה הזו זה מיקי גנור .זה נכון או לא
10 נכון?
11 ת .לפי המכתב שאתה מציג לי זה לא יכול להיות נכון .משרד הביטחון רצה "שלייקס" .אני רוצה
12 עוד "שלייקס" .אין לשום דוד שרן או משרד ראש הממשלה שום קשר .העסקה נסגרה .אתם יודעים
13 את ההבדל בין קבלת החלטות בצמרת ישראל בין ספינות מגן לבין צוללת? זה לא צוללת.
14 ש .נכון ,קודם אמרת לנו שיכול להיות שפנית לדוד שרן בנושא .עכשיו אתה אומר שזה שדוד שרן
15 אומר בהודעות שלו שאמרת שיש בעיה עם הגרמנים ,ויש מכתב התקוע אצל רה"מ ,דוד שרן אומר
16 דברים שאינם נכונים?
17 ת .צריך לשאול אותו מאיפה זה בא.
18 ש .הוא אמר שזה בא ממך.
19 ת .אבל זה לא יכול להיות ,כי זה כבר אחרי .העסקה סגורה .אתם הצגתם שהעסקה בוצעה.
20 ש .קודם אמרת שיש הבדל בין אם פניתי לבין אם שוחחתי.
21 ת .אני שוחחתי עם אנשים רבים מאוד במשרד ומחוץ למשרד ,על כל מה שקורה .אין בזה שום
22 סודיות ,בוודאי ששוחחתי עם רבים ,כמו על כל עסקה .לא שוחחתי על הדברים המסווגים שהם לא
23 רלוונטיים לעסקה.
24 ש .ושוב ,זה צירוף מקרים ששבועיים אחרי האירוע הזה עובר התשלום הראשון דרך ליבר?
25 ת .וודאי.
26 ש .אתה עדיין טוען שליבר הוא לא איש הקשר עם שרן אלא יועץ התקשורת או האסטרטגי שלך.
27 נכון?
28 ת .יועץ תקשורת ויועץ אסטרטגי זה היינו אך .זה מה שהוא היה בשבילי.
29 ש .מעולם לא היה לכם הסכם חתום.
30 ת .צחי שלח הסכם שלא נחתם מעולם.
31 ש .מציג לך את ת ,59/מדובר בהצעת מחיר ששולח ליבר אליך ,וכותב ב ,25.6.14 -שלום מיקי,
32 בהמשך לפגישתנו עם דוד רצ"ב טיוטת הצעת מחיר .את המייל הזה העברת חודש אחרי לשמר (ב-
33 .)23.7.14יש פה הסכם הצעה למתן שירות ייעוץ עסקי ,ובמקום סכום כתוב סימן שאלה .נכון?
34 ת .נכון.
515
בית המשפט המחוזי בתל אביב -יפו
08מרץ 2023 ת"פ 19066-05-21מדינת ישראל נ' ליבר
1 ש .כתוב שזה הסכם הצעה למתן שירותים לתאגיד מי רקת טבריה .מעולם לא היה לך ידיעה
2 לתאגיד זה?
3 ת .לא ולא.
4 ש .בדיון הראשון הסברת שאתה זה שקבע את מועדי התשלומים עם צחי ליבר .נכון?
5 ת .כן במו"מ כזה או אחר או שהצגתי את הסכום שאני מוכן לשלם.
6 ש .בדיון ראשון אמרת לי אני מחליט מתי אני משלם.
7 ת .זה תלוי בסיטואציה .אתה תמצא אצלי במשרד חוזים כאלה בעשרות .נבין את התמונה ,אתה
8 רוצה לחקור את האמת .אז אם תעבור על מסמכים אצלי במשרד תראה עוד מאה כאלה עם סכומים
9 משתנים ולא משתנים שלא נחתמים .גם תקרא את החוזה עם האלוף מרום צ'ייני שגם לא נחתם
10 החוזה .אולי ההתנהלות שלי חריגה או מוזרה ,אבל זו ההתנהלות .אז יש הצעה ,היא יכולה לשכב
11 הרבה זמן עד שהיא מגיעה למצב של אוקיי ,אנחנו נעשה חוזה ונקבע סדר תשלומים ,הצלחות,
12 כישלונות וכו' .לכן ,מה שאתה מציג לי זה דף ראשוני של צד אחד ,שהנושא של תשלומים ,תמורות
13 ועבודה היא עוד בשלב ראשוני לחלוטין ,ולא מייצג חוזה משפטי שאנחנו הולכים יחד לכיוון מסוים.
14 ש .השאלה שלי הייתה לגבי כל ההתנהלות שלך עם ליבר ,שלמרות מה שאמרת עכשיו שבהתנהלות
15 הרגילה שלך בסופו של דבר מגיעים להסכמות וחוזה .עם ליבר לא היה איזה שהוא חוזה .נכון?
16 ת .נכון.
17 ש .אני שואל שוב ,האם נכון מה שאמרת בדיון הראשון ,לגבי מתי כל תשלום .זו הייתה החלטה
18 שלך .נכון?
19 ת .השתמשתי במילה ספורדיים .ליבר קיבל 3 – 2תשלומים על פני תקופה ארוכה ,וזה מייצג את
20 חוסר ההסכם .השתמשתי בצחי למה שאמרתי כיועץ בהיקף כזה או אחר ,בצורה ספוראדית על פני
21 תקופה של שנתיים .זה הכל.
22 ש .זאת לא השאלה שלי .אני אחדד את השאלה – בדיון ב 12.2.23 -עמ' 430ש' ,31 – 28אמרת
23 "הוא לא כמו עו"ד שעובד ...אני מחליט מתי אני משלם ומתי לא" .זה נכון?
24 ת .כן.
25 ש .לגבי גובה הסכום ,מי מחליט כמה כסף תיתן לו .לפי שיטתך?
26 ת .לפי שיטתי ,אני מעריך את היקף העבודה ,את לוח הזמנים של העבודה ומחליט כמה לקצוב
27 לצורך העניין הזה.
28 ש .כשאתה מדבר בחקירות הראשונות על ליבר אתה לא מזכיר את השם שלו ,אלא אתה אומר
29 שהעברת את הכסף לשרן באמצעות חברים שלו .ואז פעם ראשונה שהשם צחי ליבר עולה במפורש
30 מפיך ,זה כשאתה רואה את הטבלאות ,ואז אתה מכנה אותו "שחקן חדש" .באותו דיון ,במסגרת
31 התנגדות של הסנגור ,עלתה שאלה האם המילה "יח"צ" הגיעה מהחוקרים או ממך .אני רוצה
32 להקריא לך את הקטע שסוגר את השאלה הזאת ,וזה לפני הצגת הטבלאות (ת66/א מ 23.7 -עמ' 135
33 ש' )15-27אתה חתמת על הסכם עד מדינה ב ,21.7 -יום שישי ,הייתה חקירה קצרה יחסית כללית,
34 ואז נפגשים איתך פעם ראשונה ביום ראשון , 23.7ואז יש חקירה של כמה שעות טובות ,חקירה ר
516
בית המשפט המחוזי בתל אביב -יפו
08מרץ 2023 ת"פ 19066-05-21מדינת ישראל נ' ליבר
1 מהותית .אומרת לך החוקרת "טוב האם דוד שרן קיבל תמורה כלשהי עבור סידור הפגישה עם
2 שטייניץ ואם כן מה הוא ביקש"? ואז אתה אומר צריך לבדוק את זה ,מאחר והיו תרומות והעברות
3 כספים שרשומות אצלי ,הן תמיד נעשו העברות הכספים האלה דרך צדדים שלישיים ,נעשה דרך
4 עורכי דין ,אנשי יח"צ ,חברים ,ואתה אומר אני חושב שסך הכל מדובר בכמה עשרות אלפי שקלים
5 וצריך לאתר את העברות האלה ואז אפשר לדעת מי קיבל מה.
6 ת .כמה זמן אני עצור לפני כן? זו שאלה מהותית.
7 ש .אבל עוד לא שאלתי את השאלה.
8 ת .זה כמו להוציא דברים מהקשרם .כמו עם הנייר שהייתי בחו"ל .אינטליגנציה בסיסית בוא נתחיל
9 את האירוע מתי שהתחיל.
10 ש .על איזה איש יח"צ אתה מדבר?
11 ת .אני מבקש לחזור ליום שנעצרתי ולעבור על כל החקירות שהובילו אותי .אתה פה לחקר האמת.
12 אתה שואל אותי על המועד שכבר הייתי "סחבה מוחלטת" ולא בן אדם שעומד פה מולך .לכן ,נתחיל
13 ביום הראשון שנעצרתי .מה התהליך ,על האיומים שעברו ,הפיזי שעברו ,המשפחה שעברו והמיסוי
14 שעברו ,עד שהביאו אותי למצב שאמרתי כן ,כן .כל דבר שאתם אומרים כן.
15 ש .אתה אומר שהעברת כסף לדוד שרן דרך עו"ד ואנשי יח"צ .אני שואל למי התכוונת שאמרת אנשי
16 יח"צ?
17 ת .אני חוזר על אותה תשובה .אני מבקש לראות את כל החומר ואת כל התהליך שהביא אותי לאן
18 שהביא אותי.
19 ש .ניסיון אחרון ,עד אותו רגע השם ליבר לא יוצא מהפה שלך.
20 ת .אבל מהפה של אחרים כן .האם אתה מפה מצהיר שהשם ליבר מעולם לא היה לפני שהפכתי
21 להיות עד מדינה?
22 ש .אני מדבר על החקירות שלך .עוד פעם ,בחקירות עצמן השם ליבר לא מוזכר לא על ידך ולא על-
23 ידי החוקרים עד שהקראתי לך פה ,שאתה אומר שהכסף הועבר לאיש יח"צ.
24 ת .עברו 10ימים מטורפים של סדנת שבי ,ותראה מה קרה דקה ,דקה .אני רוצה לדעת דקה ,דקה
25 מהרגע שנעצרתי ,מי אמר מה ,מי העיד מה ,ותציג אתה תמונה .אנחנו בחקר האמת ונתחיל
26 מההתחלה.
27 ש .פעם אחרונה ,מי אנשי היח"צ שהתכוונת אליהם שאמרת ב 23.7 -שדרכם הועבר כסף לדוד שרן.
28 ת .יש לכם את התשובה בטבלה .יש לכם את כל טבלת היח"צ שעבדתי מרונן צור ,זמיר דחבש ,אייל
29 ארד ,רני רהב .צריך לעבור על כל השמות .דרך אגב ,בדיון האחרון כמעט השתכנעתי שהייתה לי
30 פגישה עם דוד שרן .ככה זה הנדסת תודעה .ואמרתי שאבדוק עצמי בכל זאת .אתם רואים ,רק
31 אתמול הלכתי.
32
33 הסנגור:
34 מאחר וכא' הוא מאוד כללי בהיבט של העברת כספים לצחי ליבר דרך דוד שרן ,וחברי מקריא לעד
35 מ -ת66/א .אולי כדאי שהמדינה תאמר מה היא מייחסת בעצם .שתגיד בגין מה ניתן התשלום.
517
בית המשפט המחוזי בתל אביב -יפו
08מרץ 2023 ת"פ 19066-05-21מדינת ישראל נ' ליבר
518
בית המשפט המחוזי בתל אביב -יפו
08מרץ 2023 ת"פ 19066-05-21מדינת ישראל נ' ליבר
1 ש .הדבר השני ,אתה חוזר ואומר לאורך כל הדרך במסגרת הודעותיך כעד מדינה ,שליבר הוא לא
2 רק בובה שנמצאת על היד של שרן ,ושהוא ניסה לנצל את העובדה שהוא בקשר איתך ולעניין אותך
3 בפרויקטים על-מנת גם להרוויח מהאירוע ואתה כל הזמן נפנפת אותו.
4 ת .ליבר רצה לעסוק בהרבה מאוד פרויקטים .חלק היה האמוניה ,אופסייט ,ואני חושב שבאמוניה
5 הייתה הצלחה מסוימת ובאופסייט לא היה.
6 ש .בת 68/ש' ,328 – 320אתה אומר בהמשך היו עוד פגישות שצחי ליבר בא אלי למשרד וניסה
7 לעניין אותי בכל מיני מיזמים שלא המשכתי איתם ,כי רציתי למקד אותו במשימה ברורה ולא
8 להרחיב את העניין .זה נכון?
9 ת .החצי הראשון בטוח נכון ,החצי השני לא.
10 ש .ב 21.3.19 -אתה במקום שאתה רוצה לחזור בך מהודעותיך .אתה טוען שאתה כבר לא מסוגל
11 ורוצה להגיד את האמת .זה בוער בך .ואתה אומר בתמצית ,טענה שכל מי שקיבל כסף עבד עבורו.
12 ב 21.3.19 -בחקירה של למעלה מ 6 -שעות ,שרובה ככולה ,החוקרים מנסים להבין מה עשה עבורך
13 צחי ליבר .ואתה פשוט מעבר למושג החלפת רעיונות ,וגם אמרת פה בבית המשפט ,לא יודע לצקת
14 תוכן לתשלומים שעברו עבורו .גם פה בבית המשפט בעצם עד רגע זה ,מעבר למונח 'החלפת רעיונות',
15 לא הבאת לנו תוכן .השאלה הראשונה שלי – האם יש לך דוגמא לעוד בן אדם ששילמת לו רק עבור
16 החלפת רעיונות?
17 ת .כולם .כל מי שנמצא וכותב שעות ,בעולם החשיבה האסטרטגי ,המחשבות וכו' ,אז יש פגישה
18 שיוצא משם מסרון אחד ,לרוב לא יוצא מזה שום דבר .יש רעיונות ,אין רעיונות ,יש תשלום ,אין
19 תשלום.
20 ש .גם לזמיר דחבש שילמת עבור החלפת רעיונות?
21 ת .כן .גם אייל ארד היה.
22 ש .עבור החלפת רעיונות .הוא ישב איתך והחליף רעיונות.
23 ת .מה לעשות? זה נקרא לעשות הרבה.
24 ש .צריך להיות החלפת רעיונות בתחום...
25 ת .לא ,אי אפשר לקבע את זה.
26 ש .אני אשלים את השאלה .אני מניח שזה החלפת רעיונות בתחום שאותו אדם מבין בו .נכון?
27 ת .אם אדם הוא ארכיטקט והוא יושב איתך ובא עם רעיון לבנות את הדרגש הזה ,ויצאתם החוצה
28 עם רעיון לבנות שולחן או מיצג ,מה הקשר?
29 ש .זה החלפת רעיונות עם ארכיטקט .זה מישהו שמבין במומחיות שלו.
30 ת .אדם כזה לרוב חושב מחוץ לקופסא ,בא לפעמים עם רעיונות מחוץ לקופסא ,לפעמים מטופשים,
31 לפעמים מנסים את הרעיונות ולפעמים לא מנסים ,ולפעמים שוכחים את הרעיונות .ככה זה עם
32 זמיר ,עם אייל ארד ועם צחי ליבר ועם עוד ועוד .אם אתה רוצה להבין מה זה יועץ תקשורת? תוריד
33 את הגלימה ,לך תשב עם יועצי תקשורת ואז תלך ותבין .הם שוחים אחרת בים .יש להם סנפירים.
34 זה אחרת.
519
בית המשפט המחוזי בתל אביב -יפו
08מרץ 2023 ת"פ 19066-05-21מדינת ישראל נ' ליבר
520
בית המשפט המחוזי בתל אביב -יפו
08מרץ 2023 ת"פ 19066-05-21מדינת ישראל נ' ליבר
1 ש .ב 2019 -אתה בא אחרי חודשים על כך שהעללת על אנשים דברים לא נכונים ,על חלק מהאנשים
2 לפחות .לכאורה ,היה מצופה שתגיע לחקירות האלה עם הסבר מפורט על מה עשה עבורך צחי ליבר,
3 על מה הוא קיבל כל תשלום ותשלום .ושים לב התשובה שלך אני לא זוכר.
4 ת .אדוני המכובד אתה מדבר שטויות .לו היית עובר את מה שעברתי .היית מבין שגם הלילה לא
5 ישנתי ואני על קנאביס רפואי ועל אלף ואחד תרופות .אתה לא חוזר על עצמך לעולם .יש לך עליות
6 ומורדות .זה עובדה .וכל פעם אתה קצת חוזר ,קצת אחורה.
7
8 ב"כ הנאשם:
9 אני מבקש לדעת האם העד מעיד תחת השפעת קנאביס היום.
10
11 העד:
12 לא .שאלתי את בית המשפט והוא לא אישר לי.
13
14 המשך חקירה ראשית:
15 ת .התשובה היא מאוד פשוטה שאתה כל פעם הולך עוד צעד קטן בהחלמה שלך .גם כשהגיל שלך
16 עולה.
17 ש .בחקירה מ 30.8.17 -החוקרים עוברים איתך על פגישות ושיחות עם צחי ליבר .מדובר בחקירה
18 שלא הקלו איתך החוקרים .הם מקשים עליך ושואלים אותך על כל פגישה ופגישה .אנחנו לא נעשה
19 את זה כי נתת לנו כלל ,שדרכו נדע מה היא באמת עבודת אמת ומהם ניסיונות לעניין אותך בדברים.
20 אתה יודע מה כלל האצבע שנתת לנו? אתה אמרת לנו – אני משלם רק על בסיס הצלחה (הודעה מ-
21 )30.8.17בתשובה לאחד המסמכים אתה אומר צחי בהחלט יוכל לטעון שהוא עשה את העבודה
22 הזאת ,אך אני מזכיר לכם שאני עובד בשכר הצלחה והפגישות האלה לא יצאו אל הפועל .זה נכון
23 שאתה משלם רק על הצלחה?
24 ת .כל עורכי הדין שלי לא עובדים על שכר הצלחה.
25 ש .אבל בעסקים שלך?
26 ת .אם זה מתווכחים כן ,אם זה יועצי תקשורת יש תמיד רכיב של הצלחה ורכיב של קבוע.
27 ש .הכלל שאמרת בחקירות תשלום על בסיס הצלחה זה כלל הגיוני .אתה מסכים שאתה כאיש
28 עסקים מנוסה ולא עם יד קלה על הארנק שמפזר כספים לכל אחד .אם למשל בן אדם יגיד לך אני
29 יכול לסדר לך פגישה כלשהי ,אז אם הוא הצליח לסדר לך פגישה יתכן שתיתן לו כסף?
30 ת .לא.
31 ש .אם הוא לא יצליח לסדר לך פגישה ,על הרכיב הזה לא תיתן לו כסף .נכון?
32 ת .זה לא עובד ככה .אני אתן לך תשובה שתיתן לך את הכלים לשפוט קצת יותר רחב מהשורה.
33 בעבודה אתה עובד בכמה דיסיפלינות .אם חתמת חוזה משלמים לפי החוזה .ואם לא חתמת חוזה
34 אז אנחנו במצב פתוח .אז חוזה אחר הוא חוזה מסוג של גמר הצלחה .מתווכי דירות זה שכר הצלחה
521
בית המשפט המחוזי בתל אביב -יפו
08מרץ 2023 ת"פ 19066-05-21מדינת ישראל נ' ליבר
1 בלבד .אחרי זה יש גורמים שאתה מהסס לגביהם ,צחי ליבר דוגמא קלאסית לגבי היסוס לגביהם,
2 אלוף מרום היסוס לגביהם .לכן ההתנהלות מולם היא ספוראדית .אתה בודק איך הדברים
3 מתקדמים.
4 ש .אני שואל שוב – באפשרויות שאתה עכשיו אמרת לנו ,לא אמרת לנו האם היית משלם לאדם
5 שרק אומר לך אני יכול לסדר לך פגישה ,ולא סידר בסוף את הפגישה .נכון?
6 ת .מה השאלה?
7
8 לבית המשפט
9 ש .בן אדם בא אליך ואומר לך מר גנור אני יכול לסדר לך פגישה עם מישהו ולא מסדר לך .אתה
10 משלם לו כסף על זה?
11 ת .סביר להניח שלא.
12
13 המשך חקירה ראשית:
14 ש .את עו"ד דניאל כהן אתה מכיר? בחקירות מציגים לך את עו"ד דניאל כהן ואומרים לך שהוא
15 קשור למפלגת העבודה ולמשרד להגנת הסביבה.
16 ת .לא מכיר.
17 ש .יש SMSמצחי ליבר לרונן שמר בתאריך ( 21.10.14ת 30/עמ' )43בו הוא מעדכן אותו שעו"ד כהן
18 נקרא לשר להתייעצות ולכן צריך לקבוע את הפגישה ליום אחר .ככל שהפגישה בסופו של דבר גם
19 לא התקיימה אז לא על זה צחי ליבר קיבל כסף .נכון?
20 ת .אני לא יודע אפילו על מה מדובר .אני לא מכיר לא את הפגישה ,לא את הנושא .אז אין כאן עניין
21 כספי.
22 ש .בחקירות שלך בעיקר ב ,30.8 -עוברים איתך בין השאר החוקרים על שיחות ופגישות שקיימת
23 עם צחי ליבר ואח' ב-שנת .2015אתה אמרת לנו שצחי ליבר מקבל תשלום עבור עבודה שהוא מבצע.
24 ת .נכון ,בצורה ספוראדית.
25 ש .ב 2015 -כל השנה הוא לא קיבל תשלום .לכן ,אני מניח מזה שגם אם היו דברים שנעשו בשנת
26 2015זה כנראה אותם מיזמים שסיפרת לנו שהוא ניסה לעניין אותך.
27 ת .ואז הגיע המועד שאמרתי לו כן ,נתכלל את כל הפעילויות שהוא עשה ונחשוב מה מגיע .העולם
28 הוא לא שחור לבן ,אין מה לעשות.
29 ש .בדיון הראשון שהיה סביב הטבלאות אתה אמרת לנו בפירוש לא להתייחס לטבלאות כי הוא לא
30 ריטיינר .ואם כתוב שבשנת 2014נתת לו כסף אז הוא עשה עבודה ב ,2014 -וכנ"ל ב .2016 -ואתה
31 אומר בפירוש ב 2015 -הוא לא עבד.
32 ת .מתי הוא קיבל ת שלום ב ?2016 -מה רשום אצלכם?
33 ש .אוגוסט .2016
522
בית המשפט המחוזי בתל אביב -יפו
08מרץ 2023 ת"פ 19066-05-21מדינת ישראל נ' ליבר
1 ת .והתשלום היה שנתיים לפני כן .אז הוא אומר שהוא קיבל תשלום וההסתכלות הייתה אחורה.
2 היה בערך בין תשלום לתשלום 20חודש 22 ,חודש .אז ההיקף שחשבתי שמגיע על כל הפעילות
3 המצליחה ,הנכשלת ,הניסיונות ולא הניסיונות וההצלחות ,אוקיי ,זה מה שאני משלם .נגמר
4 האירוע .פגישה יכולה להיות הצלחה כי היא מראה דרך לא לעשות .הצלחה זה לא רק כסף.
5 ש .בדיון בפני בית המשפט אמרת בפירוש מספר פעמים ששילמת רק עבור מה שהצדיק שכר .אמרת
6 ב 2014 -הייתה הצדקה של שכר וב 2016 -הצדיק תשלום מסוים ,משהו ספציפי שהוא עשה ב2016 -
7 ולא עבור שנתיים של ניסיונות .זה אתה אומר לראשונה עכשיו.
8 ת .זה סמנטיקה .האיש עובד אצלך שלוש שנים ,באיזה פרויקטים ובפעילות של יחסי ציבור הוא
9 מקבל שני תשלומים .אפשר לפרש אותם בכל מיני דרכים ,אבל בסופו של דבר ,הם מכסים פעילות
10 קטנה לאורך תקופה ארוכה.
11 ש .אתה כל פעם חוזר על האמוניה והאופסייט .בדיון הראשון אמרת בפירוש שלצערך ,שני
12 פרויקטים אלו לא הצליחו .נכון?
13 ת .לא הצליחו בשורה תחתונה.
14 ש .בדיון שעבר אתה גם אמרת לנו שדיברנו על הקשר עם דוד שרן שהוא רצה להיות איש הקשר
15 מול דוד שרן או לא ,אתה אומר כל הזמן הוא כל הזמן רצה להגדיל את העבודה שלו מעבר לאמוניה
16 ואופסייט ואני לא הסכמתי להגדיל את העבודה (פרו' עמ' 507ש' .)26-34
17 ת .התמונה נשארת אותה תמונה .צחי ליבר היה אחד מיועצי התקשורת וקיבל פעמיים או שלוש
18 שכר .אולי הוא נתן לי עצה ועוד משהו .אם יש לכם ניירות ,תראו לי ,ואני אתמודד.
19 ש .דוד שרן קשור למכרז של האמוניה?
20 ת .לא שאני יודע .אני חושב שמי שניהל את זה זה המשרד לאיכות הסביבה .למיטב ידיעתי ,לא היה
21 קשר למשרד האוצר.
22 ש .כשהוא היה בקאצ"א פנית אליו?
23 ת .לא נראה לי .מי שטיפל והיה שותף במיזם הזה והשקיע בזה רבות ,היה עו"ד דוד שימרון שהוא
24 טיפל בכל ההיבטים של המכרז הזה בהיבט הישראלי .אני טיפלתי בשותפות ובהיבט הספק הגרמני.
25 ש .בת 49/ממאי ,2014זה עוד לפני שאתה בכלל מכיר את ליבר .רונן שולח לדוד שרן "בהמשך
26 לשיחתנו רצ"ב מידע ראשוני "...מפורט מה גודל ההשקעה ,כמה אחוזים וכו' ,והתשובה היא "היי
27 דוד ."...יש פה תשובות לשאלות של דוד שרן .השאלה שלי – ב 5/14 -אתה מנסה להפעיל את שרן
28 לעניין האמוניה .נכון?
29
30 ב"כ הנאשם:
31 מתנגד לשאלה .איפה בכתב האישום נטען שיש קשר בין שרן לאמוניה או שצחי ליבר תיווך לשוחד
32 בהקשר זה?
33
34
523
בית המשפט המחוזי בתל אביב -יפו
08מרץ 2023 ת"פ 19066-05-21מדינת ישראל נ' ליבר
1
2 <> #2#
3 החלטה
4
5
6 חקירה נגדית מטבעה יכולה להתפרש גם לגבי נושאים שאינם מופיעים בכתב האישום ,ובין היתר,
7 על-מנת להוכיח מהימנות או נקודות אחרות.
8
9 <> #3#
10
11 ניתנה והודעה היום ט"ו אדר תשפ"ג 08/03/2023 ,במעמד הנוכחים.
12
524
בית המשפט המחוזי בתל אביב -יפו
08מרץ 2023 ת"פ 19066-05-21מדינת ישראל נ' ליבר
1 אינטנסיבית ,עשרות מיילים ופגישות .איפה צחי ליבר בזה? כך השבת .בזמן החקירה אתה אומר
2 שהוא לא עזר לי בכלום בנושא האמוניה?
3 ת .אני יריתי לכל הכיוונים בנושא האמוניה .גם השתמשתי במינון קטן בצחי ליבר .בסוף בסוף,
4 הצלחנו להביא את החב' הסינית ,זו הייתה ההצלחה בשורה תחתונה .את צ'ייני שלחנו לעוד גוף
5 גדול בישראל ,שלא צלח ,לא יודע למה .ניסינו את קאצ"א וזה לא צלח .אני לא זוכר איזה גוף ניסה
6 צחי ליבר להביא .אני לא זוכר שצלחה הדרך.
7 ש .אבל מבחינתך לא הייתה לך בעיה שהוא יעזור לך בנושא האמוניה.
8 ת .לא הייתה בעיה.
9 ש .למשל ,אם הוא מבקש ממך את המכרז של האמוניה ,היית שולח לו את המכרז?
10 ת .אני לא בטוח.
11 ש .למה?
12 ת .כי זה מסמך שיש עליו סודיות מסחרית כזו או אחרת .אני לא חושב שהייתי שולח לו את המכרז.
13 ב DNA -שלי אני לא מפזר את המכרזים המגיעים אלי .אין סיבה גם.
14 ש .בת 45/מייל מרונן שמר ,אתה מסרב לשלוח את המכרז של האמוניה לצחי ליבר .למה זה הגיוני?
15 ת .כדי למצוא שותף כזה או אחר אתה לא צריך לקבל את המכרז של האמוניה .אתה צריך תקציר
16 מנהלים שמפרט מה זה המכרז האמוניה .מה זה משנה הפגישות הטכניות או הסכנה של מיכל
17 האמוניה בחיפה? זה לא רלוונטי .במכרז עצמו שיש בו תנאים מסחריים ,על אחת כמה וכמה ,זה
18 לא רלוונטי .אם צחי ליבר מייעץ לעוד מישהו ,אז הוא צריך להיות עם החומר הזה? לא .אני למדתי
19 אחר-כך שאנשים עובדים עם עוד גורמים.
20 ש .בהודעה שלך (ת 75/ש' )203-215אתה אמרת שלא שלחת את המכרז כי לא הייתה לך שום כוונה
21 להכניס אותו לפרויקט .אמרת שהרגת את הנושא ,וסירבת לשלוח לו את המכרז וכי מדובר במסמך
22 ליבה .אז הדברים שאמרת פה הם לא נכונים?
23 ת .הם לא מדויקים .הוא קיבל את העיקריים של החוזה לצורך התקדמות ולא מעבר לזה.
24 ש .איזה יחסי ציבור צריך בכלל בנושא האמוניה?
25 ת .קשרים .אם אתה מחליט שאתה מתחרה במכרז האמוניה ואתה רוצה למצב את עצמך בציבור,
26 בוודאי צריך פרסום ציבורי .בלון האמוניה בחיפה היה בתודעה ציבורית לאור הסכנה.
27 ש .בכל נושא האופסייט נזכרת בו בעקבות מייל שהציגו לך ,שאורלי ,מי זאת אורלי?
28 ת .עבדה אצלי.
29 ש .שאורלי בינואר 2016כותבת לחב' טיסנקרופ ,שיכול להיות שאדם בשם צחי ליבר יכול לסייע
30 לעסקאות כאלה (ת 30/עמ' .)9נכון?
31 ת .כאשר פגשתי את המספנה ב,2009 -
32 ש .האם אתה יודע לספר לנו משהו שצחי ליבר עשה בנושא האופסייט?
33 ת .נושא האופסייט והצוללות במדינה אחרת היו הנושאים הראשונים שנפלו על שולחני ב– 2009 -
34 2008מטעם המספנה .זה היה הנושא החם שעניין את המספנה .אני חיפשתי בהדרגה פתרונות לשני
525
בית המשפט המחוזי בתל אביב -יפו
08מרץ 2023 ת"פ 19066-05-21מדינת ישראל נ' ליבר
1 הנושאים האלה כדי לנסות להוכיח את עצמי .כל פעם היה טוויסט אחר בנושא של הצוללות במדינה
2 אחרת וגם של האופסייט .אז אם פניתי רק ב 2016 -לצחי ליבר ,יכול להיות .פניתי לכל העולם
3 ואשתו בנושא האופסייט.
4 ש .לדודו אתה שילמת כסף?
5 ת .לא.
6 ש .אתה אומר בחקירה שאתה לא זוכר ,ולו מפגש אחד או משהו דומה למפגש ,איזה עסקה
7 פוטנציאלית שבה צחי ליבר קידם את נושא האופסייט או ניסיונות שלו בעניין .האם האמירה הזו
8 נכונה?
9 ת .אני לא זוכר מה הייתה הפעילות.
10 ש .ואם בכלל הייתה פעילות?
11 ת .הייתה פעילות .ברגע שהנושא עלה אתה מנסה לזרוק כמה וכמה חכות כדי לקדם את נושא
12 האופסייט.
13 ש .אז איזה פעילות הייתה?
14 ת .לגבי צחי הייתה פעילות אבל פעילות אפסית.
15 ש .ברור שצחי ליבר רצה גם להרוויח מההיכרות איתך אלא הוא לא הצליח לעשות כלום ולכן לא
16 הגיעה לו תמורה .ואנחנו צריכים להאמין למיקי גנור שאמר לנו בשנת 2017שכל שקל שהוא קיבל,
17 זה לטובת דוד שרן .נכון?
18 ת .לא .זה השטות שלך.
19 ש .יצא לך להיפגש עם דוד שרן בזמן שהוא היה בלשכת ראש הממשלה?
20 ת .יכול להיות.
21 ש .האם הפגישות האלה עסקו בתחום עיסוקו של דוד שרן במשרד רה"מ?
22 ת .לא ,אני חושב שהוא ריכל כמה קשה לו .שאלתי אותו נדמה לי למה הוא שלח את העציץ.
23 ש .בת35/א עמ' – 60יש פה פגישה מ 8.4.16 -בשעה 15:00באיירפורט סיטי .מדובר בדוד שרן?
24 ת .יתכן.
25 ש .אני אומר לך שבאותו היום אתה מדבר עם דוד שרן וקובע איתו פגישה ב 15:00 -באיירפורט
26 סיטי.
27 ת .יכול להיות שפעם אחת פגשתי אותו באיירפורט סיטי.
28 ש .אם ישנן שיחות בהן אתה ודוד שרן מדברים ,באותו היום ,וקובעים להיפגש באיירפורט סיטי
29 בשעה 15:00אז זה נכון?
30 ת .כן .אבל מה מהות הפגישה? יתכן שהייתה פגישה.
31 ש .מציג לך את השיחות מת 71/עמ' .74זה מניח את דעתך שהייתה פגישה?
32 ת .כן.
33 ש .לנושא השיחה .אני אגיד לך מה דוד שרן אומר מה היה נושא השיחה .לדבריו ,זה העיכוב במינוי
34 של אבריאל בר יוסף לראש המל"ל .זה נכון?
526
בית המשפט המחוזי בתל אביב -יפו
08מרץ 2023 ת"פ 19066-05-21מדינת ישראל נ' ליבר
1 ת( .צוחק) זה מוזר ,כי מי שניסה לקדם את אבריאל לראש המל"ל ,גם נדמה לי אמר לי את זה ,היה
2 לא דוד שרן אלא דוד שימרון .לכן האמירה הזו לא מסתדרת.
3 ש .אבל דוד שימרון לא עובד במשרד ראש הממשלה.
4 ת .מי ששוחח איתי על המינוי של אבריאל בר יוסף לראש המל"ל היה דוד שימרון ולא דוד שרן.
5 ש .אני מקריא לך את שאמר דוד שרן מתוך הודעתו מ 6.9.17 -ש' ( 103 – 93מקריא) .הוא אומר
6 שהפגישה הייתה בנושא עיכוב המינוי של אבריאל .זה נכון?
7 ת .לא זוכר .הזיכרון שלי קשור לשימרון.
8 ש .זה קצת מוזר כי בעצם מה הקשר שלך לנושאים רגשיים ופנימיים כאלה מי יהיה ראש המל"ל.
9 ת .בוודאי שלא .הנושא בכלל במקום אחר .אני מכיר את הנושא של המינוי של אבריאל ,כאזרח
10 וכחיצון ,שמי שטיפל במינוי בצורה זו או אחרת היה דוד שימרון ולא דוד שרן.
11 ש .צחי ליבר גם נמצא בפגישה הזאת באיירפורט סיטי?,
12 ת .לא יודע .לפי מה שכתוב ביומן -לא.
13 ש .יש סיבה שיועץ תקשורת או אסטרטג שאיתו אתה מחליף רעיונות יסייע בפגישה שלפי דוד שרן,
14 קשורה למנוי ראש המל"ל?
15 ת .תשאל את דוד שרן.
16 ש .צחי ליבר אמר על הפגישה הזאת ב -ת 3/מ 4.9.17 -ש' .293 – 288גם לפי ליבר ,שנכח בפגישה,
17 שוחחתם בפגישה על המינוי של אבריאל.
18 ת .אולי זו הייתה שיחת חולין .הפגישה שאני זוכר שהייתה מהותית קונקרטית לגבי המינוי של
19 אבריאל היה עם דוד שימרון.
20 ש .לא הצלחנו להבין מה צריך לעניין אותך אם אבריאל בר יוסף יהיה ראש המל"ל גם מול שמרון
21 וגם מול דוד שרן.
22 ת .לא זוכר את התוכן של הפגישה לא זוכר.
23 ש .ואתה מסכים איתי שאם צחי ליבר אומר שהוא היה בפגישה אז זה נכון?
24 ת .מאשר.
25 ש .אם עכשיו אנחנו יודעים שצחי ליבר נמצא שם ,אתה יודע מה הוא אמור לעשות בפגישה איתך
26 עם מנהל לשכת רה"מ?
27 ת .אני מניח שצחי ושרן שהם חברים קרובים מאוד ,אני מניח שמעבר לפגישה או הפגישה הרשמית
28 או החצי רשמית ,אני מניח שהקשר שלהם לקדם את אבריאל.
29 ש .הם רוצים לקדם את אבריאל.
30 ת .בוודאי .הוא רוצה עוד עבודה ופעילות ,דוד שרן רוצה לקדם אותו .מי שהביא אלי את דוד שרן
31 הוא אבריאל .לא יודע מה הקשרים שלהם בתוך המערכת.
32 ש .אבל איך אתה יכול לקדם קידום של ראש מל"ל בישראל?
33 ת .כלום ,אפס .אולי בחיל הים או במשרד הביטחון אני יכול לקדם.
527
בית המשפט המחוזי בתל אביב -יפו
08מרץ 2023 ת"פ 19066-05-21מדינת ישראל נ' ליבר
1 ש .בדיון הראשון הצגנו לך שבמגעים לעד המדינה אמרת על איש קשר של שרן שהוא היה
2 בהיסטריה מוחלטת ,ונפגש איתך פעם או פעמיים .שאלתי אותך אם זה ליבר? אמרת שאתה לא
3 יודע אם זה ליבר ,אבל היה לך מפגש עם ליבר שלא היה בהיסטריה ,הוא רק רצה להיות יועץ
4 התקשורת שלך.
5 אני מציג לך שאתה כן הכנסת את השם שלו ,גם בחקירה ב 23.7 -וגם מיום ,31.7.17ואני אקריא
6 לך את הקטע הרלוונטי (ת66/ג מ 23.7.17 -עמ' ( )29מקריא .) ...זה לא נכון ,הוא לא היה לחוץ?
7 ת .אני פירשתי את זה אולי כלחוץ כי הוא ראה פה הזדמנות מטורפת .צחי ליבר ,הרי יש משבר וצחי
8 ליבר ראה פה הזדמנות לטפל במשבר הזה שנוצר פה.
9 ש .אז למה שיהיה לחוץ אם זו הזדמנות?
10 ת .הוא לחוץ לקבל את העסקה הזו .זה מגה עסקה .זו עסקה מטורפת .על זה הוא קם ונופל .אני לא
11 המשכתי .לא עניין אותי לקבל יעוץ תקשורת מצחי ליבר על המשבר.
12
13 לבית המשפט
14 ש .אתה מדבר על זה בהקשר שכאשר התחילה הפרשה הוא מאוד נלחץ ונפגשנו בהרצליה .אתה
15 לקחת את זה עכשיו למקומות שאין להם קשר למה שאתה אומר במשטרה.
16 ת .במשטרה מתי? כשאני עד מדינה .כן ,אין שום קשר .כב' השופט אני נתתי כעד מדינה כל מה
17 שהחוקרים רצו לשמוע נתתי להם .הגיוני ,לא הגיוני ,לא מענין.
18
19 המשך חקירה ראשית:
20 ש .אתה זוכר את העימות שלך עם צחי ליבר?
21 ת .לא .הדבר היחידי שאני זוכר ,לא יודע אם זה נכון או לא .ראיתי אותו עם אזיקים .זה מה
22 שראיתי.
23 ש .אני אומר לך שהעימות הזה ,אחרי שצחי ליבר הודה .אתה יושב מולו ,מסתכל לו בעיניים ואומר
24 לו שנפגשת איתו לאחר התפוצצות הפרשה והזכרת לו שמטרת הפגישה הייתה לתת כותרת שליבר
25 יועץ התקשורת שלך לכל דבר וענין ,והמטרה הייתה לקטוע את הממשק המשולש ביניכם .אז גם
26 אז אמרת דברים לא נכונים .גם לצחי ליבר?
27 ת .נכון .רגע ,יש ספק שכעד מדינה נתתי כל מה שהחוקרים רצו לשמוע? לב ליבו של התיק הזה הוא
28 שמיקי גנור...
29 ש .בת82/א עמ' 65משנת ,2019שואל אותך החוקר שהתפוצצה הפרשה בנובמבר 2016נפגשת עם
30 ליבר? אתה אומר הוא יזם פגישה איתי ,הוא היה מאוד מוטרד ולחוץ .פגשתי אותו ,והסביר לי
31 שהוא יועץ תקשורת שלי ויועץ אסטרטגי שלי וכו' .שמעתי ולא הגבתי .הוא היה מוטרד ולחוץ .ואז
32 פתאום אתה אומר לא יודע ,אני חוזר בי מהמילים לחוץ ומוטרד.
528
בית המשפט המחוזי בתל אביב -יפו
08מרץ 2023 ת"פ 19066-05-21מדינת ישראל נ' ליבר
1 ת .כי אתה לא בן אדם .אתה יכול לעמוד בבית המשפט הזה ולצחוק תחת דגל וסמל .כי אתה תלוש
2 מהמקום .אתה תלוש .פשוט תלוש .אתה חושב ששם זה נראה כמו פה באולם עם מים ,שופט ,סמל
3 ודגל .לא אדוני .שם מביאים אותך להגיד מה שאתה רוצה .ככה זה עובד.
4 ש .גם ב?2019 -
5 ת .גם ב 2019 -אתה לא חוזר להיות בן אדם .גם היום .אני היום בלילה על קנאביס ,בפגישה לא.
6 ש .ב 21.7 -אתה חותם על הסכם עד מדינה והיית מיוצג על-ידי עו"ד אילן סופר ואלי זהר ז"ל .נכון?
7 ת .כן.
8 ש .אמרת בדיון הראשון שכתב האישום שהיה אמור להיות מוגש במסגרת ההסכם הוא בעבירות
9 מס בלבד .נכון?
10 ת .כן.
11 ש .היתה הנחה באותו שלב שכתב האישום בעבירות מס יפגע בך פחות בעבודה מול הבנקים .נכון?
12 ת .כאשר נחתם הסכם עד המדינה ,נספח כתב האישום בנושא מס לא צורף מעולם בצורה מסתורית
13 לחלוטין ,בניגוד לכל חוק ,ואתם אמונים על החוק .הנושא של המס כנראה ,הסיבה שהלכתם על
14 נושא המס זה ששם מצאתם עבירות מס שעשיתי.
15 ש .מר גנור ,אתה חתמת על הסכם עד מדינה כדי לספר ששיחדת הרבה אנשים.
16 ת .את כל העולם ואשתו ,כל מי שעבר לידי.
17 ש .אבל בכל זאת כתב האישום היה אמור להיות מוגש על עבירות מס.
18 ת .נכון.
19 ש .והסיבה היא שכתב אישום בעבירות מס יפגע בך פחות בעבודה מול הבנקים.
20 ת .לא נכון .עבירות מס מיד הופכות להלבנת הון.
21 ש .הייתה לך בעיה עם העברת כספים לארץ.
22 ת .נכון.
23 ש .המשטרה כתבה מכתב ושוחחה עם בנק הפועלים בשבילך.
24 ת .נכון.
25 ש .באי-כוחך שלחו גם מכתבים לבנקים.
26 ת .נכון.
27 ש .הייתה לך מצוקה כלכלית אמיתית.
28 ת .אמת.
29 ש .רשות המיסים העבירה לך התראה ביחס לחב' ט.ג?
30 ת .כן .כי לא יכולתי לשלם את כל המיסים.
31 ש .כי לא יכולת להעביר כספים לארץ גם.
32 ת .נכון.
33 ש .כל זה קורה כשאתה עדין עד מדינה.
529
בית המשפט המחוזי בתל אביב -יפו
08מרץ 2023 ת"פ 19066-05-21מדינת ישראל נ' ליבר
1 ת .זה קורהעד עצם היום הזה .זה התחיל עוד לפני הסכם עד המדינה .מרגע שהתחילו הפרסומים
2 בתקשורת.
3 ש .בשלב כלשהו החלפת ייצוג.
4 ת .כן .ייצגו אותי עו"ד ארנפלד ובועז בן צור.
5 ש .ביום 18.3.19נפגשו באי-כוחך עם נציגי הפרקליטות וביום למחרת ,בעקבות מה שהם אמרו
6 הוזמנת לחקירה בבוקר.
7 ת .כן .ביקשתי לצהריים כי הייתי אמור לטוס לחו"ל באותו היום .לא האמנתי שאיעצר .לא עלה
8 בדעתי שמדינת ישראל תעצור אותי וגם לא בדעתם של עורכי הדין שלי.
9 ש .ככל שהמשיכה החקירה הבנת שלא מתכוונים לשחרר אותך לנסיעה לחו"ל ואמרת שזה מהווה
10 עבורך נזק מטורף.
11 ת .כן.
12 ש .והסברת בהמשך שהיה ניסיון להציל נכס בהונגריה לפני שיעבור לפשיטת רגל.
13 ת .כן .יש תביעה בעניין על סך 6מיליון יורו.
14 ש .אתה אומר להם יחסית בהתחלה ,בת80/א עמ' 76ש' " 23אני עומד מאחורי כל העובדות וכל
15 התיעודים וכל הדברים .אני לא יכול לעמוד מאחורי הפרשנות של שוחד או יחסים מושחתים."...
16 אז היום התברר שאתה גם לא עומד מאחורי העובדות.
17 ת .כל העברות הכספים שהיו ,אם זאת השאלה ,כל העברות הכספים שנעשו ,וכידוע אין העברות
18 כספים בשקיות ,מאחורי כל העברות הכספים ברור שאני עמוד מאחוריהן ,והכל נעשה בגין עבודה
19 טובה או פחות טובה על-ידי איש שירות.
20 ש .אתה לא באמת האמנת שיבטלו לך את ההסכם .נכון? אתה רצית רק לשפר את התנאים שלו.
21 נכון?
22 ת .לא .אני אתן לך את התשובה ,ואולי זה לא מתאים לבית המשפט .מאיר ארנפלד ובועז בן צור
23 שכנעו אותי לאור המצוקה הנוראית שהייתי בה,
24 ש .הכלכלית?
25 ת .לא .דבר ראשון נפשית .שאני יכול להסביר שאני לא יכול לעמוד מאחורי עד המדינה .מה
26 שהסתבר כמובן בדיעבד כשטות מוחלטת .את הדעה המקצועית של עוה"ד הייתה למעשה שטות
27 מוחלטת.
28
29 לבית המשפט
30 ש .לא הבנתי .תסביר.
31 ת .מאיר ארנפלד ובועז בן צור ,כשפניתי אליהם ואמרתי שאני לא יכול לעמוד מאחורי השקרים של
32 הסכם עד המדינה ,שכל מי שעבר לידי קיבל ממני שוחד ,הרי אתה כב' השופט אם היית עובר לידי
33 גם אתה היית נופל יחד עם דוד שרן ומולכו וכו' .אני לא הייתי מסוגל לחיות עם עצמי .הצד הכלכלי
34 הוא לא הנושא .הצד הכלכלי לאור הנסיעות שלי לחו"ל הייתי מצליח להתגבר .מאיר ארנפלד ובועז
530
בית המשפט המחוזי בתל אביב -יפו
08מרץ 2023 ת"פ 19066-05-21מדינת ישראל נ' ליבר
1 בן צור הסכימו איתי ושכנעו אותי שאפשר לבטל או לעדכן ,שאפשר לשבת עם הפרקליטות ולהגיע
2 להסכמה כזו או אחרת שהעובדות שאמרתי אני עומד מאחוריהן אבל הן לא עובדות של שוחד .אז
3 אמרתי שאני מקווה שהם לא הולכים להאשים מישהו בשוחד כי אין פה שוחד.
4 ש .אמרת שהעצה של עוה"ד שלך התבררה כשטות מוחלטת .איזה עצה או מה התברר כשטות
5 מוחלטת?
6 ת .העצה שאפשר להגיע להסכמה ולעדכן את ההסכם שהוא ייצג את האמת בצורה מדויקת ,חדה
7 ופשוטה .אם אני עברתי עבירות מס ,עברתי עבירות מטומטמות לחלוטין וחסרות פרופורציה .מה
8 בין זה לצוללות? לא יודע.
9
10 המשך חקירה ראשית:
11 ש .אמרת שלא הייתה לך בעיה כלכלית ואם הייתה היית פותר?
12 ת .כן .אתה נתקל בבעיה ופותר.
13 ש .אמרת באחת ההודעות שלך ,שאתה לא מצליח להתמודד עם האירוע הזה בצורה כלכלית.
14 ת .נכון.
15 ש .אבל אמרו לך אתה הכל יכול .ואמרת גם השחיין הכי טוב בעולם לא יכול לעשות כלום בצונאמי.
16 ת .משפט שלי.
17 ש .אתה אמרת ,בניגוד למה שאתה אומר פה היום ,שאתה בכזה ברוך כלכלי שאין לך יציאה.
18 ת .מדינת ישראל הכריזה עלי מסמך נוראי ,תקיפה כלכלית של מיקי גנור ,למרות התקיפה הכלכלית
19 של מיקי גנור ב 2017 -או ,2018אני עומד על הרגליים .הפלא ופלא .המשפחה שלי עומדת על
20 הרגליים 7 .שנים אני מצליח להחזיק את המשפחה על הרגליים .נכון שזה קשה מאוד.
21 ש .מה היו התחושות ב?2019 -
22 ת.ב 2019 -כאשר לא איפשרו לי לנסוע לחו"ל ,באמת ראיתי לפניי קריסה כלכלית מוחלטת .ברור
23 שאי הנסיעות לחו"ל ,גם היום ,זה בעצם יוביל לקריסה כלכלית .אין לי הכנסות בישראל .אתם
24 יודעים את זה.
25 ש .אני לא נכנס למה הצגת לעורכי הדין שלך שהתחלפו אלא למה שהצגת לעוה"ד הראשונים שלך.
26 להם אמרת את האמת שלא היה שום שוחד?
27 ת .שם אנחנו היינו בסרט שהכל שוחד ,וודאי .כשנחתם הסכם המדינה ,שהכל שוחד ושוחד ,ואין
28 בתלו .לא משנה מה ,מי ,מו ,מה ,הכל היה שקר .זה היה הנרטיב.
29 ש .למה לשקר לעורכי הדין שלך?
30 ת .אתה רואה את עצמך בקריסה כלכלית של המשפחה ,שהיא הדבר הכי חשוב .אתה רואה עבירות
31 של מס של 50מיליון ,₪שלא קיימות .אתה רואה לפניך את סוף העולם .והמוצר שאתה צריך למכור
32 זה שוחד של כל מי שקרוב או רחוק בסביבה של ראש הממשלה .זה המטרה .מכירת מוצר של שוחד
33 שזה לכאורה צריך להציל את החיים שלך ושל השבט שלך ואת הקריסה הכלכלית .הכל מהכל.
34 בטמטומי.
531
בית המשפט המחוזי בתל אביב -יפו
08מרץ 2023 ת"פ 19066-05-21מדינת ישראל נ' ליבר
1 ש .אבל אתה חשבת שהסכם עד המדינה יפתור לך את אותה מצוקה כלכלית,
2 ת .לא ,לא המצוקה הכלכלית.
3 ש .ובסוף התברר לך שגם אם היה כתב אישום על עבירות מס הבנקים קוראים עיתונים והסתבר
4 שהם לא מוכנים לעשות העברות והמצב נשאר אותו מצב.
5 ת .לא הייתי מסוגל להאשים אנשים בשוחד כשאין שוחד .לא הייתי מסוגל.
6
7 ב"כ המאשימה:
8 אין לי יותר שאלות.
9 <> #4#
10 החלטה
11
12 דף מתוך יומן גנור מתקבל בה הסכמה ומסומן ת.92/
13 <> #5#
14
15 ניתנה והודעה היום ט"ו אדר תשפ"ג 08/03/2023 ,במעמד הנוכחים.
16
533
בית המשפט המחוזי בתל אביב -יפו
08מרץ 2023 ת"פ 19066-05-21מדינת ישראל נ' ליבר
1 ש .אז אתה חייגת אליו ולא הוא אליך אחרי הכתבה?
2 ת .זה אתה נותן צד אחד של הטלפונים.
3 ש .לא ,שני הצדדים.
4 ת .לדוגמא ,צ'ייני צלצל אלי ולא אני אליו.
5 ש .אבל אחרי הכתבה השיחה הראשונה שלך בינך לבין ליבר היא היוזמה שלך.
6 ת .אני לא זוכר ככה ,אבל יכול להיות .הזיכרון שלי גם עכשיו שצחי ליבר התקשר אלי ולא אני אליו.
7 אני כמעט בטוח במקרה הזה.
8 ש .העניין הוא שלא רק אני התפלאתי מהנתון הזה .גם החוקרת בת חן בחקירה שלך מ,30.8 -
9 בת75/א עמ' 125החל מש' " 16אני רוצה רגע שתנסה להיזכר ."...ובעמ' ,126
10 ת .שמת לב שדילגת על המילה המאוד חשובה שאמרתי שם שאין לי מה להפסיד ואין לי מה להיות
11 בלחץ .אחרת הכל היה אחרת.
12 ש .אתה סיפרת לבית המשפט היום ,שצחי רצה לעבוד כיועץ תקשורת שלך במשבר הזה של
13 הצוללות ,אבל באותה תקופה העסקת את אייל ארד .מה מס' הטלפון של אייל ארד?
14 ת. 054-6699996 .
15 ש .אתה יודע מתי יוצאת השיחה הראשונה שלך לאייל ארד ,אחרי שהמשבר הגדול בחייך מתפוצץ
16 בטלוויזיה .רק למחרת בערב 16.11בשעה ,20:33כשבתווך אתה מנהל שלוש שיחות עם צחי ליבר.
17 שתיים אתה מחייג ואחת צחי חוזר אליך.
18 ת .אוקיי.
19 ש .איך זה מכתבת עם העובדה שאייל ארד הוא יועץ התקשורת שלך ולא צחי ליבר.
20 ת .מתכתב .עם אייל ארד נפגשתי למחרת ,היה לי קשר ארוך איתו ,והחשבתי אותו עם יכולות יותר
21 מתאימות מצחי ליבר .אבל זה לא מקיש בשום דבר.
22 ש .אני ציפיתי שאם יש משבר גדול אז תתקשר ליועץ שאתה עובד איתו.
23 ת .לא .דבר ראשון אתה מתקשר למשפחה ,דבר שני ודבר שלישי אתה חושב ,ואז מתחיל לעשות
24 טלפונים ולבדוק מה כדאי ומה לא כדאי .אם אתה אמרת אחרי יום ,אז אם הי ית מכיר אותי היית
25 יודע אחרי שבוע וגם אחרי יותר .כי אני מתנהל מאוד לאט בהחלטות שלי.
26 ש .צ'ייני הוא משפחה?
27 ת .הוא היה באותו זמן היועץ הכי קרוב .בעשט הוא לא משפחה הוא חבר קרוב .צחי ליבר הוא יועץ.
28 ש .אז אתה מתקשר לצחי ליבר משום שהוא היועץ שלך.
29 ת .נכון.
30 ש .אני רק מנסה להראות שבניגוד למה שסיפרת שצחי התקשר אליך בלחץ ,מי שהתקשר אליו זה
31 אתה ,ומיקמת אותו באסופת האנשים הקרובה אליך הרבה יותר מלפני ארד.
32 ת .בתחושה שלי אייל ארד ממוקם לפניו.
33 ש .זה נכון שבמסגרת הסכם עד המדינה סיפרת שצחי ליבר לא היה מודע לקשר שלך עם אייל ארד.
534
בית המשפט המחוזי בתל אביב -יפו
08מרץ 2023 ת"פ 19066-05-21מדינת ישראל נ' ליבר
1 ת .לא יודע .אייל ארד עבד איתי תקופה ארוכה ,ואנו מכירים כ 25 -שנה .זה עבודה וחברות .אייל
2 ארד מוזמן לחלק מהפגישות עם עורכי הדין ,וגם עם רונן צור.
3 ש .מה המשמעות שאתה מתקשר לצחי ליבר מיד לאחר שאתה מחייג למשפחה ולשני היועצים
4 הקרובים.
5 ת .אתה מנסה לבנות את התמונה מה אומרים החכמים .אם זה יועצים ,אנשי תקשורת ,רואי
6 חשבון ,עורכי דין כמובן.
7 ש .אז מה שאמרת בחקירה מ 31.7 -בהיבט שצחי התקשר אליך ,אנחנו מסכימים שזה לא נכון.
8 ת .לא בטוח .זה אני לא יודע .הניסיון שלי אומר שאם יש רשומה כזו או אחרת ,או שזה נכון או שזה
9 לא נכון.
10 ש .אישרת קודם שהייתה רק פגישה אחת ולא שתיים.
11 ת .אני חושב שהייתה פגישה אחת .אם בסוף הסתבר שהיו שתי פגישות אז היו שתי פגישות .יכול
12 להיות.
13 ש .אני אומר לך שיש מחקרי תקשורת שהייתה פגישה אחת.
14 ת .אז יש שתי פגישות או אחרת? אני שואל!
15 ש .מאחר והייתה פגישה אחת לכל הפחות ,אני שואל אותך ,אם יש לנו איזה כלי לדעת ולהבחן מה
16 האמת ומה לא האמת בסיפור?
17 ת .איזה סיפור?
18 ש .לגבי מה שהיה בפגישה?
19 ת .כל אחד אני חושב ראה בפגישה משהו אחר .אני ראיתי בזה תמונה אחת ולכן לא היה לזה המשך,
20 כי אם הייתי רואה משהו אחר היה לזה המשך .בתובנה שלי אוקיי ,הבנתי .סביר להניח שגם
21 התייעצתי עם אייל ארד ,והחלטתי שאני לא ממשיך או מעצים את הפעילות של צחי ליבר .זה הכל.
22 ש .הקראתי לך קטע של 5שורות במסגרתו נתת נתון אחד שהוא אמת והשני לא אמת.
23 ת .זה לא עניין של לא אמת .אמרתי לזכור בדיוק איך התנהלו הדברים ב ,2014 -כנראה בגילי זה
24 לא הצד הכי חזק לאחר מה שעברתי.
25 <> #6#
26 החלטה
27
28 המשך חקירתו הנגדית של העד בישיבה הבאה 12.3.23החל משעה .09:00
29
30 ניתנה והודעה היום ט"ו אדר תשפ"ג 08/03/2023 ,במעמד הנוכחים.
31
1
2 ב"כ הנאשם:
3 אבקש לעדכן את תכנית המשפט שכן בחלק מהמועדים אני אמור לחקור עדים בועדת החקירה של
4 מירון.
5 <> #8#
6 החלטה
7
8 בתיאום עם יומנם של הצדדים ,תעודכן תכנית המשפט באופן הבא:
9
10 מועדי ההוכחות שיבוטלו:
11 14.3.23ו.26.3.23 -
12
13 שמיעת הראיות תתקיים במועדים הבאים:
14 12.3.23החל מהשעה .09:00
15 28.3.23החל מהשעה .10:00
16 4.4.23החל מהשעה .09:00
17 30.4.23החל מהשעה .09:00
18 7.5.23החל מהשעה .09:00
19 24.5.23החל מהשעה .09:00
20 28.5.23החל מהשעה .09:00
21 11.6.23החל מהשעה .09:00
22
23 רשמתי לפניי כי חקירתו הנגדית של העד גנור ,אמורה להסתיים ,לכל המאוחר ,בישיבת יום .4.4.23
24
25 ביחס לישיבת ההוכחות הקבועה ליום ,28.3.23רשמתי לפניי כי באותו מועד קבוע לסנגור דיון בבית
26 המשפט השלום בנתניה ,ובשים לב למורכבות קביעת המועדים בתיק שבפניי ,אודה לסנגור ,ככל
27 שיפנה בבקשת דחייה לבית המשפט השלום בנתניה.
28
29 <> #9#
30
31 ניתנה והודעה היום ט"ו אדר תשפ"ג 08/03/2023 ,במעמד הנוכחים.
32
1
2 נציג מלמ"ב:
3 עברתי על הפרוטוקול ואין מניעה לפרסם.
45 <> #10#
6 החלטה
7
89 פרוטוקול ישיבת היום מותר בפרסום.<> #11#
10
11 ניתנה והודעה היום ט"ו אדר תשפ"ג 08/03/2023 ,במעמד הנוכחים.
12
26 החלטה
27
28 בשים לב להעברת החומרים בא לידי סיום הדיון בבקשה לפי סעיף .74
29 <> #13#
30
31 ניתנה והודעה היום ט"ו אדר תשפ"ג 08/03/2023 ,במעמד הנוכחים.
32
538