NEM KELL FÉLNETEK JÓ LESZ

bevándorlás és integráció Hollandiában

EZ NEM EGY EGYENES VONALÚ TÖRTÉNET

A HOSSZÚ HALLGATÁS VISSZAÜT – Hogyan jelenik meg a

bevándorlás és az integráció kérdése a holland pártpolitikában?

A valóságot nem sokáig lehet letagadni – beszélgetés Frits Bolkesteinnel, a

Liberális Internacionálé volt elnökével

Az integrációs problémákat már nem lehet megkerülni – beszélgetés Floris

Vermeulen, politológussal

MEGSZÜNTETVE MEGŐRZÉS – Miért van és meddig lesz lakóhelyi

szegregáció?

A bevándorló háttér nem lehet takaró és mentség, de megbélyegző címke

sem. – beszélgetés Martien Kuitenbrouwerrel, Amsterdam-West volt
polgármesterével

Egy török sem akar Kis-Isztambulban élni – beszélgetés Gideon Bolt,

egyetemi docensel.

Korántsem olyan lineáris a beilleszkedés alakulása, mint ahogy azt

elképzeltük – beszélgetés Jaco Dagevos-szal, a Társadalmi és Kulturális
Tervhivatal (SCP) kutatójával

Ez a projekt pragmatikusan közelíti meg a kérdéseket – beszélgetés Marco

Pastors-szal, a Rotterdam-Zuid rehabilitációs projekt vezetőjével

MÁR ÉS MÉG NEM OTTHON – Hogyan keresi a helyét a holland-

marokkói közösség?
Az organikus átalakulás egy határon túl nem gyorsítható – beszélgetés
Khalid Boudou, íróval

Két világban nőttem fel – beszélgetés Hafida , szociális munkással

A JOBB MÉG NEM ELÉG JÓ – Kifehéredik-e egyszer a fekete iskola?

Ez egy millió apró lépésben zajló történet – beszélgetés Carolien van Aken,
középiskolai tanárral

A fiatalok döntő többsége számára az iszlám lett a legfontosabb orientációs

pont – beszélgetés Margalith Kleijwegt, újságíróval

A kilátástalanság kihívás is volt - beszélgetés Hans Laannal, az

amszterdami Calvijn College tanárával

BEILLESZKEDÉS – CSAK NEM ODA ÉS NEM ÚGY – Miért a

bűnözésben találják meg sokan a helyüket?

Nem kerülhettem meg a kulturális összehasonlítást - beszélgetés Hans

Werdmölder, kulturantropológussal

SZÉP, ÚJ REALITÁS – Hogyan gondolkodnak a „hatvanasok” az

integrációról?

Jobbak akartunk lenni a szüleinknél – beszélgetés Geert Mak, író,

történésszel

Konszenzus nem, csak kompromisszumok lehetségesek – beszélgetés

Herman Vuijsje, szociológus, közíróval

UTÓSZÓ HELYETT

Nekem az a dolgom, hogy segítsek – beszélgetés Berbel Ninck Blok,

önkéntessel

„EZ NEM EGY EGYENES VONALÚ

TÖRTÉNET”

Mi motiválta ezt a könyvet?

Körülbelül nyolc éves lehettem, amikor Egerben, ahol akkor laktunk, életemben
először megpillantottam az utcán egy igazi „négert”. Tudom, hogy ezt a szót
nem illik használni, de akkor még ezt nem tudtam, így én ott és akkor egy négert
láttam. Jó darabig követtem, mert szerettem volna jobban szemügyre venni,
majd hazasiettem, hogy mennél gyorsabban elújságolhassam a szüleimnek, mi
történt. Legnagyobb csalódásomra nem lepődtek meg. Nem azért, mert
számukra az általam látottak a megszokott, mindennapos történések
kategóriájába tartoztak, hanem azért, mert a bátyám, aki – tőlem függetlenül –
ugyancsak látta a „négert”, addigra már részletesen elmesélt minden fontos
részletet.

Legközelebb a bölcsészkaron láttam színes bőrű embereket – sőt, nemcsak

láttam, hanem együtt tanultam, fociztam, mulatoztam is velük -, de egy percig
sem állítanám, hogy az „egzotikum” természetessé vált volna számomra. És még
ha lett volna is ilyen illúzióm, első „nyugati” utamon 1977-ben ki kellett volna
józanodjak, mert Hollandiában vagy Angliában épp az volt az egyik
legmeghökkentőbb élményem, milyen – a szó szoros értelmében - sokszínű a
társadalom, és hogy ami nekem különleges és szokatlan, az az ott élőknek
mennyire természetesnek és megszokottnak tűnik. Mintha nem is értenék, hogy
én mit nem értek. Aztán amikor a rendszerváltás után elkezdtem Hollandiába és
Hollandiát járni, ez az értetlenségem fokozatosan kíváncsisággá illetve tudatos
érdeklődéssé alakult át, és beszélgetések, interjúk, könyvek révén megpróbáltam
kideríteni, valóban olyan természetes-e ez az együttélés, mint amilyennek
látszik, hogyan zajlik a bevándorlók beilleszkedése, vannak-e konfliktusok az
újonnan érkezettek és az „őslakosok” között, és mennyi idő alatt lesz a
bevándorlóból őslakos. Kíváncsiságomat csak fokozta, hogy az, amit a
bevándorlók és az integráció kapcsán a holland politika és média sugallt, nem
mindig esett egybe azzal, amit a mindennapi életben láttam és hallottam. Míg az
előbbiek arról szóltak és szónokoltak, hogy a bevándorlók munkájukkal és
kultúrájukkal folyamatosan gazdagítják a holland társadalmat, az utca embere
marokkói bűnözésre, fekete iskolákra, kulturális konfliktusokra panaszkodott.
Ráadásul az olyan, általam nagyra tartott szerzők, mint Frits Bolkestein, Herman
Vuijsje vagy Paul Scheffer írásai is arról szóltak, hogy az integráció jóval
problematikusabb, mint ahogy azt az uralkodó PC sugallja. 1

2002-ben aztán a választási kampányban végképp nyilvánvalóvá vált, hogy az

addigi megengedő holland bevándorlás és integrációs politikának korántsem
1
Frits Bolkestein: Az angyal és a szörnyeteg, Századvég,
Herman Vuijsje: Korrekt,
akkora a támogatottsága, mint ahogy azt a közbeszédet uraló elit sugallta. Színre
lépett ugyanis egy különös alak, megkérdőjelezte ezt a politikát, és néhány
hónap alatt a semmiből a legnépszerűbb politikussá küzdötte fel magát. A
„Hollandia iszlamizálódása” ellen kampányoló Pim Fortuyn lényegében csak
megismételte azt, amit Frits Bolkestein már tíz évvel korábban leírt, hogy a
beilleszkedés csak akkor lehet sikeres, ha a bevándorló elfogadja a nyugati
demokrácia alapértékeit, csak mindezt jóval türelmetlenebb hangnemben és az
átlagember számára jóval érthetőbb stílusban mondta el. Újonnan alapított pártja
csak azért nem nyerte meg a választásokat, mert egy héttel a voksolás előtt
Fortuynt agyonlőtte egy „őshonos” ősember.

A Fortuyn-epizód, majd a nem sokkal később bekövetkezett újabb politikai

gyilkosság után - Theo van Gogh filmrendezőt az iszlámot bíráló és gúnyoló
megnyilatkozásai miatt egy fanatikus mohamedán a nyílt utcán lemészárolta -
Hollandiában némiképp új időszámítás kezdődött, mert az integráció kérdésében
lényegében minden párt felülvizsgálta addigi álláspontját, és a korábbinál jóval
keményebb hangot ütött meg. Azt túlzás lenne állítani, hogy azóta a
bevándorlással és az integrációval kapcsolatban már minden tabu ledőlt, de az
egyértelmű, hogy a pártok és a média a korábbinál sokkal kritikusabban
közelítik meg az idevonatkozó kérdéseket. Ma már jóval kevesebben vannak
azok, akik rendíthetetlenül állítják, hogy az integráció eleve sikerre van ítélve, és
jóval többen azok, akik nehezebbnek, sőt néha egyenesen kétesélyesnek látják
ezt a meccset. A két tábor csak abban ért egyet, hogy az integráció sikere vagy
kudarca meghatározó hatással lesz Hollandia jövőjére.

Mindez már önmagában is elég lett volna ahhoz, hogy az itt következő interjúk
elkészítésére ösztönözzön, de a közelmúltban lezajlott menekülthullám és az
arra Magyarországon adott politikai válaszok külön is erre sarkaltak. Az a két
vagy-vagy megközelítés ugyanis, amelyet a kormány és baloldali ellenzéke
harsog, és amely ma uralja a magyarországi közbeszédet, egyaránt taszít.
Miközben Orbán – szerintem - realistábban közelíti meg a kérdést, amikor
konkrét és átvitt értelemben is meghúzza a határt, úgy beszél a másik emberről,
a „felebarátjáról”, ahogy a szó morális értelmében vett ember nem beszél, arról
nem is beszélve, hogy azon a kerítésen csak kellene legyen néhány nyitható
kapu. Az Orbán-féle megközelítés ebben a formájában csupán politikai
propagandaeszköz, amely egyrészt ijesztően debilizálja a bevándorlásról és
integrációról való közgondolkodást, másrészt lealjasítja jobbra hivatott
szavazóit. A másik oldal megközelítése sem különb, mert humanizmusa nem
más, mint hamis öntetszelgés. Miközben fennen hangoztatja - a szó szoros
értelmében vett - határtalan toleranciáját, nem akarja észrevenni, hogy ez a fajta
megközelítés veszélybe sodorja a befogadó ország társadalmi békéjét, mert
annak is megvannak a maga tűréshatárai és szociális kapacitásai. Egy bizonyos
létszám felett ugyanis a mentőhajó is elsüllyed, különösen akkor, ha ez a hajó
amúgy sem igazán stabil, mert utasait számos – egyebek közt megoldatlan
integrációs problémákból adódó - belső ellentét és konfliktus feszíti.

Az exodus és a lelkiismeretünk című, magyarul is megjelent cikkében2 Paul

Scheffer, holland társadalomtudós és közíró azon töpreng, mi a megoldás,
amikor a lelkiismereti parancs és a közösség érdeke szembekerül egymással. A
válaszért Max Weberhez nyúlik vissza, és ezt írja: [Weber] „szétválasztotta
egymástól az érzület- és a felelősség-etikát: az előbbin olyan cselekvést értett,
amely nem foglalkozik a következményekkel, míg a felelősség-etika kifejezetten
arra összpontosít, mik lesznek döntéseink következményei. Az utóbbi azt
mondatja velünk, hogy a korlátlan befogadás belátható következményei egyre
nagyobb társadalmi feszültséget és agressziót váltanak ki. Egy lehetetlen
megoldás nem lehet erkölcsi kötelesség. Ha a liberálisok nem hajlandók
gondolkodni a határokról, akkor majd a parancsuralom hívei húzzák meg azokat.
Ez itt a tét, ezért hosszabb távon nem is maradhat érvényes az olyan erkölcs,
amelynek kiindulópontja a lelkiismereti kényszer.” Scheffer egyenrangú
tényezőknek tekinti a lelkiismereti parancsot és az önérdeket, de nem tesz úgy,
mintha nem látná, hogy egy adott helyzet választásra kényszerít, és ha nem
választunk, könnyen megtörténhet, hogy a vízből kimentetteket velünk együtt
nyeli el a mély.

Hollandia: a bevándorló ország

Hollandia – mint majd minden ország – történelmének rendszeres tartozéka a

bevándorlás – és a kivándorlás -, de békeidőben az korábban soha nem öltött
olyan méreteket, mint az elmúlt évtizedekben, és a bevándorlók összlakosságon
belüli aránya sem volt soha olyan magas, mint napjainkban. Míg 1900-ban az
ország lakosainak csupán két százaléka született külföldön, addig 2017-ben
ennek hatszorosa, és napjainkban minden ötödik hollandiai lakos tartozik a
(még) nem-őslakos kategóriába. Míg a huszadik század első hét évtizedében a
ki- és a bevándorlás nagyjából egyensúlyban tartotta egymást, és hol az egyik,

2
Élet és irodalom, 2015. december 4.
hol a másik volt túlsúlyban, a hatvanas évek vége óta a bevándorlók száma
mindig meghaladja a kivándorlókét – pedig azok sincsenek kevesen -, és ma már
a várható élettartam folyamatos növekedése mellett – és leginkább - a
bevándorlásnak köszönhető, hogy még mindig nem csökken, sőt kissé még nő is
Hollandia lakosainak száma.

Mikor lesz a bevándorlóból őslakos?

A bevándorló fogalmát szinte minden ország másképp definiálja, ami már

önmagában is jól illusztrálja, mennyire nehéz – ha nem lehetetlen - pontosan
meghatározni, mikortól válik mellékes körülménnyé, honnan érkeztek egy
állampolgár elődei. Hollandiában a migrációval foglalkozó szakemberek a
második és a harmadik generáció között húzzák meg az allochtoonnak nevezett
bevándorlót az autochtonnak nevezett őslakostól3 elválasztó határt, és így azt, a
Hollandiában regisztrált lakóhellyel rendelkező lakost sorolják az előbbi
kategóriába, aki vagy akinek legalább az egyik szülője egy másik országban jött
a világra. A kérdéssel foglalkozó holland szakemberek bizonyára korábbi
korszakok tanulmányozása alapján kötöttek ki ennél a definíciónál, de nyilván
ők is tudják, hogy itt nem egy automatizmusról van szó, és semmilyen garancia
sincs arra, hogy napjainkban, amikor a modern kommunikációs és utazási
lehetőségeknek köszönhetően a bevándorló nincs rákényszerítve, hogy
végérvényesen elszakadjon a szülőhazájától illetve attól a kultúrától, amelyből
származik, a történelem nem feltétlen „ismétli önmagát”, és már nem evidens,
hogy a váltás, azaz a kulturális hasonulás és az érzelmi azonosulás ekkor - vagy
valaha is - bekövetkezik.

Nyugati és nem-nyugati bevándorlók

A holland statisztikák az allochtonokat két csoportra, nyugatiakra és nem-

nyugatiakra osztják. Ezt nyilván abból a megfontolásból teszik, hogy a
beilleszkedés szempontjából egyáltalán nem mindegy, hogy egy adott kultúra
mennyire kompatibilis a holland kultúrával. A besorolás persze megint csak

3
Az allochtoon és az autochtoon elnevezések ógörögből alkotott szavak. Az előbbi „máshol születettet”, az
utóbbi „itt születettet” jelent. A hetvenes években a negatív konnotációkkal terhelt korábbi elnevezések, pl. a
„migráns” és a „vendégmunkás” kiküszöbölésére alkották őket. Hivatalosan azonban ma már – 2016 óta –
ezeket sem használják, mert állítólag az idők folyamán megbélyegző mellékízt kaptak. A hivatalos intézmények
vagy a „bevándorló hátterű holland” vagy a „török/marokkói/stb-holland” megnevezésekkel helyettesítik őket,
de a mindennapi életben az allochtoon és az autochtoon még mindig bevettnek számít. Én is megmaradtam
ezeknél, mégpedig három okból: Az első az, hogy a magyarban ezek új szavak, így – ellentétben például a
„migránssal” – még tökéletesen „tiszták” illetve semlegesek. A második az, hogy ez esetben (is) eltúlzottnak
találom a Hollandiában dívó nyelvi purifikálást. A harmadik pedig egyszerűen az, hogy lusta vagyok, és a „…
származású holland” elnevezés túlságosan hosszú.
döntés kérdése. A nyugati kategóriába tartoznak – Törökország kivételével - az
európai országok, Észak-Amerika, Ausztrália és Új-Zéland, de a hollandok ide
sorolják például Indonéziát és Japánt is. Az előbbi esetében ezt azzal indokolják,
hogy az egykor Holland-Indiának nevezett volt holland gyarmatról érkezettek
túlnyomó többsége beszélt hollandul, illetve ismerte a holland kultúrát, Japán
esetében pedig az ország nyugati életszínvonalára hivatkoznak. Igen ám, de
akkor a többi holland ex-gyarmat, Suriname és a Holland Antillák miért került a
nem-nyugati kategóriába, ahogy a dél-amerikai országok is „gyanúsak”, hisz
ezek kultúrájára jóval meghatározóbb hatással volt az európai kultúra, mint
Japánra?

A jelen és a jövő – spontánból tervezett?

2017 január elsején Hollandiában 17 081 507-en rendelkeztek regisztrált

lakcímmel, és ebből 3 862 753 fő tartozott az allochtoon kategóriába. Az
utóbbiak közül körülbelül 1,7 milliót, 9.9 százalékot soroltak a nyugati, és
nagyjából 2,2 milliót, 12,7 százalékot a nem-nyugati kategóriába. Míg az
előbbiek között a németek (356 ezer) és a lengyelek (161 ezer) képviseltették
magukat a legnagyobb számban, az utóbbiak között a legnépesebb csoportot a
törökök (400 ezer), a marokkóiak (390 ezer), a suriname-iak (340 ezer) és az
antilliaiak (153 ezer) alkották.4 Fontos adalék, hogy az ország lakossága az
elmúlt húsz évben minden korábbi rekordot megdöntve, másfél millió emberrel
gyarapodott, és e növekedés több, mint nyolcvan százaléka a bevándorlásból
származott.5

A jövőre vonatkozó jelenlegi prognózisok abban mind megegyeznek, hogy ez a

növekedés néhány évtizedig még folytatódni fog, az allochtonok aránya pedig
tovább emelkedik, és 2060-ban még akkor is 30 százalék felett lesz, ha – ami
nem valószínű - addig a ki- és bevándorlás egyensúlyban tartja egymást.

A lakosság számának és összetételének alakulása korántsem mellékes

körülmény, hisz attól is függ, milyen eséllyel tarható fenn illetve garantálható a
jövőben a jólét és a társadalmi béke. A holland kormányokkal szemben gyakori
– és jogosnak tűnő - bírálat, hogy nem ösztönzik, vagy épp nem hasznosítják a
jövőre vonatkozó kutatásokat, így még csak kísérletet sem tesznek tudatos
4
Paul Scheffer: Immigratie in een open samenleving, https://www.google.com/search?
q=scheffer+immigratie+in+een+open+samenleving&rlz=1C1AVFC_enHU760HU760&oq=scheffer+immigratie+in
+een+open+samenleving&aqs=chrome..69i57j33.12292j0j8&sourceid=chrome&ie=UTF-8
5
: Nederlandse bevolking groeit opnieuw , Het Parool , 2020, január 3.
https://www.parool.nl/nederland/nederlandse-bevolking-groeit-opnieuw-17-4-miljoen~b4413f2e/?
referer=https%3A%2F%2Fwww.google.com%2
bevándorlás politika kidolgozására. E bírálók egyike, a téma egyik legjobb
szakértője, Paul Scheffer előszeretettel hivatkozik Kanada példájára, ahol a
kormány és a parlament évekre előre meghatározza a bevándorlási kvótákat. 6
Scheffer szerint ez egyrészt lehetővé teszi – legalább a célok szintjén – a
konszenzuson alapuló, tudatos jövő tervezést, másrészt a világosan
meghatározott kvóták révén nyugodtabb mederbe tereli a bevándorlásról
folytatott vitákat, mert a lakosság úgy érzi, hogy a folyamat kézben van tartva,
és az ország nemcsak sodródik az árral. Arra a kérdésre, hogy Hollandia miért
nem ezt az utat választja, Scheffernek az a válasza, hogy a humanitárius
kötelesség és a társadalom önérdeke közötti dilemmát a holland szavazók és így
a pártok döntő többsége még mindig vagy-vagy módon válaszolja meg. A
hagyományos pártok szavazói csak a lelkiismereti parancsot látják, amivel arra
ösztönzik a radikális illetve a populista pártok szavazóit, hogy a bevándorlást
úgy, ahogy van, elutasítsák. A dolog persze fordítva is működik, tehát egy oda-
vissza játék, de a végeredmény ugyanaz, a hollandok jelentős részben nem a
problémára, hanem egymásra reagálnak. A nagyobb felelősség persze az
előbbieket terheli, mert ha másképp viszonyultak volna illetve viszonyulnának a
dologhoz, az üvöltöző radikálisok tábora létre sem jött volna.

A befogadás hagyománya

Arra, hogy a hollandok nagy része – többsége? – a befogadást morális

kötelességnek tartja, részben a hollandok önmagukról kialakított képe a
magyarázat. Ez – sok egyéb mellett – arról szól, hogy a holland eredendően
befogadó nemzet, hisz történelme folyamán Hollandia számtalanszor menedéket
nyújtott azoknak, akiket hazájukban vallási, világnézeti, politikai vagy egyéb
okból üldöztek. E hagyomány gyökerei a 16. és a 17. századra nyúlnak vissza,
amikor Portugáliából elűzött szefárd zsidók és Franciaországból menekülő
protestánsok, az úgynevezett hugenották itt találtak új hazát maguknak. A
tradíció később sem szakadt meg, elég, ha az 56-os magyar menekültekre, a
Pinochet-rendszer által üldözött chilleiekre, az iszlám forradalommal
szembenálló iráni másként gondolkodókra, vagy a balkáni háborúban
otthonaikból elűzött délszlávokra gondolunk, hogy csak huszadik századi
példákat említsek.
6
Kanadában a kvótákat négy kategóriára határozzák meg. A legnagyobb számban mindig a gazdasági
bevándorlók kaphatnak bebocsátást. Arányuk az elmúlt években 70 százalék körül alakult. Őket a
családegyesítés, házasság révén érkezők követik, akik az összlétszám valamivel kb. 20 százalékát teszik ki. A
harmadik helyen a menekültek vannak, akiknek aránya tíz százalék körül van, és a negyedik, a humanitárius
illetve egyéb kategória egy-két százalékot jelent.
A bevándorlás iránti nyitottságot és toleranciát részben a kereskedőszellemben
gyökerező praktikus gondolkodásra – a szefárdok és a hugenották
kapcsolatrendszerét és szakértelmét a Köztársaság annak idején kiválóan tudta
kamatoztatni -, részben a kálvinista hit megkövetelte emberbaráti szolidaritásra,
harmadrészben pedig arra szokás visszavezetni, hogy Hollandiában nagyon
sokáig nem alakult ki egy erős központi hatalom, és az országot alkotó részek,
mind állami, mind egyházi tekintetben nagyfokú autonómiával rendelkeztek,
azaz a kulturális sokféleség egyfajta természetes állapotnak számított.

Bár az integrációval kapcsolatos problémák és az elmúlt évek tömeges

menekülthullámai tudatosították, hogy a befogadásnak is megvannak a határai, a
túlnyomó többség még soha nem kérdőjelezte meg azt az alapelvet, hogy a bajba
jutott menekülteken segíteni kell. Egy 2017-ben a Holland Statisztikai Hivatal
által megrendelt közvélemény kutatás7 azt mutatta, hogy a felnőtt lakosság 77
százaléka egyetért a háború elől menekülők vagy a hazájukban üldözöttek
befogadásával.

Bevándorlás a második világháború utáni korszakban

A második világháború után érkezett bevándorlók négy nagyobb kategóriába

sorolhatók. Az elsőt azok alkotják – ide tartoznak az Indonéziából, a Suriname-
ból, a Holland Antillákról érkezettek -, akik a volt holland gyarmatok lakosai
voltak. A másodikat azok – például a törökök, a marokkóiak, a kelet-európaiak
-, akik vendégmunkásként jöttek, aztán ott ragadtak. A harmadikat azok, akik
háború vagy üldöztetés elől menekültek Hollandiába és végül nem tértek haza,
és vannak azok, akik az előző három csoport egyfajta meghosszabbításaként
családegyesítés vagy házasság révén költöztek Hollandiába. Tulajdonképp van
egy ötödik – nem is kis létszámú - csoport is, azok, akiknek menedékkérelmét
elutasították, de illegalitásba vonultak, és idővel amnesztiában részesültek.

A gyarmatokról érkezettek

A volt gyarmatokról történt bevándorlás azzal az Indonéziából érkezett

körülbelül háromszázezer emberrel kezdődött, akik a negyvenes évek végétől a
függetlenségét elnyert Indonézia helyett inkább az anyaországot választották. Ez
egy etnikailag heterogén tömeg volt, amely az Indonéziában született
hollandoktól a félvéreken át az Indonéziában élő legkülönbözőbb – többnyire
maláj - népcsoportokig terjedt. Az ő integrációjuk igazi sikertörténet, még
7
https://www.cbs.nl/nl-nl/nieuws/2018/13/meerderheid-bevolking-voor-opvang-vluchtelingen
akkor is, ha volt köztük olyan (nép)csoport, a molukkai, amely az átlagnál jóval
nehezebben illeszkedett be. Esetükben ennek - a kulturális különbségeken túl -
az volt az oka, hogy ezeket a holland hadseregben szolgáló embereket a
hollandok lényegében akaratuk ellenére evakuálták Indonéziából, és hosszú
éveken át azzal hitegették, hogy egyszer még visszatérhetnek. A hetvenes
években aztán a molukkaiak türelmüket veszítették, és kétségbeesett túszejtő
akciókkal próbálták kikényszeríteni, hogy a holland kormány tegyen lépéseket
hazájuk függetlensége, és ezáltal hazatérésük érdekében. Mára a harmadik és
negyedik generáció már beletörődni látszik a megváltoztathatatlanba, de
érzelmileg továbbra is erősen kötődik a távoli „szülőhazához”, és ha nyílna rá
lehetősége – ami a jelenlegi felállás szerint nem túl valószínű – megfontolná a
visszatérést.

A suriname-iak bevándorlása is a függetlenség elnyeréséhez kapcsolódott. 1975-

ben, amikor Suriname elnyerte függetlenségét, a lakosság majdnem fele,
körülbelül háromszázezer ember úgy döntött, hogy a függetlenség helyett az
anyaországot választja. Érdekességként megemlítem, hogy ilyen arányban
egyetlen más gyarmatról sem vándoroltak ki az egykori anyaországba. A rövid
idő – mintegy öt év alatt – érkező hatalmas tömeg elhelyezése komoly kihívás
elé állította Hollandiát. Ezt a feladatot az ország sikeresen megoldotta, de a
beilleszkedés ennél jóval hosszabb folyamat. Bár minden remény megvan arra,
hogy ez végül sikerrel zárul, ez a történet sem egy fáklyás menet. Elég, ha arra
az 1996-os angliai futball Európa-bajnokságon készült híres fényképre
gondolunk, amelyen a holland válogatott színes suriname-i-holland és fehér
holland-holland tagjai egymástól demonstratívan elkülönülve fogyasztják el
reggelijüket. Az akkori konfliktus jól mutatja, hogy a sikeres beilleszkedés
ellenére lenn, a mélyben még sokáig megmaradnak, hatnak és időről-időre a
felszínen is megjelennek a múltban gyökerező sérelmek és érzékenységek.

A volt gyarmatokhoz tartoznak a Holland Antillák is, de a hat sziget az

egyenrangúság kivívása után sem önállósult, hanem különböző státuszban
továbbra is a Holland Királyság részét képezi.8 Napjainkban a szigetek
lakosainak mintegy harmada, 130 ezer ember él Hollandiában, és bár ők jogi
értelemben nem bevándorlók, legalább annyi beilleszkedési problémával
küzdenek, mint a fenti kategóriába sorolt honfitársaik. Jól illusztrálják ezt a
bűnözési statisztikák, amelyekben az antillaiak viszonylag alacsony
létszámukhoz képest kiugróan magas arányban képviseltetik magukat. A
8
Hivatalosan a Holland Királyságot négy ország alkotja, Hollandia és három karib-tengeri sziget, Aruba, Curacao
és Sint Maarten. További három sziget pedig önálló közigazgatási egységként képezi a királyság részét.
magyarázatok közül az a „legérdekesebb”, hogy a nehezebben kezelhető
fiatalokat az antilliai hatóságok „nem gátolják” az áttelepülésben.

A vendégmunkások

A vendégmunkások története az ötvenes évek második felében olaszokkal és

spanyolokkal kezdődött, de e kezdet a hatvanas évek közepére véget is ért, mert
amikor odahaza is emelkedni kezdett az életszínvonal, majdnem mindenki
hazatért. Másképp alakult viszont a török és a marokkói vendégmunkások
története. A hatvanas évek közepétől kezdve, amikor a holland gazdaság
szárnyalni kezdett, és lerakták – szerencsére nem a kommunizmus, „csak” – a
jóléti állam alapjait, egyre kevesebb holland érzett kedvet a nehéz fizikai
munkához. A hiányt pótlandó, a vállalatok Törökországból és Marokkóból
kezdtek toborozni embereket. Mind a munkaadók, mind a munkavállalók meg
voltak győződve arról, hogy a vendégmunka csak ideiglenes, és hasonló véget
ér, mint az olaszok és a spanyolok esetében. Az igény valóban nem volt tartós –
mert jött az 1973-as nagy olajválság és vele a struktúraváltás -, de a hazatérés
egyre csak késett, majd végül el is maradt, mert a szülőhaza továbbra sem sok
jóval kecsegtette a potenciális hazatérőket, Hollandiában viszont őket is felfogta
a gondoskodó állam által kifeszített szociális háló. Ráadásul, 1974-től kezdve
törvényileg is lehetővé vált számukra a családegyesítés. Hosszú éveken át
tudathasadásos állapot jellemezte Hollandiát, hisz miközben a
vendégmunkásokat egyre több szál kötötte az országhoz, ők is és a hollandok is
meg voltak győződve arról, hogy ez a helyzet ideiglenes, és a volt
vendégmunkások – immár családostól - egyszer majd hazamennek. Ebben a
furcsa légüres térben mind a munkanélkülivé lett egykori vendégmunkások,
mind a holland hatóságok feleslegesnek tartották, és nem erőltették a
nyelvtanulást illetve a holland kultúrához való alkalmazkodást. A mai
problémák részben ebben illetve az akkori, hosszúra nyúlt átmeneti állapotban
gyökereznek.

Egyébként van rá esély, hogy a történelem ismétli önmagát, mert napjainkban is

működik a régi recept, a holland cégek külföldi – főként kelet-európai, lengyel,
román és bolgár – munkavállalókkal végeztetik el a hollandok számára nem
vonzó munkákat. Igen ám, de ha egy nap ismét beüt a válság, vagy az
automatizálás miatt feleslegessé válnak ezek az emberek, kezdődhet elölről az
integrációs játék, mert addigra egy jó részük – ahogy eddig a lengyelek fele -
már végleg letelepedett. Miközben a munkaadók lefölözik a rövid távú hasznot,
a hosszú távon keletkező problémákat a társadalomra hárítják át.
A menekültek

Bár már korábban is érkeztek menedékkérők Hollandiába, ez a típusú

bevándorlás a nyolcvanas évektől öltött igazán tömeges méreteket. 1980 óta 750
ezer ember nyújtott be menedék kérelmet, és 2018-ban körülbelül fél millió volt
azoknak a száma, akik megkapták ezt a státuszt, és mindmáig az országban
maradtak.9 Az idevonatkozó statisztikákból egyértelműen kiolvasható, mikor
volt a balkáni, az afganisztáni, az iraki, a koszovói, a szíriai háború és a többi,
nagyobb menekülthullámokat kiváltó konfliktus. Az intenzív időszakokban évi
negyven és ötvenezer között mozgott a menedékkérők száma – a rekordot 59
ezer fővel a 2015-ös év tartja -, míg a „csendesebb”’ időszakokban öt és
tizenötezer között ingadozott ez a szám.

A családegyesítés

A családegyesítés révén érkező bevándorlók az éves összesítésekben már

évtizedek óta ott vannak az élbolyban, még akkor is, ha az elmúlt húsz évben
csökkent a számuk és az arányuk. Míg 2003-ban még az összes bevándorló
majdnem fele, 2015-ben már csak egy harmada tartozott ebbe a kategóriába. Az
Unió bővítése előtt többnyire – a nagyobb menekülthullámokat követő
időszakokat leszámítva - a törökök és a marokkóiak éltek a leggyakrabban ezzel
a lehetőséggel, ma viszont ebben a kategóriában már a lengyelek illetve az
elmúlt években a szírek viszik a prímet.

Házasságkötés révén nagyságrendekkel kevesebben érkeznek, de azért ők

sincsenek kevesen. 2007 és 2011 között például negyvenezer házastárssal
gyarapodott Hollandia lakossága. Az élbolyt itt is a törökök és marokkóiak
alkották, de a 2012-ben elfogadott szigorítások következtében – ma már
egyebek közt igazolni kell, hogy a jövendőbelit nem az állam tartja majd el –
drasztikusan csökkent az anyaországbelivel kötött török és marokkói házasságok
száma. Míg 2001-ben még a házasodni kívánó törökök hatvan százaléka talált az
óhazában társat magának – nagyjából fele-fele arányban férjet vagy feleséget -,
2012-ben ez az arány már csak 15 százalék volt, és a marokkóiak esetében is
hasonló nagyságrendű a csökkenés.

9
Paul Scheffer: Twintig jaar na zijn essay. Nederland is maakbaar, NRC, 2020 január 24.
https://www.nrc.nl/nieuws/2020/01/24/migratie-is-maakbaar-a3988117
Érdekességként megemlítem, hogy az őslakosok is viszonylag sok házastársat –
szinte csak és kizárólag feleséget – importálnak. Náluk az országok sorrendje a
következő: a szovjet utódállamok, Thaiföld, a Fülöp-szigetek és Brazília. 10

Miért a mohamedánokra koncentrálok?

Mi indokolja, hogy az itt közölt beszélgetések többnyire a török és a marokkói

bevándorlókra összpontosítanak, és a többi etnikai csoport némiképp háttérbe
szorul?

Erre a következő indokaim vannak:

1, Ha akartam, sem tudtam volna teljességre törekedni, így azokra a bevándorló

csoportokra összpontosítottam, amelyekben az átlagnál jóval többen küszködnek
beilleszkedési nehézségekkel.

2, A török és a marokkói közösség a maga körülbelül 400-400 ezres létszámával

a két legnagyobb hollandiai bevándorló csoport, és – különösen együtt mint
mohamedán közösség – már egy akkora tömeget alkot, hogy az tömeges
sikertelenség esetén akár még a társadalmi békét is veszélyeztetheti.

3, A holland-török és a holland-marokkói – hollandiai török (?) és hollandiai

marokkói (?) – közösség között sok a hasonlóság. Mind a két csoport
mohamedán, és ez még akkor is fontos vallási és kulturális közös többszörös, ha
tudjuk, hogy az iszlámon belül is sok az egymástól eltérő irányzat, és
egyházszervezetileg e két közösség is elkülönül egymástól. Rokonítja a két
közösséget az is, hogy tagjaik túlnyomó többsége eredetileg elmaradott falusi
régiókból származik, akiknek még a török illetve a marokkói nagyvárosi
életmódhoz történő alkalmazkodás is komoly gondot okozott volna. Hasonlóság
továbbá, hogy a bevándorlás előtt – a gyarmatokról érkezettekkel ellentétben –
nem volt semmilyen kapcsolatuk a holland kultúrával, így nyelvtudás és
előismeretek nélkül érkeztek az országba. Végül pedig az is közös bennük, hogy
mindannyian vendégmunkásokként érkeztek, és tudatos integrálásuk csak jókora
késéssel kezdődött el.

4, Török és marokkói illetve mohamedán bevándorló közösség számos más

nyugat-európai országban is létezik, így van összehasonlítási lehetőség, és
jobban látszik, hogy a hollandok milyen tekintetben állnak jól, és milyen
10
Huwelijksmigratie in Nederland (SCP) file:///C:/Users/User/Downloads/Huwelijksmigratie%20in
%20Nederland.pdf
vonatkozásokban maradtak le. Ilyen összehasonlításra a suriname-iak vagy az
antillaiak esetében például nincs mód, mert ezek az etnikai csoportok nagyobb
számban csak Hollandiában élnek, míg az iraki, az afgán, az iráni, az eritreai és
a többi közösség pedig nem olyan létszámú, hogy integrációs sajátosságaikra
vonatkozólag igazán releváns következtetéseket vonhatnánk le.

Rózsaszín illúziók – elvesztegetett évek

A mai integrációs problémák egyik oka, hogy az amúgy is túlságosan lassan

beinduló tudatos integráció sokáig illúziókra, idealista álmokra épült. A
következőkben röviden bemutatom, melyek voltak, miből táplálkoztak és milyen
következményekkel jártak ezek.

A multikulturizmus

A hetvenes és a nyolcvanas évek uralkodó ideológiája, amely még a kilencvenes

években is erősen hatott, abból az alapállásból indult ki, hogy minden kultúra
egyenrangú, egyik sem magasabb rendű a másiknál, így semmi sem jogosítja fel
a többségi kultúrát arra, hogy előjogokat vindikáljon magának. A
multikulturalizmus hívei elvárták az államtól, hogy biztosítson szociális ellátást,
képzést és oktatást az újonnan érkezetteknek, attól viszont óva intettek, hogy az
állam integrációra – asszimilációról nem is beszélve – kényszerítse őket,
pontosabban az integrációt a saját identitás megtartásával képzelték el, ami
viszont tartalmilag szinonim az integráció elvetésével. Kezdetben tehát fel sem
vetődött, hogy szükség volna integrációs politikára, és még a hosszú évek múlva
formálódni kezdő kisebbségi politika is elsősorban a saját identitás megőrzésére
helyezte a hangsúlyt. Azt, hogy a teljesen más norma- és értékrenddel érkező
bevándorlók vajon elfogadják-e majd a nyugati alapértékeket, azt, hogy az eltérő
kultúrák nem feltétlen kompatibilisek, így akár konfliktusba is kerülhetnek
egymással, vagy azt, hogy az elmaradott térségekből érkező bevándorlók révén
fennáll a veszély, hogy az olyan, egyszer már megoldott szociális problémák,
mint a szegénység vagy a vallási türelmetlenség, visszatérhetnek, csak nagyon
kevesen vetették, helyesebben merték felvetni, mert a korszak hangadói minden
ilyen felvetés mögött aljas szándékokat feltételeztek, és előszeretettel
megbélyegezték és meghurcolták azokat, akik megpróbáltak az árral szemben
úszni.
A nyolcvanas évek végére ugyan már tudatosult és hivatalosan is
megfogalmazódott, hogy a holland nyelv elsajátítása a beilleszkedés elemi
feltétele, de a nyelvtanulást még ekkor sem tették kötelezővé. Ráadásul a
nyelvtanítás célközönségét is inkább csak az új bevándorlókban látták, így a
korábban érkezettek, mindenekelőtt az első generációs törökök és marokkóiak,
az egykori vendégmunkások úgy, ahogy voltak, ebből is kimaradtak. Tíz évvel
később aztán már kötelezték a 18 évnél idősebb bevándorlókat arra, hogy
vegyenek részt a nyelvtanulást és a mindennapi holland kultúrában való
eligazodást szolgáló programokban, 2007 óta pedig már csak az kaphatja meg a
tartózkodási engedélyt, aki sikeresen elvégezte a beilleszkedést célzó kurzust.
Sőt, ma már az idevonatkozó törvény arra is kötelezi a Hollandiában letelepedni
kívánó nem EU-s, nem svájci és nem török (!) bevándorlót, hogy írásban is
erősítse meg, elfogadja, hogy Hollandiában mindenki egyenlő; mindenki maga
választhatja meg a partnerét; mindenki maga döntheti el, miben hisz;
mindenkinek joga van a tanuláshoz; és mindenki azt mondhat, amit akar, ha
azzal nem diszkriminál másokat.

Azt túlzás lenne állítani, hogy a saját kultúra megtartását lehetővé tevő
megközelítés minden ízében káros volt, hisz például annak köszönhető, hogy a
kisebbségek már az első pillanattól fogva egyenlő jogokat élveztek, az viszont
tény, hogy e megközelítés következtében – ahogy az államhoz való viszonyban,
úgy – a bevándorlók esetében is a jogok mellett a kötelességek háttérbe
szorultak, és hosszú évtizedekre volt szükség ahhoz, hogy ez az egyensúly
helyreálljon. Ha ez már előbb megtörtént volna, valószínűleg nem öltött volna
olyan riasztó méreteket a bevándorlók bizonyos csoportjaiban - például a
marokkóiak és az antillaiak körében – tapasztalható bűnözés, nem lett volna
olyan méretű a majd minden kisebbséget sújtó munkanélküliség, és talán a
mohamedánok között is kevesebb volna a vallási fanatikus.

Hamis analógiák

Hollandiában évtizedeken át az volt az uralkodó nézet, hogy az integráció egy

olyan organikus folyamat, amely különösebb külső beavatkozás nélkül is eleve
sikerre van ítélve. Az ellenvetésekre mindig az volt a válasz, hogy a holland
történelemben a bevándorlás még soha nem okozott komolyabb konfliktusokat,
sőt – és ilyenkor mindig a zsidókat és a hugenottákat hozták fel példának - az
újonnan érkezettek szaktudása, tőkéje és kapcsolatrendszere sokat lendített az
ország gazdaságán és gazdagította annak kultúráját. Csakhogy azok, akik így
érveltek, egyrészt elfeledkeztek arról, hogy a holland történelemnek – például a
17. századnak - ezt az aspektusát a történészek még nem igazán tárták fel, és az
idevonatkozó állítások gyakran csak feltételezéseken alapulnak, másrészt a
„párhuzamos” példák szelektívek, és legfeljebb csak ránézésre hasonlítanak
egymásra. Végső soron a tyúk és a teknős tojása is hasonlít egymásra... Erről az
Érkezési oldal című könyvében11 Paul Scheffer így ír: „A Marokkóból vagy
Törökországból érkezett vendégmunkások, akik megváltoztatták lakóhelyünk
arculatát, mégsem vehetők egy kalap alá azokkal a német idénymunkásokkal,
akik annak idején itt keresték a kenyerüket! Abból, hogy egykor a portugáliai
zsidók a katolikus egyház inkvizíciója elől hozzánk menekültek, még nem
következik, hogy az Iránban és Afganisztánban uralkodó iszlám vallási
türelmetlenség elől menekülők hozzánk jöjjenek. ...Még meddig lehet az
általunk tapasztaltak jelentését a múltbéli sorstársaikra tett utalással elintézni?”
A vele készült beszélgetésben Herman Vuijsje pedig a múlt és a jelen között
egészen másképp von párhuzamot: „[az integráció szempontjából] a huszadik
század közepén a zsidók valahol ott tartottak, ahol a törökök és a marokkóiak
tartanak napjainkban. Amikor azt kérdezzük, mennyire érezte egy zsidó
hollandnak magát, nagyjából ott vagyunk, hogy mennyire érzi egy török vagy
egy marokkói hollandnak magát.” Állítását egy igen markáns példával
illusztrálja: „Amikor jött a német megszállás, és a zsidók el akartak vagy el
kellett volna rejtőzzenek, nehezen találtak erre alkalmas címeket, mert alig
ismertek nem-zsidókat.”

Az oszlopok hagyománya

Abban, hogy a saját identitás megtartásával történő integráció eszméje olyan

sokáig élt és virult, fontos szerepet játszott az úgynevezett oszloposodás
hagyománya is. A hatvanas évek második feléig Hollandiában az egyes
világnézeti csoportok élesen elkülönültek egymástól, saját intézményrendszert
hoztak létre, és a többieknek hátat fordítva élték a maguk életét. Ez konkrétan
azt jelentette, hogy az, aki például a katolikus oszlopba született bele, katolikus
iskolába járt, katolikus újságot olvasott, katolikus pártra szavazott, katolikus
üzletben katolikusok sütötte katolikus kenyeret vásárolt. Kis túlzással az akkori
holland társadalmat a be-nem-avatkozás, a mi-közöm-hozzá elve - ha békén
hagysz, én is békén hagylak téged – kötötte össze. Ezt a rendszert eredetileg a
hátrányos helyzetű társadalmi csoportok a semleges állammal szemben hitelveik
védelmében alakították ki, és sokan állítják, hogy ez is hozzájárult az addig
másodrendűként kezelt társadalmi csoportok, például a katolikusok, a szigorú

11
Paul Scheffer: Érkezési oldal, Osiris kiadó, Budapest, 2016. 9.o.
protestánsok, a szocialisták emancipálásához. Ez a vélekedés, bár
bizonyíthatatlan, hisz visszamenőlegesen már nem lehet ellenpróbát tartani,
sokáig megkérdőjelezhetetlen volt, ezért nem feltétlen volt irritáló, hogy a
bevándorlók foggal-körömmel ragaszkodtak érték- és normarendszerükhöz, és –
ismét egy (hamis?) analógia - akár azt is lehetett gondolni, hogy az
emancipációhoz épp erre van szükség. Azt a kérdést pedig, hogy társadalmilag
hasznos-e ez a modell egy olyan csoport esetében is, amelyet még a nyelv, a
közös múlt, a történeti és kulturális hősök és bizonyos kulturális hagyományok
sem kötnek a többséghez, csak kevesen és ők is inkább csak magukban tették
fel.

A tabusítás

A hatvanas évek végétől kezdődően Hollandiában tabuk sora akadályozta a

bevándorlással és az integrációval kapcsolatos problémák felvetését és így azok
megoldását is. Hogyan volt lehetséges, és mivel magyarázható, hogy egy
realitásérzékéről és demokratikus hagyományairól joggal híres országban ezen a
téren ilyen fajta véleménydiktatúra alakult ki?

A történet gyökerei a második világháborúig, mégpedig a holland holocaustig

nyúlnak vissza, amelyben a holland zsidók több, mint hetven százaléka
elpusztult. Noha ez az arány egyetlen más nyugat-európai országban sem volt
ilyen magas, a háború után sokáig az a kép rögzült a holland közemlékezetben,
hogy a német megszállás idején a hollandok kiálltak a zsidók mellett, és ezért
csak hála és köszönet illeti őket. Annak idején ezt a narratívát illusztrálta és
erősítette Anne Frank története is. Aztán a hatvanas évek elején az Eichmann-
per, egy a holland holocaustot feldolgozó könyv, Jacques Presser Ondergang
(Bukás) című munkája és a Holocaust című hollywoodi tv-sorozat hatására
felvetődött a kérdés, hogyan pusztulhatott el annyi zsidó, ha a hollandok egy
emberként kiálltak mellettük, mennyire fedi a valóságot az addig sugallt kép.
Normál körülmények között egy ilyen szembesülés korrekcióhoz, árnyaltabb és
kiegyensúlyozottabb válaszokhoz vezet. Sajnos, ott és akkor ez másképp történt,
és a holland történelemben nem először, most az inga a másik irányba lengett ki.
Ráadásul, a háború után született babyboom nemzedék kihasználta a
szembesülés nyomán támadt döbbenetet és bűntudatot, és a háború alatt történt
események értelmezését is a hatalmat a kezében tartó idősebb generációk elleni
harc szolgálatába állította. A német megszállás alatt a többségre jellemző
konformista magatartást kollaborációnak állították be, és ezzel az egész
történetet a visszájára fordították. Míg korábban szinte mindenki ellenálló és hős
volt, ebben az új változatban majdnem mindenki kollaboráns és áruló lett. Az új
elit hangadói, akiket Herman Vuijsje Korrekt Hollandia című könyvében "bűn-
és bűntudat-prédikátoroknak" nevez, innentől kezdve a többség-kisebbség
viszonyt úgy közelítették meg, mint amelyben potenciálisan benne van a
háborús tragédia megismétlődésének veszélye. Az pedig, állították, csak úgy
kerülhető el, és az elkövetett bűnök csak úgy tehetők jóvá, ha a kisebbség
diszkriminálásának már csírájában elfojtják. Ez viszont odavezetett, hogy egy
idő után más döntötte el, mi a megszólaló szándéka, és csak úgy repkedtek a
„fasiszta” meg „rasszista” jelzők. Ebben a konstrukcióban a kisebbségek csak és
kizárólag potenciális áldozatok, a többséghez tartozók pedig csak és kizárólag
potenciális tettesek lehetettek. Így aratott az eszme győzelmet a valóság felett, és
lett az integráció olyan, amilyen. Hogy miért tudott ez a fajta véleménydiktatúra
olyan sokáig uralmon maradni? Valószínűleg azért, mert a konformizmus
nemcsak a háborúk illetve a diktatúrák, és nemcsak a kevésbé demokratikus
országok sajátja.

Egy globális legenda: a bevándorlás az elöregedés és a munkaerőhiány

megoldása

Gyakran elhangzó állítás, hogy a bevándorlás lehet az elöregedés és a

munkaerőhiány megoldása. A hollandiai gyakorlati tapasztalatok nem
támasztják alá ezt az állítást. Egy vele készült interjúban Jaco Dagevos, a
holland Szociális és Kulturális Tervhivatal kutatója elmondta, hogy a holland
Központi Tervhivatal (CPB) 2003-ban és 2011-ben végzett számításai arra a
következtetésre jutottak, hogy a török és a marokkói bevándorlás gazdasági
mérlege negatív, mert „ebben a népességben magas a munkanélküliek száma,
így sok a segély, és kicsi az adóbevétel.” És ehhez még azt is hozzátette, hogy
„akkor az integrációval kapcsolatos társadalmi gondokról még nem is
beszéltünk.”12

Paul Scheffer a jövővel kapcsolatban végzett számításai sem támasztják alá a

bevándorlás munkaerőpiaci hatásaira vonatkozó optimista állításokat: „Ha
például azt akarjuk, hogy Hollandiában 2050-ig a mai szinten maradjon a
szürke nyomás [az aktívak és inaktívak közötti arány], a migrációs mérleg évi
háromszázezer, azaz a mai tízszerese kell legyen. Ez esetben viszont 2050-ben
39 millióan laknák az országot, ami egy idő után ismét elöregedési problémát
okozna, hisz az egykori bevándorlók is meg fognak öregedni egyszer. Ez a
megállapítás más országokra is érvényes. Az Egyesült Nemzetek
népességprognózisokkal foglalkozó intézetének egyik tanulmánya ezt gondosan
kiszámolta, amivel 2001-ben jókora sokkot okozott. Ha 2050-ig a mai szinten
akarjuk tartani a szürke nyomást, akkor évi nettó 25 millió bevándorlóra volna

12
A bevándorlás kockázatai – beszélgetés Jaco Dagevos-szal. Élet és Irodalom, 2012. március 14.
szükség Európában, ami a mai szint majdnem ötvenszerese. Egy ötven éven át
tartó időszakra számolva, ez 1,3 milliárd embert jelent, ami kétszer annyi, mint
Európa mai népessége. Az elöregedés ellensúlyozására javasolt visszafogottabb
migrációs elképzelések is akkora létszámokról szólnak, amelyek alapjaiban
alakítanák át a társadalmat. Már ahhoz is évi 2 millió bevándorlóra volna
szükség, hogy Európa lakossága a mai szinten maradjon. Egy szóval, az
előregedés önmagában soha nem igazolhatja alacsonyan képzett munkavállalók
tömeges bevándorlását.” Ehhez még azt is hozzáteszi, hogy az olcsó munkaerő
ellene hat a modernizálásnak, az innovációnak, arról nem is beszélve, hogy a
jövőben egyre kisebb igény lesz az alacsonyan képzett munkaerőre.

Siker vagy kudarc?

Siker vagy kudarc a hollandiai integráció története? Eredetileg ezt a kérdést

tettem fel magamnak, erre a kérdésre kerestem a választ, de aztán egyre jobban
elbizonytalanodtam, mert azzal szembesültem, hogy minden bevándorló
közösség egy külön történet, és szinte egyikük integráció története sem írható le
ilyen egyértelmű fogalmakkal. A válasz ugyanis mindig a viszonyítástól függ.
Hadd illusztráljam ezt a marokkói közösség példájával! Miközben a suriname-
iakhoz képest a marokkóiak beilleszkedése jóval problematikusabb, már csekély
ötven év után nagyjából ott tartanak, ahol a zsidó közösség tartott körülbelül
háromszáz év után, az a zsidó közösség, amelyre pozitív példaként annyiszor
hivatkoznak. Miközben képzettség és nyelvi készségek tekintetében a második
és harmadik generáció óriásit lépett előre, semmit sem csökkent az autochtoon
kortársaktól való lemaradás, mert közben az utóbbiak is folyamatosan előbbre
léptek. Miközben a második vagy a harmadik generációs marokkói lányok ma
már egyáltalán nem számítanak unikumnak az egyetemeken – pedig a szülők
többsége még kifejezetten alacsonyan képzett vagy egyenesen analfabéta volt -,
a fiúk között még mindig fehér holló, aki eljut erre a szintre. Miközben a
számon tartott holland alkotó művészek között egyre több a marokkói
származású, a marokkói közösségben még mindig nagyon kevesen vannak azok,
akik vevők a műveikre. Miközben az egykori segédmunkások gyerekeiből és
unokáiból kialakulóban van egy marokkói származású középosztály, az alsóbb
társadalmi rétegekben még mindig feltűnően magas arányban képviseltetik
magukat a marokkói származásúak.

Ahogy telik az idő, úgy lesznek ezek az eredetileg gyakran homogén bevándorló
csoportok egyre heterogénebbek, egyre bonyolultabb szerkezetűek. Ez azt
jelenti, hogy ami igaz az egyik rétegre, az nem feltétlen érvényes a másikra, így
egyre nehezebb – vagy inkább lehetetlen – egyetlen egyértelmű fogalomba
begyömöszölni őket. Helyesebb tehát, ha siker vagy kudarc helyett inkább
sikerekről és kudarcokról beszélünk, amikor leírjuk őket, a vagy-vagy helyett az
is-is-t használjuk

Ebben a rövid bevezetőben tudatosan inkább azokra a tényezőkre koncentráltam,

amelyek nehezítik vagy akadályozzák a bevándorlók beilleszkedését illetve
azokra az idealista illúziókra alapozott feltételezésekre, amelyekkel a hollandok
külön is megnehezítették a saját dolgukat. Azért tettem ezekre a hangsúlyt, mert
úgy látom, hogy még mindig sokan áltatják magukat és másokat azzal, hogy a
bevándorlók integrációja magától is megoldódik, és a bevándorlás mindentől
függetlenül pozitív folyamat. A holland példa ezt egyáltalán nem támasztja alá.

Ugyanakkor ez korántsem jelenti azt, hogy az allochtoon közösségek hollandiai

integrációja kudarcra van ítélve. Szó sincs róla, csak épp nincs rá garancia.
Amikor párhuzamot von a marokkóiak és a törökök mai illetve a zsidók egykori
integrációs története között, Herman Vuijsje is arra figyelmezett, hogy
türelmetlen az, aki számon kéri a törökökön és a marokkóiakon, hogy még
mindig nem illeszkedtek be. A gond csak az, és a türelmetlenség is részben
ebből fakad, hogy „felgyorsult” a történelem, és nem biztos, hogy erre marad
idő. A technikai fejlődésnek köszönhetően a bevándorló ma már nem szakad el
automatikusan a szülőhazájától – egy holland városrészben már a
tányérantennák mennyisége alapján is meg lehet állapítani, milyen arányban
laknak ott törökök vagy marokkóiak. Ráadásul ebben a folyamatban a befogadó
országon kívüli kontextus a korábbinál meghatározóbb szerepet játszik. Elég, ha
az iszlám radikalizmusra gondolunk, amely külső példák és ösztönzés nélkül
Hollandiában valószínűleg nem ereszthetett volna gyökeret, és nem termelt
volna ki háromszáz fanatikus mohamedánt, aki Szíriába ment, hogy segítse az IS
harcát. Hollandia – sok más országhoz hasonlóan - versenyt fut az idővel. Az
alábbi beszélgetések erről a versenyről illetve e verseny jelenlegi – hol
optimizmusra, hol pesszimizmusra okot adó – állásáról tudósítanak, és talán
hozzájárulnak ahhoz, hogy a bevándorlásról és integrációról szóló viták egy
konkrét ország konkrét példája révén ne csak érzelmekről és ideológiákról,
hanem tényekről is szóljanak. Persze itt is lehet szemezgetni, és csak a saját
meggyőződésünket igazoló állításokat kiszedegetni, csak akkor elveszik a
lényeg, mert ez nem egy fekete-fehér történet, vagy ahogy az egyik interjúalany
fogalmaz: „Ez nem egy egyenes vonalú történet”.
A HOSSZÚ HALLGATÁSNAK ÜVÖLTÖZÉS A
VÉGE – Hogyan jelenik meg a bevándorlás és az
integráció kérdése a holland pártpolitikában?

A bevándorlás és az integráció kérdéséről a holland politikai pártok feltűnően

sokáig egyáltalán nem folytattak vitát, mert idő kellett – nem is kevés – ahhoz,
hogy egyáltalán tudatosuljon, a török és a marokkói vendégmunkások már nem
fognak hazatérni, mert idő kellett – nem is kevés – ahhoz, hogy tudatosuljon, a
bevándorlás nemcsak csupa szépet és jót hoz, de számtalan kulturális és
társadalmi konfliktust és problémát is okoz, és mert idő kellett – nem is kevés –
ahhoz, hogy rájöjjenek, azzal még nem oldódnak meg ezek a problémák, ha
megbélyegzik azokat, akik felhívják rájuk a figyelmet. E hosszú késlekedés és a
tabusítás következtében a bevándorlás és integrációs politika bírálói között
feltűnően sokan voltak, és vannak azok, akik az elhallgat(tat)ásra adott
reakcióként hangerővel pótolták és pótolják az árnyalt gondolkodást és a
gyakorlatban kivitelezhetetlen illetve veszélyes polarizálódással járó kategorikus
megoldási javaslatokkal álltak elő. Ebben a légkörben a nyugodt és konstruktív
elemzők még a megszokottnál is nehezebben tudták hallatni a hangjukat, és e
kétpólusú térben gyakran mindkét tábor célpontjaivá váltak. Napjainkban már
nagyon is vannak viták, de ez nem jelenti azt, hogy mára már a múlté a harsány
üvöltözés és a szende idealizmus, és tárgyszerű megközelítéssel sikerült
megtalálni a lelkiismereti békéhez szükséges humánum és a társadalmi békéhez
szükséges következetes szigor közötti helyes arányt és egyensúlyt.

Néhány kósza kísérletet leszámítva Hollandiában majdnem húsz év kellett

ahhoz, hogy egy politikai párt nyíltan szóvá tegye a bevándorlás és az integráció
okozta problémákat, szembeszálljon a témában uralkodó idealista
véleményterrorral, és feltegye a kérdést, vajon egyértelmű-e a bevándorlás
gazdasági és társadalmi haszna. Az, hogy ez a kelleténél artikulátlanabbra és
hatástalanabbra sikerült, részben a pártvezér személyiségének, részben a
legenyhébb bírálatot is elutasító és megbélyegző reakcióknak volt „köszönhető”.
Az 1980-ban alakult és lényegében egyetlen személy, Hans Janmaat köré
szerveződött Centrumpárt, amely azt hirdette, hogy „Hollandia megtelt”, a
multikulturalizmus tévút, a bevándorlás pedig árt az országnak, a nyolcvanas
évek közepén bejutott ugyan a parlamentbe, de a bevándorlásról mégsem tudta
elindítani a vitát, mert a többi párt levegőnek nézte a pártot, és nem-létezőnek
nyilvánította a párt által felvetett problémákat. Ezt nemcsak azért tehették meg,
mert a Centrumpárt 2,4 százaléknál soha nem kapott több szavazatot, és Hans
Janmaat komikus megjelenése és - akkoriban még – szalonképtelennek tartott
fogalmazásmódja megnehezítette, hogy a mögöttes tartalomra is odafigyeljenek,
hanem azért is, mert azok, akiknek a nevében – és stílusában – Janmaat beszélt,
a külvárosok „őslakosai”, akik a saját bőrükön érezték, hogy a bevándorlás
nemcsak az egzotikus ételek választékának bővüléséről szól, nem merték nyíltan
vállalni a véleményüket. Nem merték, mert féltek attól, hogy megbélyegzik és
megszégyenítik őket. Ez a félelmük pedig csak tovább erősödött, amikor azt
látták, hogy Janmaatot és híveit lépten-nyomon rasszizmussal vádolják,
rendszeresen bíróság elé citálják, és minden lehetséges módon ellehetetlenítik. A
tolerancia akkori határait és határtalanságát kiválóan illusztrálja, hogy amikor
szélsőbaloldali fiatalok felgyújtották a Centrumpárt tanácskozásának helyszínéül
szolgáló szállodát, és ezzel több embert egy életre megnyomorítottak, a média
szinte egyáltalán nem tudósított a terrorcselekményről, a tetteseket pedig soha
nem vonták felelősségre.

Hans Janmaatnak és a Centrumpártnak tehát nem sikerült elérnie, hogy a

bevándorlást csak és kizárólag gazdagodásnak beállító pártoknak érvekkel
kelljen bizonyítaniuk igazukat. Erre az utóbbiak csak akkor, a kilencvenes évek
elején kényszerültek rá, amikor egy olyan politikus kérdőjelezte meg az addigi
integrációs politikát illetve annak hiányát, akit már nem lehetett ilyen könnyen
leseperni az asztalról. Frits Bolkestein, a jobboldali liberális VVD vezéralakja, a
Liberális Internacionálé akkori elnöke a szervezet luzerni kongresszusán
elmondott és 1991 szeptemberében a De Volkskrant című holland napilapban
közölt beszédében kijelentette, hogy a saját identitás megőrzésével történő
integráció fából vaskarika, és a bevándorlókkal szemben elemi elvárás kell
legyen, hogy a nyugati demokrácia bizonyos alapelveit – az egyház és az állam
szétválasztását, a véleményszabadságot és a más vallásokkal és világnézetekkel
szembeni toleranciát – nem kérdőjelezhetik meg. Bolkestein kertelés nélkül
kimondta, hogy „Itt nincs helye az önkéntességnek és a tabuknak”, és javasolta,
hogy rendezzenek „az összes párt részvételével egy nagy vitát, hogy kiderüljön,
mit szabad illetve mit kell tenni, és ha nem cselekszünk helyesen, milyen
veszély fenyeget.”13

13
Bolkesteinnek ez az írása magyarul is olvasható Az Angyal és a szörnyeteg címen megjelent esszékötetben.
Századvég kiadó, 1996.
Bolkesteinnek ugyan sikerült némileg felkavarnia az állóvizet, a javasolt
összpárti vitára mégsem került sor. Egyrészt azért, mert menetközben Bolkestein
kiszállt a holland politikából - uniós biztos lett Brüsszelben -, és a pártja nem
erőltette tovább a témát, másrészt azért, mert a többi pártból még hiányzott a
tabuk nélküli vitához szükséges bátorság. Ennek viszont az lett a
következménye, hogy tíz – többé-kevésbé – (el)hallgatással eltelt év után a
felgyülemlett feszültség robbanásszerűen tört a felszínre. Pim Fortuyn, a
rotterdami Erasmus Egyetem szociológia professzora illetve újonnan alapított
pártja, a Pim Fortuyn Listája nagyrészt a továbbélő tabuknak köszönhette, hogy
a 2002-es-es választási kampányban pillanatok alatt a népszerűségi listák élére
ugrott. A hagyományos pártok erre érvek helyett akkor is a szokásos címkékkel
reagáltak, és előszeretettel hasonlították Fortuynt a francia Le Penhez és az
osztrák Haiderhez. Az utóbbi állítás lejáratásra ugyan alkalmas volt, de
tényszerűen nem állta meg a helyét, mert Hollandiában – Franciaországgal és
Ausztriával ellentétben - a szélsőjobboldalnak nincs történeti hagyománya és így
komolyabb szavazó bázisa sem, és a melegségét büszkén vállaló holland
politikus kifejezetten liberális értékek - a nők és a melegek egyenjogúsága, a
vallás- és véleményszabadság illetve a más véleményekkel szembeni türelem –
védelmében támadta az iszlámot.14 És az sem egy elhanyagolható különbség,
hogy Franciaországban és Ausztriában soha nem tabusították annyira totálisan
az integráció addigi módjának bírálatát, mint Hollandiában. Ma már látszik,
hogy tulajdonképp ez a tabusított kontextus és nem a tényleges programja tette
őt radikálissá, hisz azóta javaslatainak jó része bekerült a hagyományos pártok
programjába, illetve azok, akik az örököseinek állítják be magukat, Wilders és
Baudet sokkal radikálisabbak.

Lényegében Fortuyn csak megismételte, amit Bolkestein tíz évvel korábban már
kimondott, csak épp mondandója sokkal szélesebb közönséghez jutott el.
Egyrészt azért, mert azt Bolkesteinnél jóval közérthetőbb, az átlagember
számára is érthető formában adta el(ő) – kombinálni tudta a professzort és a
sarki fűszerest -, másrészt azért, mert különös személyiségét profi módon adta
el(ő) a médiában. A tv- és rádióadók egyenesen versengtek érte, mert minden
megszólalása garantáltan magas nézettségű műsorszám volt. És fellépése
sikeréhez persze az is hozzájárult, hogy a választási kampányra röviddel 2001
szeptember 11 után került sor.
14
Egy közelmúltban Amszterdamban és Rotterdamban végzett vizsgálat azt mutatta, hogy az autochtonok és a
suriname-iak nyolcvan százalékához képest a törököknek és a marokkóiaknak csak ötven százaléka tudja
elfogadni, ha az iskolákban homoszexuális tanárok is tanítanak.Paul Scheffer: Migratie is maakbar. NRC 2020
január 24. https://www.nrc.nl/nieuws/2020/01/24/migratie-is-maakbaar-a3988117
Nem tudni, hogyan folytatódott volna a tragikusan, Fortuyn meggyilkolásával
végződött történet, azt viszont igen, hogy a holland politika azóta már nem a
régi mederben folyik tovább. A fellázadt szavazók leszerelése és voksainak
visszaszerzése érdekében korábbi önmagához képest minden párt bekeményített,
és a bevándorlás illetve az integráció kérdésében szigorúbb álláspontra
helyezkedett. Ez persze viszonylagos, hisz a holland bevándorlás politika még
mindig messze nem olyan szigorú, mint a kvótákkal működő kanadai, amely
ugyan nem hagyja figyelmen kívül a humanitárius szempontokat, de legfőbb
prioritásnak a társadalmi béke és kohézió fenntarthatóságát tartja. A
hagyományos holland pártok között ma már alig vagy egyáltalán nem találni
olyat, amely kiállna a korábbi egyoldalúan rózsaszínű megközelítés mellett, de
az is tény, hogy a következetesség inkább csak szavakban valósul meg. Bár
konszenzus alakult ki abban, hogy a bevándorlás nem veszélyeztetheti a
társadalmi kohéziót, és hogy a beilleszkedést illetően nemcsak az államnak,
hanem a bevándorlónak is megvan a maga felelőssége, valahogy mégsem lett
egyértelmű, hol vannak a határok, és mintha Hollandia sokszor még mindig csak
sodródna az eseményekkel. Hiába fogalmazza meg a legutóbbi, 2017-es széles
koalíció alkotta kormány programja például, hogy „a beilleszkedés kötelesség”,
ha a nyelvtanítás privatizálása nem garantál minőséget, és sokszor a tanulók
eladósodása az egyetlen kézzelfogható eredmény. Hiába fogalmazza meg, hogy
a tartózkodási engedélyre jogosulatlan menedékkérőket gyorsan ki kell szűrni és
vissza kell toloncolni, ha közben rengeteg a kiskapu, és az, aki akar, illegálisan
továbbra is az országban tud maradni illetve nem toloncolható ki, mert a
származási országot Hollandia nem tudja visszafogadásra kényszeríteni. Hiába
fogalmazza meg, hogy a menekülteket főként biztonságos harmadik
országokban kell elhelyezni és támogatni, ha ezt egyelőre csak olyan ingatag és
zsarolásra is lehetőséget adó szerződésekkel lehet „garantálni”, mint amilyet
Unió épp holland kezdeményezésre Erdogannal között.

Bár e váltásnak, e viszonylagos bekeményítésnek – és nyilván egy sor egyéb

lépésnek – köszönhetően a hagyományos nagy pártok nem tűntek el a
süllyesztőben, ma már korántsem olyan dominánsak, mint egykor voltak. Míg
korábban a három nagy párt, a liberális VVD, a keresztény-demokrata CDA és a
szociáldemokrata PvdA a szavazatok két harmadát is meg tudta szerezni, ma jó,
ha a választók egy harmada szavaz rájuk. Ez elsősorban nem a szavazatokat
elaprózó arányos holland választási rendszer és az alacsony - egy százalék alatti
- bejutási küszöb következménye, hisz ez korábban is így volt, hanem annak,
hogy a nagy néppártok nem tudnak a klasszikus ideológiai kereteken belül mit
kezdeni az olyan új törésvonalakkal, mint amelyek például a fiatalok és az
idősek, az alacsonyan és a magasan képzettek, a bevándorlók és az őslakosok
között húzódnak, az új pártok pedig erre nem is vállalkoznak, és csak egy-egy
aspektusra – állatvédelem (Párt az Állatokért), idősek helyzete (50 plusz),
környezetvédelem (Zöld-Bal) a bevándorlók helyzete (Denk), az őslakosok
védelme (PVV és FvD) – koncentrálnak, és ezzel az egydimenziós – és igen
egyoldalú - megközelítésekkel bőven találnak választókat maguknak. Jó példa
erre a bevándorlás kérdése, ahol a hagyományos pártok – és nemcsak
Hollandiában - az eszmék, a tőke és a munkaerő szabad áramlásának
bűvöletében élve nem tudják – a szó szoros értelmében – meghúzni a határokat,
pedig ha más nem, a Brexit, Trump győzelme és az európai határok
védtelensége miatt bekövetkezett kaotikus menekültáradat több, mint intő jel
lehetne számukra, a bevándorlásellenes pártok létrejötte és megerősödése pedig
még inkább újragondolásra és jóval határozottabb cselekvésre kellene
ösztönözze őket. Veszélyes úgy beállítani – és a hagyományos pártokban bőven
megvan erre a hajlam -, mintha a globalizáció egy tőlünk független természeti
folyamat lenne, amelyet nem lehet alakítani, úgy kell elfogadni, ahogy van, és a
negatív aspektusait megszüntetni nem, csak elviselni lehet.

Ennek az új helyzetnek a sajátossága az is, hogy míg korábban egy-egy új párt

örült, ha elérte a bejutási küszöböt, Fortuyn halála óta kétszer is megtörtént,
hogy egy lényegében egyszemélyes párt a semmiből indulva dobogós helyezést
ért el a választásokon. Míg korábban generációkon át hűségesek voltak a
választók egy-egy párthoz, napjainkban a többség hol ide, hol oda szavaz.

Fortuyn erőszakos halála és a szavakban határozott, de a gyakorlatban sokszor

tétova bevándorlás és integrációs politika mintegy garantálta, hogy előbb-utóbb
valaki átveszi a Fortuyn halálával megüresedett szerepet. A többszereplős
castingból végül Geert Wilders került ki győztesen. Pártja a Szabadság Párt
(PVV), melynek hivatalosan ő az egyetlen tagja, és mindenki más csak önkéntes
vagy adományozó lehet, lényegében Fortuyn programját radikalizálja, amikor az
előbbi követeléseit megtoldja jó néhány lépéssel. Wilders követeli, hogy állítsák
le a nem-nyugati, de mindenekelőtt az iszlám országokból érkező bevándorlást,
szüntessék meg a kettős állampolgárság lehetőségét, tiltsák be a Koránt, a
fejkendőviselést és az iszlám iskolákat, a törvényszegő mohamedánokat pedig
toloncolják vissza a származási országukba. Különbség továbbá az is – nem is
kicsi -, hogy Wilders-ből teljességgel hiányzik a Fortuynre jellemző kifinomult
elegancia, humor és empátia, a nyers és durva beszólásokban viszont
verhetetlen. Sikerét – a legutóbbi választásig mindig a dobogón végzett –
egyrészt annak köszönheti, hogy sokaknak tetszenek a furkósbotos megoldások,
tehát hogy büntetéssel kell megoldani mindent, ami eltér a kívánatostól -,
másrészt a szavazók jó része megunta, hogy az arányos választási rendszer
következményeként létrejövő (túl) széles koalíciók túl nagy
kompromisszumokon alapulnak, és ezzel felvizezik az azokban résztvevő pártok
programját. Wilders viszont – mivel ellenzékben van – nem köt
kompromisszumokat, és kategorikus rendteremtést ígér. Egyetlen egyszer vállalt
külső támogatóként némi kormányzati felelősséget, de amikor népszerűtlen
intézkedéseket kellett volna hozni, gyorsan kihátrált a koalíció mögül. .

Úgy tűnik azonban, hogy szavazói egy része beleunt az örök ellenzékiségbe, és
már nem áll be automatikusan Wilders mögé. Ezt a lehetőséget érezte meg az
újonnan alakult Fórum a Demokráciáért (FvD) nevű párt, amely természetesen
ugyancsak egyetlen személy, Thierry Baudet köré szerveződött, és két év alatt a
népszerűségi listák élére ugrott. A párt sikere jórészt annak köszönhető, hogy
identitását ez is a hagyományos pártokkal való szembenállásra építi;
gondolkodásmódjában legalább olyan kategorikus, mint a PVV, de nem utasítja
el alapból a kompromisszumokat, az iszlámfóbián kívül a párt mást is kínál, és
Baudet visszahozta a Fortuyn-féle professzor és dandy figurát.

Baudet - Wilders-hez hasonlóan - valós problémákról beszél, de ő is azt sugallja,

hogy nem érdemes az árnyalatokkal vesződni, elég keménynek kell lenni, és
máris megoldhatóvá válnak a dolgok. Még nem tudni, hogy Baudet képes lesz-e
hosszú távon is stabilizálni a támogatottságát, és hogy Wilders véglegesen
lejtmenetbe került-e, az viszont tény, hogy napjainkban nagyjából a választók
ötöde támogatja az általuk képviselt kifejezetten bevándorlás-ellenes kemény-
kezű integrációs politikát.

Van még egy új párt, amelyről feltétlen szót kell ejteni. Ez a DENK, amely a
2017-es választáson ugyan csak 2.06 százalékot kapott, és így a 150 tagú
parlamentben csak három mandátumot szerzett, mégis történelmet írt, mert
először történt meg Hollandia – és Európa – történelmében, hogy egy allochtoon
párt bejutott a parlamentbe. Ennek nemcsak a kifejezetten alacsony holland
bejutási küszöb a magyarázata,15 hisz a belga, a német vagy a francia allochtoon
pártok eddig nemhogy a mandátumokhoz szükséges öt százalékot, de még az
egyet sem érték el, pedig a nem-nyugati allochtonok aránya mindhárom
15
Hollandiában a választási küszöböt jelentő szavazatok számát úgy határozzák meg, hogy a szavazáson
résztvettek számát elosztják a parlamenti helyek számával (150). Egy mandátumhoz többnyire hetvenezer
körüli szavazat szükséges.
országban jócskán meghaladja az öt százalékot. A DENK sikerének egyik titka
valószínűleg az, hogy noha a párt elsősorban a török illetve a mohamedán
szavazókra épít, kifelé azt sugallja, hogy vallástól és nemzetiségtől függetlenül
minden allochtoon szószólója.

A 2015-ben alakult DENK – a név hollandul „Gondolkodj”-ot, törökül

„egyenrangú”-t jelent – azt állítja, hogy Hollandiában a rasszizmus strukturális
és intézményes jellegű. Erre pedig megoldásképp azt ajánlja, hogy az integráció
helyett a jövőben az elfogadás legyen az irányadó elv, hogy az iskolában a
tanárok között legyen ugyanolyan magas az allochtonok aránya, mint a diákok
között, hogy a török, az arab és a kínai minden iskolában kerüljön fel a
választható nyelvek listájára, hogy az állam ne akadályozza az iszlám iskolák
alapítását, és a hadseregtől a gondozó intézetekig mindenütt tevékenykedjenek
állami kontroll nélkül képzett imámok.

Bár e programpontok némelyikéről is bőven lehetne vitatkozni, a párt leginkább

azért problematikus, mert a hirdetett magasztos cél – a békeszerető, szolidáris,
tanulás alapú és igazságos társadalom – és a párt gyakorlati politikája éles
ellentétben áll egymással. Miközben a DENK a „nemzetközi igazságosságot”
tűzte zászlajára, hevesen tagadja, hogy Törökországot bármilyen felelősség
terhelné az örmény népirtás ügyében. Miközben a párt egyfolytában a holland
társadalom demokrácia deficitjét emlegeti, Erdogan Törökországán ezt nem kéri
számon. Miközben „egymást elfogadó türelmes társadalmat” vizionál, politikai
ellenfeleit alantas módszerekkel próbálja lejáratni és megfélemlíteni. Így például
videó felvételeken tette közhírré, kik voltak azok a török származású képviselők,
akik megszavazták a holland parlamentnek az örmény genocídiumot elítélő
nyilatkozatát, hogy aztán csodák csodája másnap a legnagyobb példányszámú
török kormánypárti napilap címoldalán jelentesse meg a hazaáruló holland-török
képviselők fényképeit. A DENK lényegében a Wilders-párt tükörképe, és csak
annyi a különbség, hogy az uszítást politikai korrekt nyelvbe csomagolja.

A DENK megjelenése előtt az allochtonok évtizedeken át a multikulturalizmust

propagáló baloldali pártokra, mindenekelőtt a szociáldemokrata Munkapártra
(PvdA) szavaztak. Ezek a pártok egymással versengve védelmezték az
allochtonok jogait – miközben a kötelességekről nem sokat beszéltek -, nemigen
hallották meg, vagy csak kioktatták azokat a hagyományos autochtoon
szavazóikat, akik a bevándorlás által érintett lakónegyedekben éltek, és/vagy a
multikulturalizmusnak inkább csak a hátrányaiból részesültek. A baloldali
pártok lényegében csak Fortuyn - majd Wilders - színrelépése illetve szavazóik
átpártolása után döbbentek rá arra, hogy amit az allochtonok szavazatainak
viszonylag olcsó besöprése révén szereztek a vámon, azt elveszítették a réven.
Ekkor megpróbáltak váltani, és szembenézni azzal, hogy a PvdA és az
allochtoon szavazók világról alkotott elképzelései nem feltétlen kompatibilisek
egymással, de ennek – egyelőre – csak az az eredménye, hogy két szék között a
a pad alá estek.

Még nem tudni, hogy hosszú távon, milyen hatással lesz a holland politikára és
az integráció folyamatára a DENK illetve az ilyen típusú allochtoon pártok
megjelenése. Miközben tartani lehet attól, hogy a pártstruktúra még jobban
szétaprózódik – főleg ha idővel minden nagyobb etnikai közösség kitermeli a
saját pártját -, illetve attól, hogy az allochtonok immár tudatosan elkülönülnek,
annyiból tisztább helyzet teremtődik, hogy az allochtonok immár maguk
fogalmazzák meg, mit szeretnének.

Összegzésképp azt mondhatjuk, hogy a bevándorlást és az integráció kérdésében

a mai holland politikában még mindig nagy a polarizálódás, és a két oldal
sokszor nem a problémákra, hanem a másikra reagál. Míg az egyik tábor
mindenért a bevándorlókat – azon belül pedig többnyire a mohamedánokat -
okolja, a másik még mindig az idegengyűlöletben véli megtalálni a bajok
gyökerét. Míg az egyik nem vesződik az árnyalatokkal, a másik nem látja a fától
az erdőt. Míg az egyik nem tesz különbséget bevándorló és bevándorló között,
addig a másik úgy állítja be, mintha lehetetlenség és bűn volna, ha valaki
csoportként is tételez embereket. A határozatlanság és a határozott keménykedés
helyett valahol ott kellene keresni a megoldást, ahol Paul Scheffer és mindazok,
akik erkölcsi evidenciának tartják, hogy a bajba jutott emberek előtt mindig
nyitva kell maradjon az ajtó, de közben tudják és igyekeznek tudatosítani, hogy
a bevándorlás és az integráció jellegénél fogva garantáltan társadalmi
konfliktusokkal jár. Ez a megközelítés elutasítja a hermetikusan zárt határokat,
de azt is tudja, hogy valahol meg kell húzni a határokat, mert különben „majd a
parancsuralom hívei húzzák meg azokat”.

A valóságot nem sokáig lehet letagadni – beszélgetés Frits Bolkesteinnel, a

Liberális Internacionálé volt elnökével
Frits Bolkestein (1933-) az elmúlt évtizedek egyik legjelentősebb holland
politikusa, aki elemzéseivel és esszéivel intellektuális gondolkodóként is
figyelemreméltó életművet alkotott. Tanulmányait 1951-ben kezdte, és 1965-
ban fejezte be, és ez idő alatt begyűjtött szinte minden lehetséges (matematikus,
szabad bölcsész és görög szakos, közgazdász és jogász) diplomát. Az azután
következő években az így elsajátított elméleti tudást a gazdasági életben szerzett
gyakorlati tapasztalatokkal gazdagította. A Shell alkalmazásában éveken át
számos kontinensen illetve számtalan országban dolgozott. A politikába 1978-
ban kapcsolódott be, amikor a jobboldali liberális Demokráciáért Néppárt
(VVD) parlamenti képviselője lett. A nyolcvanas években államtitkárként és
hadügyminiszterként is tevékenykedett, majd 1990-től a VVD frakcióját vezette.
Azon kevés holland politikus közé tartozik, akik már a kilencvenes évek elején
meg merték kérdőjelezni az évtizedeken át hirdetett, az identitás megőrzésére
törekvő integrációt. A beszélgetésünkben elhangzó kijelentését, miszerint „A
politikusnak az is dolga, hogy kimondja, amit nyíltan még nem feltétlen
mondanak ki, de ott motoszkál a fejekben”, akár politikai hitvallásának is
tekinthetjük. Bolkestein, aki a kilencvenes években a belső piacért felelős EU-
biztosként tevékenykedett, ma már nem vesz részt a napi politikában, de
véleményére, állásfoglalásaira Hollandiában még ma is figyel mindenki, akit
foglalkoztat az ország és Európa sorsa.

Felelőssé tehető-e bárki azért, hogy a török és a marokkói

vendégmunkásokból spontán módon bevándorlók lettek, és ezzel
elkezdődött egy olyan integrációs történet, amelyet, ha a történelem
kívánságműsor volna, a hollandok nagy része nem feltétlen választana?

A külföldi vendégmunkások beáramlását azok a holland vállalkozók indították

el, akik az olyan rosszul fizetett és nehéz fizikai munkákra, mint például a
tankhajók rakterének takarítása vagy a bányákban való robotolás
Törökországban és Marokkóban kezdtek el munkaerőt toborozni. Eleinte, a
hetvenes és a nyolcvanas években majdnem mindenki azt hitte, hogy ezek a
külföldi vendégmunkások, ahogy korábban a spanyolok és az olaszok, egy idő
után majd hazatérnek. Nem így történt, sőt idővel egyre több kollégájuk és
rokonuk követte őket, és döntött úgy, hogy itt kezd új életet. A helyzetet csak
tovább bonyolította, hogy azok a munkák, amelyekre idehozták őket, néhány
éven belül feleslegessé váltak. Hogy akkor miért nem mentek haza? Mert itt
jobbak voltak az életfeltételek, és olyan szociális juttatásokra voltak jogosultak,
amelyek odahaza még csak nem is léteztek. Ez egy spontán folyamat volt, de
kétségtelenül volt valami ostoba naivitás abban, hogy a holland állam ennyire
szilárdan hitt a hazatérésükben. Némi valóságismerettel ugyanis rá lehetett volna
jönni, hogy ez nem így lesz. Emlékszem például, hogy az akkori szociális
miniszter milyen lelkesen magyarázta, hogy érkezésükkel új színekkel
gazdagodik majd a holland virágoskert. Mivel az efféle romantikus
megközelítéseknek nem sok közük volt a valósághoz, az akkori kormányt,
mindenképp felelősség terheli azért, hogy bár ez lett volna a feladata, nem
gondolta végig a dolgokat. Az akkori kormányok hosszú éveken át a kulturális
identitás megőrzését garantáló integrációról szónokoltak. Nem kell különleges
képesség ahhoz, hogy valaki belássa, ez képtelenség. hisz a beilleszkedés
automatikusan – legalábbis részben – kultúraváltással jár. Ezt én magam is
megtapasztaltam, amikor 1951-ben ösztöndíjasként az USA-ban tanultam. Az
első évben három különböző diákszállón, úgynevezett fraternityben amerikai
diákokkal laktam, és a helyzethez alkalmazkodva elhatároztam, hogy a
beszédemet, a magatartásomat, a gondolkodásomat a diáktársaimhoz igazítom.
Egyfajta asszimiláció lebegett a szemem előtt, és ezt a célt igyekeztem
következetesen meg is valósítani. Tudom tehát, miről beszélek, hisz magam is
megéltem egy ilyen beilleszkedési folyamatot. A második évben viszont tíz
külföldi diákkal közösen béreltünk és laktunk egy házat. Akkor tudatosult
bennem, hogy minden porcikámban európai vagyok, és onnantól kezdve
eszembe sem jutott, hogy Amerikában maradjak. Egy szóval, képtelen
elképzelés, hogy valaki úgy is integrálódhat, hogy közben teljes egészében
megőrzi a saját kultúráját.

Napjainkban a kelet-európaiak játsszák azt a szerepet, amit akkoriban a

törökök és a marokkóiak, és nem kizárt, hogy ugyanúgy alakul ez a történet
is. Végképp lehetetlen volna ezekre a kevésbé vonzó állásokra hollandokat
találni?

Szerintem igen, mert ezek nehéz, piszkos, monoton és rosszul megfizetett

munkák, így nemigen akad holland, aki ácsingózna utánuk. Jól hangzik, és
látszólag logikus felvetés, hogy vállalják ezeket hollandok is, csak épp nem
működik, mert – ezt az eddigi próbálkozásokból is lehet tudni - még akkor sem
csinálnák, ha megfenyegetnék őket, hogy elvesztik a segélyt. A végén inkább a
munkaközvetítő illetve az állam vonulna vissza. Hadd mondjak egy privát
példát! A fiam szerette volna átalakítatni a házát. Na, kivel végeztette el a
munkát? Lengyel munkavállalókkal! Persze volt egy holland fővállalkozó, aki a
legtöbbet kereste a bolton, de még így is megérte mindenkinek. A lengyelek jól
dolgoztak, és a fiam sem azt a tanulságot vonta le, hogy legközelebb majd
hollandokkal dolgoztat. Mondhatjuk, hogy a holland munkavállaló el van
kényeztetve, de ezzel még nem oldottuk meg a problémát. Tulajdonképp nem
adok kielégítő magyarázatot a kérdésre, de nem is lehet, mert itt a holland
társadalom egyik érzékeny pontjára tapintunk rá. Nem tudunk hatékonyan
fellépni, mert elszoktunk attól, hogy ezeken a területeken az állam éljen a
kényszerítés eszközével.

Már a hetvenes és a nyolcvanas években is megjelentek olyan pártok,

amelyek megkérdőjelezték az integráció akkori megközelítését. Miért nem
kaptak ezek több szavazatot, hisz ma már közhely, hogy a felszín alatt
igenis volt ezzel kapcsolatban düh és elégedetlenség?

Akkoriban két olyan politikus volt, akik felvetették ezeket a kérdéseket. A

szociáldemokrata ifjabb Drees és a centrumpárti Janmaat. Az előbbinek, az
egykori miniszterelnök fiának nem igazán volt érzéke a politikához, míg a
Centrum Pártot vezető Janmaat még Wildersnél is kevésbé vonzó személyiség
volt. A megjelenése és a stílusa, ami ebben az esetben stílustalanságot jelentett,
egyfajta garancia volt rá, hogy soha nem lesz képes komolyabb tömegeket maga
mögé állítani.

Feltételezem, hogy Janmaat potenciális szavazói sem voltak túlságosan

kifinomultak, tehát amikor nem szavaztak rá, nem a stílusát kifogásolták.

Igazából azért nem szavaztak rá, mert szégyellték volna, ha kiderül róluk. A
Janmaat szavazó ugyanis folyamatos bírálat és gúny tárgya lett.

Még a munkásnegyedekben élők is féltek attól, hogy megbélyegzik őket?

Mondok egy példát, hogy érezze, milyen volt az akkori légkör. Janmaat pártja
összejövetelt tartott egy vidéki szállodában és szélsőbaloldaliak felgyújtották az
épületet. Janmaat felesége csak úgy tudott megmenekülni, hogy kiugrott az
emeleti ablakon. Egész életére tolókocsiba kényszerült. Ha ma történne valami
hasonló, mondjuk Guatemalában, mindenki fel lenne háborodva, és
Hollandiában azonnal alakulna egy bizottság az ottani lehetetlen állapotok
kivizsgálása céljából. Akkoriban azonban az az asszony egyetlen együtt érző
szót vagy gesztust sem kapott.

Ön kimondta-e akkor, hogy ez nincs rendjén?

Remélem, hogy igen, de már nem emlékszem. Azt viszont hozzá kell tennem,
hogy ez az eset akkoriban nem kapott komolyabb publicitást, mert szinte
egyetlen lap sem számolt be róla! Vagy ha igen, messze nem objektív és
tárgyszerű módon.

Ön hosszú éveken át dolgozott külföldön a Shellnél, és amikor 1977-ben

hazatért és beszállt a politikába, egy egészen más országot talált, mint
amelyet itt hagyott. Hogyan nézett erre a megváltozott Hollandiára?

Csak álltam, és néztem mint a moziban. Tíz évig fejlődő országokban éltem, de
amikor meghallottam, miket beszél Pronk, a fejlesztési segélyekért felelős
miniszter, égnek állt a hajam. Ez és sok egyéb későbbi tapasztalat arra
ösztönzött, hogy írjak egy könyvet az értelmiség és a politika kapcsolatáról. Úgy
éreztem ugyanis, hogy sok politikusnak nincsenek gyakorlati tapasztalatai,
mielőtt bekerül a politikába, ezért a világról sincs reális képe. Nekem hihetetlen
jót tett, hogy a Shellnél dolgozva nagyon sok országot, nagyon sok kultúrát,
nagyon sok gyakorlati problémát és megoldást láttam.

Ön 1991-ben a Liberális Internacionálé luzerni kongresszusán, amelynek

akkoriban elnöke volt – elmondott egy beszédet. Ebben kifejtette, hogy a
saját identitás megőrzésével történő integráció képtelenség, és azt követelte,
hogy a nyugati demokrácia alapelveit kérjék szigorúan számon a
mohamedán bevándorlókon. Az előbb leírt légkörben kellett-e ehhez
bátorság?

Ha ma valaki elolvassa ezt a szöveget nem is érti, miért támadt körülötte akkora
felzúdulás. És igaza is van, hiszen abban mindössze annyi van, hogy aki itt akar
letelepedni, annak tiszteletben kell tartania a holland társadalom olyan
alapértékeit, mint az állam és az egyház szétválasztása, a vélemény- és
vallásszabadság és a nők egyenjogúsága. Illetve volt abban még valami,
mégpedig az, hogy a nyugati civilizáció magasabb rendű, mint a mohamedán.
De ezt csak azért tettem bele, hogy teszteljem, hogyan fognak reagálni rá.
Néhány hónapon át komoly támadásokat kaptam, egyebek közt azért, mert
„kényszeríteni” akarom az allochtoonokat arra, hogy hollandul tanuljanak.
Akkoriban még az sem volt elfogadott, hogy meg kellene tanuljanak hollandul!
Én nem éreztem, hogy ehhez különösebb bátorság kell, azt viszont igen, hogy az
emberek között az integrációval kapcsolatos problémák gyakori beszédtémák. A
politikusnak az is dolga, hogy kimondja, amit nyíltan még nem feltétlen
mondanak ki, de ott motoszkál a fejekben. Mielőtt elmondtam és megjelentettem
a szöveget, megmutattam a frakciómnak is. Volt néhány észrevétel, de ezek nem
a lényeget érintették, és be is építettem őket a szövegbe. Talán jó volt az
időzítés, mert pár hónap után már a tartalom volt a lényeg. A szöveg
közzétételét illetően, fontos előzmény és motiváció volt, hogy akkoriban a
három akkor legfontosabb párt, a szociáldemokrata, a keresztény-demokrata és a
baloldali liberális párt frakcióvezetőivel részt vettem Alma Atában egy
konferencián, és ott külön-külön felvetettem nekik, hogy az integráció egyre
súlyosabb probléma, és már túl nagy ahhoz, hogy csak egyetlen párt adjon ennek
hangot. Megkérdeztem őket, mit szólnának ahhoz, ha együtt állnánk elő azzal,
hogy tenni kell valamit. Ez 1990 szeptemberében volt, de a rákövetkező télen
sem érkezett érdemi reakció, ezért úgy döntöttem, hogy megírom és
megjelentetem ezt a beszédet.

Miért maradtak el a reakciók?

Mert kényes téma volt, és nem akarták megégetni a kezüket.

A közzétett szöveggel kapcsolatban milyen fogadtatásra számított?

A reakciók keményebbek voltak, mint amire számítottam. Azt hittem, azt

mondják majd, igen, így is lehet szemlélni a dolgokat. Meglepett, hogy ennyire
erős volt az érzelmi reakció, különösen azok részéről, akik a kisebbségi
politikával foglalkoztak.

Megírhatta volna-e ezt a beszédet akár már évekkel előbb is?

Nem, mert akkoriban mással voltam elfoglalva. Államtitkár voltam és kül- és

pénzügyekkel illetve gazdasági kérdésekkel foglalkoztam, majd
hadügyminiszterként tevékenykedtem. Csak amikor 1999-ben frakcióvezető
lettem, akkor kellett mindenre, így erre a problémára is odafigyelnem.

Nem félt attól, hogy úgy jár, mint Janmaat?

Nem, mert sikkesebb a külsőm… De komolyra fordítva a szót, rólam lepergett

az, amiket összehordtak. Nem érdekelt, mert tudtam, hogy valós dologról
beszélek, ami igenis jelen van a felszín alatt.

Attól sem kellett tartania, hogy a reakciók hatására saját pártja is

elhatárolódik Öntől?
Annyira azért ismertem a pártomat, hogy tudtam, ez nem következhet be. És fel
is sorakoztak mögém. Az viszont már más kérdés, hogy a pártom sem ütötte
olyan nagyon a vasat. Amúgy a kritika túlnyomó többsége balról jött.

Önnek néha azt vetik a szemére, hogy fellépésével teret nyitott a jobboldali
populizmusnak. Egy közelmúltban adott interjúban erre azt felelte, hogy az
ember nem mindig kontrolálhatja, mit csinálnak mások a szavaival.
Amikor válaszol egy ilyen kérdésre, olyan, mintha elfogadná az abban
megfogalmazott állítást. Miért válaszol egy ilyen kérdésre?

Én minden nekem feltett kérdésre válaszolok, egyébként pedig azt gondolok,

amit gondolok, és akkor sem félek, ha egyedül maradok a véleményemmel. Az
engem nem bizonytalanít el.

El lehetett volna-e kerülni, hogy ezeket a kérdéseket a populisták

kisajátítsák maguknak?

Gondjaim vannak a populista jelzővel. Nem tudom ugyanis, hogy mit jelent. Én
magam soha nem használom. A kezdeményezésemet követően, egy rövid
időszakot leszámítva, a vita egész normális légkörben kezdett folyni. 2000-ben
aztán már egy szociáldemokrata, Paul Scheffer is írt egy hasonló hangnemű
cikket.

Csak közben eltelt tíz év!

De egy ilyen fajsúlyú kérdés esetében ennyi idő kell ahhoz, hogy változzon a
közhangulat, amely a politika egyik nyersanyaga. A közhangulat pedig nem a
versenyautó, hanem az olajszállító tankhajó sebességével változik. Nem tudtam,
mennyi időre lesz szükség, de én hittem abban, amit gondoltam és kimondtam.

Amikor Ön az integrációs problémákról beszélt, gyakran hivatkozott a

Társadalmi és Kulturális Tervhivatal (SCP) nevű független tudományos
intézet jelentéseire, amelyek a jelek szerint jóval tárgyszerűbbek voltak és
maradtak, mint a politikusok megközelítése.

Mégis csak ők azok, akik hivatásszerűen foglalkoznak ezekkel a kérdésekkel,

nem pedig az okoskodó álszakértők. Ugyanakkor a hollandok sem ostobák, és a
munkaadók is sokkal realistábban közelítették meg ezeket a kérdéseket. A
valóságot nem sokáig lehet letagadni. Egy vállalkozó nem él meg, ha illúziókba
ringatja magát.
Egyszer azt mondta, hogy a szociáldemokrata miniszterelnök, Wim Kok
nélkül nem lett volna Fortuyn. Mire gondolt?

Egy történettel válaszolok. Ellenzékben voltam, és Kok egyszer meghívott a

hivatalába vacsorára. Vacsora közben azt kérdezte tőlem: „Mi a bajod a
kisebbségekkel?” Mire én azt feleltem: „Nem a kisebbségekkel van bajom,
hanem azzal, hogy túl sokan és túl gyorsan vándorolnak be az országba.” Nem
kezdett el vitatkozni, de a gyakorlatban soha nem tett ez ellen semmit. Ha tehát
azt kérdezi, ki a felelős a kisebbségek mostani hollandiai helyzetéért, a válaszom
az, hogy mindenekelőtt Kok. Nem volt meg benne az ahhoz szükséges bátorság,
hogy lépjen egy ilyen érzékeny kérdésben. Voltak Koknak jó lépései is, de ezen
a téren inkább csak beszélt. A szociáldemokraták évtizedeken át azzal a
dilemmával küzdöttek, hogy ki mellé álljanak a kisebbségek vagy a
hagyományos munkásosztály mellé, és ők az előbbit választották, mert az olyan
szexy volt.

A nyugati kultúrát valóban magasabb rendűnek tartja, mint a

mohamedánt?

Igen, de itt a kultúrát antropológiai értelemben értem, tehát nem a magas, hanem
a mindennapi kultúráról beszélek. Nézze meg a Közel-Keletet, ahol még hírből
sem ismerik a véleményszabadságot.

Ez a megfelelő mérce?

Szerintem a kultúrákat a leginkább az Emberi Jogok Nyilatkozatában

megfogalmazott elvek tiszteletben tartása révén lehet összehasonlítani, mert
akkor kijönnek a valós különbségek. Irakban vagy Egyiptomban nem sokat
remélhet, aki a véleményszabadságról álmodozik. És az iszlám társadalmaknak
ez a hátránya a vallásban gyökerezik.

És amikor ezer évvel ezelőtt jórészt az iszlám kultúra és nem a keresztény

örökítette át az ókori tudás jelentős részét?

Igen, de az a magas kultúráról szól, és egyébként is kérdés, hogy az araboknak

vagy a kurdoknak köszönhető-e az ókori örökség átmentése. A mai helyzet
pedig nem olyan bonyolult, mert nem innen akarnak oda költözni, hanem
fordítva. De mondok még egy összehasonlítási lehetőséget. Egy társadalom
fejlettségét azon is lehet mérni, hogyan bánik a gyengébbekkel, a nőkkel, a
fogyatékosokkal, a betegekkel. És ilyen tekintetben a nyugati társadalmak
lényegesen magasabb szinten állnak.
Nem lehet, hogy egy hagyományos társadalomban is ellátják ezeket a
funkciókat, csak nem intézmények, hanem a család és a rokonok?

Csakhogy annak van egy határa. Hadd mondjak egy példát! Egyszer egy
rendezvényen az akkori miniszterelnökkel, Wim Kokkal beszélgettem, amikor
megláttam a közönség soraiban egy fogyatékos fiút, aki nagyon szeretett volna
kezet fogni a miniszterelnökkel. Megkértem Kokot, tegye meg ezt a szívességet.
De mielőtt kezet fogtak volna, megkértem a fiút, hogy ne kapaszkodjon bele
Kok kezébe, mert valahogy kiderült, hogy van egy ilyen hajlama. Kok nyújtotta
a kezét, mire a fiú belekapaszkodott. Amikor mondtam, hogy nem ebben
állapodtunk meg, a kísérő szabadkozott, és amikor kicsit elbeszélgettünk,
kiderült, hogy török fiúról van szó. Kérdeztem, hogy miért nem Törökországban
él, mire a kísérő azt felelte, hogy ott nem kapná meg az állapota megkívánta
gondozást.

AZ INTEGRÁCIÓS PROBLÉMÁKAT MÁR NEM LEHET

MEGKERÜLNI – beszélgetés Floris Vermeulen (1973-) , politológussal

Floris Vermeulen, politológus, az Amszterdami Egyetem társadalom- és

magatartástudományi tanszékének oktatója évek óta vizsgálja a török és a
suriname-i származású hollandok önszerveződési formáit, a nem-nyugati
allochtonok politikai aktivitását illetve a baloldal több évtizeden át folytatott
integrációs politikáját.

A hollandiai mohamedánok többségét alkotó törökök és marokkóiak mióta

szavazhatnak?

1985 óta. Akkor született meg a törvény, hogy akik már legalább 5 éve az
országban élnek, részt vehetnek a helyhatósági választásokon, de az országos
választásokon csak állampolgárok szavazhatnak. A törökök és a marokkóiak,
akik eredetileg vendégmunkások voltak, de szinte néhány év alatt – a bányák, a
nehéz- és a textilipar megszűnésével – munkanélküliek lettek, a 90-es években
kapták meg az állampolgárságot. A holland politikai elitben akkor tudatosult,
hogy ők a korábbi várakozásokkal ellentétben már nem térnek vissza, és az
akkoriban dívó multikulturalizmus szellemében Hollandia úgy döntött, hogy az,
aki itt lakik, mennél előbb kapjon állampolgárságot. A döntést az is ösztönözte,
hogy egyre többen voltak azok, akik már itt születtek, más országban nem is
jártak, mégsem voltak állampolgárok. Egyébként Németországban ez a furcsa
köztesállapot tovább tartott. Akkoriban könnyítették meg, megint csak az
egykori mohamedán vendégmunkások helyzetét segítendő, a kettős
állampolgárság lehetőségét is. Tehát akkoriban – a 2000-es évekkel kezdődő
időszakkal ellentétben - viszonylag könnyű volt állampolgárságot kapni, és a
döntő többség élt is ezzel a lehetőséggel.

Mi jellemzi a nem-nyugati allochtonok politikai aktivitását?

A törökök viszonylagos kivételével a választásokon ezek a közösségek mindig is

feltűnően alacsony arányban - 25-35 százalék között – vettek részt, de 2006 után
ez az arány még tovább csökkent, mert megrendült a bizalmuk a hagyományos
holland pártok iránt. Ezt a DENK kiválóan megérezte, és 2017-ben, a legjobb
pillanatban lépett színre. Ezt igazolja az is például, hogy Amszterdam egyik,
főként allochtonok lakta városrészében tíz százalékkal többen szavaztak, mint
eggyel előtte.

Részvétel szempontjából van-e különbség az önkormányzati és az országos

választások között?

Az országos választásokra egy kicsivel mindig többen mennek el. Az országos

politikát sokkal fontosabbnak tartják, már csak azért is, mert sokkal jobban szem
előtt van. Több teret kap a médiában, és sok embernek a politika leginkább
média esemény. És van még valami, ami nagyon megnövelte az országos
politika jelentőségét, ez pedig Wilders fellépése, ami nagyon felkavarta az
állóvizet és a kedélyeket. Wilders jó tíz éve tartó iszlámellenessége nagyon
komoly hatást gyakorolt az allochtonokra, és azóta másképp tekintenek a
politikára. Az iszlámellenességre pedig igazából az országos és nem az
önkormányzati választásokon lehet reagálni.

Hollandiában meghatalmazással is lehet szavazni, és az allochtonok

feltűnően gyakran élnek ezzel a lehetőséggel. Mi ennek az oka?
A meghatalmazás lehetőségének bevezetését elvben az motiválta, hogy mennél
többen éljenek a véleménynyilvánítás lehetőségével, de ez kétségkívül egy
megkérdőjelezhető eszköz, hisz megtörténik nem egyszer, hogy az imám
megmondja a híveknek, kire szavazzanak, azok pedig különösebb gondolkodás
nélkül követik is a tanácsot. Ezt nehéz volna tudatos döntésnek nevezni. Furcsa
is, amikor valaki tíz meghatalmazással tízszer szavaz. Tény tehát, hogy az
allochtonoknál jóval gyakoribb ez a fajta szavazás, de mégsem hiszem, hogy ez
alapvetően befolyásolhatja az eredményeket.

Miért volt a legutóbbi választásokig magától értetődő, hogy az allochtonok

főként baloldali pártokra szavaznak?

A hatvanas évektől itt dolgozó, alacsonyan képzett vendégmunkásokat a

baloldali politikai család szinte automatikusan befogadta. Gazdasági pozíciójuk
és érdekeik alapján logikus is volt, hogy odatartozzanak, ráadásul a
szociáldemokrata volt az egyetlen párt, amelyet érdekelt, mi történik a
munkáskerületekben. A gond csak az volt, hogy a szociáldemokraták nem látták
vagy nem akarták észrevenni, hogy ezeket a vendégmunkásokat, akik többnyire
Marokkó és Törökország olyan elmaradott régióiból érkeztek, ahonnan még az
ottani városi életmód is nagyon messze van, mély kulturális szakadék választja
el a kifejezetten szekularizált és a kor fogalmai szerint „progresszív” holland
világtól. Ez a probléma nagyon sokáig nem lett nyíltan kimondva és kibeszélve.
A nyolcvanas és a kilencvenes években a baloldali pártok a nagyvárosokban
könnyű szavazatszerzési lehetőséget láttak az allochtonokban, és a másik
oldalon sem kezdett el senki sem töprengeni azon, hogy a vallás, a nők
egyenjogúsága vagy épp a homoszexualitáshoz való viszony tekintetében ég és
föld a két kultúra közötti különbség. Az, hogy itt valami nem kompatibilis, csak
akkor kezdett derengeni, amikor az iráni forradalom, a Rushdie-ügy és az iszlám
terrorizmus hatására Hollandiában is megjelent az iszlámellenes diskurzus, és a
pártok – a baloldaliakat is beleértve – fokozatosan jobbra tolódtak. Mondok egy
konkrét példát. Néhány éve nagy vita alakult ki a rituális vágások
embertelensége körül, amelyben a baloldali pártok is az állatok, vagy ha úgy
tetszik, az emberiesség pártjára álltak. Igen ám, de a mohamedánok ezt úgy éltek
meg, hogy a politika beleavatkozik a vallásukba.

Mondhatjuk-e azt, hogy az iszlám körül kialakult heves konfliktusok

hatására a baloldali pártok egyre inkább választás elé kerültek, mert egyre
több holland pártolt át tőlük a populistákhoz?
A nagyvárosok munkásnegyedeiben az „őshonos” hollandok és az allochtoon
csoportok szembekerültek egymással, és az előbbiek úgy érezték, hogy az
újonnan érkezettek felbolygatták azt a világot, ami addig az övék volt. A
szocdemek, akik örömmel zsebelték be az allochtoon szavazatokat, erre csak
akkor kezdtek reagálni, amikor egyre több szavazójuk pártolt át a populista
pártokhoz. Amikor már világosan látszott, hogy egyszerre nem lehet két irányba
menni, a párt vezetői tudatosan olyan irányt választottak, amelyről előre tudták,
hogy a mohamedán szavazóknak nem fog tetszeni. A 2006-os önkormányzati
választások után, amikor az allochtonok még tömegesen a szocdemekre
szavaztak, a pártvezető, Wouter Bos már első nyilatkozatában kimondta:
„Nagyon örülök, de szeretném egyértelművé tenni, hogy nem az allochtonok
pártja vagyunk.” Innentől kezdve a szocdemek egyértelművé tették, hogy a
korábban már említett progresszív elvekből, amelyekkel a mohamedánok illetve
az allochtoonok, finoman szólva, nem igazán azonosultak, nem engednek. Ezt az
allochtonok jelentős része úgy értelmezte – végül is joggal –, hogy a szavazatuk
kell, de a véleményükre a párt már nem kíváncsi. Az már csak hab volt a tortán,
hogy míg korábban a balos pártok mindig a palesztinok mellé álltak, a 90-es
évektől ez már nem volt automatikus, és a multikulturalizmus ideológiája is
alaposan meggyengült. Ekkor bosszulta meg magát, hogy korábban ezeket a
témákat a párton belül sohasem beszélték ki.

Mindig furcsállottam, hogy holland baloldali körökben szinte divat volt a

vallásról mint egyfajta maradi idiotizmusról beszélni, és közben a balos
pártok olyan etnikai csoportok érdekeit védelmezték, amelyek számára a
vallás volt az identitás egyik legfontosabb forrása.

Egy-két kivételtől eltekintve, csak liberális és jobboldali politikusok Bolkestein,

majd Fortuyn vetették fel a nyugati és az iszlám kultúra értékkülönbségeinek
kérdését. 2005-ben például a meglehetősen ortodox sőt fundamentalista
kapcsolatokkal rendelkező mohamedán Milli Görüs vezetője majdnem felkerült
a szocdem párt listájára. A DENKet alapító két török politikus is a szocdemek
révén került be a parlamentbe. Ők soha nem rejtették véka alá, hogy konzervatív
mohamedánok, de a pártban senki nem kérdezett rá, mennyiben kompatibilis ez
a párt világi jellegével.

Miért van az, hogy a parlamenti képviselők között szinte csak törökök és
marokkóiak vannak, és a hasonló létszámú suriname-i közösség szinte
egyáltalán nem képviselteti magát?
A suriname-aik, akik a volt gyarmatról a hetvenes években holland útlevéllel és
már szavazati joggal érkeztek, nem egy résztvevő, aktív közösség. Ennek több
oka is van. Sok volt köztük az alacsonyan képzett; csak az ötvenes években
kaptak szavazati jogot, és lassan alakul ki náluk a részvétel kultúrája és a
demokrácia hagyománya; Suriname-ban a többség szemében a politika az
összefonódásokkal és a klientizmussal egyenlő, és ezt a hozzáállást hozták
magukkal; fejletlen volt és maradt az egyesületi életük is. Az amszterdami
önkormányzati választásokon a suriname-iak csak 25 százaléka szokott
szavazni. Ha pedig nem szavaznak, akkor a pártoknak sem éri meg suriname-i
jelöltet a listákra tenni. Már csak azért sem, mert egy töröknek vagy egy
marokkóinak semmivel sem vonzóbb egy suriname-ira szavazni, mint egy
hollandra.

De mindezeket a marokkóiakról és a törökökről is el lehetne mondani?

A törökökről nem. Ők mindig jóval többen mennek el szavazni. Miért? Mert a

török közösség nagyon jól szervezett. Elérik és mozgósítják a tagjaikat, ami a
többi allochtoon csoportra nem jellemző. A vallási csoportosulások
Törökországban is nagyon jól szervezettek, ennek kialakult a maga kultúrája.
Ehhez jön még az is, hogy a török állam és egyház segíti és szervezi a külföldön
élő törököket, akiknek egész Európát átfogó hálózatuk van. A marokkóiaknál ez
nincsen meg. Ha cinikus akarnék lenni, a marokkói állam annak idején örült,
hogy megszabadult tőlük. A marokkóiak inkább családi alapon szerveződnek. A
törökök sem a legfejlettebb régiókból származnak, de a szervezettség azokban is
megvolt.

Engem meglepett, hogy a mohamedán parlamenti képviselők között a nők

vannak többségben.

A baloldali pártok mindenképp szerettek volna törököket és marokkóiakat

szerepeltetni a listáikon, de lehetőleg olyanokat, akiket nem fűznek erős szálak a
mecsetekhez illetve nem honosítják meg a klientizmust a pártban. Szerintem ez
van ennek a hátterében.

És a választók ezt elfogadják?

Hát ez az, hogy nem. Ez is egy oka annak, hogy már nem szavaznak rájuk. A
mohamedán szavazók úgy érzik, hogy ezek az emberek nem őket képviselik. És
annyiból igazuk is van, hogy ezek a magasan képzett és nem vagy kevésbé
vallásos képviselők teljesen atipikusak. Ők egy kicsit azt testesítik meg, ahogy a
holland pártok szeretnék látni ezeket a csoportokat, de sokkal kevésbé azt,
amilyenek azok a valóságban. Nem véletlen, hogy a DENK egyik legfőbb
törekvése, hogy hiteltelenítse őket. A DENK mindig név szerinti szavazást kér a
kényesebb kérdésekben – például az örmény genocídium, Erdogan kijelentései
vagy a rituális vágás ügyében -, hadd lássák a mohamedánok, hogy ezek a
képviselők „a másik oldalon” állnak. És tény, hogy ezeknek a képviselőknek
nincs komoly hátországuk.

Hollandiában a nem-nyugati allochtoon parlamenti képviselők aránya

megfelel azok lakosságon belüli számarányának, és más nyugat-európai
országokhoz képest feltűnően magas. Ez csak egy szépségtapasz vagy van
jelentősége?

Van jelentősége, de azok, akik benn ülnek, nem tipikus allochtonok. A

következő években a holland politikai rendszer remélhetőleg képes lesz rá, hogy
szembenézzen ezzel a ténnyel. A DENK akár pozitív történet is lehet, mert erre
ösztönöz. A holland rendszer nagyon nyitott, viszonylag kevés – körülbelül
hetvenezer - szavazattal be lehet kerülni a parlamentbe. A német bejutási küszöb
például ezt lehetetlenné teszi, és lehet, hogy így a parlament nem jeleníti meg
azt, ami a társadalomban jelen van. Akár lépéselőnyt is jelenthet, hogy a DENK
illetve ez a rendszer hamarabb tudatosítja az ilyen problémákat.

Létezik-e allochtoon szavazó abban az értelemben, hogy egy suriname-i

előbb szavaz egy törökre vagy marokkóira mint egy hollandra?

Hangsúlyozni kell, hogy az allochtoon szavazók is nagyon sokfélék.

Ugyanakkor az is igaz, hogy például a török közösségen belül elég erős a hajlam
arra, hogy ha van, akkor török jelöltre szavazzanak. Ez a hajlam a többieknél is
megvan, de sokkal gyengébb. A suriname-iaknál a leggyengébb. A kérdésben
megfogalmazott értelemben nincs allochtoon szavazó, mert egy allochtoon vagy
a saját etnikumára szavaz, vagy egy hollandra, de a második választása nem az,
hogy hol van akkor egy allochtoon jelölt. A DENK az első, amelynek sikerült
két csoportot, a törököt és a marokkóit összekötnie. Ez komoly teljesítmény,
mert egy közösségen belül is szinte mecsetenként van egy-egy külön
csoportosulás. A DENK sikere arra utal, hogy nagyon komoly hálózat van
mögötte, amit részben azzal teremtett meg, hogy a vezető, Kuzu mecsetek
tucatjait kereste fel. Tehát a DENK mögött ott van a vallás és annak intézmény
hálózata, de ott van az az allochtoon érzés is, hogy másodrangúként kezelnek
bennünket. Mondhatjuk azt, hogy a DENK mohamedán párt, csak ne felejtsük
el, hogy az iszlámon belül rengeteg irányzat létezik. Ez nem egy egységes
mohamedán blokk. Az azonban tény, hogy a szavazói az iszlámot fontos
politikai kérdésnek tartják, és ha az eutanáziáról, a homoszexualitásról, női
egyenjogúságról van szó, álláspontjukat vallási elvek határozzák meg. Kifelé a
DENK igyekszik allochton pártnak mutatni magát, de alapvetően mohamedán és
azon belül is török bázisra épít. De azért nehogy azt gondolja valaki, hogy
minden török rájuk szavaz. A DENKkel ellentétben, sok török nem Erdogan
oldalán áll.

Egy statisztikában azt láttam, hogy a törököknél és a marokkóiaknál nem

nagy különbség van a magasan és az alacsonyan képzettek választói
irányultsága között. A suriname-iaknál viszont markáns a különbség.
Levonható-e ebből az a következetés, hogy nagyobb és kontúrosabb a
suriname-i középosztály, mint a török vagy a marokkói?

Egyértelműen. A suriname-i már érkezésükkor is egy szociálisan vegyes csoport

volt, még akkor is, ha a többséget az alacsonyan képzettek alkották. A török és a
marokkói bevándorlók viszont homogén, alacsonyan képzett emberekből álltak,
és náluk a középosztály még csak most van kialakulóban. Ez meglátszik a
szavazatokon is. A suriname-i magasan képzettek nem fordítottak hátat olyan
természetességgel a hagyományos holland pártoknak. Egyébként létezett egy –
lényegében egyszemélyes - suriname-i próbálkozás is allochtoon párt
alapítására, de az korántsem tudott annyi embert maga mögé állítani, mint a
DENK a törökök és marokkóiak körében, és arra lényegében csak a saját
közösségből szavaztak jelentősebb számban.

Ha tíz éve megkérdeztem volna Önt, lesz-e allochtoon párt, mit válaszolt
volna?

Azt mondtam volna, hogy nem, mert addig minden kísérlet kudarcot vallott.
Azóta viszont Wilders és a balos pártok jobbra tolódása nagyon más
körülményeket teremtett, elidegenítette és feldühítette az allochtoon szavazókat.
A második generáció sokkal jobban meg tudja fogalmazni a frusztrációját és
jóval aktívabb. A második generációnak felemás viszonya van a maga holland
identitásához, és ez nemcsak Hollandiában van így.

Már a DENK előtt is létrejöttek allochtoon pártok. Miért a DENKnek

sikerült az áttörés?
Az amszterdami Multikulturális Plusz Párt nem olyan rég alakult, és mivel sok
volt az átfedés a DENK-kel, beolvadt abba. A rotterdami NIDA tulajdonképp a
lehetetlennel próbálkozik, amikor az iszlám alapértékei mentén igyekszik
létrehozni egy szélesebb platformot. Rotterdamban ez sikerült, és bekerült az
önkormányzatba, de országos szinten nincs meg az a hálózatuk, amivel a DENK
a törökök révén rendelkezik. Tudomásom szerint voltak ugyan tárgyalások a
NIDA és a DENK között, de nem tudtak megegyezni. Talán azért sem, mert a
NIDA jóval kooperatívabb. Ők azt mondják, mindegy, minek vallod magad,
együtt kell valami pozitívat létrehozni Hollandiában. A Denk sokkal inkább a
dühre és a bizalmatlanságra épít: „Vedd már észre, hogy másodrangúként
kezelnek!” „Vedd már észre, hogy itt az iszlámot nem fogadják el!” A
politizálási stílusukban nagyon kevés a pozitív elem, a kapcsolódási szándék. És
mivel a düh hatásos kampányeszköznek bizonyult, nemhogy visszavennének
belőle, inkább még fokozzák is azt. Eddig az nem volt bevett, hogy valakit az
interneten megvetendő tárgyként közszemlére teszünk, kijelentve, hogy aljas
ember, hisz most is így meg úgy szavazott ebben meg abban a kérdésben. Ezt a
dühöt mi már körülbelül tíz éve látjuk a nagyvárosokban. Ez azoknak a dühe,
akik úgy érzik, rájuk senki sem figyel. Várható volt, hogy ennek az érzésnek a
politikában is hangot ad majd valaki, csak azt nem lehetett tudni, hogyan. A
gond csak az, hogy a DENKben nem látni a víziót, a hosszú távú célt. A NIDA
egy közös cél felé szeretne menni, a DENK-nél, amely elveti az integrációt, és
„kölcsönös elfogadást” hirdet, ezt nem érezni. A parlamentben is teljesen
elzárkózik minden együttműködéstől.

Az iszlámellenes Wilders-szavazó nem írja ki magára, kire szavaz. Hogy

van ezzel az iszlamista DENK-szavazó?

Ugyanúgy. A munkahelyen nemigen meséli el, mert az nagy valószínűséggel

dühös reakciókat váltana ki. Helyi szinten nem is könnyen talált megfelelő
jelelölteket a DENK, mert sokan félnek, hogy ebben a polarizált légkörben
ennek kedvezőtlen hatása lehet a boldogulásukra. És jogosan, mert a DENK-kel
szemben valóban heves érzelmi reakciókkal találkozni.

Hollandia az első ország, ahol egy allochtoon párt bejutott a parlamentbe.

Lehet-e ennek hatása más országokra?

Igen, ez valószínűleg más országokban is ösztönözni fogja a próbálkozásokat,

mert máshol is megvannak az ehhez szükséges feltételek. De van két nehezítő
tényező, a viszonylag magas bejutási küszöb és a bevándorló közösségek
rendkívül heterogén jellege. A DENK nemcsak az agresszív politizálásnak
köszönheti sikerét, hanem annak is, hogy hatásosan használja a közösségi
oldalakat. Ezért tudtak, legalábbis a török közösségben a korábbinál több fiatalt
mozgósítani. Ennyit még soha nem vitatkoztak politikáról a szociális médiában,
és ha a pártvezér, Kuzu valahol fórumot tart, sokkal többen mennek el, mint
korábban tartott efféle rendezvényekre.

Látni kell, hogy a szülők generációjához képest a második nemzedékben sokkal

több a düh és harag a holland társadalommal szemben. Húsz-harminc százalék
szinte egyáltalán nem kötődik ide. És a helyzet inkább csak romlik, noha e
generáció számára elvben sokkal több a potenciális kapcsolódási lehetőség. Az
iskolában, a sportegyesületekben gyakrabban érintkeznek hollandokkal, és
vannak lehetőségeik arra, hogy feljebb lépjenek a társadalmi ranglétrán. Azok,
akiknek ez sikerül, gyakran be is vallják, hogy ezt Törökországban vagy
Marokkóban nem tudták volna megtenni.

Ez akkor elvben erősítheti a Hollandiához való kötődést.

Elvben igen, de azért bonyolultabb a dolog, legalábbis a törökök esetében, mert

a közelmúltig Törökországban dübörgött a gazdaság, és már nem olyan
szembeötlő a két ország közötti különbség. Az ottani unokatestvérek ma már
ugyanazokkal a legújabb kütyükkel sétálgatnak. A marokkói egy más történet,
mert a szakadék, különösen az Atlasz-hegység régiójában semmivel sem lett
kisebb.

Azt szokták mondani, hogy a DENK főként az alacsonyabban képzettek

körében népszerű. Mi a viszonya a magasan képzett törököknek és
marokkóiaknak a párthoz?

Felemás. Mivel kötődnek a valláshoz, van bennük bizonyos vonzódás egy

iszlamista párthoz, ugyanakkor korántsem olyan biztosak benne, hogy
mindenképp el kell forduljanak a hagyományos pártoktól, és nehezen tudnak mit
kezdeni a DENK fekete-fehér gondolkodásmódjával. Még nem igazán
tisztázták magukban, hogyan viszonyuljanak hozzá. A második allochtoon
generáció – ellentétben az autochtonokkal – mindig be kell kalkulálja azt is,
hogyan gondolkodik a saját közösség, hogyan gondolkodnak a szülők. És
nemcsak politikában, hanem a magánéletben is, például a házasság kérdésében.
Egyszerre kell figyelembe vegye a holland társadalom értékeit és
gondolkodásmódját, hisz abban éli a mindennapjait, de saját hagyományos
közössége elvárásait is.
Mit kezdjenek ezzel a helyzettel a hagyományos holland pártok?

Meg kell nézzék helyi szinten, miből ered a frusztráció és a düh. Ki kell találják,
mit lehet kezdeni az oktatásbeli szegregációval, a munkahelyi etnikai
diszkriminációval, és azzal, hogy ezek az allochtoon csoportok a vallási elveik
szerint akarják élni az életüket. A DENK áttörésének az az egy pozitív
hozadéka, hogy az integrációs problémákat már nem lehet megkerülni, ahogy
azt a pártok oly sokáig tették.
MEGSZÜNTETVE MEGŐRZÉS – Miért van és
meddig lesz lakóhelyi szegregáció?

Ha valaki elvetődik valamelyik holland nagyváros bevándorlók lakta és

hátrányos helyzetűnek mondott negyedébe, elsőre valószínűleg meglepődik.
Meglepődik, mert a legtöbb ember fejében az ilyen városrészekhez a francia
külvárosok látványa társul, azokhoz képest viszont itt alapjában véve rendezett
környezetet lát. Az épületek fizikailag jó állapotban vannak, és a közterületek
sem úgy néznek ki, mint a senki földje. Ezt a különbséget a szakértők általában
azzal magyarázzák, hogy ezekben a negyedekben – Franciaországgal vagy
Belgiummal ellentétben - a házak jelentős része lakásszövetkezetek
tulajdonában van, és azok az ingatlanokat és a köztereket jobban karbantartják
mint az anyagilag nem túl jól eleresztett bérlők.

Mégis problémásak ezek a negyedek. Miért? Mert egyfajta szegregátumok, mert

a lakosok között magas az alacsonyan képzett, az alacsony jövedelmű, a
munkanélküliség által sújtott vagy veszélyeztetett lakosok aránya, mert a
zömében kis alapterületű lakásokban a kívánatosnál többen laknak, és mert más
negyedekhez képest több a bűncselekmény. Ha ezek a tényezők egy negyedben
együttesen vannak jelen, akkor az a negyed akkor is problémás, ha az épületek
és a közterek fizikailag elfogadható állapotban vannak. 2007-ben a lakásügyért
és az integrációért felelős akkori miniszter, Ella Vogelaar kezdeményezésére
feltérképezték, melyek azok a negyedek, amelyek sürgős beavatkozást
igényelnek, majd a lista elkészülte után az így „kiszűrt” negyven negyedben
rehabilitációs programokat indítottak el. A cél az volt, hogy csökkenjen az
átlagtól való távolság, szűnjön meg a - halmozottan hátrányos és a többnyire
nem-nyugati allochton lakosok alkotta, túlságosan homogén jelleg, javuljon a
közbiztonság, nőjön az ellátó intézmények száma illetve emelkedjen az általuk
végzett munka színvonala, és a lakások rekonstrukciója révén váljanak
vonzóbbakká ezek a városrészek.

De a miniszteri szándéknyilatkozat is hangsúlyozta, hogy ez a cél csak akkor

valósulhat meg, ha a fizikai feltételek mellett az „emberi tényezőkön” is
változtatnak, mert e negyedek lakói kellő képzettség és tájékozottság híján
kiszorulnak a modernizációból, és így esélyük sem lesz arra, hogy előbbre
jussanak és így beilleszkedjenek. Ez utóbbi cél viszont csak akkor valósítható
meg, ha a mit és a hogyan kérdéseibe az érintetteket is bevonják, tehát ha azok e
projekteknek nemcsak tárgyai, hanem alanyai is lesznek. Ily módon ugyanis nő
a projektek legitimitása, és az érintettek jobban azonosulnak a projekttel illetve
azon keresztül a városrésszel, a várossal és a nagyobb egésszel, a holland
társadalommal is. Bár e projektek nem váltották meg a világot, a javulás
egyértelmű, amit az itteni ingatlanok árainak emelkedése is mutat.

A Martien Kuitenbrouwerrel készült első beszélgetés egy olyan városrész,

Amszterdam-West elmúlt éveinek változásairól szól, amelynek egyes negyedei
néhány évvel ezelőtt még a legproblémásabb negyedeket felsoroló lista élén
szerepeltek. Azóta szemmel látható javulás következett be. és ma már olyanok is
szívesen költöznek oda, akiknek ez korábban még véletlenül sem jutott volna
eszükbe. Döntésüket részben a kényszer motiválja, mert az elmúlt években
Amszterdamban olyan irreálisan magasak lettek az ingatlanárak, hogy ennél
beljebb már csak a kifejezetten tehetőseknek van esélyük a vásárlásra, részben
viszont az ösztönözte, hogy az önkormányzat, a lakásszövetek és a
magánbefektetők tudatosan törekedtek rá, hogy megváltoztassák a szociális bér-
és a piaci értékesítésű lakások arányát. Míg korábban szinte csak az előbbiekből
állt a lakásállomány, mára jóval kiegyensúlyozottabb lett a kettő közötti arány.
Vonzóbbá tették a városrészt az önkormányzat által ösztönzött és a szociális
kohézió erősítését célzó kezdeményezések is. Mindez azt eredményezte, hogy
jóval kiegyensúlyozottabb lett az allochtonok és az autochtonok aránya a
városrészben, és így az ma már nem számít szegregátumnak. Az éremnek
azonban van egy másik oldala is, mégpedig az, hogy a szociális bérlakások
számának csökkenésével sokan – döntő többségében a szociálisan nehezebb
helyzetben lévő nem-nyugati allochtonok – el kellett költözzenek, és bár ezek az
emberek cserébe a korábbiaknál jobb minőségű lakásokat kaptak, új
lakóhelyükön, a város szélén lényegében reprodukálódott a lakóhelyi
szegregáció. Azaz bármilyen erősek is Hollandiában a tudatos várostervezés
hagyományai – már az amszterdami városmagot körülölelő, híres, 17. századi
csatornák is ennek a termékei -, és bármilyen erős is az a hit, hogy a társadalom
eredendően formálható, az alakíthatóságnak is megvannak a maga határai.
Egyrészt azért, mert ez egy sok szereplős játék (önkormányzat,
lakásszövetkezetek, állami intézmények, magánbefektetők), ahol a részérdekek
nem mindig esnek egybe, másrészt azért, mert ha valahol belenyúlnak egy város
szövetébe, akkor az máshol spontán folyamatokat indít(hat) el. A negyvenes
listán szereplő, úgynevezett Vogelaar-negyedek esetében például gyakori
mellékhatás volt az is, hogy miközben a leghátrányosabb helyzetű negyedek
emelkedni kezdtek, a többiek kevesebb figyelemben részesültek, és lejjebb
süllyedtek.

Míg Amszterdamban kifejezetten magas a lakosság képzettségi szintje – és ettől

korántsem függetlenül – alacsony a munkanélküliségi ráta, Rotterdamban
fordított a helyzet, a városban feltűnően magas a hátrányos helyzetű rétegek
aránya, és kevés a tehetős negyed. Logikus tehát, ha Rotterdam arra törekszik,
hogy a jövőben polgárai között több legyen a kulturális és gazdasági elitbe
tartozó és kevesebb a szerény tudástőkével rendelkező lakos. A jelenlegi torz
arányt kiválóan illusztrálja, hogy a húsz legszegényebb holland negyed közül
kilenc Rotterdamban található. Ez nem volt mindig így, de a város lassan váltott
át a hagyományos iparról a modern szolgáltató ágazatokra, és más holland
nagyvárosokhoz – különösen Amszterdamhoz - képest alacsony a vállalkozások
száma. A lakosság összetétele hatással volt az ingatlanok minőségére és értékére
is, így nem csoda, hogy az elmúlt évtizedekben a bevándorlók előszeretettel
telepedtek le Rotterdamban. Nyilván ez utóbbi tényező is belejátszott abba, hogy
épp ebben a városban lépett színre Pim Fortuyn, és aratott győzelmet az 2002-es
önkormányzati választásokon az általa vezetett, bevándorlást ellenző Leefbaar
Rotterdam nevű párt. Míg a Fortuyn vezette országos párt, az LPF nem élte túl
vezére meggyilkolását, a Leefbaar Rotterdam mind a mai napig meg tudta őrizni
népszerűségét, és bár a többi párt többször is egyfajta cordon sanitaire-t vont
köréje, ma is képes érdemben befolyásolni a várospolitika alakulását. E párt
kezdeményezte például és verte keresztül az úgynevezett „Rotterdami törvényt”,
amelynek célja, hogy egyfajta bevándorlásstopként megnehezítse a szociálisan
hátrányos helyzetű és a munkaerő piacon csekély eséllyel rendelkező rétegek
beáramlását. A hivatalosan „a nagyvárosi problematika megoldására hozott
különleges intézkedések” nevet viselő törvény kimondja, hogy ha egy
városrészben a munkanélküli lakosok aránya eléri a 25, az alacsony jövedelmű
háztartások aránya pedig a 45 százalékot, csak azok telepedhetnek le ott, akik
már legalább hat éve a régióban élnek, és eleget tesznek bizonyos jövedelmi
követelményeknek.

Bár a 2018-as önkormányzati választások után a legtöbb szavazatot kapott

Leefbaart a többi párt – megint - kigolyózta a városvezetésből, Rotterdam
következő évekre megfogalmazott céljai között hangsúlyos helyet kapott a
„nyelvi offenzíva”, azaz a holland nyelvtudás erősítése, illetve az integráció
felgyorsítása, és a Leefbaar Rotterdam korábbi vezetőjének, Marco Pastors-nak
a vezetésével elindult a „Rotterdam-Zuid” (Rotterdam-Dél) névre elkeresztelt
projekt. Ez több szempontból is különbözik az eddigi integrációs és
felzárkóztatási projektektől. Az első különbség az, hogy a „nemzeti” jelzővel
ellátott és országos mintának szánt projektnek sikerült függetlenítenie magát a
közvetlen pártpolitikától és így az ideológiáktól, hisz nem négy, hanem húsz
évre tervez, és a projekt irányítása úgy van megkonstruálva, hogy a politika ne
tudjon direkt módon beleavatkozni a munkájába. A második az, hogy
radikálisan elveti a multikulturalizmusra jellemző pluralista megközelítést, azaz
csak és kizárólag a segítendő lakosok szociális helyzetére koncentrál, és nem
érdekli, ki melyik etnikai csoporthoz illetve kultúrába tartozik. Harmadszor
abban, hogy az óvodától a munkába állásig illetve a munkaerőpiacra való
visszatérésig úgy kíséri a klienseket, hogy minden lehetséges gondot – nyelvi
lemaradás, képzettségbeli hiányosságok, elhelyezkedési nehézségek,
eladósodottság, rossz minőségű lakás, elhanyagolt közterület, diszkrimináció, –
igyekszik kezelni. Negyedszer pedig abban, hogy többé nem tekinti tabunak az
állami kényszert, azaz ellentétben az elmúlt évtizedek gyakorlatával, szükség
esetén alkalmazza azokat a szankciókat, amelyeket a szabályok megszegőivel
szemben a törvény eddig is lehetővé tett, de az állam nagyon ritkán – ha
egyáltalán - alkalmazott. Ez a gyakorlatban például azt jelenti, hogy aki nem
teljesíti a projektben általa vállaltakat, segélymegvonással és egyéb büntető
szankciókkal sújtható. De a projekt nemcsak büntet, hanem jutalmaz is, mert
például azok a sportegyesületek, amelyek allochtoon gyerekek között is
toboroznak, illetve azok az iskolák, ahol javul az allochtoon gyerekek
teljesítménye, jobb infrastruktúrára, például műfüves pályára vagy épp új
iskolaépületre számíthatnak.

Ugyanakkor a projekt él az olyan, bevett módszerekkel is, mint az, hogy a

negyedek szociálisan ne legyenek homogének – a cél, hogy a problémás esetek
aránya ne legyen 25 százaléknál magasabb, és a körülbelül 50 százalék „átlagos
lakost” 25 százalék kimondottan igényes tulajdonos egészítsen ki -, vagy az,
hogy a köztér ne csak bombabiztos, de esztétikailag is vonzó legyen.

A projekt bizonyos megközelítésmódjairól persze lehetne vitatkozni. Egyáltalán

nem biztos például, hogy egy török asszonyt ugyanúgy kell rávenni a
kerékpározásra, mint egy lengyelt vagy egy kamerunit, mint ahogy az is érdekes
kérdés – és az alábbi két beszélgetésben erre vonatkozóan ellentmond
egymásnak a projektvezető, Pastors és az egyetemi kutató, Bolt - , hogy e
negyedek etnikai sokszínűsége segíti vagy gátolja az allochtonok
beilleszkedését. Ezekről és sok egyéb kérdésről egyelőre inkább csak elvi síkon
folynak a viták, de ha a projekt töretlenül folytatódik, reális esély van rá, hogy
néhány év múlva könnyebb lesz válaszolni ezekre a kérdésekre.

A BEVÁNDORLÓ HÁTTÉR NEM LEHET TAKARÓ ÉS MENTSÉG, DE

MEGBÉLYEGZŐ CÍMKE SEM. – beszélgetés Martien Kuitenbrouwerrel
(1973-) Martien Kuitenbrouwer, aki az Amszterdami Egyetem (UvA)
történelem és közigazgatástan szakán végzett, 2006 és 2014 között
Amszterdam nyugati részének (Amsterdam-West) önkormányzatát vezette.
Jelenleg részben az UvA oktatója, részben egy a polgárok és a képviseleti
szervek közötti közvetítő cég vezetője.

Hogyan írná le az Ön által nyolc éven át vezetett városrészt?

Amszterdam-West a város legsűrűbben lakott városrésze, ahol az elmúlt ötven

évben mindig jelentős számban éltek bevándorlók. Ez napjainkban is így van, de
a kerület bizonyos részeibe egyre több középosztálybeli költözik, mert a
nyolcvanas évektől kezdődően a lakásépítő szövetkezetek egyre több bérlakást
privatizáltak, és az újonnan épült házak is többnyire piaci értékesítésű lakások.

Hová költöznek azok, akik a középosztályosodással kiszorulnak innen?

Ők a mellettünk épülő új városrészbe illetve a város dél-keleti szegletébe

mennek, mert ott épülnek szociális bérlakások. Azok a negyedek kifejezetten
bevándorlók lakta területekké válnak, de akár úgy is fogalmazhatnék, hogy a
bevándorlók a város szélére szorulnak. Mostanában egyébként a városrész
vezetése jobban odafigyel arra, hogy a meglévő szociális bérlakásokat ne
privatizálják.

A városvezetés mennyire tudja irányítani ezeket a folyamatokat?

Azt kell mondjam, hogy más fővárosokhoz képest Amszterdam még mindig
elég jól kézben tartja ezeket a folyamatokat. A város minden évben tárgyal a
lakásszövetkezetekkel arról, hogyan lehetne elkerülni, hogy a problémás lakosok
ismét koncentrálódjanak. De a lakásszövetkezetek mellett ott vannak még a
külső magánbefektetők is, tehát itt egy kompromisszumokkal teli, folyamatos
egyeztetés zajlik.

A mostani, gigantikus amszterdami lakásárak mellett hogyan tudnak a

többnyire szociálisan hátrányos helyzetű bevándorlók felnőtt gyerekei
önállósulni, saját otthonra szert tenni?

Nagyon nehezen. Mivel egy fiatal még nem tud vásárolni, hisz nincsenek
megtakarításai, számára legfeljebb csak a bérlés marad, ami még az államilag
kordában tartott bérleti díjak mellett is drága mulatság. Az igazi megoldás az
volna, ha lenne elég szociális bérlakás, csakhogy iszonyúan hosszúak a
várólisták. Egy önállósodni akaró, 18 éves fiatal nagyon nehéz helyzetben van,
mert az átlagos várakozási idő most körülbelül nyolc év. A helyzetet a
közelmúltig még az is bonyolította – és ez is belejátszott abba, hogy az újonnan
érkezett menekülteket nem fogadja osztatlan lelkesedés -, hogy 2017 közepéig
az utóbbiakat a családon belüli erőszak áldozataihoz, vagy az egészségügyi
okokból pozitívan megkülönböztetett kliensekhez hasonlóan a sürgős
kategóriába sorolták be, és így ők a már évek óta várakozók elé kerültek. Ma
már nem érvényes ez a szabály, de a települések még nem álltak át
automatikusan az új rendszerre.

Meglepődtem, amikor azt láttam a statisztikákban, hogy Amsterdam-

Westben az allochtonok között a keleti-európai vendégmunkások alkotják a
többséget.

Ez egy teljesen új folyamat, mert négy éve még a nem-nyugati bevándorlók

voltak többségben. Ennek többek közt az a magyarázata, hogy a magánkézben
lévő bérlakásokban megjelent az illegális bérbeadás. Ez gyakran azt jelenti,
hogy tízen is laknak egy lakásban. Ez nemcsak a bérlőknek kellemetlen, hanem
gyakran a környéken élőknek is, mert ha valahol egyedül álló, fiatal férfiak ilyen
sűrűn laknak, nagyobb eséllyel fordul elő alkoholizálás, csendháborítás, de még
erőszak is. Egy ilyen „mobil” kerületben tehát időről-időre változik a lakosság
etnikai összetétele. Ez a kelet-európaiakra is igaz, mert míg eleinte a románok
domináltak, az utóbbi időben egyre hangsúlyosabb lett az albánok jelenléte.

Mennyire jellemző a szegénység egy ilyen városrészre?

A kerület részét képező Bos en Lommer nevű negyed nem olyan rég még
Amszterdam legszegényebb negyede volt, de az elmúlt években javulás
következett be. Ha megnézzük Amszterdam szociális térképét, azt látjuk, hogy
mennél távolabb vagyunk a központtól, annál kisebb jövedelme van a
lakosságnak. Ma mégis jobb a helyzet, mint tíz évvel ezelőtt volt, mert az elmúlt
években növekedés jellemezte a gazdaságot. Ez a növekedés nem egyenletes, és
épp az alsóbb rétegeknél kevésbé csapódik le, de a munkanélküliségre
vonatkozó adatok általános javulást mutatnak. Persze ez változhat, ha megint
beüt a krach.

Hollandiában ki számít szegénynek?

A szegénység nyilván viszonylagos kategória. Ha abból indulunk ki, hogy

Hollandia a világ egyik leggazdagabb országa, azt kell mondjuk, hogy általában
véve az emberek itt jól élnek. De a viszonyítások is mások. Nálunk a
szegénységi határt 2017-ben ott húzták meg, ahol egy egyedülálló személy
havonta 1039 euróból kellett gazdálkodjon. Csak hogy tudjon viszonyítani,
ugyanebben az évben a nettó átlagjövedelem 2152 euro volt. De a szegények
közé számítjuk azokat is, akik nem rendelkeznek a társadalmi előrelépéshez
szükséges feltételekkel. Például nincs pénzük arra, hogy beiratkozzanak egy
sportegyesületbe, befizessék a gyereküket egy iskolai kirándulásra, vagy nem
telik számítógépre.

Számos allochtoon család esetében a szociális segélyek jelentik az egyetlen

bevételi forrást, és helyzetüket gyakran még az is nehezíti, hogy a származási
országból érkező rokonokat is el kell tartaniuk. Ezekben a családokban még
függönyre, ágyra, padlóborításra sem telik. És hiába van egy sor intézmény,
ahová fordulhatnának, ha nem tudnak ezek létezéséről. Hiába kaphatnának
függönyt, bútort, számítógépet, mert a segítő intézmények alkotta hálózat még a
skandináv országokhoz képest is kiváló, ha nem tudják, hová forduljanak, mert
nem beszélik a nyelvet, de akár az is lehet ok, hogy szégyellik a helyzetüket.

Pár évvel ezelőtt az Amszterdam-West részét alkotó Kolenkit nevű negyed

még Hollandia legproblematikusabb városnegyedei közé tartozott, de mára
lekerült arról a listáról. Ez minek köszönhető?

Annak a tudatos törekvésnek, hogy megpróbáljuk lebontani a legszegényebb

rétegek koncentrálódását. A lakások privatizálásának nemcsak negatív hatása
volt – emelkedtek az árak -, hanem az a pozitív hozadéka is, hogy heterogénebb
lett a lakosság összetétele. Feltétlen meg kell említeni, hogy Amszterdamban
kiváló önkéntes infrastruktúra van, azaz könnyű bevonni az embereket az
önkéntes munkába. Ennek köszönhető, hogy számos szociális projekt indult el.
Magas volt például az adósok száma, de az önkéntesek bevonásával ezeket az
adósságokat nagyrészt sikerült rendezni. Az önkéntes segített tudatosítani az
illetőben, mekkorák a bevételek és a kiadások, és megtanította, hogyan lehet
racionalizálni a családi gazdálkodást. Nagyon sokan épp az adósságcsapda miatt
nem tudnak kitörni a szegénységből. Ma sokkal jobb a helyzet, mint tíz-tizenöt
éve volt. De persze az is egy tényező, hogy véget ért az akkori gazdasági válság.

Ön egy cikkében külön is kihangsúlyozta, hogy a marokkói fiatalokkal

kapcsolatos problémákat sokáig tabuként kezelték. Ezt már hivatalba
lépése előtt is tudta?

Mivel itt laktam, és a gyerekeim olyan iskolába jártak, ahol sok marokkói
gyerek volt, voltak fogalmaim a valóságról. A fiamnak volt például egy
marokkói osztálytársa, akinek az apja télen is papucsban hozta a gyereket
iskolába, az anya nem beszélt hollandul, és volt még vagy hét-nyolc gyerek a
családban. És azt is láttam, hogy ahogy nőtt ez a gyerek, annál több probléma
volt vele, pedig eredetileg egy kedves, könnyen kezelhető fiú volt. Azt viszont
be kell ismernem, hogy a probléma súlyát csak akkor fogtam fel, amikor az
önkormányzat élére kerültem. És azt is, hogy mindezek a problémák akkoriban
– és különösen a pártomban, a szociáldemokrata pártban – tabusítva voltak. A
marokkói gyerekek bűnözői tevékenységéről nem illett beszélni, elítélni pedig
végképp nem volt szabad.

Ön hogyan viszonyult ehhez a tabuhoz?

Úgy, hogy nem vettem róla tudomást. Ebben voltak partnereim, például
Margalith Kleijwegt,16 aki hasonlóan közelített ehhez a kérdéshez. Persze
megkaptam a szokásos szemrehányást, hogy túl szigorú és borúlátó vagyok, de
ez engem nem nagyon érdekelt. Ahol csak lehetett, kikényszerítettem az ezzel
kapcsolatos vitákat, és utólag kiderült, hogy sokan vannak, akik velem értenek
egyet. A párttagságom sem jelentett akadályt, mert nem láttam, milyen érdeke
fűződik a pártnak ahhoz, hogy eltussolja a valóságot. Én azt hiszem, hogy ma
már nem lehet úgy a pálya szélére szorítani a nyílt beszédet követelőket, mint
annak idején. De mintha átestünk volna a ló túlsó oldalára, és most meg már túl
harsány és túl sok a bevándorlás ellenes szöveg. Mintha ezt a két korszakot, a
végletek jellemeznék. Régen a kallódó és gyakran bűnöző marokkói fiatalok
csak áldozatok voltak, manapság viszont csak bajkeverők. Szerencsésebb lenne,

16
Lásd: a vele készült beszélgetést!
ha a dolognak mind a két oldalát látnánk, illetve számításba vennénk. A
bevándorló háttér nem lehet takaró és mentség, de megbélyegző címke sem.

Hogyan lehet segíteni egy ilyen papucsos apán és a fián?

Egyszer megkérdeztem egy egyetemet végzett marokkói fiút, hogyan tudott

kilépni egy hasonló környezetből. A válasza egyrészt az volt, hogy bár a szülei a
tanulásban nem tudták segíteni, megteremtették az ahhoz szükséges feltételeket,
és meleg, szeretetteljes légkört biztosítottak számára, másrészt az, hogy akadt
egy ember a környezetében, aki pótolta azt, amit a szülők nem tudtak megadni
neki. Orientációt adott a gyereknek, beíratta a könyvtárba, könyveket ajánlott, és
adott kölcsön, és ha kellett, segített abban is, hogy a fiú megértse az
olvasottakat.

Nem ez volna az iskola feladata?

Részben igen, de az iskola sem győz mindent egyedül. A gyerekeim iskolájában

is megkérdezték a szülőket, nem volna-e kedvük besegíteni, és mindig akadt
jelentkező. Én magam is, és nem került sok időmbe. Heti két óra igazán nem
sok, de a gyereknek nagy segítség, ha valaki megtanítja, hogyan kell jól olvasni.
Tehát nem elég csak a szülőknek segíteni, mert azok bizonyos dolgokat, ha
akarnak, sem tudnak átadni.

Amikor ebbe a vegyes iskolába küldte a gyerekeit, az egy magától értetődő

döntés volt, vagy volt benne némi világnézeti adalék is?

Az előbbi. Ez nem volt egy kimondottan fekete iskola, de inkább ahhoz állt
közelebb, mint egy fehérhez. Ráadásul ott volt mellette egy valóban fehér iskola
is. Nálam az volt a legfontosabb szempont, hogy ez nem egy rossz iskola, és a
környékről verbuválja a gyerekeket, míg a fehér iskolába a város minden
részéből járnak, így annak nem sok köze van a környékhez. Voltak még a
közelben igazi, fekete iskolák is, de azok olyan rossz hírűek voltak, hogy fel sem
vetődött bennem, hogy azokat is választhatom. Én magam is egy hasonló,
szociálisan hátrányos helyzetű városrészben nőttem fel, és olyanokkal jártam
iskolába, akik problémás családokból származtak. Egy gyerek persze nem sokat
vesz ebből észre, de utólag mégis nagyon sok hasznát vettem az ott szerzett
élményeknek és tapasztalatoknak. Láttam például, hogyan laknak ezek az
emberek, hogyan üldögél a munkanélküli apa naphosszat otthon, és hogy egy
gyerek mindennap ugyanabban a ruhában jár. Egy szóval, a gyerekeimet jó
iskolába akartam küldeni, és ha már választhattam, inkább olyanba, ami
közelebb áll a valósághoz, mint a saját buborékainkon belüli mesterséges közeg.

Ön annak idején létrehozott egy sajátos közösségi szolgáltató hálózatot. Mi

ennek a lényege?

Az a kiindulópontja, hogy a szükséglet szabja meg a segítséget, tehát abban

próbál segíteni, amire a lakosoknak szükségük van. Itt egészen kis dolgokra kell
gondolni. Ha kell valaki, aki reggel elkíséri a gyereket az iskolába, heti két
órában olvasni tanítja, vagy épp megjavítja a kerékpárt, akkor legyen egy
szolgálat, amely összehozza az igényeket és azokat, akik azt kielégítik. Nagyon
sok az olyan szociális segítő intézmény, ahol a szülők mindig azzal
szembesülnek, hogy nem tudnak valamit, például azt, hogyan kell gyereket
nevelni, hogyan kell együtt tanulni, stb. Ezek jó, hogy vannak, de nem árt, ha
apróbb dolgokban kéznél van a segítség. Az életük egészét biztos nem, de
rengeteg apró problémájukat így is meg lehet oldani. Egy ilyen szolgáltató
központ kicsit olyan, mint egy közösségi ház. Ott van a közelben, be lehet
menni, és segítséget lehet kérni. Nem kínál semmit, hanem meghallgatja az
adódó igényeket.

Húsz évvel ezelőtt ebben a kerületben zavargások voltak, és Amszterdam-

West mindig „híres” volt a sajátos utcai kultúrájáról, amely nem igazán
tette vonzóvá. Mi a helyzet ma?

A mennyei harmónia még odébb van, de az a fajta durva utcai kultúra, amely
egykor ezt a városrészt jellemezte, mára sokat – előnyére - változott. Régen az
utca uralta az életet, és ha nem akartad is, befolyásolta a tiédet is. Az utca még
mindig „aktív”, de azért már nem úgy és nem annyira. Vége annak a világnak,
amikor az erősebb joga minden felülírt.

De ez az utcai kultúra nem feltétlen csak erőszakban nyilvánult meg. Mondok

egy példát. Ezen a környéken a gyerekek nagyon későn feküdtek le. Este 11-kor
még az utcán játszottak, így aztán nehezen is keltek fel, reggelezni pedig már
végképp nem volt idejük. Leültünk beszélgetni a szülőkkel, és kiderült, hogy
különösen az egyedülálló anyák szeretnék, de nagyon nehezen tudják behívni a
gyerekeiket, mert azok mindig arra hivatkoznak, hogy hát még a többiek is kinn
vannak. Ekkor bevontunk minden érintettet, a rendőröket, az iskolát, a szülőket
és a gyerekeket, és hoztunk közösen egy szabályt, hogy este tíz után gyerekek
nem tartózkodhatnak az utcán. A szó szoros értelmében minden este járőröztünk
és figyelmeztettük a szülőket a megállapodásra. Egyáltalán nem vették rossz
néven, sőt sokkal inkább segítségnek tekintették. Az iskolák sem fenyegetőzve
léptek fel, hanem egy csésze kávé mellett elbeszélgettek velük, ha a gyerek még
mindig nem igazodott ehhez a szabályhoz. Volt például egy nagycsaládból
származó marokkói gyerek, akinek az anyja rengeteget dolgozott, és a
gyereknevelésre már nem maradt energiája. Annyira, hogy még vekkerjük sem
volt, hogy a gyereket reggel ébressze. Végül az lett a megoldás, hogy a gyerek
egyik barátjának az apja vállalta, reggelente elmegy, és elkíséri a gyereket az
iskolába. Ez egy apró probléma, de nagyon sok másikat és nagyobbakat generál.
Ha a gyerek nem alussza ki magát, elkésik az iskolából, nem tud figyelni, stb. És
persze másokat is zavart, ha a gyerekek éjjel hangosan odakinn játszottak.

Margalith Kleijwegt könyvében Ön arról beszél, hogy sok a letargiába

süllyedt vagy kriminalizálódott allochtoon fiatal.

Ez a probléma sokáig nem látszott, és így nem is foglalkoztak vele, de amióta

kitört a „marokkói háború”, a marokkói bűnbandák közötti véres leszámolások
sorozata, kezd tudatosulni a létezése. Az elmúlt évek egyik fő törekvése az volt,
hogy láthatóvá tegyük ezeket a félig-meddig illegalitásban élő fiatalokat. Ha
kell, úgy, hogy a rendőrség beépül a bűnszervezetekbe. De az igazsághoz
tartozik, hogy Amszterdamban még így is sokkal jobb a helyzet, mint tíz éve
volt, és sokkal jobb, mint Hágában vagy az ország déli részében, ahol a
kábítószerhez kapcsolódó bűnözés ijesztő méreteket öltött. A dolog tehát
egyáltalán nincs megoldva, csak nagyobb a láthatóság, és eltolódtak a
súlypontok.

A korábbiakhoz képest fontos különbség még, hogy a bűnözéssel és a

bűnözőkkel szemben már nem vagyunk olyan engedékenyek. Régen
előszeretettel mondogattuk, hogy ilyen mindenhol van, de ma már nem így
állunk hozzá. A segítő szándék megmaradt, tehát ha valaki ki akar lépni a
bűnözői világból, az számíthat segítségre, de a többiekkel szemben már nem
vagyunk elnézőek. A láthatóságot segíti az is, ha jobban jelen vagyunk ott,
ahonnan ez az egész kiindul. Ha járjuk a várost, és közelről figyeljük az életét,
sokkal könnyebben észrevesszük ezeket az embereket. Egy hivatásszerűen
dolgozó segítő nehezebben lát bele a helyi viszonyokba, mint azok, akik a
korábban leírt szociális segítő hálózatban tevékenykednek.

Nem igazolódott be az a várakozás, hogy a vallás egyre kisebb szerepet

játszik majd a törökök és marokkóiak életében. Sőt, épp fordítva van. Így
viszont még jobban oda kell figyelni arra, mi történik a mecsetekben,
melyek ellenőrzése korábban fel sem vetődött Hollandiában. Hogyan lehet a
mecseteket feltérképezni, ellenőrizni?

Én mindig a dialógus pártján álltam, és még a szalafista(-szerű) szervezetekkel

is kerestem a párbeszéd lehetőségét. Egyrészt azért, mert különben nem tudjuk,
mi történik, másrészt azért, mert lehet, hogy a helyi pék vagy a zöldséges is
beletartozik ezekbe a körökbe, tehát valamilyen kapcsolat amúgy is van.

Az integrációs problémákkal kapcsolatban korábban dívott egy olyan

hozzáállás, amely ezeket nem akarta észrevenni, és inkább elfordította a fejét. Ez
egyáltalán nem illett bele a hollandokra jellemző, direkt, akár konfrontálódni is
kész kultúrába. Szerintem valahol a kettő között van a helyes megközelítés.
Amikor egy szülő bizonygatja, hogy nincs is semmi baj a bűnözésből élő fiával,
nem szerencsés, ha egyből nekitámadunk. Mindenképp éreztetni kell vele, hogy
bizalommal közeledünk felé. Ha azt mondom neki, hogy aggódom a fiáért,
egészen másképp reagál ez a szülő, mintha azonnal keményen cáfolom, amit
állít. El kell higgye, hogy a segítő szándék motivál bennünket. Sokat tanultam
fiatal marokkóiaktól, akik elmondták, mi az, ami működik a kultúrájukban, és
mi az, amire be- és elzárkózás a reakció. Hiába akarok valakit szembesíteni
valamivel, ha azt ő nem akarja meghallani. Ha tudom, hogy a homoszexualitás,
a családon belüli erőszak, a bűnözés tabutéma ebben a kultúrában, akkor a
kommunikáció szintjén alkalmazkodnom kell, és olyan módot kell keresnem,
amely kinyitja a kapukat. Egyfajta tanulásképp eljártam mecsetekbe, és nagyon
sokat kérdeztem: Hogy van ez? Hogy van az? Nem beszélnek róla, de a
marokkói családokban bevett nevelési módszer a verés. Meg kell találni a
módját, hogy erről is lehessen beszélni. De ez csak úgy fog sikerülni, ha
ismerem ennek a kultúrának a szabályait. Ha látják, hogy nem akarom egyből
megítélni őket, sokkal könnyebben alakul ki bennük bizalom irántam.

Ha van köztünk kapcsolat, világossá tudom tenni, mi az álláspontom, és mi az,

ami számomra már teljességgel elfogadhatatlan. Ne legyünk naivak, és ne
higgyük, hogy mindig mindent mindenkivel meg lehet beszélni! De ne térjünk ki
a beszélgetés elől, és ne kerüljük ki az olyan érzékeny témákat sem, mint
például a homoszexualitás!

Ha tudom, hogy Ön a szociáldemokrata pártot képviselte ebben a

városrészben, és hallgatom, hogyan próbált kapcsolatokat keresni és
segíteni az itt élő marokkói és török közösségnek, akkor azt gondolhatnám,
hogy itt a szociáldemokrata párt egyre több szavazatot kap az
allochtonooktól, de a dolog épp fordítva van. Miért?

Én már nem vagyok a párt tagja, mert úgy érzem, hogy a párt elvesztegette az
értékeit. Nagyon sok kísérletet tettem arra, hogy ledöntsem a pártban uralkodó
tabukat. És volt még valami, ami nagyon zavart, mégpedig az, hogy a párt
mindent kategorikusan megítél, és kinyilatkoztat, hogy ezt így kell, azt pedig
úgy. A párt állandóan felemelt mutatóujjal beszélt ezekhez az emberekhez. Én
az ilyen kinyilatkoztatások helyett sokkal jobbnak gondolom, ha azt mondjuk,
mi sem tudjuk, hogyan kell, de gondolkodjunk rajta együtt!

Honnan ered a pártban ez a mentalitás?

Talán a régi intézményi struktúrából. A gyámkodás hagyományából, abból a

felfogásból, hogy a társadalom alakítható, holott nem az. Ez nem azt jelenti,
hogy nem lehet semmit sem tenni, csak nem lehet felülről kinyilatkoztatni, és ha
az emberek nem csinálják azt, amit mondasz nekik, kioktatni őket.

Van olyan párt, amelyik jól csinálja?

Szinte minden intézményesült pártban csalódtam. A szociáldemokraták sokáig

nagyon fontos és nagyon hasznos szerepet játszottak az alul lévők
egyenjogúsításáért vívott harcban, de az egy másik korszak és egy másik
fejlődési szakasz volt. Szerintem nem a párt erősítése, hanem az kell legyen a
cél, hogy Hollandiában megoldódjanak a problémák. Az intézmények egyre
inkább önmagukért, saját fennmaradásukért léteznek. Az allochtoonokat
tömörítő DENK párt sikere egyebek közt abból ered, hogy ad egy identitást,
amire a szociáldemokraták nem voltak képesek. A PvdA egy paradox párt:
miközben a munkásokat szeretné képviselni, akikből egyébként már nincs olyan
sok, egy olyan elithez kötődik, amely nem igazán érez közösséget a
munkásokkal. Ez a párt még mindig úgy viselkedik, mint hatvan éve, az
oszloposodás korában: mi vagyunk az élcsapat, amelynek szíve a kisemberekért
dobog, de ez a fajta gyámkodás már idejétmúlt. A bevándorlókhoz is így
közeledett a párt, így aztán nem derült ki, hogy ők maguk mit akarnak. A dolgot
csak tetézi, hogy a választók már nem maradnak generációkon át lojálisak egy
párthoz. Épp ellenkezőleg, négyévente simán átállnak a másik oldalra. A pártok
viszont még mindig úgy csinálnak, mintha volna egy széles szavazóbázisuk. A
szavazatszerzés mindent felülír. A fontos problémákkal egy párt már csak akkor
foglalkozik, ha az szavazatokat hoz, hiába létfontosságú a probléma.
Ön most egy olyan céget vezet, amely közvetíteni próbál a választott
intézmények és a lakosok között. Az ember azt hinné, hogy a választott
intézmények épp azért vannak, hogy erre ne legyen szükség.

Én ezt egy új fajta demokráciának tartom. Többnyire olyan konfliktusokkal

foglalkozunk, amikor a lakosok és az önkormányzatok érdeke nem esik egybe.
Például Amszterdam keleti részében zajlik egy nagy volumenű átalakítás. Ennek
részeként építeni akarnak egy hidat, amelyet sok lakos nem akar, mert az, úgy
szólván, a kertjük felett ívelne át. Vagy ugyanonnan egy másik példa: az
önkormányzat eldönti, hol legyenek a bicikli utak, de a lakosok úgy érzik, nekik
erre jobb ötleteik vannak. Vagy még egy példa: Rotterdamban egy olyan
városrész közepén működik egy iszlamista iskola, amely nem örül az
intézménynek. Ez egy kimondottan minőségi intézmény, ahol a Korán csak
általános iránymutatóként szolgál, és nem úgy, ahogy azt az ortodoxok
értelmezik. A közvetítésünk célja, hogy kiderüljön a lakók számára, ez egy
értékes iskola, és sokkal nyitottabb, mint gondolják, tehát nincs okuk a
félelemre. Én magam kifejezetten vallástalan vagyok, mégis azt gondolom, hogy
ennek és az ilyen iskoláknak helyük van Hollandiában, mert arra törekszenek,
hogy a vallási meggyőződésüket és a holland viszonyokat valahogy
harmonizálják egymással.

EGY TÖRÖK SEM AKAR KIS-ISZTAMBULBAN ÉLNI – beszélgetés

Gideon Bolt, egyetemi docensel.

Gideon Bolt az Utrechti Egyetem humán földrajzzal és tervezéssel

foglalkozó oktatója. Fő kutatási területe a lakóhelyi szegregáció, az etnikai
és kulturális sokféleség hatása a társadalmi kohézióra és a bevándorlókhoz
való viszony változásai.

Ön az egyik tanulmányában azt írja, hogy Hollandiában a kisebbségek

integrációjával kapcsolatban sokáig a pluralista megközelítés dominált, de
azt egy ideje felváltotta az asszimilációs megközelítés. Mi a különbség a
kettő között?

A pluralista megközelítés értéknek tekintette a multikulturális társadalmat. Ez a

gyakorlatban azt jelentette, hogy rendszeresek voltak a kisebbségi
szervezetekkel folytatott megbeszélések, és azok hatással tudtak lenni az
önkormányzatok döntéseire. Ilyen módon mindig figyelembe vették egy-egy
etnikai közösség sajátos kulturális jellegzetességeit. Az asszimilációs
megközelítést nem érdeklik a kulturális különbségek, csak magára a problémára
koncentrál. Mondok egy konkrét példát. Lehet kerékpár tanfolyamot szervezni
mindenkinek, aki nem tud biciklizni, de lehet úgy is, hogy kifejezetten a török
asszonyoknak, akiknek ahhoz más a viszonyuk, mint mondjuk a szomáliaiaknak.

Miért gondolja, hogy ez a váltás Rotterdamban az átlagnál erőteljesebb?

Mert a Leefbaar Rotterdam nevű párt megjelenésével ezek a problémák ott

élesebben vetődnek fel. A városban egészen 2002-ig a baloldal dominált, de
akkor jött a Leefbaar, és megkérdőjelezte illetve egyértelműen elutasította az
addigi politikát.

Miért épp Rotterdamban lett illetve maradt a Leefbaar ilyen erős,

miközben máshol eltűnt vagy alaposan meggyengült?

Ebben több tényező is szerepet játszott. Az első, hogy Pim Fortuyn először
Rotterdamban lépett színre, és a neve összefonódott a rotterdami párttal. A
második, hogy Rotterdamban a Leefbaar – például Utrechttel ellentétben – a
bevándorlás kérdését állította a középpontba, és ez egy olyan városban, ahol a
lakosság legalább fele allochtoon, komoly visszhangra talált. Mivel
Rotterdamban az alacsonyan képzettek aránya kifejezetten magas, a város
nehezebben tudott versenyezni az új, nagyobb tudástőkét igénylő gazdasági
szektorokban, mint a többi nagyváros, és így a válság is mélyebb volt. És van
még valami, el kell ismerni, hogy a Leefbaar Rotterdam jól működik. Van
néhány tehetséges vezetője, akiknek köszönhetően a párt tekintélyt szerzett
magának. A közbiztonság területén például komoly eredményeket értek el,
amikor 2002 és 2006 között részt vettek a várost irányító koalícióban. Később
voltak gyengébb választási eredményeik, de jelentős méretű és stabil a bázisuk.
Míg a Fortuyn alapította országos párt szinte pillanatok alatt darabjaira hullott, a
Leefbaar Rotterdam, ha voltak is válságos időszakai, soha nem vált kaotikussá.
És az sem mellékes, hogy Wilders pártjával ellentétben ez a párt nem hárítja el
magától a kormányzati felelősséget.

Hollandiával ellentétben Németország és Franciaország kezdettől fogva az

asszimilációs megközelítést választotta. Mitől függ, hogy egy ország melyik
mellett dönt?

A német felfogás mindig az volt, hogy akkor vagy német, ha német szülőktől
származol, ha „német a véred”. Ez egyfajta faji alapú nép felfogás.
Franciaországban az számít franciának, aki elfogadja a francia forradalom
köztársasági eszméit. Mindegy honnan származol, csak légy republikánus párti.
Hollandiában ez történetileg másképp alakult. Viszonylag hamar, már a 17.
században létrejött a független holland köztársaság. Ebben a protestantizmus
dominált, miközben az országban nagy létszámban éltek katolikusok. Az
utóbbiak sokáig hátrányos megkülönböztetést szenvedtek, de a 19. században az
akkor létrejövő szocialista mozgalommal együtt kivívták egyenjogúságukat.
Létrejött egy sajátos, oszloposodottnak elkeresztelt pluralista modell, amelyben
a világnézeti közösségek egymástól elkülönülve, egymás mellett éltek. Minden
egyes oszlop létrehozta – a bölcsőtől a sírig – a maga intézményrendszerét, élte
a maga belső életét, és kis túlzással az „élni és élni hagyni” hozzáállás volt az
egyetlen, amely összekötötte őket. Ez a rendszer csak a hatvanas években
bomlott le, de bizonyos elemei – legalábbis formálisan – például az iskolák vagy
a közszolgálati adók területén máig továbbélnek. A nyolcvanas évektől, az
allochtoonok tömeges megjelenésekor ehhez a hagyományhoz nyúltak vissza, és
a multikulturalizmus eszméje ebben gyökerezett.

Amikor Bolkestein azt mondja, hogy aki itt akar élni, annak el kell fogadnia
bizonyos alapelveket, lényegében a francia megközelítést testesíti meg. Ön
ezt el tudja-e fogadni?

Elvben igen, de nem mindegy, hogy ez a gyakorlatban hogyan valósul meg.

Amikor például azonnal hollandul informálják az újonnan érkezetteket, hogyan
kell, mondjuk, lakást igényelni, azt túlzásnak és téves útnak tartom. Mint ahogy
azt is, hogy az állam a szabad piacra bízta a nyelv- és állampolgári
tanfolyamokat. Így ugyanis semmi garancia sincs a minőségre, és az egyéni
felelősség szépen hangzó elvére hivatkozva lehetetlen helyzetbe hozzák az
embereket. Honnan tudhatná az érintett, hol kap értéket a pénzéért? Ha pechje
van, nem tanul semmit, de máris eladósodott, mert az államtól erre kapott pénzt
vissza kell fizetnie. A magukra hagyott emberektől nem várhatunk önállóságot.
A cél, az egyéni felelősség tudatosítása helyes volt, de a megvalósítás
semmiképpen sem.

Egyik tanulmányában Ön azt írja, hogy egy város etnikai sokfélesége jól
hasznosítható, pozitív tartalék. Példaként Londonra hivatkozik, ahol
kifejezetten törekszik a város az etnikai diverzivitásra. Igen ám, de míg
Londonban elsősorban a magasan képzettektől, a diákoktól, az ott dolgozó
külföldi szakemberektől remél a város pozitív hozadékot, Rotterdamban az
etnikai kisebbségek sokkal inkább alacsonyan, mint magasan képzett
emberekből állnak. Ennek ellenére is pozitív hozadéknak tekinti a
Rotterdamra jellemző etnikai sokféleséget?

Abban az értelemben igen, hogy egészségesebbnek tartom, ha egy város vegyes

összetételű. Rotterdam tudatosan törekszik az alacsonyan és a magasan
képzettek között kialakult kedvezőtlen arány megváltoztatására. Nem véletlen,
hogy az elmúlt évtizedekben létrejöttek a városban olyan jelentős kulturális
intézmények, mint a Kunsthal vagy a Holland Építészeti Intézet és Múzeum, és
olyan negyedekben is kialakítottak minőségi szórakozóhelyeket, amelyekben az
eddig elképzelhetetlen volt. Az ottani lakáspiac megengedi, hogy mind a két
réteg igényeit kielégítsék. Amszterdamban például már sokkal egyoldalúbb a
helyzet, mert annyira felmentek a lakásárak, hogy az alacsonyan képzettek
kiszorulnak a városból. A két város ellentétes irányba halad, Rotterdam a
heterogén, Amszterdam a homogén összetétel felé. A rotterdami fejlődést
pozitívebbnek tartom, feltéve, hogy nem viszik túlzásba a magasan képzettek
arányának növelését. Szerintem, ez a veszély fennállt, amikor a Leefbaar
Rotterdam még benne volt a városvezetésben. Most hogy kiszorultak, mintha
megint kiegyensúlyozottabb lenne ez a törekvés.

Amszterdamban, amely hagyományait tekintve „vörös” város, a baloldali pártok

érzékelik a veszélyt, hogy azok, akikért valaha létrejöttek, kiszorulnak a
városból. Ugyanakkor nagy nyomás nehezedik rájuk a nemzetközi cégek
részéről, mert azok mind jelen akarnak lenni. Miközben virágzik a város
gazdasága, ez a nyomás megint a veszélyt jelentő tendenciát erősíti, mert így az
amszterdami lakáspiacon nagyon nehéz teret találni a megfizethető lakásoknak.
Ön arra következtésre jutott, hogy az etnikai kisebbségek azért szeretik a
diverzitást, mert akkor nincs egy domináns többségi kultúra. Ez jó a város
illetve az integrálódás szempontjából is?

Abban az értelemben igen, hogy teret enged a kisebbségi kultúráknak, mert így a
többségi kultúra azokat nem nyomja el. Ez bizonyos otthonosság érzetet ad a
kisebbségeknek.

De így nagyobb az esély rá, hogy szegregálódnak, és kisebb, hogy keresik a

kapcsolatot a többségi társadalommal.

A lakóhely kétségkívül hat a kapcsolatokra, de én ezt a hatást nem túloznám el.

Az ember fontosabb kapcsolatai nem feltétlen a lakóhelyi környezetéből
származnak. Nem hiszem, hogy az Ön legtöbb barátja a szomszédai közül került
ki. Ugyan mennyire segíti egy allochtoon kiemelkedési esélyeit, ha szorosabb
kapcsolata van a munkanélküli autochtoon szomszédjával? Az efféle lakóhelyi
kapcsolatok tartalma nem mindig olyan intenzív és meghatározó az ember
életére. Egyébként is egy ilyen allochtoon negyed sokszor csak az első állomás,
és aztán mennek az emberek tovább.

Mekkora ezekben a szegregált negyedekben a mobilitás?

Én ezekben a negyedekben nem feltétlen beszélnék szegregációról. Rotterdam-

Zuidben például viszonylag kevés autochtoon lakik, de nagyon sok nemzetiség
él egymás mellett, és akkor az már nem szegregált. Csináltunk ott egy
vizsgálatot egy sokféle, és egy szinte csak törökök lakta negyedben. Az derült
ki, hogy ha nagyon homogén egy negyed, túl nagy lesz a saját közösség
kontrollja. Egy török asszonyt például hamarabb megszólnak, ha a
hagyományostól eltérő az öltözete. A diverzitás nagyobb játékteret biztosít.
Mennél kisebb a dominancia, annál nagyobb a tolerancia. És ez a saját
közösségre is vonatkozik.

Hogyan tud egy nem-nyugati családból származó fiatal lakáshoz jutni és

önálló életet kezdeni?

A jelenlegei lakáshelyzetben nehezen, mert ez mindenki, az autochtonok

számára is probléma. A családi háttér így még inkább felértékelődik, és ilyen
tekintetben egy nem-nyugati allochtoon fiatal hátrányosabb helyzetben van.
Lényegében csak egyet tehet, amilyen hamar csak lehet, feliratkozik az igénylők
listájára. Ideális esetben már 18 éves korában. Persze itt meg bejön, hogy van-e
ehhez kellő információja.
Hollandiában mi a szociális bérlakások aránya?

Átlagban legalább minden harmadik lakás bérlakás. A magántulajdonú és

tulajdonosok lakta lakások a teljes lakásállomány kicsit több mint 50 százalékát
teszik ki, a maradék pedig magántulajdonú bérlakás. De a nagyvárosokban
magasabb a szociális bérlakások aránya. Ha valaki kap egy ilyet, természetesen
akkor is benne maradhat, ha közben emelkedett a jövedelme. Legfeljebb egy idő
után valószínűleg törekszik rá, hogy legyen saját lakása. A szociális
bérlakásokat tehát nemcsak az alacsonyan képzettek veszik igénybe, hanem
például a kezdő értelmiségiek is, akik – az alacsonyan képzettekhez képest -
hamarabb továbblépnek.

Ön azt írja, hogy az integrációs folyamatban az állam egyre több

felelősséget tol át az egyénre. Nem mond-e ennek ellent, hogy Rotterdam-
Zuidben a projekt még a nevében is „országos”, és az állam is a résztvevők
között van?

Nem, mert a rotterdami az egyetlen projekt, ahol az állam még aktívan részt
vesz. Ott is csak azért, mert olyan nagy volt a nyomás a polgármester és a város
részéről felfelé, hogy ott – más városokkal ellentétben – az állam nem tudott
kivonulni. Ugyanakkor a rotterdami projekt is irányváltást jelent, mert míg
korábban a szociális kohézióra, a szociális kapcsolatok erősítésére esett a
hangsúly, most az olyan „kemény” tényezőkre, mint a munka, a lakhatás és a
tanulás. Akár azt is mondhatnám, hogy a projekt visszahoz egy régi típusú
emancipációs megközelítést. A projekt vezetője, Marco Pastors lényegében
visszatér ahhoz a régi szociáldemokrata elképzeléshez, hogy a lent lévőket fel
kell emelni, ugyanakkor egyáltalán nem érdeklik az olyan fogalmak, mint a
sokféleség, a kulturális sajátosságok illetve különbségek. Ez a projekt tehát arra
hasonlít, amit száz évvel ezelőtt „civilizációs offenzívának” neveztek. Bár
Pastors a Leefbaarhoz kötődik, nagyon jól együtt tud működni a
szociáldemokrata polgármesterrel, mert az is a keményebb fellépés híve.
Egyikük sem fél attól, hogy szankciókat alkalmazzon azokkal szemben, akik a
kiemelkedésük érdekében nem teszik meg a tőlük telhetőt vagy épp a lakáspiac
hiénáival szemben. A törvény már eddig is lehetőséget adott erre, de
évtizedeken át szinte senki sem élt ezekkel az eszközökkel. Miközben a
politikában elképzelhetetlen az együttműködés a Leefbaar és a baloldal között,
az a gyakorlatban, ebben a projektben megvalósul. És ez azt bizonyítja, hogy a
Leefbaar nem a Wilders-féle PVV klónja.
Ráadásul nagyon jó kapcsolatuk van az ingatlanfejlesztőkkel és a
lakásszövetkezetekkel is, akik eddig nem mertek beruházni ott. Most hogy
kedvezőek a lakáspiaci feltételek, látszik egy bizonyos áttörés, és megjelentek a
magánbefektetők. A Leefbaar még mindig nem a kedvencem, de ma sokkal
pozitívabb róla a véleményem, mint volt korábban.

Tehát Önnek kellemes meglepetés, amit a Leefbaarhoz kötődő Pastors

csinál?

Igen, már csak azért is, mert abban a pártban van egy pár kimondottan
kellemetlen figura. Kár, mert a projekt is bizonyítja, hogy korántsem volna
lehetetlen az együttműködés.

Önök Rotterdamban vizsgálták a sokszínű negyedekben élők

kapcsolatrendszerét, és hogy az miképpen segíti-e a szociális mobilitásukat.
Mit állapítottak meg?

Meglepődve tapasztaltuk, hogy az ilyen negyedekben lakók szociális hálójában

milyen sok más etnikumú személy fordul elő. A választóvonal nem az etnikum,
hanem a képzettségi szint mentén húzódott. Gyakran hallottuk, hogy valaki egy
másik etnikumhoz tartozó személy révén jutott álláshoz. Ezekben az esetekben
az állás szinte soha nem jelentett státuszemelkedést, de mégiscsak jobb volt,
mint a munkanélküliség.

Több helyen, így Rotterdamban is próbálkoznak azzal, hogy vegyítik a

szociális bér- és a magántulajdonú lakásokat. Élénkebbek lesznek-e ezáltal
a más szociális rétegekbe tartozók kapcsolatai egymással?

Egy ilyen átalakított negyed mindenképp jobb minőségű lesz, mert a jobb
lakások révén lakhatóbbá és élhetőbbé válik. Ugyanakkor többnyire túlzottak
azok a várakozások, hogy ily módon élénkebbek lesznek az egymás közötti
kapcsolatok.

Számos bírálat is éri ezt a megoldást, mert sokan költözésre kényszerülnek, és

így veszendőbe mennek a meglévő szociális kapcsolataik. Ráadásul néha
feszültség keletkezik a régi és az új lakók között. Egyébként aki elmegy, az az
esetek döntő többségében jobb szociális bérlakást kap, és utólag elégedett
szokott lenni. Az más kérdés, hogy ahová ezek az emberek költöznek, ott
sokszor reprodukálódik az, amit a másik negyedben meg akartak szüntetni.
Persze egy városban mindig lesznek rossz negyedek, és bizonyos különbségek
mindig megmaradnak. De a rossz is viszonylagos. Hasonlítsa csak össze a
holland „rossz” negyedeket a belgákkal vagy a franciákkal! Ha az a rossz nem is
annyira rossz, akkor már elértünk valamit. És ez a különbség azért nem véletlen,
hanem a tudatos településpolitika eredménye. A probléma elfogadhatóbb szinten
történő reprodukciója is eredmény. Ez egy valóban furcsa történet. A települések
megváltoztatják a településszerkezetet, és így jobbá tesznek problémás
negyedeket, ugyanakkor máshol ismét létrehoznak szegregátumokat.

Az egyes etnikai csoportok között vannak-e különbségek az etnikai

sokféleséghez való viszonyt illetően?

Én markánsabbnak érzem a másik oldalt, ami mindegyikben közös.

Megállapítottuk például, hogy egyik kisebbség sem szeretne olyan negyedben
lakni, ahol a saját csoport alkotja a többséget. Tehát egy török sem akar egy Kis-
Isztambulban, egy marokkói egy Kis-Casablancában élni. De ennek az ellentéte
is igaz, nemigen akad olyan török vagy marokkói, aki az egyetlen török vagy
marokkói szeretne lenni a lakóhelyén. Ilyen értelemben az allochtonok szívesen
laknak etnikailag vegyes környezetben. Az autoctonok viszont nem, ők mindig
többségben szeretnének lenni. Ezért is van az, hogy ők az ilyen negyedekből
kimenekülnek. Az utrechti Kanaleiland nevű negyedben is alig maradt
autochton, és csak idő kérdése, hogy a maradék mikor megy el. Ezt senki sem
tartja jónak, de ilyen a lakáspiac. Az már probléma, ha 10-15 százalékra csökken
az autochtonok aránya. Az allochtonok koncentrációja az első években előnyös
lehet az újonnan érkezetteknek, mert belecsöppennek egy idegen világba és így
valamivel fokozatosabban történik az átállás. Ha azonban tovább szeretnének
lépni, jobban járnak, ha kilépnek ebből a világból.
KORÁNTSEM OLYAN LINEÁRIS A BEILLESZKEDÉS ALAKULÁSA,
MINT AHOGY AZT ELKÉPZELTÜK – beszélgetés Jaco Dagevos-szal, a
Társadalmi és Kulturális Tervhivatal kutatójával

Jaco Dagevos a rotterdami Erasmus Egyetem migrációval és integrációval

foglalkozó professzora, a holland Társadalmi és Kulturális Tervhivatal
(SCP) munkatársa. Dagevos majd húsz éve írja és szerkeszti az SCP-nél az
integráció helyzetével foglalkozó éves jelentéseket.

A bevándorlók beilleszkedésének egyik lehetséges fokmérője, hogy

kialakulnak-e köztük és az őslakosok között informális baráti kapcsolatok,
azaz a munkahelyi, szomszédsági és egyéb formális érintkezésen túl
létrejön-e valamilyen szorosabb kapcsolódás is a többség és a kisebbség
között. Jaco Dagevos több, mint húsz éve rendszeresen vizsgálja az
integrációnak ezt az aspektusát, és azt kellett megállapítsa, hogy az
informális érintkezés jóval lassabban alakul ki, és így még mindig jóval
kevésbé intenzív, mint azt a vizsgálatok megkezdésekor gondolták.

„Különböző világok” címen a bevándorlás hátterű csoportok társadalmi és

kulturális helyzetéről 2015-ben kiadott jelentésükben Önök azt írják, hogy
az elmúlt 20 évben nem lettek intenzívebbek, azaz intenzívek e csoportok és
az őshonos hollandok közötti baráti kapcsolatok. Mit tekintett a kutatás
„baráti kapcsolatoknak”?

Ezt mi nem definiáltuk, csak feltettünk ezzel a szóhasználattal hét kérdést, és

hagytuk, hogy a kérdezettek maguk döntsék el, mit tekintenek baráti
kapcsolatoknak. Ezek tartalma a baráti beszélgetéstől a másik meglátogatásáig
terjedhet, tehát nagyon különböző lehet. Mi elfogadtuk, amit az emberek maguk
annak ítéltek meg.

Összevetették-e az eredményeket más országokban végzett vizsgálatokkal?

Hasznos lenne az összehasonlítás, de erre nincs mód, mert máshol erre más
formákban kérdeznek rá. A különböző módszerekkel végzett vizsgálatok pedig
nem vethetők össze.

A lakóhely szerinti keveredés vagy épp elkülönülés nyilván már önmagában

is hatással van a baráti kapcsolatok alakulására. Hollandia legnagyobb
városaiban napjainkban az allochtonok aránya 50 százalék körül van.
Mennyire egyenletes egy-egy városon belül a bevándorlók és az őslakosok
megoszlása?

Egyre kevésbé, és majdnem minden nagyvárosra az a jellemző, hogy a

bevándorló hátterű csoportok nagyobb tömbökben élnek. Ilyen szempontból
Hágában a legrosszabb a helyzet, mert Hága egy kifejezetten megosztott város,
ahol élesen elkülönülnek egymástól a rendezett és a problematikus városrészek.
Van olyan városrész, a Schilderswijk, ahol az allochtonok aránya 90 százalék.
Ez egyebek mellett azért alakult így, mert bizonyos kerületekben eleve csak
bérlakások, máshol pedig csak magántulajdonú lakások voltak. Rotterdamban és
Amszterdamban tulajdonlás szempontjából vegyesebbek voltak a városrészek,
ezért nincs is ilyen éles választóvonal, bár ott is találni példát arra, hogy
allochtonok alkotják egy városrész 70 százalékát.

Az, hogy az egyes nagyvárosokban melyik etnikai csoport van többségben,

jórészt attól függ, hogy eredetileg az egyes etnikumok mely régiókban kaptak
munkát. A vendégmunkásokként érkező marokkóiakat például annak idején
Utrechtben és környékén alkalmazták, ezért ott mindmáig magasabb arányban
élnek. Az ország keleti részén lévő textilgyárakban viszont inkább törökök
dolgoztak, így arrafelé ők dominálnak.

Mikor beszélhetünk szegregált városrészről?

Kissé önkényes ennek a kategóriának a használata. 25 százalék esetén még

biztos nem beszélhetünk „fekete városrészről”, de 75 százaléknál már furcsa
lenne tagadni, hogy arról van szó. A meghatározást az is nehezíti, hogy a
problémás negyedek az egyes országokban „küllemükben” is nagyon
különbözhetnek. Franciaországban vagy Angliában például ezek a negyedek
ránézésre is „beazonosíthatók”, míg Hollandiában egy külföldi látogató nem
feltétlen ismeri fel ezeket, mert a házak általában rendben vannak, és sok az új
épület. Nálunk a közterületek sem elhanyagoltak, és no-go zónák sincsenek,
ahová a rendőrök nem merészkednek be. Hollandiában a küllem tehát többnyire
rendezett, de azért a belbecs hasonlít, mert a munkanélküliségi mutatók és a
szociális viszonyok már nem mutatnak ilyen derűs képet.

És van még valami, a megjelenésbeli különbségben a léptékek különbözősége is

fontos szerepet játszik. A francia külvárosok sokkal nagyobbak, és azok a
külvárosok térben is sokkal messzebb fekszenek a városközponttól. Bár az
ingatlan árak hihetetlen mértékű emelkedésével ez az utóbbi jelenség a holland
nagyvárosokban is megfigyelhető.

Ezekben a városrészekben különböző etnikai csoportok élnek egymás

mellett. Mi jellemzi az ő egymás közötti baráti kapcsolataikat?

A másik összehasonlításhoz képest nincs lényeges különbség, e csoportok között

sem jellemző a baráti érintkezés és a vegyes házasság. A gyerekek és a fiatalok
esetében van bizonyos keveredés, de a többi életkorcsoportban a baráti
kapcsolatok többnyire az etnikai közösségeken belül maradnak.

A kutatásaik azt mutatják, hogy a két másik, nagy létszámú allochtoon

csoport, a suriname-i és az antillai számos – például az itt tárgyalt -
tekintetben jóval közelebb került az autochtonokhoz, mint a törökök és a
marokkóiak. Nem vetődik-e fel a kutatókban, hogy ideje volna az
integrációval kapcsolatban allochtonok helyett mohamedánokról beszélni?

A suriname-iakat és az antillaiakat sokan ma már valóban nem tartják

beintegrálandó csoportnak, mert úgy vélik, hogy esetükben az integráció
nagyjából megtörtént. Én óvatosabb vagyok, mert ugyan a mohamedánokhoz
képest bizonyos területeken valóban sokkal pozitívabb a kép, de azért még náluk
sem mindig olyan egyszerű a képlet. Az alapfokú oktatásban például az
antillaiak teljesítenek a legrosszabbul, a bűnözési statisztikákban viszont
élenjárnak. A hollandokhoz való bizonyos távolságra utal az is, hogy ezek az
etnikai közösségek – és főként a fiatalabbak - gyakran panaszkodnak arra, hogy
kirekesztik őket. Én nem tartom hibának, ha ezekben a kutatásokban továbbra is
vizsgáljuk őket. Egyébként a terminológiával kapcsolatban komoly viták
vannak. Egyre többen javasolják, hogy a jövőben ne használjuk az integráció
fogalmát. Néhány éve még én is védelmembe vettem, de sok allochtoon, főként
a második generáció sérelmezi e szó használatát, arra hivatkozva, hogy „Mi is
ennek az országnak a részei vagyunk!” Tulajdonképp igazuk is van.

Gondolom, az nemcsak tudományos, hanem politikai kérdés is, hogy

húznak-e határvonalat a suriname-iak és az antillaiak illetve a törökök és
marokkóiak közé, mert az sértheti az utóbbiak érzékenységét.

Tizenöt éve a kínaiak tiltakoztak, amiért nem soroltuk be őket az integrálandó

csoportok közé, és arra hivatkoztak, hogy ők is hátrányokkal küzdenek.
Némiképp igazuk is volt, bár a dologban volt valami humoros is, mert ha van
zárt, befelé élő közösség, akkor az a kínai. Egy felmérésben például a törökök és
a marokkóiak arra panaszkodtak, hogy a hollandok távolságtartóak, sőt
barátságtalanok, hisz az elképzelhetetlen, hogy csak úgy spontán meglátogasd
őket. A kínaiak ezt nem látták problémának, mert eszükbe sem jut, hogy
meglátogassák a hollandokat. Az integráció mindig kényes téma marad, mert a
hátrányos helyzetű csoportok állandóan tartanak a stigmatizálástól. Egy-egy
fogalom – ilyen az integráció is – tudományos használatra kifejezetten hasznos,
de sérthet érzékenységeket. Egy határon túl persze nem lehet figyelembe venni
az érzékenységeket, mert az már a kutatás rovására megy.

Az allochtonok és az autochtonok közötti baráti kapcsolatokat a lakóhely

mellett még számos egyéb tényező, például az életkor, a képzettségi szint, a
nem is befolyásolja. Idesorolhatjuk-e a kultúrát is, hisz vannak
rugalmasabb és merevebb, nyitottabb és zártabb kultúrák?

Szerintem igen. A migrációs hátterű csoportok tagjaitól is gyakran hallani, hogy

a hollandok individualisták, nem igazán spontánok, azaz nagyon is érzékelnek
kulturális különbségeket. Egy kultúra szabályai befolyásolhatják a más
csoportokhoz való kapcsolatokat. Nem mindegy például, hogy valaki iszik-e
alkoholt vagy sem, kezet fog-e egy nővel vagy sem. Ezek látszólag kis dolgok,
de ilyen tekintetben nagyon is számítanak. Vagy ott van a valláshoz való
viszony. Abban például, hogy az allochtonok és az autochtonok között tíz
százalék alatt van a vegyes házasságok aránya, nyilván a vallás is szerepet
játszik. Mohamedán oldalon van egy bizonyos hajlam az elzárkózásra, amit az is
mutat, hogy az egyik vizsgálatunkban a törökök és a marokkóiak hatvan
százaléka mondta azt, hogy helytelenítené, ha a lánya vegyes házasságot kötne.
De ne felejtsük el, hogy annak idején a protestánsok és a katolikusok sem
lelkesedtek a vegyes házasságokért.

Meghökkenve olvastam, hogy az allochtonok – és főként a marokkóiak -

körében nemcsak Wilders tartozik a nem-szeretem kategóriába, hanem
Rotterdam marokkói származású polgármestere, Aboutaleb is, aki pedig a
hollandok szemében – és az enyémben is – az integráció követendő
mintájának számít.

Vannak marokkóiak, akik büszkék rá, de főként a fiatalok között nem sok ilyen
akad. Az utóbbiak túlságosan is hollandnak tartják. Amikor például kijelentette,
hogy az, aki nem igazodik a holland normákhoz, kotródjon, és menjen vissza
oda, ahonnan jött, sok marokkói szemében kizárta magát a marokkói
közösségből. Azokra, akik az etnikai közösségek megítélése szerint már a
kelleténél messzebb mentek a hollandokkal való érintkezésben és
azonosulásban, az allochtonok körében már külön szó is született, a „zich
verkaasen”, az elsajtosodni. A suriname-iak pedig az ilyen embert „bountynak”
hívják. Ez a csokira utal, amelyik kívül csoki, de belül fehér a töltete.

Az, hogy az első generációba tartozó idősebb emberek és különösen a nők

ritkán ápolnak baráti viszonyt, sőt ritkán is érintkeznek a hollandokkal,
nem olyan meglepő, de az már igen, hogy a második generációs fiatalok is
jóval kevesebbszer, mint ahogy arra a kutatók korábban számítottak, hisz
itt nőttek fel, itt jártak iskolába, a holland számukra már nem egy idegen
nyelv.

Ez engem is meglepett, és keresem a magyarázatot. Két fő okot látok. Az egyik,

hogy tömbökbe koncentrálódva élnek, a másik pedig az, hogy a mohamedánok
körül megváltozott a társadalmi légkör. Ma egészen másként tekintenek rájuk,
mint húsz évvel ezelőtt. A radikális iszlám megjelenése óta az autochtonok
bizalmatlanabbakká váltak velük szemben, és kevésbé keresik a kapcsolatot,
illetve ezzel párhuzamosan a mohamedán csoportok is befelé fordultak. A
kilencvenes évek derekáig sokkal barátságosabb - helyesebben barátságos -
hangnemben zajlott a diskurzus.

Tehát korántsem olyan lineáris a beilleszkedés alakulása, mint ahogy azt

elképzeltük. A fiataloknak hibrid a kapcsolatrendszerük, tehát egyáltalán nem
csak a saját származási csoportjukkal érintkeznek, de ezeknek a kapcsolatoknak
az intenzitása nem igazán nagy, ritkán lesz belőle barátság vagy házasság.
Mennyiségileg tehát megvan a növekedés, de az intenzitás nem sokat változott.
A futball egyesületeknél is azt látjuk, hogy egyrészt a törökök és a marokkóiak
többnyire külön egyesületekbe tömörülnek, másrészt ha hollandokkal játszanak
egy csapatban, a meccs végeztével veszik a kalapjukat és mennek haza, nem
ülnek be a harmadik félidőre a kantinba.

Többen is állítják, hogy sokat változott a mohamedán nők külvilághoz való

viszonya, és kinyílt számukra a világ. Egyetért-e velük?

Teljes mértékben. A második generáció a férfi és a nő közötti szerepmegosztást

sokkal modernebbül közelíti meg. Ezt a demográfiai adatok is bizonyítják, hisz a
korábbiakhoz képest a mohamedán nők sokkal később szülik meg első
gyermeküket – átlagban 28 éves korban, és ez alig alacsonyabb, mint a holland
nők esetében - és kevesebb gyereket vállalnak – nem ötöt-hatot, hanem átlagban
2,1-t. A marokkói és török nagyvárosokban ugyanezt látjuk, tehát ez nem csak
Európa, hanem a nagyvárosok hatása is. A nők még mindig főként saját
köreikben ápolnak kapcsolatokat, de az iskolában, a sportegyesületben, a
munkahelyen – mert most már korántsem csak háziasszonyok – a korábbinál
sokkal gyakrabban találkoznak hollandokkal.

Ez a váltás a szabadidő eltöltésére, például az utazásokra is vonatkozik? A

törökök és a marokkóiak még mindig csak Törökországba és Marokkóba
utaznak, vagy nekiálltak ők is felfedezni a világot?

Ezt nem vizsgáltuk, de az a benyomásom, hogy ezen a téren még nincs radikális
változás. Van ugyan török ismerősem, aki télen Ausztriában síel, de nyáron ő is
Törökországban nyaral, és nem állítanám, hogy ő egy tipikus példa. Azt hiszem,
hogy a törökök és a marokkóiak Hollandián belül sem igen szoktak még
utazgatni, kirándulásokat tenni.

A kutatásban azt is vizsgálták, közelednek-e az allochtonok a holland

értékekhez. Miért pont az önrendelkezés, az abortusz, az eutanázia és a
melegek emancipációja voltak az összehasonlításhoz választott értékek?

Én ezeket inkább európai értékeknek nevezném, amelyek az elmúlt évtizedek

európai individualizációs és emancipációs folyamataiban fontos orientációs
tényezők voltak. Olyan vonatkozásokra akartunk rákérdezni, amelyekben
Európában az egyén kiharcolta a döntésjogát.

Biztos, hogy a melegek egyenjogúsága kell a fokmérő legyen, hisz számos

példa van rá – Magyarországon például nyilvánvalóan így van – hogy a
tradicionális világból jövő embereknek komoly nehézséget jelent egy ilyen
küszöb átlépése? Nem lehetne kevésbé megosztó európai értékeket is
választani?

Például?

Mondjuk, a váláshoz való viszonyt, amelyben egyébként ezek a csoportok

az elmúlt évtizedekben sokkal közelebb kerültek Európához. A válás is
egyéni döntés.

Kétségtelen, hogy az individualizálódás mértékét más területeken is mérhetnénk,

és a melegek emancipációja valóban – szándéktól függetlenül – megosztó
kérdés. Ugyanakkor tény, hogy ebben és a választott többi kérdésben a
hollandok 70-80 százaléka megengedő álláspontot képvisel. Pár napja ortodox
keresztyének elítélték a homoszexualitást. Nyilatkozatuk nagyon nagy
felzúdulást váltott ki, és nagyon sokan kiálltak e kollektív érték mellett.

Nem értek egyet. A többség önmagában nem feltétlen érv. Amikor a 90-es
évek elején az utóbbi évtizedek legmarkánsabb holland politikusa, a
liberális Frits Bolkestein szóvá tette, hogy az európai alapértékekből – az
állam és az egyház szétválasztása, a szólásszabadság, a nők emancipációja -
az allochtonok integrációja kapcsán nem szabad engedni, nagy volt a
felzúdulás, ma pedig már a többség ezt az álláspontot képviseli. Ebben a
konkrét esetben én személy szerint nem értek egyet az ortodox
protestánsokkal, de azt gondolom, hogy joguk van ezt gondolni, és a saját
életükben ezt az elvet követni.

Ezzel egyetértek, csak azt mondom, hogy a reakció nagyon homogén volt, azaz
a másik felfogás sokkal elfogadottabb Hollandiában.

Én a reakciókból sokszor azt éreztem ki, hogy a többség nemcsak azt

mondta, nincs igazatok, hanem azt is – legalábbis sugallta -, hogy nincs
jogotok ehhez. Ez pedig nem egy túl toleráns megközelítés.

Az szerintem is szégyenletes, ha a többségből sokan azt mondják, hogy

szégyellje magát az, aki így gondolkodik. Ez kifejezetten kirekesztő. És a
mohamedánok valóban így élik ezt meg. Vallási alapon gondjaik vannak a
melegek emancipációjával, ugyanakkor ez azt is megnehezíti, hogy az ország
részének tekintsék magukat illetve tekintsék őket.

Figyelemreméltó a magasabban képzett allochtonok értékorientációja.

Önök azt írják, hogy ezek az emberek intenzívebben érintkeznek a holland
világgal, de a kutatásban használt értékeket illetően ők sem állnak közelebb
a holland értékválasztáshoz.

A melegeket illetően nem, de a nemek közötti szerepmegosztásban például igen.

A vizsgálataik több – kulturális, értékorientációs, gazdasági, stb. -

vonatkozásban igen komoly különbségeket mutatnak az allochtonok és az
autochtonok között. Mikor beszélhetünk párhuzamos közösségekről, és
Hollandiában léteznek-e ilyenek?

Ezzel kapcsolatban a szakirodalom nem egyértelmű. Véleményem szerint akkor,

ha szinte minden, gazdasági, kulturális, szociális, politikai tekintetben lényeges
különbségek mutatkoznak. Némiképp Hollandiában is ebbe az irányba mutat,
hogy megjelentek olyan politikai pártok, a NIDA, a DENK, amelyek etnikai
alapon mobilizálnak. Ez valószínűleg azt jelzi, hogy a különböző területeken a
csoportok elkülönülnek egymástól, az pedig külön is figyelmet érdemel, hogy
ezek a pártok főként a fiatalok körében szerzik a szavazataikat. A DENK
konzervativizmusa és török nacionalizmusa aggasztó, de ennél azért
összetettebb üzenetet közvetít. Úgy áll ki a mohamedánok vallási nézetei
mellett, és a megkülönböztetéssel szemben, hogy közben helyet követel
maguknak Hollandiában. Egyszerre akarnak hollandok és mohamedánok lenni.
„Nem szeretném, ha a vallásom alapján külön kategóriaként kezelnének, hisz én
is holland polgár vagyok.” - ez az öntudat keres magának kifejeződési formát a
DENK-ben. Az más kérdés, hogy nem feltétlen szimpatikus, mert agresszív
formában.

A pártvezér, Kuzu „török hollandként” definiálja magát. A kutatásban

rákérdeztek-e az allochtonok öndefiníciójára?

Azt kérdeztük: „Töröknek vagy hollandnak érzi magát?”. A válasz, főként a

fiatalok körében, majdnem mindig az volt, hogy mindkettőnek. És ez a kevert
változat erősebb, mint volt a szülők esetében. Az allochtonok sérelmezik is,
hogy mindig a származás alapján azonosítják be őket. Azt szeretnék, ha a
származás mellékessé válna az állásinterjúnál, az iskolában, és egyáltalában
mindenütt. Hogy diákként, boltosként, vagy épp kutatóként, ne pedig törökként,
marokkóiként, suriname-iként kezeljék őket.

A törökök és a marokkóiak soha nem határozzák meg magukat

mohamedán hollandként?

Nem, de tény, hogy a iszlamista identitás meghatározó – és egyre

meghatározóbb - számukra. A marokkóiaknál még a törököknél is jobban, mert
Törökország egyértelműbb hátország mint Marokkó. Egy embernek nagyon
sokféle identitása van. Valaki egyszerre lehet rotterdami, diák, mohamedán,
marokkói, stb. Helyzetfüggő, hogy épp melyik kerül az első helyre. Az viszont
minimum kellemetlen, ha ezt a környezet dönti el. Amikor például egy
iszlamista merénylet után az autochtonok marokkóiként kezelnek a
munkahelyeden, holott a marokkói merénylőhöz annyi közöd van, mint nekik.

Elképzelhető-e egy olyan variáns, amikor valaki otthon érzi magát

Hollandiában, de közben nem érzi magát hollandnak? És látni-e ennek a
változatnak jeleit?
Az elmúlt hónapokban Rotterdamban élő szíriaiakat vizsgálok, és azt hallom
tőlük, hogy egy mohamedánokkal teli városba csöppentek, ahol könnyen meg
tudják különböztetni a hollandokat illetve a törököket és a marokkóikat, pedig
tudják, hogy az utóbbiak is hollandok. Amikor látják az iszlám jelenlétét, és
arabul beszélő marokkóiakkal találkoznak, bizalom és otthonosság érzés támad
bennük. Én valahogy így tudom elképzelni az Ön által leírt állapotot. Kérdés,
mibe szeretnének integrálódni. Egy holland nagyvárosban tökéletesen
beilleszkedhet valaki egy nem őshonos hollandokból álló közösségbe.
Ugyanakkor a szíriaiak azt mondják, hogy szeretnének a hollandokkal is
érintkezni.

Kutatásuk egyik végkövetkeztetése így hangzik: „Az az elképzelés, hogy a

második generáció színre lépésével egy nagy lépést teszünk előre, csak
részben igazolódott be. A munkaerőpiacon és az oktatásban kétségtelenül
látni előrelépést, de aggodalomra ad okot, hogy társadalmi és kulturális
tekintetben nagyok a különbségek. Ily módon Hollandia jelenleg egy olyan
ország, amelynek lakosai között nagyok a távolságok.” Tíz éve még nem ez
volt a végkövetkeztetése.

Pontosabban akkor is így láttam a helyzetet, de optimistább voltam a jövőt

illetően. Arra számítottam, hogy javul majd az allochtonok nyelvtudása, több
lesz köztük a magasabban képzett, és ezért a fiatalok sűrűbben érintkeznek majd
a hollandokkal. Ez utóbbi azonban csak korlátozott mértékben következett be.

Önök többször is hivatkoznak arra hogy a klasszikus elméletek szerint az

integráció hosszú távon sikerre van ítélve, ugyanakkor némi kételyüknek is
hangot adnak. Ha ironizálni akarnék, azt mondanám, hogy Önöké lehet a
dicsőség, hogy megdönthetnek egy megdönthetetlennek hitt teóriát. Biztos-
e, hogy minden integrációs történet sikerrel végződik?

Vannak azért más következtetésekre jutó klasszikus elméletek is, de az biztos,

hogy azok a teóriák, hogy idővel majd minden görbe vonal kiegyenesedik, nem
tűnnek cáfolhatatlanoknak. Manapság az ilyen egynemű változat helyett sokkal
több figyelmet kapnak a vegyes változatok, amelyekben nem az van, hogy egyre
kisebb szerep jut a származásnak, és egyre jobban hat az autochtoon világ,
hanem a kettő egyszerre van jelen. Az ember nem lát a jövőbe. Nem láttuk előre,
hogy a társadalmi légkör így bekeményedik majd, és ilyen meghatározó hatással
lesz az együttélés minden vonatkozására. És az is tény,hogy alábecsültük
ezeknek a csoportoknak a több szempontból is meglévő elmaradottságát illetve a
kulturális különbségeiből adódó problémákat.

EZ A PROJEKT PRAGMATIKUSAN KÖZELÍTI MEG A

KÉRDÉSEKET – beszélgetés Marco Pastors-szal, a Rotterdam-Zuid
rehabilitációs projekt vezetőjével

Marco Pastors (1965-) képzettségére nézve közgazdász. Miután a

kilencvenes években munkatársként dolgozott Pim Fortuyn mellett, 2001-
ben belépett az utóbbi által vezetett Leefbaar Rotterdam nevű pártba.
Fortuyn halála után ő vette át a párt vezetését, és különböző vezető
funkciókban nyolc éven át aktív szerepet játszott Rotterdam irányításában.
2010-ben felhagyott a pártpolitikával, majd egy évre rá a Rotterdam-Zuid
nevű projekt vezetője lett.

2001-ben a Leefbaar Rotterdam protestpártként jött létre. Az azóta eltelt

majd húsz évben csökkent-e a közte és a Rotterdamban történelmi
hagyományokkal és komoly szavazóbázissal rendelkező pártok közötti
távolság?

A távolság jellege változott, de maga a távolság nem tűnt el. Jól illusztrálja ezt a
legutóbbi koalícióalakítás, amikor a baloldali pártok számára az volt a
legfontosabb szempont, hogyan lehet bennünket, a legnagyobb frakciót
megkerülni. A többi párt már kiismerte egymást, és kialakult köztük egy
bizonyos érintkezési mód, amit megkönnyít, hogy egyik sem lép ki egy
bizonyos gondolati tartományból. Ez a leszűkített tér viszont azzal jár, hogy már
nem képesek követni a valóságban zajló változásokat. Az új pártok, így a mienk
is, pontosan ezért jöttek létre. Ha velünk alakítanának koalíciót, kénytelenek
volnának kimozdulni a komfortzónájukból, amit nem akarnak, illetve nem
tudnak megtenni. Tulajdonképp még mindig abban bíznak, hogy a létezésünk
időleges, és ahogy jöttünk, úgy el is tűnünk majd a süllyesztőben.

Miért ez a szakadék a Leefbaar és a hagyományos pártok között?

Mert más a viszonyunk a globalizációhoz, azon belül pedig mindenekelőtt a

bevándorláshoz. Rotterdamba folyamatosan érkeznek más kultúrájú és vallású
bevándorlók, és erről illetve a bevándorlókhoz való viszonyról mi sokkal
kritikusabban gondolkodunk. És mi nemcsak gondolkodni, hanem cselekedni is
akarunk, mert bennünk – velük ellentétben – megvan a cselekvéshez szükséges
energia. A mostani rotterdami politikai helyzetet talán Franciaországhoz
hasonlíthatnám. Macron a kialakult rend utolsó próbálkozásaként lényegében
egyetlen tömbbe egyesítette az összes létező hagyományos pártot, így
akadályozta meg Le Pen hatalomra jutását. Itt ugyanez a taktika ellenünk.

Ön miért fordított hátat a politikának?

Amikor a Leefbaar benn volt a városvezetésben, élénk viták folytak ezekről a

kérdésekről, de amikor ellenzékbe szorítottak bennünket, már nem. Én ebből azt
a tanulságot vontam le, hogy azon a pályán már nem érdemes játszani. A
Rotterdam-Zuid projekt pragmatikusan közelíti meg azokat a kérdéseket,
amelyekről a politikában nincsenek vagy csak meddő viták vannak. A projekt
célja, hogy azok, akik Rotterdam déli városrészében beleragadtak egy
kilátástalannak tűnő helyzetbe, és maguktól már nem tudnak kimászni belőle,
újra elindulhassanak valamilyen cél felé. A projekt két politikailag semleges
területre, az iskolára és a munkára összpontosít, és abban politikai oldaltól
függetlenül egyetértés van, hogy ezeken tenni kell valamit.

Bolkestein egy, a pártok konszenzusára épülő Delta tervben látná a

megoldást. Ez a projekt valami ilyesmire tesz kísérletet?

Országos szinten egyelőre nem sok esélye van egy ilyen Delta-tervnek, de itt
bizonyos szempontból valóban erre történik kísérlet. A cél, hogy húsz év múlva
ez a városrész a munkanélküliséget, a bűnözést, az iskolázottságot tekintve ne
különbözzön a többitől illetve más holland nagyvárosoktól. Ma ez még koránt
sincs így.

Hogyan tudják elkerülni az ideológiai vitákat?

Úgy, hogy nem foglalkozunk azzal, hányféle kultúra van, és azok miben
különböznek egymástól, hanem csak arra koncentrálunk, hogy az itt élők
hátrányos helyzetben vannak, és hogyan lehetne kiemelni őket abból. Mi „csak”
azt akarjuk, hogy a felnőtteknek legyen munkahelyük, a gyerekek pedig járjanak
rendesen iskolába. Ehhez azonban a bűnözéssel szemben is fel kell lépnünk,
különben az, akiben van ambíció, inkább máshol keres magának lakóhelyet, itt
pedig felhalmozódnak a problémás esetek. Ezekben a célokban konszenzusra
tudunk jutni. Tehát nem megyünk bele a származás, a kultúra és a vallás
kérdéseibe, hanem gyakorlati módon csak arra összpontosítunk, hogyan lehet
ezeket az embereket talpra állítani. Meggyőződésem, hogy ha a gyerekek járnak
iskolába, a felnőttek pedig dolgoznak, csökken az előbb felsorolt tényezők
jelentősége. Nyilván volna értelme vitázni róluk, de erre egyelőre kevés esélyt
látok.

Számomra meglepő, hogy Önök következetesen tudják alkalmazni azokat a

szankciókat, amelyektől az állam sokáig húzódozott, és amelyeket
Hollandiában sokáig tabunak tekintettek.

Az utca szintjén, különösen azok között, akiknek az életét megkeserítik a

szabályszegők, soha nem volt vita arról, hogy a szabályokat, ha kell, akár
szankciókkal is, be kell tartatni. Minket nem érdekel, ki honnan érkezett, csak
az, hogy betartja-e a környezetével szemben az írott és íratlan szabályokat. Mi
nem foglalkozunk azzal, milyen sajátos kulturális tényezők akadályoznak,
mondjuk, egy marokkóit, hogy munkába tudjon állni, mi csak és kizárólag azt
nézzük, mi kell ahhoz a részünkről és a részéről, hogy ezt meg tudja tenni.
Nyilván vannak munkaadók, akik diszkriminálnak, de hazudik, aki azt állítja,
hogy minden munkaadó diszkriminál. Mi garantáltan keresünk olyat, aki nem
tesz különbséget munkavállaló és munkavállaló között.

Mit tesznek, ha az Önök által támogatott személy nem működik együtt?

Azt, amire az előbb rákérdezett. A segélyre vonatkozó rendeletekben 1959 óta

vannak szankciókra vonatkozó passzusok, csak azokat többnyire nem
alkalmazták. Mi viszont igen. Mi nem kezdünk kifogásokat keresni, hogy
például milyen kevés az álláslehetőség, vagy ha az illető nem elég motivált, nem
mondjuk azt, hogy talán jobb, ha otthon marad. Nyilván nem a
munkaképteleneket kényszerítjük munkára, hanem azokat, akiket „csupán” a
gondolkodásmódjuk akadályoz abban, hogy munkába álljanak. Sokáig
majdhogynem konszenzus volt arról, hogy nem feltétlen kell dolgozni, és az
csak egy választható opció. Mi ezt másképp gondoljuk. Aki tud, az dolgozzon,
már csak azért is, mert rengeteg az álláslehetőség. Különben csak teng-leng,
fekete munkát végez, vagy épp bűnözik. Ha mégsem szánja rá magát, mert nincs
meg benne az ehhez szükséges akarat, megkurtítjuk a segélyét. Az is gyakran
előfordul, hogy az illető adósságokat halmozott fel, és ez megnehezíti, hogy
munkát tudjon vállalni. Mi a pénzügyei rendbetételében is megpróbálunk
segíteni. Mindössze egy feltételünk van, tegye meg ő is a tőle telhetőt. Eddig
nagyon jók a tapasztalataink. Olyan emberek, akik 10-15 év óta otthon ültek, e
kísérés eredményeképpen újra munkába állnak. Lehet, hogy egy kívülálló ezt
kényszerítésnek látja, de mi eddig még mindig azt tapasztaltuk, hogy az
érintettek ezt a „kényszert” utólag értékelik és hálásak, amiért visszaadtuk az
önbecsülésüket. Lehet, hogy kicsit paternalisták vagyunk, de az eddigi
visszajelzések bennünket igazolnak.

A munkanélküliek egy része azért nem „tud” elhelyezkedni, mert bizonyos

munkákat nem hajlandó elvállalni. Ezeket a többnyire kelet-európai
vendégmunkások által végzett munkákat valóban lehetetlen hollandokkal
elvégeztetni?
Egyáltalán nem, és mi ezen a téren is változásra törekszünk. A holland
munkaadó gyakran áll a dilemma előtt, kit alkalmazzon, a régóta segélyből élő,
gyakran adóságokkal küzdő hollandot vagy a motivált, rugalmas és gyakran jól
képzett kelet-európait. Az itteni alsó osztály számára a kelet-európaiak
tisztességtelen konkurenciát jelentenek. Mi azt szeretnénk, ha ezekhez a
munkákhoz a mi embereink jutnának hozzá, amit persze nekik is akarniuk kell.
Mi nem a vendégmunkások ellen, hanem a hazaiakért harcolunk. Az Unió
eredeti szándéka a munkavállalók migrációjának megkönnyítésével az volt,
hogy az egyik országban keletkező munkaerőhiányt megoldja a másik
feleslegével. Ez önmagában véve nem rossz ötlet, csak azt is meg kell nézni,
hogy ez milyen hátrányokat okoz, lesznek-e áldozatai, mint például itt, amikor a
kissé problémás munkaerőt kiszorítja a vendégmunkás. Ebben persze van
logika, mert míg egy kelet-európai 150 százalékot teljesít, de csak 100
százaléknyi bért kap, a saját embereink jó, ha hozzák a száz százalékot.
Ráadásul Hollandiában a segély nagyjából annyi, mint a bérminimum, azaz nem
igazán ösztönöz munkavállalásra.

Látszik-e bármi jele annak, hogy a hollandokban a korábbinál nagyobb a

hajlandóság, hogy elvégezzék az egykor rangon alulinak tartott munkákat?

Szerintem igen. 2006-ban, amikor betöltetlen állások voltak a köztisztasági

vállalatnál, egy párttársunk azt mondta az önkormányzatban, hogy csak nem
kényszeríthetjük az embereket arra, hogy elfogadjanak ilyen állásokat. Ma ilyen
érveket már nem hallani, és sokkal kevesebben húzzák fel az orrukat egy ilyen
munkalehetőség hallatán. Azt nem mondom, hogy ez már egyszer sem fordul
elő, de sokkal ritkább. Az üvegházakban és a szalagok mellett végzendő
munkákra ma több hazai jelentkezik. Az iskolákat is arra ösztönözzük, hogy
olyan területeken is nyújtsanak képzést, ahol kevés a hazai és sok a külföldi
munkavállaló. Ilyen például a beteggondozás és számos műszaki terület. A
gyerekekkel is próbáljuk megértetni, hogy ha biztos, hosszú távú állásokat
szeretnének maguknak, ezekkel a területekkel nem nyúlnak mellé. Már csak
azért sem, mert a munkaadók itt állásokat garantálnak nekik. Lehet, hogy egy
gyereket ez még nem sarkal többre, a szülőket viszont biztosan. A hosszú távú
tervezést is meg kell tanulni. Egy rendezett családban ez a nevelés természetes
része, itt azonban korántsem mindig az. Ráadásul ezek a családok nem
rendelkeznek kapcsolati hálózatokkal sem. Tulajdonképp nem csinálunk mást,
mint a korhoz és a lakosság megváltozott összetételéhez igazítjuk a régi
gondoskodó államot. Az újonnan érkezettek sokszor azt hiszik, hogy ezekre a
készségekre az iskolának kell a gyereket megtanítania, holott ez az ő feladatuk
is. A hátrányos helyzet egy része épp a szülőknek ebből a hozzáállásából,
hiányosságából ered.

Rotterdamban – és különösen a déli városrészben - a többi nagyvároshoz

képest magasabb az alacsonyan képzettek aránya. E helyzet
megváltoztatására egy új törvény különleges intézkedéseket is lehetővé tesz.
Melyek ezek?

Ez a rotterdami kezdeményezésre született törvény 2005 óta létezik, és

hivatalosan a „nagyvárosi problematikára szabott különleges intézkedések”
nevet viseli. A törvény kimondja, hogy ha egy városrészben a munkanélküliek
aránya eléri a 25 százalékot, és a lakosok 45 százalékának alacsony a jövedelme,
akkor azt a városrészt úgynevezett esélyzónának kell nyilvánítani, és azok a
beköltözni szándékozók, akik kevesebb, mint hat éve élnek a régióban, csak
akkor telepedhetnek le ott, ha a jövedelmük elér egy meghatározott szintet.

Tehát Önök megszűrik a potenciális beköltözőket?

Ha valaki bérlakáshoz szeretne itt jutni, bead egy kérelmet, mi pedig

megnézzük, van-e az illetőnek munkából származó jövedelme. Ha nincs, nem
jöhet. Ez alól csak az idősek és a diákok képeznek kivételt. Így részben azoknak
a potenciális munkavállalóknak a jövetelét is meg tudjuk akadályozni, akiknek
még nincs munkahelyük. Egy másik eszköz, amellyel módosítani tudunk a
lakosság összetételén, az, ha javítjuk az itteni lakásállományt. Az elhanyagolt,
olcsó lakások ugyanis eleve idevonzzák az alacsonyan képzetteket. Olcsó
lakásra mindenhol szükség van, de nem mindegy, hogy ezek milyen arányt
képviselnek. Persze ezen a téren csak 40-50 év múlva lesz szemmel látható az
eredmény.

Mi volna e városrészben az ideális arány a szociális bér- és a

magántulajdonú lakások között?

Ha olyan negyven százalék körül lenne a bérlakások aránya. Ez ma még hatvan

százalék felett van, de már látszik némi javulás.

Mi lesz azokkal, akik kiszorulnak innen? Nem keletkezik-e máshol egy

újabb problémagóc?

Ha vissza tudjuk vezetni az embereket a munkába, és ha a gyerekeik már

garantáltan álláshoz jutnak, ez a probléma is megoldódik. Tehát a javulásnak két
forrása van, az egyik a szűrés, a másik pedig – és ez a projekt erre van kitalálva
– az itt élők felemelése. Egy jobb bérlakásért ma már 600-700 eurót is kell
fizetni, de ha valaki ügyes, már 150 ezerért is vehet saját lakást, tehát egyáltalán
nem irreális egy efféle ugrás. Mi most még csak az első lépéseknél tartunk, és
erről a fázisról még viszonylag keveset beszélünk, de később már a jobb lakást
is bevehetjük az elérendő célok közé. Hét éve folyik a projekt, és egyelőre még
bőven lefoglal bennünket és az ügyfeleinket, hogy sikerüljön újból
elhelyezkedniük. Később még beleférhet az is, hogy következő lépésben jobb
munkát biztosító képzést ajánlunk nekik. Mi egészen lent kezdjük az építkezést.
Épp az a bajom a rózsaszín integrációt hirdetőkkel, hogy túl sokat ígérnek,
aminek aztán csalódás a vége. Bizonyos emberek esetében a legegyszerűbb
munka az elérhető célok maximuma. De az már siker, ha az összejön, és hosszú
távon is megmarad. Nagyon biztató, hogy a városrészben eddig épült lakásokat
mind egy szálig itteni lakosok vették meg. Pedig ezek 289 ezer euróba kerültek,
ami itt nagyon magas összegnek számít.

A gyerekekkel már négyévesen elkezdik a foglalkozást. Egy kétszázezer

lakosú városrészben honnan van ehhez elég munkatárs?

Az általunk kínált programokban egy sor partner vesz részt. Az állam, az

önkormányzat, az összes iskola, a rendőrség, a szociális szolgálatok, a
munkaadók. Mi csak koordinálunk, nem veszünk részt a kivitelezésben. A
gyerekekkel például az iskolák foglalkoznak, így nem kell mindenhova
becsöngetni, hisz az iskola tudja, ki és milyen segítségre szorul. A gyerekek
jelenleg heti hat óra plusz foglalkozást kapnak, de ezt a jövőben fel szeretnénk
emelni tízre. Ami pedig a lakásokat illeti, azok túlnyomó többsége lakásépítő
szövetkezetek tulajdonában van, tehát ha van valami szándékunk a lakásokkal,
velük kell egyeztetnünk.

A projektre eddig biztosított 260 millió euro nem túl nagy összeg.

Valóban, hisz egyetlen múzeum építésére a város épp most költ 250 milliót.
Ráadásul ez a pénz négy évre szól. Ugyanakkor egy nagy projektnek nem
feltétlen kell nagyon sokba kerülnie. A gyerekeknek szánt plusz órákra nem kell
mindjárt egy külön intézményt felállítani, hisz ezt a feladatot az iskolák is el
tudják látni. Most egy tanár bruttó 100 euro pluszba kerül, de harminc gyereket
tanít, azaz gyerekenként szinte ingyen van. Arról nem is beszélve, hogy a segély
a legdrágább, mert az egy lyukas zsák. Itt viszont a pénz hosszú távon még
vissza is térül.
Mit szól ahhoz, hogy a projektet sokan ahhoz a száz évvel ezelőtti
„civilizációs offenzívához” hasonlítják, amelyet a szociáldemokrata
amszterdami városvezetés kezdeményezett a munkásság kulturális és
szociális felemelése érdekében?

Én magam kerülöm az e fajta összehasonlításokat, már csak azért is, mert aztán
még jön valaki és megkérdezi, hogy csak nem tartom civilizálatlanoknak az itt
élő embereket. És akkor már megint elkezdődnek a felesleges ideológiai viták.
Ha valaki ezen a területen dolgozik, előbb-utóbb megtanulja, hogy minden
megnyilvánulása érzelmeket gerjeszt, és ezért inkább kerül minden potenciálisan
kényes megfogalmazást. E nélkül is épp elég érzékeny ez a terület. Gondoljon
csak a szülőkre, akik érzik, hogy valami olyat csinálunk, ami az ő dolguk lett
volna, ezért könnyen megsértődnek! Vagy mondok egy másik példát. Mennél
többet beszélnek otthon hollandul, annál kisebb nyelvi hátránnyal megy a
gyerek iskolába. Kutatásokból tudjuk, hogy ha otthon hollandul beszélnek,
akkor a gyerek átlag 1700, és nem csak 1100 szót ismer. Igen ám, de ez már a
privát szféra. Az elmúlt években azonban kiderült, hogy erről az iskola mégis
tud beszélni az anyákkal, és meg tudja velük értetni a dolog fontosságát. Tehát a
gyakorlatban működik valami, amiről a politikában csak terméketlen szócséplés
folyik.

Hogyan győzik meg a szülőket?

Nem győzzük meg őket, hanem javaslunk nekik egy megoldást egy létező
problémára. Azt ők is látják, hogy a gyerek nem jól teljesít az iskolában. Mi erre
mondunk egy megoldási javaslatot, tudván azt, hogy a szülő jót akar a
gyerekének. Kifejezetten pragmatikusan közelítjük meg a kérdést, és így a
politika kimarad belőle.

Ez a pragmatikus, racionális érvekre alapozott megközelítés mennyire

eredményes például a DENK érzelmi, Törökországhoz való lojalitást
propagáló érveivel szemben?

Ma már eljutottunk odáig, hogy a tanárok nemcsak egymás közt beszélgetnek

róla, hanem az anyáknak is meg merik mondani, milyen kár, hogy a gyerekek
otthon nem beszélnek hollandul, mert így kisebb az esélye, hogy majd viszik
valamire. Mi nem azért mondjuk, hogy nézzenek több holland és kevesebb török
tévét, mert nem tetszik a kultúrájuk, hanem mert ez az érdekük. Ha az iskola ezt
nem mondja meg az anyának, akkor az nem tud érvelni az Erdogan-hívő apával
szemben. A DENK itt valóban ellenünk dolgozik, mert a török identitás
túlhangsúlyozása gátolja a beilleszkedést. Azt kell megértetni velük, hogy
nemcsak a holland társadalomnak gond, ha érvényesülési problémáik vannak,
hanem nekik maguknak is. És ahhoz, hogy ez ne így legyen, nekik is hozzá kell
tenniük a magukét.

Visszahat-e a projekt a politikai vitákra?

Ahhoz a projekt még túlságosan kezdeti stádiumban van, ráadásul a politikusok

nehezen veszik le az ideológiai szemüveget, és nem könnyen ismerik el azt, ami
nem illik bele a világnézetükbe.

Miért húsz évben határozták meg a projekt időtartamát?

Egyértelművé akartuk tenni, hogy függetleníteni akarjuk magunkat a négyéves

választási ciklusoktól. Ilyen értelemben a húsz év metafora. Ha ugyanis a
választási ciklusokhoz igazodunk, háromnegyed év, mire feláll egy új
városvezetés, és aztán további két évbe telik, mire az iskolákban elindul a
rendszer. Akkor megint jön egy új önkormányzat, és mivel még nincsenek
eredmények, máris elkezdődik a vita, jó-e ez így, vagy inkább másképp kellene
csinálni. És ez aztán így megy minden négy évben. A húsz év a politika
semlegesítésére kell.

Amikor 2008-ban a marokkói származású szociáldemokratát, Aboutalebet

nevezték ki Rotterdam polgármesterévé, a Leefbaar tagjai és szavazói nem
igazán volt lelkesek, de mintha azóta elfogadták, sőt meg is kedvelték volna
a város vezetőjét. Ez valóban így van, vagy ez csak egy kívülálló tévképzete?

Kifejezetten jó köztünk az együttműködés. Egyebek közt azért, mert Aboutaleb

nagyon következetes morális elveket követ. Az első pillanattól fogva
egyértelművé tette, hogy a város csak akkor tud tenni valamit a lakosaiért, ha ők
maguk is tesznek magukért. Mi ugyanezt mondjuk. Annak idején a polgármester
sokat lobbizott Hágában azért, hogy megkapjuk a projekthez szükséges pénzt.
Aboutaleb egy kiugróan tehetséges és rátermett ember. Valahogy így képzeljük
el az ideális beintegrálódást. Az más kérdés, hogy egy átlagon felüli valakit nem
lehet elvárásként a többiek elé állítani. Azok, akikkel mi foglalkozunk,
garantáltan nem lesznek polgármesterek, de az bőven elég, ha megbízható
eladók, buszsofőrök, pékek válnak belőlük. Ugyanakkor nagyon kell az olyan
minta, mint a polgármester, mert abból mindenki láthatja, hogy ha teszel azért,
hogy a tehetséged ki tudjon bontakozni, akár a legmagasabb csúcsra is
feljuthatsz.
MÁR ÉS MÉG NEM OTTHON – Hogyan keresi a
helyét a holland-marokkói közösség?

A maga körülbelül négyszázezres létszámával szorosan a török mögött ma a

marokkói a második legnagyobb nem-nyugati allochtoon közösség
Hollandiában. A marokkóiak első csoportjai egy Hollandia és Marokkó által
kötött megállapodás keretében a hatvanas évek végén munkavállalókként
érkeztek az országba. Bár eredetileg csak négyezer munkavállalóról volt szó, az
illegális bevándorlásnak köszönhetően a hetvenes évek elején már körülbelül
húszezer marokkói dolgozott az országban. 1974-től kezdve ez a létszám a
családegyesítések következtében folyamatosan továbbemelkedett, így 1980-ban
már 72 ezer, 1990-ben pedig 170 ezer marokkói szerepelt a lakóhelyi
nyilvántartásokban. Az viszont már nem annyira a családegyesítésnek, mint
inkább a Marokkóból importált házastársaknak és az immár Hollandiában
született gyermekeknek volt köszönhető, hogy 1990 és 2008 között
megduplázódott ez a létszám. Még néhány év, és a Hollandiában született
marokkóiak száma meghaladja azokét, akik még Marokkóban jöttek a világra.

Eredetileg mind a hollandok, mind a marokkóiak biztosra vették, hogy a

vendégmunka és így a hollandiai tartózkodás csak ideiglenes, és legfeljebb
néhány évig tart, de végül a történet másképp alakult. Noha a nyolcvanas
években bekövetkezett gazdasági válság hatására jórészt megszűntek azok a –
döntő többségében nagyipari – munkahelyek, ahol a vendégmunkásokat
alkalmazták, és minden harmadik marokkói elveszítette állását, a hazatérés
egyre csak halasztódott, mert Marokkóban nem következett be gazdasági
fellendülés, így ott munkára – segélyről nem is beszélve – nemigen számíthattak
a potenciális hazatérők. Az elhúzódó halogatásnak végül maradás lett a vége. A
hosszan tartó, átmeneti állapot viszont azzal a következménnyel járt, hogy egyik
oldal sem forszírozta az integrációt, amely így jó két évtizedet elvesztegetve
tudatosan csak a kilencvenes években kezdődött el.

A nem-nyugati allochtoonok többségéhez hasonlóan, a marokkóiak is általában

a Hollandia nyugati részén fekvő nagyvárosokban – Amszterdamban,
Rotterdamban, Utrechtben, Hágában – találtak munkát maguknak és e
nagyvárosok munkásnegyedeiben kerestek lakóhelyet maguknak, mert ott voltak
a legolcsóbbak a lakhatási költségek. Az új lakosok érkezése fokozatosan
átalakította e negyedek jellegét, amit az itteni őslakosok nehezen viseltek, mert a
konzervatív iszlámban gyökerező kollektivista marokkói és az egyéni kockázat-
és felelősségvállalásra épülő, elvilágiasodott holland kultúra nem igazán volt
kompatibilis egymással. Mivel az utóbbiak panaszaikra a hatóságoktól segítség
helyett többnyire csak kioktatást kaptak, csupán két választási lehetőségük
maradt, vagy tűrtek, vagy – ha tudtak - elköltöztek. A maradók türelmét idővel a
családegyesítéssel érkezett vagy már Hollandiában született gyerekek egy része
külön is próbára tette, mert ezek a marokkói fiatalok a szűkös otthoni
lakáskörülmények és a hazulról importált utcai kultúra folyományaként idejük
nagy részét bandákba verődve az utcán töltötték, és korántsem mindig vonzó és
kreatív tevékenységekkel múlatták az időt. A helyzetet csak továbbsúlyosbította,
hogy a hatóságok a szabály- és törvényszegő fiatalokkal szemben nem léptek fel
kellő eréllyel, és azok ezt a hozzáállást egyenesen biztatásnak vették. Ekkor
alakult ki a lézengő és bajkeverő marokkói fiatalokról máig élő kép, amely
minden pozitív változás ellenére mindmáig makacsul tartja magát.

A marokkóiak hollandiai beilleszkedése igen lassú és problematikus folyamat,

amelynek okai közt meghatározó szerepet játszanak a szociális tényezők -
például az alacsony képzettségi szint, az iskolai és lakóhelyi szegregáció -, a
kulturális különbségeken alapuló eltérő értékrend - például a férfi és női
szerepek merev szétválasztása, a női egyenjogúság elvetése, a homoszexualitás
elutasítása, a hierarchikus érintkezési formák, az egyéni ambíciók alárendelése a
közösségnek -, és az a fajta tradicionális vallási felfogás, amelytől idegen a
világnézeti türelem, de amely számára természetes a kizárólagosságra törekvés.
Az ezekből adódó beilleszkedési nehézségeket csak továbbsúlyosbítja, hogy a
marokkóiak többsége a szülőhaza egyik legelmaradottabb régiójából származik,
és így egy tradicionálisabbnál is tradicionálisabb falusi társadalomból kellett egy
szekularizált európai kultúrába átlépjen.
Ez a leírás nagyjából egy az egyben érvényes a törökökre is, de a marokkói
közösségnek van néhány olyan sajátossága, amely megkülönbözteti azt a másik
nagy mohamedán közösségtől. Az egyik épp a közösségi jellegről illetve annak
hiányáról szól, mert – ahogy arra a velük készült beszélgetésekben Floris
Vermeulen és Hans Werdmölder is utal – a marokkói közösségnek jóval
gyengébb a belső kohéziója és jóval individualizáltabb, mint a török. Ebben az
előtörténet különbözőségén túl az is szerepet játszik, hogy a marokkói etnikailag
és kulturálisan nem homogén társaság, mert azt nemcsak – sőt többségében nem
– arabok, hanem berberek alkotják. Az pedig hogy a marokkóiak kevésbé
lojálisak a marokkói államhoz, mint a törökök a törökhöz, épp ennek az etnikai
összetételnek a következménye, hisz az arabok dominálta állam mindig is
elnyomta a berbereket. A gyengébb belső kohéziónak és a nagyobb
individualizáltságnak vannak hátrányos és előnyös következményei is. Az
előbbiekhez tartozik, hogy a marokkóiak egy része az átlaghoz – és a törökök
többségéhez – képest erősebb késztetést érez arra, hogy figyelmen kívül hagyja
a társadalmi normákat és a szabályokat, az utóbbihoz pedig az, hogy a
marokkóiak jobban tudnak élni a kreativitás kibontakoztatásához biztosított
hollandiai lehetőségekkel. Ez utóbbi állítás konkrétan azt jelenti, hogy - erre
Hans Werdmölder is utal a vele készült beszélgetésben -, a marokkói közösség
sokkal több ismert írót, színészt, zenészt termel ki magából, mint a török.
Viszonyítás kérdése, hogyan írjuk le a marokkóiak szociális mutatóit. Ha
például a marokkói segélyezettek 20,5 százalékos arányát17 a holland átlaghoz
(6%) vagy a törökhöz (13%) viszonyítjuk, elég komor, ha viszont a Szomáliából
vagy Eritreából érkezett menekültekhez (70%) viszonyítjuk, már nem annyira
17
A holland Statisztikai Hivatal adatai: https://www.cbs.nl/nl-nl/achtergrond/2016/47/uitkeringen
borús a kép.18 Persze az elhelyezkedési nehézségekben az átlagnál alacsonyabb
képzettségi szint mellett nyilván az előítéletek is játszanak valamilyen szerepet,
hisz egy állásinterjúnál nem mindegy, hogy valakit Jannak vagy Mohamednek
hívnak. Hakim Ziyech, az Ajax marokkói felmenőktől származó holland
futballistája erről egy interjúban így beszélt: „Abban a tudatban nőttem fel, hogy
marokkóiként én Hollandiában mindig hátrébb állok, és keményebben meg kell
dolgozzak azért, hogy megbecsüljenek.”
Ha már egy futballistát idéztem, hadd legyen a futball ennek az ellentmondásos
beilleszkedésnek egy újabb, konkrét illusztrációja! Míg tíz-tizenöt évvel ezelőtt,
alig akadt holland profi klub, amelyben találkozhattunk marokkói származású
játékossal, ma egyetlen olyan első osztályú csapat sincs, amelyben ne volna egy
– de inkább több – marokkói futballista. Ez nem kis dolog, mert ezt a szintet egy
átlagon felüli tehetséggel megáldott játékos is csak akkor érheti el, ha kijárja a
teljesítményelvre és egyéni felelősségvállalásra épülő holland futballiskolát. A
marokkói futballisták tömeges áttörése láttán, ma már senki sem lepődik meg
azon, ha egy marokkói származású játékos bekerül a holland nemzeti
válogatottba. Illetve bizonyos szempontból mégis, mert az esetek többségében a
kettős állampolgársággal rendelkező holland-marokkóiak, amikor dönteniük
kell, még mindig inkább a „szülőhaza” válogatottját választják. Amúgy ebből a
választási kényszerből nemigen lehet jól kijönni, mert az az oldal, amelyet a
marokkói játékos nem választ, a döntést árulásnak tekinti, és úgy igazán soha
nem bocsátja meg.
Ha már a sportnál tartunk, hadd jegyezzem meg, hogy más országokhoz képest
Hollandiában kevésbé sokszínű a marokkóiak illetve általában véve a nem-
nyugati allochtonok sportbeli jelenléte, hisz a futballon és néhány küzdősporton
kívül nem-nyugati allochtonnal az élsportban szinte csak elvétve találkozunk.
Abdelkader Benali, marokkói származású holland író ezt egy cikkben szóvá is
tette: „A franciáknak, Hollandiával ellentétben, sikerül a multikulturális
társadalomban rejlő hatalmas tehetség tartalékot a maga teljességében
leszüretelniük. A franciáknál olyan sportágakban is, mint, a kézilabda, a
röplabda, a judó és a rugby, ahol nem várná az ember, megszokottnak számít az
etnikai sokszínűség. Hollandiának viszont, noha az elmúlt ötven évben
bevándorlók áradata érkezett az országba, nem sikerül diverzifikálni a sportot.
Érdemes volna példát venni a franciákról. Az ottani képzési rendszer eléri a
társadalom mélyebb rétegeit is, és ennek eredményeképp a különböző

18
Figyelemreméltó, hogy szinte egyetlen más nyugat-európai országban sem
ilyen rosszak a bevándorlók munkához jutáshoz való esélyei, mint
Hollandiában. Míg az autochtonok 77 százalékának van állása, az allochtonok
esetében ez az arány csak 49,5%. Volkskrant, 2015. március 21. Allochtoon erg schlecht
af op de Nederlandse arbeidsmarkt; https://www.volkskrant.nl/economie/allochtoon-erg-
slecht-af-op-nederlandse-arbeidsmarkt~bf882e77/
sportágakban minden kultúra képviselteti magát.” Miközben a bírálat jogos és
elgondolkodtató, megint csak viszonylagos, hisz az ember akaratlanul is felteszi
magának a kérdést, hogy Magyarországon vajon hány cigány származású
sportoló jut el az élvonalba, van-e – nem ötven, hanem inkább ötszáz év után –
egyetlen cigány származású játékos – az ökölvívást leszámítva – egyetlen
magyar válogatottban.
A holland-marokkói közösség egyfajta átmeneti állapotban van, még nem igazán
holland, de már nem is igazán marokkói. Hadd illusztráljam ezt a házassági
statisztikákkal! Az egyik oldalon azt látjuk, hogy rendkívül alacsony, egy-két
százalék az allochtoon marokkói és az autochtoon holland között kötött vegyes
házasság aránya, a másikon pedig azt, hogy a Hollandiában született marokkói
nők és Marokkóban felnőtt férfiak között kötött házasságok 75 százaléka
válással végződik. Ezt a fajta kettős otthontalanságot éli meg sok marokkói-
holland fiatal, amikor „hazalátogat” Marokkóba. A szíve haza húzza, de amikor
ott van, mégsem érzi igazán otthon magát, mert az ottaniak szemében már
idegennek számít.

Az alábbi két beszélgetésben két marokkói-holland, mondja el, hogyan éli meg a
saját életében azt a furcsa kettősséget, mi a viszonya a marokkói közösséghez és
a holland társadalomhoz.

AZ ORGANIKUS ÁTALAKULÁS EGY HATÁRON TÚL NEM

GYORSÍTHATÓ FEL – beszélgetés Khalid Boudou, íróval

Khalid Boudou (1974) Marokkóban született, de a családegyesítést követően

kora gyermekkorától fogva Hollandiában nevelkedett. Eddig három regényt írt,
melyeket meg is filmesítettek. A Pizzamaffia című könyve a Nyitott
Könyvműhely gondozásában 2011-ben magyarul is megjelent.

Nem irritáló, hogy most főként a marokkói „vonatkozásodról” akarlak

kérdezni?

A könyveimmel kapcsolatban néha szóba kerül, mi a hátterem, de így külön

nemigen, vagy ha mégis, már nemigen vagyok rá vevő. Bizonyos kontextusban
persze lehet értelme az ilyen kérdéseknek, illetve, mondjuk azt, hogy most a
kedvedért kivételt teszek.

Az olvasóid között mennyire jellemző a marokkói származású holland?

A diákok valamennyire ismernek és olvasnak, mert egy időben több ifjúsági

regényt is írtam, és az iskola által ajánlott listáról szívesen választanak olyan
könyveket, amelyeknek marokkóiak a főszereplői. Mivel rendszeresen tartok
rendhagyó irodalom órákat középiskolákban, onnan is tudhatnak a könyveimről.

Jelent-e már meg könyved Marokkóban?

Már vettem részt ottani irodalmi fesztiválon, de még egyetlen könyvemet sem
fordították le, és Marokkóban úgy általában is kevés holland könyv jelenik meg.
Ennek több oka is van, egyrészt a témák a holland kontextushoz kötődnek, és
így nem igazán fontosak Marokkóban, másrészt történelmi okoknál fogva ott
még mindig inkább csak a francia nyelvű irodalomnak van viszonylag
komolyabb presztízse és olvasótábora.

Meg tudnál írni egy könyvet berberül vagy arabul?

Berberül jól beszélek, de az nem igazán írott nyelv. Elvben ugyan van írott
változata, de azt – magamat is beleértve - kevesen ismerik. Arabul viszont
végképp nem mernék belevágni, mert bár beszélek valamennyire, sőt még írok
is, mivel nagyon fiatalon jöttem Hollandiába, korántsem tökéletes az arab
tudásom.

Valószínűleg sokaknak újdonság, hogy a holland marokkói közösség

korántsem homogén.
A marokkói egy részekre töredezett társadalom. Még etnikailag sem homogén,
hisz berberek és arabok egyaránt vannak benne. Én a Hollandiában élő
marokkóiak többségéhez hasonlóan berber vagyok, és a Marokkó északi részén
fekvő Atlasz-hegységből származom. De a dolog még komplikáltabb, mert az
északon és a délen élő berberek nyelve és kultúrája is komoly különbségeket
mutat. E sokféleség is belejátszik abba, hogy a marokkói nemzeti
azonosságtudat nem olyan fejlett, mint például a törököké, akik Hollandiában is
jobban meg tudják szervezni magukat, mint mi.

Be lehet-e azonosítani egy marokkói csoport hovatartozását a viselkedése, a

gesztusai alapján?
Szerintem a berberek és arabok közötti kulturális különbségeknél fontosabb az a
választóvonal, amely a hagyományos falusi és a modern városi kultúra között
húzódik. A Hollandiában élő berberek többségének nyomorban élő vidéki
gazdálkodók voltak az ősei, és ők sokkal nehezebben illeszkednek be
Európában, mint azok, akik marokkói városi kultúrából érkeztek.

Hollandiában a tányérantennák alapján könnyű megállapítani, hol laknak

törökök és marokkóiak. Te mennyire követed az ottani eseményeket?

Nem igazán, a szüleim viszont igen. Amikor náluk vagyok, leülök velük, és
megnézem a hírműsorokat, de én magam otthon nem figyelem rendszeresen, mi
történik Marokkóban.

Marokkóban miért nem volt arab tavasz?

A térség más országaihoz képest Marokkó jobban tolerálja a különbségeket, és

ez ad egy viszonylagos stabilitást az országnak. És akármit gondolunk is róla, a
monarchikus berendezkedés is erősíti a stabilitást. Az elnöki rendszerben előbb-
utóbb mindig jön egy váltás, egy királyi ház esetében viszont nagyobb a
folytonosság, és kisebb a radikális váltás esélye. Ráadásul egy uralkodó
könnyebben el tudja hitetni, hogy a pártok felett áll, és így az emberek szemében
egyfajta összekötő kapocsként jelenik meg.

Akkoriban nem okozott neked csalódást, hogy Marokkó kimaradt a sorból?

Marokkóban is voltak tüntetések, csak azok nem voltak olyan méretűek és

erejűek, mint máshol. Nem tudom, hogy csalódott voltam-e, de kétségtelenül
nem ártana, ha Marokkó vezetése jobban odafigyelne a szociális problémákra.
Miközben az ország szupersebességgel halad a modernitás felé, rengeteg embert
hagynak az út szélén.

Miért nem váltotta be az arab tavasz a hozzá fűzött reményeket?

Az emberek rá kell döbbenjenek, hogy a hatalomváltás önmagában kevés, tudati

változásra is szükség van. Ezekben az országokban kialakult a korrupciónak egy
olyan kultúrája, amelyben mindenki érintett. Igazi változás csak akkor
következhet be, ha ezt az egyes ember is le akarja rázni magáról. Ha majd
nemcsak a fejet akarják levágni, de a teljes testet is meg akarják tisztítani. Ehhez
– egyebek közt - más kommunikáció és más gondolkodásmód kell. Mondok egy
példát. Abban a városban, ahol a rokonaim élnek, egyik napról a másikra
megtiltották, hogy a piacon valaki csak úgy, egy szőnyegen árusítson. A
szándékot, hogy tisztább és higiénikusabb legyen a piac, csak helyeselni lehet,
de a bevezetésnek ez a módja mégsem volt az igazi, mert a hirtelen váltás
mindig felháborodást vált ki. Egy ilyen intézkedést a hatóságoknak úgy kellene
bevezetniük, hogy az érintetteket ne hangolják maguk ellen. Az átlagember is
csak akkor fog – talán - adót fizetni, ha belátja, mert beláttatják vele, annak
értelmét.

A Hollandiában élő marokkóiak ilyen tekintetben előbbre tartanak?

Vannak, akik igen, és átveszik az itteni gondolkodásmódot, de vannak – nem is

kevesen -, akik nem léptek ki a régi mederből, a két csoport között pedig mély
szakadék tátong.

Ezt a szakadékot te hogyan éled meg?

Sokszor érzem magam idegennek a saját közösségemben. Mintha nem velük,

hanem mellettük mennék. Valószínűleg ez is a migráció egyik jellegzetessége,
hogy ahány ember annyiféleképp reagál az új helyzetekre.

A kutatások szerint kevés a személyesebb, baráti kapcsolat a marokkóiak és

az autochtonok között. Miért?
Leginkább azért, mert a nagyvárosokban a bevándorló családok többnyire még
mindig egy tömbben élnek, így könnyebben elveszítik a kapcsolatukat a
„külvilággal”. Ott mindenki mindent ugyanúgy csinál, és egyfajta belterjes
enklávé alakul ki. Nekem ilyen tekintetben is szerencsém volt, mert egy
kisvárosban nőttem fel. Ott is voltak bevándorlók, de nem olyan tömegben, mint
a nagyvárosokban, és így a holland külvilággal sokkal intenzívebben
érintkeztünk.
Hogyan lehetne intenzívebbé tenni a mindennapi érintkezést?
Szerintem ezeket a dolgokat nem szabad kívülről erőltetni. Úgy nem lehet
például felszámolni egy szegregált iskolát, hogy azt harsogjuk, nem szabad,
hogy legyenek szegregált iskolák. Az organikus átalakulás egy határon túl nem
gyorsítható. Az viszont érdekes paradoxon, hogy organikus fejlődés is csak
akkor lehetséges, ha az azt gátló problémákat mennél hamarabb és szélesebb
körben tudatosítják.
Floris Vermeulen, politológus szerint ugyan sok török és marokkói
származású képviselő ül a holland parlamentben, a két közösség többsége
azonban nem azonosul ezekkel az emberekkel. Neked mi a viszonyod
hozzájuk?
Engem az érdekel, hogy egy politikus mit csinál, és nem foglalkozom azzal, mi
a származása. A DENK nevű allochtoon párttal például egyáltalán nem tudok
azonosulni. Ez a párt lényegében a Wilders-féle Szabadságpárt
ellenreakciójaként jött létre, de a viselkedése, a módszerei szinte egy az egyben
ugyanazok. Ha nem tetszik valami, és azt meg akarod változtatni, akkor azt más
módon kell tegyed. Dühre dühvel nem érdemes válaszolni, hisz épp azt kell
megmutatni, hogy te ezen már túlléptél.

Számítottál-e rá, hogy a DENk ilyen sok szavazatot kap?

Ez ugyanaz a történet, mint a Wildersé. Sokan csak a leegyszerűsített

magyarázatokra fogékonyak. Az ilyen szavazók az első benyomásuk alapján
választanak. Ugyanazt a nyelvet beszélik, mint mi, ugyanazokat utasítják el,
mint mi, de ezen a szinten megállnak és innentől kezdve meg is szűnik a
hasonlóság. De nehogy azt hidd, hogy csak alacsonyan képzettek szavaznak erre
a pártra! A düh a magasan képzettekben is ott van, és olyankor ők is érzelmi
alapon reagálnak.

Folynak-e erről viták a marokkóiak körében?

Amikor találkozunk, nyilván szóba kerül, kire és miért szavaz az ember. De a

döntések mögött nem mindig vannak mélyebb megfontolások. Én azért
szavazok a bal-liberálisokra, mert ők értik az oktatás fontosságát. De azon kívül,
hogy kiadja a dühét, mit állít az, aki a DENKre szavaz? És persze a marokkóiak
sem mind a DENKre szavaznak. Sőt, egyre szélesebb a skála. Korábban szinte
minden marokkói a szociáldemokratákra szavazott, manapság viszont sokkal
nagyobb a szóródás, mert már a marokkói közösség sem olyan egynemű, mint
egykor volt, és szerintem a jövőben még tovább rétegződik majd. Ez a folyamat
a családokban is jelen van, és gyakran gondokat is okoz, mert a szülők és a
gyerekek komoly távolságra kerültek egymástól. Miközben van egy eltávolodás
a hozott kultúrától illetve orientálódás a holland kultúra felé, a közösség egy
része görcsösen belekapaszkodik a saját kultúrájába. Az utóbbi viszont azzal jár,
hogy újra előjönnek azok a problémák, amelyeket már ismerünk az első
generáció történetéből. Sőt, ezek még súlyosabbak, mert az első generációnak
fogódzóként még ott volt a vallás és a hagyományos kultúra. A harmadik
generáció mögött viszont már nincs meg ez a hátország. Marokkó már nemcsak
földrajzi értelemben van messze, de a vallás is távolodik. Erre az eltávolodásra,
elszakadásra illetve arra, hogy helyette nem találnak egy új kapaszkodót, sokan
rémülettel és félelemmel reagálnak.
A kívülálló inkább azt gondolná, hogy a vallás egyre fontosabb orientációs
pont a marokkói közösségben.

Igazából csak a légüres térbe került emberek azok, akik görcsösen keresnek egy
szilárd fogódzót, és ha azt történetesen a vallásban találják meg, iszonyú erővel
kapaszkodnak belé. Abban keresnek és találnak menedéket maguknak. De ez a
menedék bőven lehet az oktatás is, ahol az elismertség utáni vágy nagyon erős
hajtóerő tud lenni. Erre is legalább annyi példát lehetne hozni.

Ez egy író számára is izgalmas nyersanyag lehetne.

Az első könyvem, amelyben egy fiatal marokkói keresi, merre induljon el,
lényegében erről szólt. Időközben viszont annyira sokféle lett a marokkói
közösség, hogy érdemes volna ismét elővenni a témát. Leginkább talán egy
családtörténet keretében lehetne megragadni, milyen sokfelé el lehet indulni ma
már, és azt is, hogy a családtagok mit tudnak kezdeni ezzel a helyzettel.

Olvassák-e a szüleid a könyveidet?

Nem. Apám elboldogul valamennyire hollandul, de nem annyira, hogy ezeket a

könyveket el tudja olvasni.

Büszkék-e rád?

Azt gondolom, hogy igen.

Ezt ki is mondják?

A marokkói kultúrában az ilyesmit nem illik kimondani. A dicséret, a szerelmi

vallomás sem szavakban nyilvánul meg, inkább egy pillantásban vagy egy
gesztusban.

Te folyamatosan váltogatod a kódokat?

A hollandot úgy kellett megtanuljam, de én még mindig nem az a típus vagyok,

aki direkten közöl, azonnal segítséget kér vagy épp dicsér. Úgy kellett
tudatosítani magamban, korántsem biztos, hogy a másik ki tudja olvasni a
tekintetemből, mennyire értékelem a teljesítményét. De zavarban vagyok, vagy
inkább óvatos azzal is, ha engem dicsérnek, mert elkezdek gondolkodni, vajon
mi lehet ezzel a másik célja.

Befolyásolta-e ez az önbizalmadat vagy a magad elé tűzött célokat?

Kezdetben probléma volt számomra, hogy eltaláljam, hol a plafon. Olyan 15
éves korom körül, fantasztikusnak találtam, ha valaki egy kávézóban dolgozhat,
mert az nem fizikai, hanem tiszta munka. Mivel gyerekkoromban csak
mezőgazdasági munkákat láttam magam körül, irigyeltem azt, aki „normális”
munkát végezhet. Azokról nem is beszélve, akik kreatív művészi tevékenységet
folytattak, zenéltek, vagy írtak.

Mennyire sikerült áttörni ezt a plafont?

Többé-kevésbé igen, de azért ez nem olyan természetes számomra, mint annak,

aki egy magasan képzett miliőben nőtt fel. Amikor először szóltak, hogy
vezessek egy műsort a rádióban, az első gondolatom reflexerűen az volt, hogy
én erre nem vagyok alkalmas.

Annak idején a gimnázium helyett a szakközépiskolát is ezért választottad?

Részben igen, de abba a naiv választásba más is belejátszott. Akkor ugyanis még
úgy volt, hogy visszamegyünk Marokkóba, és a szüleimmel úgy gondoltuk, ott
majd jól jön, ha van egy szakmám.
Hogyan dőlt el, hogy mégis maradtok?
Visszamentünk, de egy fél év múlva kiderült, hogy az apám elképzelte
vállalkozásoknak nincs jövőjük, és azt is belátta, hogy a gyerekei már
elidegenedtek az ottani világtól.
Nehéz volna átállnod az ottani életre?
Marokkóban jóval több agresszivitás kell az élethez. Ezt én elfogadom, csak már
nemigen tudom vagy akarom megtanulni. Bennem ehhez most már túl sok az
empátia, és mindig eszembe jutna, milyen lehet a másiknak, a vesztesnek. És a
hasonló korúak többsége ezzel ugyanígy van. Hollandiában megtanultuk,
hogyan kell verbálisan megvédeni magunkat. Marokkó más történet. Ott
összeköttetések nélkül semmire sem jut az ember.
Hogy tekintenek Marokkóban a holland marokkóiakra?
Nehéz általánosságban beszélni, de gyakran látnak elkényeztetett nyikhajoknak
bennünket. Miért? Mert sok emigráns érez kísértést, hogy otthon megmutassa,
mire vitte Európában. Például bérel egy nagy autót, és azzal parádézik. Ezért
gondolják az ottaniak, hogy túl hangosak és harsányak vagyunk. Nem
rajonganak tehát az emigránsokért, ugyanakkor szükségük van ránk, mert az
általunk generált turizmus bevételt jelent számukra.
Amikor egy másik európai országban élő marokkóival találkozol,
észreveszed-e, hogy benned sok a holland vonás?
Szinte azonnal. Világos különbség van például a belgiumi és a hollandiai
marokkóiak között. Az előbbiek sokkal félénkebbek, az utóbbiaknak nagyobb a
szájuk, mert a két kultúra között is megvan ez a különbség. Mi, hollandiaiak
jobban elérjük, amit akarunk, és többre jutottunk, mint a Belgiumban vagy
Franciaországban élő marokkóiak. A "hollandizálódás" attól olyan különös,
hogy a marokkói kultúra eredendően nem annyira direkt, mint a holland.
Nemrég egy török származású író kapta az év könyve díjat Hollandiában.
Szerinted egy ilyen döntésnél befolyásolhatja-e a zsűrit az író származása,
mint ahogy a Nobel-díjnál is érezni sokszor, hogy nem csak az irodalmi
teljesítmény a szempont. Vagy fordítva: felvetődik-e benne, benned, hogy ez
a díj nemcsak a teljesítménynek, hanem a származásnak is szól?

Pontosan erre gondoltam, amikor azt mondtam, nem tudom, mit akar a másik,
amikor dicsér. Az első könyvem megjelenése után felolvasást tartottam egy
könyvtárban, és utána valaki megdicsért: „Milyen szépen beszél hollandul!”
Akár jól is eshetett volna, mégis elkeserített ez a megjegyzés, mert olyan volt,
mintha a hozzászóló eleve alacsonyabbra tette volna a lécet.

Vannak – például Frits Bolkestein -, akik szerint a nyugati kultúra

fejlettebb, mint az iszlám kultúra. Mit gondolsz erről?

Elég gyakran hallok ilyen véleményeket. Akik ezt állítják, nem követik a
fejleményeket. Nem veszik észre, hogy a marokkói közösségben egyfajta
robbanás következett be, és az már nem azonos azzal, ami 15-20 éve volt. Ez
már nem az a homogén társadalom. És mit gondoljon például egy marokkói
gyerek, ha azt hallja, hogy ő egy alacsonyabb értékű kultúrából származik?
Erősíti-e ez a holland társadalom iránti elkötelezettségét? Hatásában semmiképp
sem szerencsések az efféle kijelentések, mert szélsőséges következtetésekre
vagy épp reakciókra ösztönöznek. A DENK is egy tipikusan ilyen reakció:
„Nem ti, hanem mi vagyunk magasabb rendűek!” Az emberek nem egyetlen
kultúra termékei. Biztos nem én vagyok az egyetlen, aki több, egymástól eltérő
kultúra elemeiből rakja össze magát. Nagyon sok minden tetszik a holland
kultúrában, de amikor a szüleimre nézek, sokszor eszembe jut, mennyi szépség
is elveszik az „átállás” során.

Mi az, ami nem tetszik, vagy amit hiányolsz a holland kultúrából?

A holland kultúra nagyon hatékony, de egyre jobban hasonlít az amerikaira.

Csak akkor van valaminek értéke, ha annak van valamilyen – pénz, diploma,
satöbbi formájában - kézzelfogható eredménye. Bár így sokat ki lehet hozni az
emberekből, nem lehet véletlen, hogy már a fiatalok között is sok a kiégett
ember. Ami pedig - nekem - hiányzik, és a marokkói kultúrában megvan, az a
család biztosította védettség. Az képes átsegíteni az embert a nehéz helyzeteken,
mert érzi, hogy tartozik valahová.

Az elmúlt tíz évben nagyon sok marokkói játékos tűnt fel a holland
bajnokságban. Teremt-e ez egy új típusú kapcsolatot az autochtonokkal?

Nem feltétlen. Ezen a téren – is – megvan a hajlam, hogy a valóságosnál

nagyobb jelentőséget tulajdonítsanak egy-egy mozzanatnak. Ha egy marokkói
játékos a holland válogatottat választja, sokan hajlamosak azonnal
testvériesülésről regélni, ha pedig – ahogy mostanában többször is volt rá példa
– a marokkói a marokkói válogatott mellett dönt, nyomban megkapja, hogy „Mi
fizetjük a képzéseteket, ti meg nem minket választotok”. És megint kezdődik a
„mi” és a „ti” szembeállítás. Pedig egy ilyen nehéz döntésbe nagyon sok egyéni
körülmény és szempont belejátszik. Ráadásul ez egy csapdahelyzet, mert
bárhogy választ az illető, valamelyik oldalról garantáltan sértéseket vágnak a
fejéhez.

Te hogyan döntenél?

Pragmatikusan. És ezek a fiúk elég okosak ahhoz, hogy tudják, ők nem

politikusok, és nem politikai döntést hoznak. A legfontosabb szempont
számukra az, hogy nemzetközi szinten is megmutathassák a tudásukat. Legutóbb
például Marokkó kijutott a vébére, Hollandia viszont nem, így az előbbi adott
jobb esélyt egy játékosnak, hogy kiugorhasson.

Ez a futball dilemma egy kicsit a marokkói származású hollandok helyzetét

is illusztrálja?

Az a baj, hogy szeptember 11 után törés következett be. Addig, hol kisebb, hol
nagyobb lépésekben mindig haladtunk előre, de onnantól kezdve megtört ez a
folyamat.

Ki tehet erről?

Mindannyian, de mindenekelőtt azok, akik döntéshelyzetben vannak, és

tudnának változtatni ezen a helyzeten. Azok, akik mennél több török és
marokkói fiatalnak tudnának esélyt adni a továbbtanulásra. De felelős a
marokkói közösség is, mert az kevés, hogy az ember előadja a kívánságait,
hogyan kell a házat berendezni. Abban aktívan részt is kell venni. Nem elég
csak reagálni, dühöngeni, hisz az a ház a tied is. És azt védeni és óvni kell, nem
pedig rongálni, ha már ennél a metaforánál maradunk.
Azt mondtad, hogy a te generációd már nagyon más, mint a szüleidé volt.
Például miben?
Az apám abban nőtt fel, hogy állandóan menni kell, meg kell ragadni a
lehetőségeket, és egy pillanatra sem szabad lustálkodni. Neki szokatlan, hogy a
mai élet már nem csak a munkáról szól, és a gyerekei már élnek a szabad idő
kínálta lehetőségekkel. Ez például nagy különbség az első és a későbbi
generációk között.
Változott-e az apa, a férj, a feleség szerep?

Persze változik a minta, de ez is inkább úgy, hogy nagyobb lett a szóródás. Van,
aki radikálisan elfordul a szülei képviselte – szerinte – autoriter modelltől. A
bátyám is inkább egyfajta barátja a gyerekeinek, és nem akar felettük állni. De
nagyon sokan vannak azok is, akik a szülői mintát másolják, és a keményebb
nevelési elvek hívei. Sokszínűbb lett a skála.

És van-e különbség a tied és a következő generáció között?

A legnagyobb különbség, hogy mi még ismerjük Marokkót. Még ha nem is

sokáig, de éltünk az országban, visszajártunk, és azt is láttuk, ami nem jó benne.
A következő nemzedéknek az az ország inkább csak egy történet, amelyet a
fantáziájukkal ők rendeznek be, mégpedig úgy, mint ami mentes az itteni
problémáktól. Míg itt nincs munka, nehéz lakáshoz jutni, ott mindig süt a nap,
az emberek mindig barátságosak, és így tovább. Kitalálnak maguknak egy
országot, és ez nem jó.

Azt is el tudják képzelni, hogy visszamennek?

Nyilván nem mennek vissza, de ez az egész játék arra jó, hogy fejben ne itt,
hanem abban a maguk kreálta álomvilágban éljenek.

Gondoltál-e valaha arra, hogy a most már részben holland szemmel írj
Marokkóról?

Igen, de elbizonytalanít, hogy nem ismerem eléggé az ottani viszonyokat, ezért

nem is merek belevágni.

Félnél-e attól, hogy érzékenységeket sértesz?

Régebben ez inkább lehetett volna probléma, mert az induláskor néha itt,

Hollandiában is eszembe jutott, bírálhatom-e a marokkóiakat, vagy jobb, ha
nem, mert majd rossz néven veszik tőlem. De azt sem zártam ki, hogy ha
kritikus vagyok Hollandiával szemben, könnyen a fejemhez vágják majd: "Miért
nem mégy akkor Marokkóba?" Szerencsére én már otthon megtanultam, hogyan
lehet úgy ellentmondani, hogy közben éreztetem, tisztelem a másikat. Idővel
kifejlesztettem magamban egy antennát, amellyel érzékelem, kiknek vannak
nehézségeik, kik azok, akik lelkileg sérültek. És ez kölcsönös, mert ők is
megérzik, hogy ezt észreveszem. Ilyenkor úgy tekintenek rám, mint egy
nagyobb testvérre, aki ismeri a világukat, a lelküket.
Marokkóval kapcsolatban inkább attól félnék, hogy azt látom, amit korábbról
hozok róla magamban, és nem azt, ami ténylegesen ma van. És van egy
gyakorlati probléma is, a nyelv. Nem ismerem annyira az ottani nyelv
árnyalatait, hogy biztonsággal tudnám, úgy értik-e, amit mondanak, ahogy azt én
értelmezem. Mondok egy egyszerű példát. Ha megkérdezlek: „Hogy vagy?”
tudod, hogy ez egy udvarias tudakozódás. Ha megkérdem ezt egy ottani
rokonomtól, ő ezt úgy fogja értelmezni, hogy biztos, azt gondolom, van valami
baja, ezért dühösen válaszol: „Hát persze, hogy jól vagyok!”

Egyszer azt mondtad, hogy Marokkóban ki így, ki úgy válaszolja meg a

menni vagy maradni kérdését. Te hogyan döntenél?
Amikor Marokkóban vagyok, és találkozom az unokatestvéreimmel,
viszontlátom a saját arcvonásaimat, akaratlanul is beleképzelem magam a
helyzetükbe. Mindig elcsodálkozom, mennyire feltalálják magukat, milyen jól
alkalmazkodnak az ottani - gyakran szűkös - körülményekhez. Akik el tudják
fogadni azt, ami ott adatik meg nekik, kifejezetten boldog emberek. Ha csak
elméletben kell válaszolnom, azt mondom, hogy a maradás mellett döntenék.
Ma Marokkóban jóval több a választási lehetőség, mint a szüleim idejében volt,
akik szó szerint az éhség elől menekültek. Ugyanakkor az is igaz, hogy egy
diplomás, akinek komolyabb ambíciói vannak, keservesen éli meg a lehetőségek
korlátozottságát.
Hogyan látják a szüleid, jól döntöttek annak idején?
Apám tisztában van vele, hogy a holland világban elfoglalt társadalmi helyzete -
ő egy egyszerű munkás - alacsony. De az ő szemében az mégis valami, mert úgy
éli meg - joggal -, hogy egy senki volt, és sikerült tisztes életet teremtenie
magának és a családjának. Soha nem jutott eszébe, hogy a holland
szomszédjaihoz mérje magát, akik orvosok, tanárok, szakképzettséggel
rendelkező emberek. Van benne, mint az idősebb nemzedék igen sok tagjában
egy bizonyos büszkeség, hogy volt bátorságuk elhagyni Marokkót. El is várják a
gyerekeiktől, hogy tiszteljék őket ezért. És én valóban tisztelem őt.
KÉT VILÁGBAN NŐTTEM FEL – beszélgetés Hafida , szociális
munkással

A marokkói származású Hafida ( ), személyes története a gyors és sikeres

integráció példája, ugyanakkor munkahelye, Hága Schilderswijk nevű negyede,
egyelőre még nem arról híres, hogy mindenki az ő útját járja. A Schilderswijket,
amelyben 110 különféle nemzetiség él, és 90 százalék körül van az allochtoonok
aránya, pár éve a De Volkskrant című napilap így jellemezte: „Minden városban
találunk példát az itteni problémákra, de sehol sem ekkora gazdagságban.”

Ön mióta él Hollandiában?

Lényegében a születésem óta, hisz egyéves voltam, amikor családegyesítés

révén Hollandiába kerültem. Apám vendégmunkásként a hatvanas években
érkezett ide, de anyám csak 1973-ban követte őt, amikor elkezdődtek a
családegyesítések. Ő volt az első marokkói asszonyok egyike.

Milyen munkákat végzett az édesapja?

Először gyárakban, többek közt a híres delfti porcelángyárban dolgozott, majd

amikor a gyárakban már nem volt szükség vendégmunkásokra, egy kórház
konyháján helyezkedett el. Onnan is ment nyugdíjba.

Akkor ő sokakkal ellentétben az első néhány év után nem lett

munkanélküli?

Nem, folyamatosan, egész életében dolgozott. Sőt! Gerincsérvvel

leszázalékolták, de nem bírta a tétlenséget, és visszament dolgozni.

Ön hol nőtt fel?

Az első néhány évben a hágai Schilderswijkben éltünk, majd Delftbe költöztünk.

Ez két teljesen más jellegű lakóhely volt. Az előbbiben szinte csak első
generációs, különböző etnikai közösségekbe tartozó allochtonok laktak, míg az
utóbbiban fehérek és középosztálybeliek alkották a többséget.

Gyerekként érezte-e, hogy ingázik két kultúra között?

Azt éreztem, hogy van egyszer az otthoni érték- és normarendszer, és van egy
másik, a külvilágé, és ezek nem esnek egybe. Úgy kellett lavíroznom a kettő
között, hogy senkinek, se a szüleimnek, se a tanáraimnak ne okozzak csalódást.
Arra pedig különösen vigyáznom kellett, hogy még véletlenül se tűnjek fel.
Amikor középiskolába kerültem, egyszer odajött hozzám egy félig holland, félig
marokkói lány – ő volt az első marokkói abban az iskolában -, és megkérdezte,
melyik nyelven gondolkodom. Nem tudtam, mit válaszoljak, mire azt mondta,
hogy majd keressem meg, ha már tudom a választ. Akkor „jöttem rá”, hogy
hollandul gondolkodom. Ezen el is csodálkoztam, mert a szüleim csak
marokkóiul beszéltek velem. Úgy látszik, hogy napközben annyit beszéltem
hollandul, hogy végül az lett számomra a domináns nyelv,

A marokkói diákokkal kapcsolatban gyakran hallunk arról, hogy nyelvi

hátrányokkal küzdenek? Önnek volt-e valaha ilyen problémája?

Az iskolában újra meg újra rá kellett döbbennem, hogy nem túl gazdag a
szókincsem.

A szülei milyen pályát szántak Önnek?

Magasra tették a lécet. Elvárták, hogy ideális marokkói nő, azaz jó feleség és jó
anya váljon belőlem, de ugyanakkor azt is, hogy az iskolában jól teljesítsek,
illetve később majd a munkában is tudjak érvényesülni. Igen ám, de az
utóbbihoz nem igazán voltak ideálisak az otthoni körülmények. Kicsi volt a
lakás, és nagy a család. Hat testvérem volt, így soha nem volt saját szobám. A
szüleim nagyon szerették volna, ha a gyerekeik viszik valamire, de a hogyanról
nemigen voltak fogalmaik. Nagyjából addig jutottak, hogy nekem az a
feladatom, hogy nyolctól háromig tegyem a dolgomat az iskolában. Arra viszont
már nem tudtak odafigyelni, hogy legyen saját íróasztalom, vagy hogy a tv ne
legyen állandóan bekapcsolva. Én meg mindig mindenkinek meg akartam
felelni.

A szülei hajlandóak illetve képesek voltak-e finanszírozni a

továbbtanulását?

Nekem annak idején nagy szerencsém volt, mert a családom anyagi helyzetére
tekintettel kiegészítő ösztöndíjat kaptam. Ma sokkal nehezebb helyzetben
lennék, mert manapság a diákok már nem olyan könnyen kapnak ösztöndíjat, és
annak összege is alacsonyabb a korábbinál, tehát ha a szülők akarják, de nem
tudják finanszírozni a tanulást, kénytelenek eladósodni. A hágai főiskolán épp
most dolgozunk azon, hogy a rászorulók esetében erre legyen valamilyen
megoldás. Ilyen tekintetben tehát jobb helyzetben voltam, annyiból viszont a
maiak vannak előnyben, hogy kisebbek a családok, több figyelem jut egy
gyerekre, nagyobb a tér, és a szülők is jobban tudják, mi kell a tanuláshoz,
például nem kapcsolják be a tévét, vagy kevesebb házimunkát sóznak a
gyerekek nyakába.

A középiskola után hol tanult tovább?

Szakiskolákba jártam, mindig egy szinttel feljebb, majd elkezdtem, de nem
fejeztem be az egyetemet. Miért? Mert akkor már dolgoztam, és a kettő együtt
túl sok volt. Egy automatizálással foglalkozó cégnél helyezkedtem el, jártam az
országot, és e közben kellett (volna) közgazdasági egyetemre járni. Azért
közgazdaságira, mert a cégen belül azzal tudtam volna előbbre lépni. Tehát
kifejezetten gyakorlati, vállalati területen kezdtem a pályámat. Aztán jöttek a
gyerekek. Négy év után kezdtem el szétnézni, mihez tudnék kezdeni.

Miért nem tért vissza a vállalati világba?

Elhatároztam, hogy egy öt kilométeres körön belül keresek munkát magamnak,

de csak olyat választok, amely kifejezetten örömet okoz. Az állás anyagi része
másodlagos szempont volt. Azt tudtam magamról, hogy az átlagnál jobb a
szociális érzékem, mert a bajban lévő emberek mindig megtaláltak. Szerencsés
voltam, mert válság volt, és a cégek nem nagyon kerestek munkatársakat. Ekkor
találtam a részvételre ösztönző projektet, amely ráadásul fizetett állás is volt.
Arról szólt, hogy a különböző – szociális, lelki, egyéb – okokból
elmagányosodott embereket hogyan lehetne visszavezetni a közösségbe.

Milyen feladatokkal kezdte?

Tréninget tartottam szülőknek, hogyan segíthetik a gyereküket, ha azt akarják,

hogy többre vigyék az iskolában, majd az életben. Az első lépés az volt, hogy
elmondtam nekik, hogyan néz ki az oktatási rendszer, mert halvány fogalmuk
sem volt róla, és képtelenek voltak eligazodni benne. Nem látták át a különböző
szinteket, és azt, hogy a vizsgaeredmények attól is függnek, melyik szinten
vizsgázik a gyerek. Ők csak azt látták, hogy rontott, és nem értették miért. A
kurzust nem a szülők, hanem az önkormányzat kezdeményezte, hisz a szülők azt
sem tudták, mit nem tudnak. Ez 10-15 évvel ezelőtt volt, és azóta nagyon
megváltozott a helyzet. Ma a szülők már tökéletesen felfogják az iskola
jelentőségét.

Annak idején hogyan tudták elérni a szülőket?

Meghívtuk őket egy kávéra, és elbeszélgettünk. Amikor látták, hogy van értelme
annak, amit mondunk, már ők jöttek azzal, hogy még erről meg arról is akarnak
hallani. Magától alakult a dolog, és ma már negyven önkéntesünk van a szülők
közül. Havonta egyszer szervezünk egy beszélgetést a szülőkkel. Ilyenkor ők
reggel elhozzák a gyerekeket az iskolába, és aztán kilenctől közösen
megreggelizünk és elbeszélgetünk. Minden alkalomra hívunk egy előadót, aki
tart egy előadást valamilyen témáról. Az éppúgy lehet a szexualitás, mint az
iskolarendszer, vagy bármi egyéb. Fontos cél az is, hogy bevonjuk a szülőket az
iskolai önkéntes feladatokba. Dekorálni, olvasást gyakorolni, elkísérni a
gyerekeket egy kirándulásra, Volt például egy anyuka, aki a nyelvi hátrányokat
ledolgozandó, iskolai előkészítőbe hordta a gyerekét. Leadta a gyereket, majd
távozott. Egyszer megkérdeztem, nincs-e kedve besegíteni. Beleegyezett, és
később bevallotta, azt hitte, ez az egész csak gyerekfelügyeletről szól, és nem
gondolta, hogy a gyerekek tanulnak is. Számára ez egy igazi eye opener volt,
mert nem is gondolta, hogy a kettő és öt év közötti gyerekeknek is lehet már sok
mindent tanítani.

Hogyan tudják rávenni a szülőket, hogy jöjjenek el, maradjanak ott,

vegyenek aktívan részt a munkában?

Első lépésben meg kell nyerjük a bizalmukat. Lassan tíz éve fut egy projektünk,
amelyben anyákat képzünk ki arra, hogyan tudnak segíteni más anyáknak a
Schilderswijkben. Például azzal, hogy elkísérik őket a házi orvoshoz, az iskolai
tájékoztatókra, stb. Először azonban mindig el kell beszélgessenek a segítendő
személlyel, hisz ki kell derüljön, miben szorulnak segítségre ezek az asszonyok.

Át kell-e lépjen egy bizonyos küszöböt az a marokkói asszony, aki elmegy

egy szülőknek szervezett találkozóra? Arra gondolok, hogy ezek a nők
nagyon sokszor csak a saját homogén közegükben élnek, itt viszont
olyanokkal találkoznak, török, suriname-i, más etnikai csoportokhoz
tartozó nőkkel, akikkel amúgy nem volna kapcsolatuk?

Eleinte így volt, mert nem ismerték egymást és egymás kultúráját. Most már az
van, hogy egy adott időpontban a közösségi házban ingyen kávézhatnak, és
szívesen jönnek, hogy beszélgessenek egymással.

Hogy volt ez annak idején az Ön anyukájával?

Ő az egyik első marokkói feleség volt Hollandiában. Akkoriban a nyelvleckéket

még otthon tartották. Hozzánk is eljárt egy önkéntes. De az anyám soha nem
tanult meg igazán jól hollandul, mert nem volt kivel beszélgessen. Nem tudom,
sajnálja-e, hogy nem most anyuka. Azt látja, hogy mi másképp neveljük a
gyerekeinket, de azt nem tudom, hogy ezen el szokott-e gondolkodni. Ami
biztos, hogy az ő fejében még mindig az anya és a feleség szerep megfelelő
betöltése a legfontosabb prioritás.

Miután átjöttek, hogyan tartották a kapcsolatot a Marokkóban élő

rokonokkal?

Nem évente, mert annyi pénzünk nem volt, de néhányszor azért odalátogattunk.
Azt a korszakot nem lehet összehasonlítani a maival. Most a Whatsapp
segítségével szinte mindennap beszélek a nagymamámmal. Akkoriban csak a
levél volt meg a hangkazetta, mert nem mindenki tudott olvasni a családban.
Ön érzelmileg hogyan viszonyul Marokkóhoz?

Felemásan. Rendszeresen visszajárok a szülőhelyemre. Ez egy Atlasz-

hegységben fekvő falu. Mivel olyan kicsi voltam, hogy nincsenek személyes
emlékeim, engem csak másodlagos érzelmek fűznek ezekhez a helyekhez.
Amikor viszont nyaralni megyünk vissza, Marokkó nekem mégsem csak egy
nyaralási ország. Bár Marakesh igazándiból nekünk is csak turisztikai célpont.

Hogyan tekintenek az ottani rokonok Önre?

Mint egy jólétben élő dámára, aki megengedheti magának ezeket az utazásokat.
De én igyekszem alkalmazkodni, és nem veszem magamra ezt a szerepet. Ezért
gondolom azt, hogy nem éreznek köztünk távolságot, vagy csak annyit, amennyi
egy nagyvárosban és egy faluban élő rokon között szükségszerűen megvan. Én
nem kényszerből alkalmazkodom, hanem mert akkor jobban érezzük magunkat
egymással.

Érez-e valamiféle felelősséget ezekért a rokonokért, például úgy, hogy ha

valamelyikük rosszul áll anyagilag, Ön kisegíti?

Van egy család, amelyet elhagyott az apa, ezért úsznak az adósságban.

Ramadánkor az a szokás, hogy a végén rendeznek egy nagy lakomát. Amikor
láttam, hogy az anya semmit, de semmit nem tud az asztalra tenni, elmentem és
bevásároltam. Azt viszont nem szeretném, hogy – ahogy azt páran gondolják -,
ha megszorulnak anyagilag, majd hozzám fordulnak. Nem kívánok jótékonysági
intézménnyé válni, de mindig segítek, ha valakinek a sorsa megérint. Ha azt
látom, hogy egy ötgyerekes családnak a hónap végén a szó szoros értelmében
nincs mit ennie, nem nézhetem részvétlenül őket.

Hogyan kell elképzelni a szegénységet egy olyan holland városrészben, mint

a hágai Schilderswijk?

Nagyon sarkítva azt mondanám, hogy a szegénység nem létezik, mert azért a
segélyekből mindenki a felszínen tudja tartani magát. Egy család esetében ehhez
körülbelül 1200 euróra van szükség. A lakbér akár 700 euro is lehet, de ehhez
lehet kérni lakbér kiegészítést. Amíg ezeket megkapja valaki, nincs nagyobb baj.
A probléma akkor kezdődik, ha adósságok halmozódnak fel. Ez többféleképp is
megtörténhet. Korábban például jellemző volt, hogy nem figyeltek oda, és
nyakra-főre mobiloztak. Láttam 1200 euróról szóló telefonszámlát is! Nem
véletlen, hogy költségvetési tanfolyamot is szervezünk.

Vannak-e ilyen tekintetben kulturális különbségek?

A marokkóiaknak, a törököknek, a suriname-iaknak, az antillaiaknak ugyanúgy
lehetnek adósságaik, de azok másképp keletkeznek. A suriname-iaknál gyakori
az egyedül álló anya. És az is tipikus, hogy a férfi szerencsejátékokra, italra,
szórakozásra költi a pénzt. Ha a nők megszabadulnak az ilyen férjektől, javul a
család anyagi helyzete.

Tíz éve dolgozik a Schilderswijkben. Van-e megfogható javulás?

Nem is kicsi! Kezdem azzal, hogy a családok ma kisebbek, mint egykor voltak.
Több az iskola, és azok kénytelenek versenyezni a gyerekekért. A szülők pedig
kifejezetten ösztönzik a tanulást. Egyre kevesebb az utcán tengő-lengő fiatal. És
talán nem csak belevetítem, hogy kialakulóban van egy középosztály.

Érzékeli-e azt, amit Margalith Kleijwegt állít, hogy sok a rejtőzködő, a

zavarosban halászó fiatal?

Azt mindenképp, hogy az emberek szeretnének gyorsan pénzt keresni. Talán a

szociális média miatt napjainkban a külső(ségek) a fiatalok szemében nagyon
fontosak. A lányok kifejezetten jól teljesítenek, és a fiúknál is érzékelni némi
javulást. Az azonban tény, hogy egy részük még az alsó szintű szakképesítést
sem szerzi meg.

Megvan-e még a fiúk és a lányok nevelése közötti különbség?

Szerintem már nincs. Rengetegszer hallom, hogy egy nőnek anyagilag is

önállónak kell lennie, hogy szükség esetén - ha otthagyja vagy meghal a férj -
meg tudjon állni a lábán.

A marokkói családokban is bevett ma már a két keresős modell?

Mivel nőnek a vágyak – nyaraljunk, legyen egy nyaralónk, stb. – egyre több
családban látom ezt a modellt. Egy keresetből nem telik efféle luxus kiadásokra.

Érvényes-e még a szülei generációjára jellemző női és férfi szerepfelfogás?

Szerintem nem. Ma már nem számít különlegességnek, ha az apa megy a

gyerekért az iskolába, vagy otthon házi munkát végez, mert a feleség épp
dolgozik. A gyerekek meccsein, a fociegyesületekben ott állnak az apák és nézik
a gyerekeket szombaton.

Pár éve a marokkói és a török sportegyesületek arra panaszkodtak, hogy a

szülők nem végeznek önkéntes munkát.

Abban az egyesületben, amelybe a gyerekeim járnak, a tagság egyik feltétele,

hogy a szülők kétszer egy évben önkénteskedjenek.
Egy felmérésre hivatkozva, a SCP egyik vezető kutatója azt mondta, hogy
az olyan, a holland társadalom által magasan respektált értékek, mint az
abortusz, az eutanázia, a melegek egyenjogúsága, az önrendelkezési jog az
allochtonok és különösen a mohamedánok körében nem igazán örvendenek
népszerűségnek.

Szerintem ez leginkább abból ered, hogy az átlag török és marokkói vallásos. Ha

katolikusokat vagy ortodox protestánsokat kérdezünk, hasonló válaszokat
kapunk. Ez nem a kulturális különbségekből ered, mert egy magasan képzett
török vagy marokkói számára teljesen mindegy, hogy a szomszéd meleg-e vagy
sem. Szerintem ez társadalmi osztályhelyzet illetve vallásosság kérdése.

De a mohamedánok körében a vallás meghatározóbb szerepet játszik, mint

a többségi társadalomban.

Gyakran hallani, hogy marokkói fiatalok melegeket inzultálnak. Van ilyen, de

ezekben a hírekben mindig fiatalok, nem pedig negyven körüliek szerepelnek.
Ez életkorhoz kötődő viselkedés. Vagy miért van az, hogy a futballban nincs
coming-out, és a nézőtéren a „buzi” gyakran hallható szitokszó? Vagy egy
másik példa: Miközben gyakori vád, hogy a mohamedánok antiszemiták, abban
a városban, ahonnan az anyám származik, a zsidók és a marokkóiak békésen
élnek egymás mellett. Meg vagyok győződve arról, hogy az említett értékek
elfogadása vagy elvetése képzettség, társadalmi helyzet és életkor függvénye.

Egy kutatás arra a következtetésre jutott, hogy ma nincs több baráti

kapcsolat az allochtonok és az autochtonok között, mint volt tíz vagy húsz
éve, pedig akkor sem volt sok. Ahol Ön dolgozik, a lakosság több mint 90
százaléka allochtoon, vannak-e ezeknek az embereknek baráti kapcsolataik
autochtonokkal?

Hadd kérdezzek vissza! Miből ered, hogy az emberek lakóhely szerint ennyire
különválnak egymástól? Ki tehet erről? Az nem véletlen, hogy az allochtonok
ennyire egy negyedben koncentrálódtak Hágában. Ezt tudatosan alakították így.
Mit látunk például most? Egykor allochtoon negyedek egyre jobban
középosztályosodnak, mert jó a fekvésük, és az építési vállalkozók fantáziát
látnak bennük. Ez történik majd a Schilderswijkben is. Napjainkban van is egy
tudatos törekvés az elegyítésre. Annak idején viszont nagyon is tudatosan
különítették így el az allochtonokat. És Amszterdamban is azt látjuk, hogy egyre
népszerűbbek az egykor külvárosnak számító, de a centrumhoz közel fekvő
városrészek. A középosztály szívesen költözik oda, akik pedig ott laktak, a város
szélére szorulnak. Amszterdam egyre inkább yuppie város, megfizethetetlen
árakkal, és az allochtonok kiszorulnak a város peremére vagy azon is túlra.
Szerintem e mögött stratégia van. Amszterdamban komoly hiány mutatkozik
tanárokból és ápolónőkből. Miért? Mert a fizetésük nem, a lakbér viszont
magasabb. Ezt persze nem tudom kutatásokkal alátámasztani.

Érez-e felelősséget a marokkói közösség sorsának alakulása iránt?

Legfeljebb csak annyira, amennyire egy holland érez felelősséget azokért a

hollandokért, akik Spanyolországban megbotránkoztatóan viselkednek a
tengerparton. Viszont kötelességemnek érzem, hogy mindig elmondjam, nem
vagyok egy átlagos marokkói, mert olyan nincs, nem létezik. A marokkóiak
között van magasan és alacsonyan képzett, magasabb és alacsonyabb társadalmi
rétegbe tartozó, mindenféle ember, ahogy más csoportokban is. Ha egy
marokkói megszegi a szabályokat vagy a törvényeket, azért én nem vagyok
felelős, csak azért mert én is marokkói vagyok. Mint ahogy a marokkói
származású rotterdami polgármester tetteiért sem. Én nem vagyok más sikeréért
vagy kudarcáért felelős. Én nem Marokkóban, mégis két világban nőttem fel.
Megpróbálok tőlem telhetően hozzájárulni ahhoz a társadalomhoz, amelyben
élek, és ilyen szempontból mellékes, hogy az, akin segítek, török, suriname-i
vagy marokkói. Ha egy holland azt mondja nekem, hogy rohadt marokkói, nem
fogom azt gondolni, hogy minden holland ugyanilyen.

Esténként megnézi mind a két híradót?

Nem, mert nem beszélek arabul. Berber az anyanyelvem. Nincs tányérantennám,

csak kábel tévés előfizetésem.

És akiknek van tányérantennájuk, azok beszélnek arabul?

Nem, de érteni értenek. Az itt élő marokkóiak többsége berber. Az iskolában

arabul folyik a tanítás, tehát onnan is származhat az arab tudás. Az első
generáció ezért is tudott viszonylag arabul. A második generáció legfeljebb a
mecsetben találkozik az arabbal.

Mit gondol a DENK-ről?

Én nem szavaztam rájuk, de azt gondolom, hogy jó, hogy létrejött, mert egyfajta
tükröt tart Wilders és a hasonló pártok elé. Akik rájuk szavaznak, így akarják a
külvilág tudomására hozni, hogy léteznek, és velük is számolni kell. Az mindig
jó, ha kiderül, mit akar a szavazók valamely csoportja. Ugyanakkor viszont
sajnálom, hogy a DENK létrejött, mert ez arra utal, hogy azok a szavazók nem
találták meg, amit keresetek a többi pártban. Nagyon leegyszerűsítve, a dühös és
csalódott emberek szavaznak a DENK-re. Az allochtonok sokáig a
szociáldemokratákra szavaztak, de a jelek szerint már nem érzik úgy, hogy a
PvdA valóban képviseli őket. Én magam a balliberális D’66 pártra szavaztam,
mert ők felismerték az oktatás jelentőségét, azt, hogy így lehet esélyt adni az
alul lévőknek. Az mégsem rendjén való, ha csak a gazdagok tanulhatnak tovább.
Amúgy egyre nehezebben tudok azonosulni a pártokkal, mert szinte mind jobbra
tolódtak. Lényegében csak a balliberálisoknál találtam kapcsolódási pontot. Az
allochtoonok sem egységesen szavaznak. A középosztálybeliek közül bőven
akadnak olyanok, akik a jobboldali liberálisokra szavaznak, tehát nagyon
heterogén a szavazatok megoszlása. Az etnikai hovatartozás egy dolog, de
létezik egy társadalmi rétegződés is, és így az allochtonok is nagyon eltérő
érdekekkel rendelkeznek. Akik dühösek, a DENK-re szavaznak, ahogy a másik
oldalon is úgy van, hogy a dühösek Wilders-szel azonosulnak.

Előfordul-e még, hogy kirekesztettnek érzi magát?

Soha nincs ilyen érzésem.

És meg tudja-e érteni azokat, akik viszont kirekesztettnek érzik magukat?

Járnak hozzám egyetemisták gyakorlatra, és mindig ugyanaz a történet, egy idő

után meglepődnek, hogy „milyen kedvesek itt az emberek”. A lányok például
igazi felfedezésként élik meg, hogy a negyedben lakó fiúk egyáltalán nem olyan
veszélyesek és agresszívak, ahogy azt ők az innen-onnan összeszedett
információik alapján gondolták. Beszédbe elegyednek velük, és egészen jól
megértik egymást. Persze elég logikus, hogy az ottani fiúknak tetszenek ezek a
szőke lányok, így nem olyan nagy csoda, hogy kedvesen közelednek hozzájuk.

Tíz-húsz év múlva hogyan néz ki a Schilderswijk?

Az új, harmadik-negyedik generációval fokozatosan emelkedik majd a

képzettségi szint. Marokkót és Törökországot egyre inkább turisztikai
célországnak látják. Persze lehet, hogy mégsem. Ezt nem merném most
megjósolni, mert azért azt hallani, hogy az újabb generációban erősebb a
radikalizálódásra való hajlam. Ezt nyilván nem gondolta volna senki húsz évvel
ezelőtt. Illetve azért voltak, akik figyelmeztettek, hogy a stigmatizáció könnyen
ezzel járhat. Fortuyn után bizonyos körökben bevett lett az allochtonok,
különösen a mohamedánok megbélyegzése. A címkézés pedig soha nem tesz jót
a társadalmi légkörnek.

De az előbb azt mondta, hogy soha nem érzi magát kirekesztve?!

Hát, ha ezt a beszélgetést leírja, akkor az előbbit nem mondtam. De most csak
viccelek. Csak az ilyen fajta beszélgetésekben néha úgy érzem, hogy be akarnak
skatulyázni, mert a kérdező eleve eldönti magában, hogyan látja és láttatja
ezeket a kérdéseket. De én nem így gondolkodom.

Az én kérdéseim is ilyen bekategorizálóak?

Azt gondolom, hogy igen. Kicsit elegem is van, mert állandóan úgy kérdeznek,
mintha én lennék A marokkói, holott én csak egy marokkói gyökerekkel
rendelkező holland magánember vagyok, aki keresi a maga útját.

Ebben nyilván van valami, mert nem ismerek túl sok marokkóit, így nem
akarva is egy emberbe szeretném belesűríteni az összes többit.

Sokszor van olyan érzésem, hogy a kérdező azt hiszi, kiszínezem, megszépítem
a dolgokat. Pedig nem, mert én ezt valóban így érzem és látom. Szerintem a
Schilderswijk valóban előrehalad. De ha az embert állandóan megcímkézik,
besokal. Most például egy olyan marokkói társasággal dolgozom, amelynek
tagjai Spanyolországban dolgoztak, de aztán munkanélküliek lettek, és
munkavállalási engedéllyel rendelkezve Hollandiába jöttek. És náluk mindent a
legelejéről kell kezdeni. Se lakásuk, se nyelvtudásuk, se semmi, és ettől néha
egy kicsit meg is rémülök. „Már kezdhetjük megint elölről?”

Elvben az importházasságoknál is ez a helyzet.

Nem teljesen, mert ott elég gyakori, hogy az onnan érkező feleség képzett, és
már tart valahol. A legelső generáció viszont kifejezetten képzetlen volt. Eleve
így válogatták őket, mert segédmunkákra kellettek. Egy korabeli
dokumentumfilmen is azt látjuk, hogy egy férfit, aki egész jól beszélt franciául,
inkább elutasítottak. De ha valakinek a latin betűket is úgy kell még
megtanulnia, az nyilván nehezen fog beilleszkedni. Ilyen tekintetben azért most
sokkal jobb a helyzet, mint volt ötven éve. A származási országból is
képzettebben érkeznek az emberek. Legalábbis általában. Most viszont bajban
vagyok, mert a társaság egyik tagja még olvasni sem tud, és így még takarítónak
sem tudom elhelyezni. A virágkertészeknél például a képernyőről kell leolvasni,
hány palánta kerüljön egy dobozba. De hát ő erre sem képes. Korábban még
előfordult, hogy egy ilyen ember mégis kapott állást, de most már nem. Ezek az
emberek idejöttek, de nem kalkulálták be, hogy a képzetlenségük komoly
akadály lehet.

De abból, amit elmondott, úgy tűnik, hogy az esetek többségében

sikerélménye van, és joggal érezheti, hogy a munkájának értelme van.

Ez így is van. Nemrég például volt. egy projekt. Tizenkét nő alapítványi

támogatással elvégzett egy tanfolyamot, aminek eredményeképp közülük tízen
immár fizetett állásokban pedagógiai feladatokat végezhetnek iskolákban. Ez
olyan öröm nekem, amit nehéz elmondani. És az esetek többségében valóban
sikeresek vagyunk. Most például álláshoz próbálunk segíteni embereket, és az
eredményt az önkormányzat felé is be kell majd mutassuk, mintegy a projekt
értelmét igazolandó. Kilenc ember már állást is kapott!
Mi kellett ahhoz, hogy ezek az emberek el tudjanak helyezkedni?

Nem volt hálózatuk, nem rendelkeztek olyan szociális képességekkel, ami egy
állásinterjúhoz kell, Néha olyan egyszerű dolgokat kell megtanulniuk, hogy ha
belépnek valahová, vegyék le a sapkájukat, nézzenek a másik szemébe, De egy
ilyen tanfolyamnak az is része, hogyan tudom előadni, bemutatni magam.
Bizonyos országokban az alattvalói magatartás az elvárás, Hollandiában viszont
a határozott fellépést részesítik előnyben, azt hogy mondd ki a véleményedet.

Mennyi idő kell ahhoz, hogy valaki alattvalóból magabiztos partnerré

váljon?

Sok! Pedig sokan már az iskolában is látták ezt a mintát. A fiatalabb

generációnál már érzékelhető is ennek az eredménye. De emlékszem, hogy
gyerekként nekem is nehéz volt átállni arra, hogy egy férfi szemébe nézzek,
mert otthon ennek épp az ellenkezőjét tanították nekem, mondván, még azt
hiszik, hogy flörtölni akarok. Tizenöt-tizenhat évesen elmentem diákmunkára,
és a munkaadó rákérdezett, miért nem nézek a szemébe. Valahogy akkor és ott
jött a „fordulat”. Ma már simán váltogatom a két magatartáskódot, de ez egy
hosszú tanulási folyamat volt.

Melyik kód jobb?

Attól függ, milyen jellegű beszélgetést folytat az ember. Ha egy állásra vágyó
jelölttel beszélgetek, mindenképp a szemébe kell nézzek, de ha egy kávézóban
beszélgetek valakivel, nyilván nem fogom minden pillanatban keresni a
tekintetét.

A JOBB MÉG NEM ELÉG JÓ – Kifehéredik-e

egyszer a fekete iskola?
A nem-nyugati allochtonok iskolai teljesítményét, képzettségi szintjét taglaló
leírások (is) jól példázzák az integráció megítélésével kapcsolatos szelektivitást.
A bevándorláspárti és a bevándorlásellenes tábor előszeretettel szemezget az
idevonatkozó statisztikákból és megállapításokból, hogy aztán a kiszelektált
adatokkal igazolja a maga (vélt) igazát. Míg az előbbi csak az autochtonoktól
elválasztó jelentős távolságot emeli ki, az utóbbi inkább csak arról beszél, hogy
az első generációhoz képest milyen óriási a fejlődés. Egy valósághű leíráshoz
nyilván mind a két viszonyítást figyelembe kell venni, csak annak megvan az a
„hátránya”, hogy a kép jóval bonyolultabb és ellentmondásosabb lesz, és az
abból levont következtetések is inkább csak a jövővel kapcsolatos
bizonytalanságot fogalmazhatják meg. Mert bár az allochtonok egyértelműen
javuló teljesítménye alapján elvben esély mutatkozik arra, hogy az
autochtonoktól elválasztó távolság idővel csökken, és egyszer akár meg is
szűnik, nem feledkezhetünk meg arról, hogy közben az autochtonok mutatói is
folyamatosan javulnak, ráadásul napjainkban – ahogy más országokban, úgy –
Hollandiában is inkább gyengül, mint erősödik a társadalmi mobilitás, és így
félő, hogy a jövőben ahelyett hogy eltűnne, inkább csak mélyül az alacsonyan és
a magasan képzettek között tátongó szakadék.

Hadd álljon itt illusztrációképp néhány konkrét adat! 2016-ban a harmadik

generációs nem-nyugati allochtonok 40 százaléka tartozott az alacsonyan és 19,6
százaléka a magasan képzett kategóriába, míg az autochtonok esetében ez az
arány 30 illetve 27,5 százalék volt.19 A különbség jelentős, de korántsem
lehangoló, ha tudjuk, hogy 2003-ban a nem-nyugati allochtonok esetében még
hatvan százalék körül mozgott az alacsonyan képzettek aránya, 1997 és 2014
között pedig nagyjából megháromszorozódott az elsőéves nem-nyugati
allochtoon egyetemisták száma! Hasonló különbségeket illetve tendenciákat
látunk akkor is, ha az iskolából idő előtt kimaradók számát vizsgáljuk, vagy ha
megnézzük, hányan választják a középfokú szakiskolákban az alacsonyabb és a
magasabb szintű képzést. A helyzet persze még ennél is bonyolultabb, mert a
nem-nyugati allochtoon kategórián belül is jelentősek a különbségek. A
suriname-iak vagy az antilliaiak például lényegesen jobb képzettségbeli
mutatókkal rendelkeznek, mint a törökök és a marokkóiak.

Csak az anyja érti a szavát

A nyelvi készségekben mutatkozó lemaradás a török és a marokkói gyerekek

sikeres iskolai teljesítményének is az egyik legnagyobb akadálya. Ezeknek a
tanulóknak egy jelentős része úgy kezdi el az iskolát, hogy meglehetősen
hiányos a nyelvtudása. Ez három főbb okra vezethető vissza. Az első az, hogy a
holland közoktatás a holland nyelvtudást igen sokáig nem kezelte prioritásként.
19
Az alacsonyan képzettek közé az általános iskolai vagy alacsonyabb szakképzettséggel rendelkezőket, míg a
magasan képzettek közé a felsőfokú képzésben részesülteket sorolják. Az adatok az Eenvandaag című
közszolgálati hírműsorból származnak.
Kezdetben azért, mert azt feltételezték, hogy a vendégmunkások gyerekei előbb-
utóbb úgyis hazamennek, később pedig azért, mert az a felfogás uralkodott,
hogy ezek a gyerekek könnyebben és eredményesebben tanulnak az
anyanyelvükön. Ma már mellékes, mi volt az ok, az viszont nem, hogy azok,
akik ily módon nem tettek szert megfelelő nyelvtudásra, azt nem is tudják
továbbadni – a komplexusaikat és a bizonytalanságukat viszont annál inkább. A
második ok az, hogy még mindig magas azoknak a családoknak az aránya – a
törökök esetében például körülbelül harminc százalék -, ahol otthon a szülők
egymás közt illetve a gyerekeikkel nem hollandul beszélnek. A harmadik ok
pedig az, hogy a nem-nyugati allochtonok jelentős része még mindig alsóbb
társadalmi rétegekbe tartozik, és így – a hasonló szociális körülmények között
élő suriname-i, antilliai vagy épp autochtoon társaikhoz hasonlóan – a
kívánatosnál kisebb a szókincse és kevésbé fejlett a nyelvi kifejező készsége.

Mindezek következtében az általános iskola nyolcadik osztályában a török és a

marokkói diákok a nyelv tekintetében átlagosan mintegy két-két és fél év
hátrányban vannak az autochtonokkal szemben. Nyilván ez is belejátszik abba,
hogy a török diákok fele idő előtt kihullik a középfokú szakképzésből, és a
marokkóiak harminc százaléka sem zárja sikerrel ottani tanulmányait.

Bár a nem-nyugati allochtoon diákokat sújtó nyelvi hátrány korántsem csak

holland probléma, azért vannak országok, például a skandinávok, Kanada,
Ausztrália vagy épp Új-Zéland, ahol ebből a szempontból lényegesen jobb a
helyzet. Ezt többnyire azzal szokás magyarázni, hogy ezek az országok már
régóta sokat invesztálnak – a szülőket is bevonva – iskola előkészítő nyelvi
programokba. Az utóbbi három ország esetében pedig valószínűleg az is
befolyásoló tényező, hogy még a szegregált iskolákban sincsenek domináns
etnikai csoportok, így a diákok kénytelenek az ország nyelvén érintkezni
egymással, és így nem maradnak saját nyelvük és kultúrájuk foglyai.

Ilyen tekintetben – erősen megkésett, de - pozitív fejlemény, hogy 2006 óta a

holland közoktatásban már abszolút prioritás e nyelvi hátrány felszámolása,
tehát ma már a múlté az az illúzió, hogy valaki megfelelő holland nyelvtudás
nélkül is jól be tud illeszkedni.

A fekete iskolák
A gyengébb iskolai teljesítményeknek egyszerre oka és következménye a
szegregáció, a „fekete iskolák” létrejötte és makacs fennmaradása. Bár a
fogalmat hivatalosan nem használják, és így elfogadott definíció sincs rá, ezzel a
megnevezéssel a szakemberek többnyire azokra az iskolákra utalnak,
amelyekben nagyjából hatvan-hetven százalék felett van az allochtoon diákok
aránya. Ha viszonylag magas - harminc-negyven százalék -, de nem éri el ezt a
szintet, vegyes iskolákról beszélnek. A mindennapi életben az átlagember persze
nem kezd el számolgatni, csak benéz az iskolaudvarra, és ránézésre eldönti,
vajon az adott iskola a fekete vagy a fehér kategóriába tartozik-e.

A fekete iskolák akkor keletkeztek, amikor elkezdődött a családegyesítés, és

egyre több török és marokkói család követte Hollandiába az ott
vendégmunkásként dolgozó apát. Mivel ezek az emberek egymás mellett,
tömbökben éltek, bizonyos negyedek iskoláiban fokozatosan emelkedni kezdett
az allochtoon gyerekek aránya. Ezt a folyamatot csak felerősítette, hogy sokáig a
gyerekek anyanyelvén a származási országokból toborzott tanárokkal folyt az
oktatás.

De ahol a nem-nyugati allochtonok és az autochtonok vegyesen laknak – és ma

már egyre több település próbálja a szociális bérlakások és a magántulajdonú
lakások keverésével felszámolni a szegregációt -, ott is létrejöhetnek fekete
iskolák, mert a magasabban képzett autochtoon szülők gyakran élnek a szabad
iskolaválasztás adta lehetőséggel, és inkább egy távolabbi, fehér iskolába adják
be a gyerekeiket. Nem az etnikai diszkrimináció, hanem a jobb minőség iránti
vágy motiválja őket, mert – a nem-nyugati szülők jelentős részével ellentétben –
amikor iskolát választanak, tudatosan mérlegelnek.

A fehér iskolát választó szülők gyakran érvelnek azzal, hogy mennél több
etnikum jár egy iskolába, annál rosszabbak az iskolai teljesítmények. Ezt az
állítást kutatások is alátámasztják, a szakértők pedig többnyire azzal
magyarázzák, hogy a tanároknak túl sok energiájukba kerül a különbségek
áthidalása, és ezt az sem kompenzálja, hogy a motivált és jó képességű tanulók
általában felhúzzák a hátrányos helyzetűek teljesítményét.

A tanulmányi eredmény azonban csak egy a lehetséges értékelési szempontok

közül, hisz az iskolának az is feladata, hogy megtanítsa a diákokat a más etnikai,
kulturális és szociális hátterű társaikkal való együttélésre és együttműködésre, és
ez talán még a tantárgyaknál is fontosabb, mert az emberek döntő többsége
korántsem csak a Facebookon él a saját társadalmi rétege alkotta buborékban.
Ebben a tekintetben pedig a vegyes iskolák mindenképp jobban teljesítenek. Az
elmúlt évtizedekben már többször is felvetődött, hogy korlátozni kellene az
iskolaválasztás szabadságát, de néhány önkormányzat tétova körzetesítő
kísérletét leszámítva, nem volt komolyabb próbálkozás arra, hogy ezt a
problémát e szabadságjog korlátozásával oldják meg. Mivel egy ilyen megoldás
nemigen volna népszerű, nem valószínű, hogy erre az intézkedésre a
közeljövőben sor kerül. Napjainkban inkább az a tendencia, hogy a meglévő
felállást érintetlenül hagyva, nyelvi és tanulási készségeket fejlesztő
programokat szerveznek a diákoknak és a szüleiknek.

Adatok híján hivatalosan nem tudni, nő vagy csökken a fekete iskolák száma, de
a szakértők az előbbit valószínűsítik, már csak azért is, mert a nagyvárosokban –
és a fekete iskolák tipikusan azokban jönnek létre – folyamatosan nő az
allochtoon gyerekek aránya. Rotterdamban és Amszterdamban például már 50
százalék felett van. Komoly kutatást igényelne annak kiderítése, hogy a fekete
iskolák arányát illetően nemzetközi összehasonlításban hol helyezkedik el
Hollandia, de az például tudható, hogy Németországban alacsonyabb az
arányuk, mert kevesebb a szegregált városnegyed, kevesebb az egyházi iskola,
és elvben a gyerekek a körzetükben lévő iskolák közül kell válasszanak. 20

Az iszlamista iskolák

Az iszlamista iskolák a fekete iskolák egy speciális válfaját képviselik. A

nyolcvanas években jelentek meg, és azóta, lassan, de biztosan növekszik a
számuk. Míg 2002-ben 32 iszlamista általános iskola volt, 2019-ben már 52
működött. Ez persze nem sok a több, mint 6200 általános iskolához képest,
középfokon pedig még ennél is jelentéktelenebb az arányuk, de a tendencia
egyértelmű, így létük állandó viták tárgyát képezi. Az iszlamista iskolák
védelmezőinek három főbb érvük van. Az első az, hogy az oktatás szabadsága a
felekezeti iskolák alapítását is magába foglalja. A második az, hogy
Hollandiában történelmi hagyománya van a világnézeti alapú oktatásnak, hisz a
huszadik század első felében nemcsak az iskolák, de szinte minden intézmény a
bölcsőtől a sírig világnézeti alapon működött, és – állítják - ez a fajta
„oszloposodás” komoly szerepet játszott a kisebbségek egyenjogúsításában. A
harmadik pedig az, hogy az ilyen iskolák közvetítette normák és értékek
közelebb vannak ahhoz a kultúrához, amelyben a szülők nevelik a gyerekeiket,
és az iszlamista iskolákra jellemző szigor bizonyíthatóan jobb eredményeket
20
Anita Bocker: Segregatie en selectie in het onderwijs in Duitsland
file:///C:/Users/User/Downloads/artikelVernieuwing2003.pdf
produkál a nehezebben nevelhető diákok esetében. Ugyanakkor az ellentábornak
is van – legalább – három érve. Az első az, hogy annak idején az elkülönült
oszlopok között a nyelv, a közös múlt és a kultúra mégiscsak teremtett
valamiféle közös többszöröst, ami ez esetben nem eleve adott. A második az,
hogy a gyerekek, akik amúgy is többnyire szegregált környezetben nőnek fel,
csak még jobban elszigetelődnek a többségi társadalomtól. A harmadik pedig az,
hogy az iszlám elvei nem mindig esnek egybe a hollandok többsége által
elfogadott normákkal és értékekkel. Ez utóbbi állítást látszik igazolni, hogy az
iszlamista iskolák körülbelül hetven százalékát konzervatív török és marokkói
szervezetek működtetik, és csak a 25 százalékot kitevő suriname-i iszlamista
iskolák tartoznak a mérsékelt illetve liberális kategóriába. Az iszlamista
iskolákat övező gyanakvást az is táplálja, hogy az esetek nagy részében nem
átlátható az ilyen iskolák finanszírozása, és már számtalanszor bebizonyosodott,
hogy bizonyos országok, elsősorban Törökország és Szaúdi-Arábia illetve
terrorszervezetek egyfajta ötödik hadoszlopnak tekintik, és ezért támogatják
ezeket az intézményeket. Nem csoda hát, hogy vannak pártok - mindenekelőtt a
Wilders- és a Baudet-féle PVV illetve FvD -, amelyek úgy korlátoznák az
oktatás szabadságát, hogy fel lehessen számolni ezeket az iskolákat. A
diszkrimináció vádját kivédendő, azzal érvelnek – és ez sok esetben nem is áll
távol a valóságtól -, hogy ezek az iskolák nem tesznek eleget az oktatás
minőségi követelményeinek.

Az itt következő interjúkat nemcsak az köti össze, hogy mind a három az

oktatásról szól, hanem az is, hogy azonos a konkrét tárgyuk és helyszínük, az
amszterdami Calvijn College, amely egy klasszikus fekete iskola. Először 2008-
ban jártam ott. Az apropót Margalith Kleijwegt „Láthatatlan szülők”
(Onzichtbare ouders) című könyve adta. 21 Az akkori tapasztalataimról
beszámoló cikket így kezdtem:22„Ne fogd meg a korlátot!" - figyelmeztetett
Carolien, az iskola történelemtanára, amikor elindultunk felfelé a lépcsőn.
"Miért?" - kérdeztem meglepődve. "Mert mindig leköpik" - jött a magyarázat.
Ez volt az első és az utolsó pillanat, hogy beigazolódni láttam előítéleteimet.
Amikor elhatároztam, hogy meglátogatok egy amszterdami "fekete iskolát",
rideg épületre és nem igazán "iskolabarát" légkörre számítottam. De a Calvijn
College, mely Amszterdam jórészt bevándorlók lakta Slotervaart nevű
21
Ebből egy rövid fejezet a Budapesti Negyed Amszterdam számában meg is jelent.
http://epa.niif.hu/00000/00003/00039/kleijwegt.html

22
https://m.magyarnarancs.hu/tudomany/fekete_iskolak_hollandiaban_-_ellentetes_erdekek-68779
városrészében található, egyáltalán nem ilyen. Minden beszélgetés és
óralátogatás arról győzött meg, hogy a tanárok és a diákok szeretnek - de
semmiképp sem utálnak - itt tanítani, illetve tanulni. Az alsó szintű szakképzést
nyújtó intézmény a magyar viszonyokhoz képest ragyogóan felszerelt, és a
némiképp megbélyegző "fekete" jelzőt csak azért viseli, mert az ide járó hétszáz,
12 és 16 év közötti tanuló kivétel nélkül nem nyugati származású bevándorlók
gyermeke. A többség török, marokkói és suriname-i, a többiek antillaiak,
ghánaiak, bosnyákok, pakisztániak és még ki tudja, milyen nemzetiségűek.
"Igazi" hollandokat csak a tanárok és az alkalmazottak között találni. A Calvijn
College "túlteljesíti" a normát, hisz a fekete minősítést akkor is kiérdemelné, ha
a nem nyugati származású szülők gyermekeinek aránya "csak" 75 százalék
volna.”

Amikor 2019 januárjában ismét ellátogattam az iskolába, az már egy másik

címen, egy vadonatúj, hipermodern épületben működött. És nemcsak az épület
volt új, hanem az iskola jellege, hangulata is sokat változott, konkrétan javult,
noha én azt annak idején sem éreztem lehangolónak. Ez utóbbi benyomásomban
persze a hazai „fekete” iskolákon alapuló várakozásaim is belejátszottak.

Carolien Van Akennel még az első látogatásaim idején, 2008-ban készült ez a

beszélgetés, és bár tíz év nagy idő, és ő már nem ebben az iskolában tanít, meg
vagyok róla győződve, hogy az, amit a tanárok munkájáról, a gyerekekhez való
viszonyáról, egy fekete iskola jellegzetes problémáiról mesélt, lényegét tekintve
ma is érvényes.

Margalith Kleijwegt-tel 2017-ben beszélgettem (újra). Ő aktívan – egyebek közt

intenzív lobbizással – végigkövette az iskola és a negyed átalakulását. Újabb, „A
család mindenek felett” (Familie is alles) című könyvéből23 – és remélhetőleg a
vele készült beszélgetésből is – kiderül, hogy számos korábbi probléma
megoldódott, de közben újabb, más jellegű problémák jelentkeztek, tehát a
mennyei harmónia kora még nem köszöntött be – ,vagy ahogy a
beszélgetésekben a meginterjúvoltak egymástól függetlenül megfogalmazzák –
még millió apró lépésnyire van.

Hans Laan több, mint húsz éve tanít a Calvijn College-ban. Amikor odakerült,
az még nem volt fekete iskola, de tíz év múlva szinte már csak allochtoon
gyerekek jártak oda. Akkoriban majdnem kilátástalannak tartotta a helyzetet,
mégsem hagyta ott az iskolát, amely azóta egyfajta mintatanodává nőtte ki
magát. Nem csoda hát, ha Laan az átlagnál optimistábban tekint az iskola és
általában véve a fekete iskolák jövőjére.

23
Margalith Kleijweght: Familie is alles, Atlas Contact, Amsterdam, 2014.
EZ EGY MILLIÓ APRÓ LÉPÉSBEN ZAJLÓ TÖRTÉNET – beszélgetés
Carolien van Aken, középiskolai tanárral

Carolin van Aken történelem szakos tanár éveken át tanított az

amszterdami Calvijn College-ben, így bőven vannak tapasztalatai arról,
miért nehéz és szép fekete iskolában tanítani.

Süt rólad, hogy szereted, amit ebben az iskolában csinálsz. Miért?

Mert rengeteg gyönyörű gesztussal találkozom a gyerekek részéről. Az egyik

reggel például láttam, amikor beléptem a kapun, hogy az egyik gyerek ott áll a
liftnél, amelyet csak a tanárok használhatnak, és nyomkodja a gombokat. Az
első gondolatom az volt, hogy „Te jó ég, már kezdődik megint”, és ismét azzal
kell kezdenem a napot, hogy figyelmeztetek egy tanulót valamire, amit ő is tud,
hogy nem szabad. Odaértem, és akkor a gyerek megszólalt: „Tanárnő, láttam,
hogy jön, és hívtam Önnek a liftet.” Hát, egy ilyen gesztus után egész nap jó
kedvem van. Az ilyen visszajelzésekért lesz az ember tanár. Ezek a gyerekek
nem mindig kapnak elég odafigyelést otthon, ezért borzasztó hálásak, ha
meghallgatjuk őket.

Mintha itt a tanároknak intimebb lenne a gyerekekhez való viszonyuk, mint

ahogy az egy átlagos holland iskolában szokás.

Itt a szó szoros értelmében közelebb vannak hozzánk a gyerekek. Eredendő

szükségletük a fizikai közelség, hogy megérintsük őket, ők pedig
megérinthessenek bennünket. Odajön hozzám, és elmond valamit egy gyerek,
ami érzelmileg nagyon megviseli, majd a végén megkér, hogy öleljem meg.
Egyfajta anyaszerepet is várnak tőlem. Számukra természetes, hogy odabújnak
hozzánk, mert a testi érintés a kapcsolat egyfajta megerősítése. Egy „fehér”
iskolában legfeljebb az alsó tagozatban fordul elő. hogy megérintik a tanár
ruháját, megsimogatják a haját, de lehet, hogy még ott sem. Eleinte ez szokatlan
is volt, mert nem ebben nőttem fel. Itt a gyerekek családi háttere erőteljesebben
van jelen, és jobban kihat az iskolai viselkedésükre. Ha valamelyikük agresszív
az osztályban, az első gondolatom, hogy biztos történt valami otthon illetve a
magánéletében. Ha tudod, némelyik gyerek milyen nehéz családi körülmények
között él, nem az az első reakciód, hogy kiküldöd az osztályból. Sokszor
legszívesebben azt mondanám neki, hogy gyere el a hétvégén hozzánk, és majd
főzünk, elmegyünk a moziba, kitalálunk és csinálunk valami jót.

Volt már olyan, hogy valóban elhívtál magatokhoz egy gyereket?

Nem, de olyan már igen, hogy szombaton kimentem és megnéztem egy
meccsüket. Hogy érezze, hogy nemcsak mint tanuló, hanem mint ember is
fontos nekem.

Szoktak-e a tanárok családot látogatni?

Igen, mert a családi háttér ezeknél a gyerekeknél alapvető információ. Sokat

segít, ha tudom, ki a gyerek számára a tájékozódási pont. Az korántsem mindig
az apa, ahogy azt a hagyományos minta alapján várná az ember. Lehet, hogy a
báty, a nagymama, vagy épp a szomszédasszony. Ebben az iskolában
megszokott, hogy a tanárok beülnek egy kávézóba, és elkérdezik egymástól az
egyes gyerekekre vonatkozó információkat, tapasztalatokat, illetve
megpróbálják kitalálni, mit lehetne tenni valamelyik gyerek érdekében.

Miközben az átlagosnál szorosabb a viszony a gyerekekkel, nincs-e egy

állandó választó vonal közted és köztük, mert te nem vagy allochtoon?

Amikor az iskola – fokozatosan - fekete iskola lett, gyakran előfordult, hogy a

mohamedán kollégáinkhoz fordultunk, magyarázzanak meg valamit a gyerekek
viselkedésében, vagy erősítsék meg illetve cáfolják, amit a gyerekek állítanak.
Tény, hogy bizonyos helyzetekben - ilyen volt például az, amikor egy radikális
mohamedán meggyilkolta Theo van Gogh, filmrendezőt -, egy másik
mohamedántól könnyebben elfogadnak valamit, mint tőlem vagy egy másik
holland tanártól.

Egy allochtoon tanár eleve közelebb áll hozzájuk?

Ez nem ennyire automatikus. Attól függ, ki az illető. Azokat a mohamedánokat

például, akik, mint Aboutaleb, rotterdami polgármester, kritikusak saját
közösségükkel szemben is, nem feltétlen fogadják el. Ugyanakkor nekem
nagyon ellenemre van, ha valamelyik kollégám azzal az indokkal, hogy egy
allochtoon úgyis könnyebben szót ért a gyerekekkel, át akar testálni azokra a
kollégáinkra bizonyos feladatokat.

Az egyik gyerek, Ismail nemmel válaszolt arra a kérdésemre, vajon

szerelmes tudna-e lenni egy autochtoon lányba, és azt is mondta, hogy
ügyvéd szeretne lenni, de nem Hollandiában, hanem Törökországban, mert
ott annak nagyobb a presztízse.

Létezik ez a fajta gondolkodás, de azért ennél bonyolultabb a dolog. Ha például

valamilyen politikai kérdés kerül szóba, először hallani akarják, hogy szerintünk
mi a helyes és mi a helytelen álláspont. Van bennük egy természetes igény, hogy
a tanár orientálja őket, erősítsen meg vagy vessen el egy véleményt.

Egy odahaza folytatott efféle beszélgetésben érvelnek-e azzal, amit tőletek

hallanak?

Az az érzésem, hogy odahaza nem jellemzőek az efféle beszélgetések. Egyfajta

kontrolként megnézik, mit mond a török vagy a marokkói tévé arról, amiről az
iskolában beszélgettünk, de a családban nem feltétlen folynak ilyen
beszélgetések. Már csak azért sem, mert a szülőkre sem jellemző, hogy többféle
forrásból szereznék be illetve ellenőriznék az információkat. És ami sokkal
nagyobb baj, sok családban arról sem szoktak beszélgetni, ami közvetlenül érinti
a gyerek életét. Néhány hete két tanulónk összeveszett a munkahelyi
gyakorlaton, és az egyik leszúrta a másikat. Az áldozat legjobb barátai közt
mostanában kezd előjönni a téma. De csak itt az iskolában, odahaza egyáltalán
nem. Az egyik gyerek egyfolytában sírt, de odahaza senki sem kérdezte meg,
vajon miért.

Van rá magyarázatod?

Maga a gyerek azt mondja, hogy annyi más dolguk van a szüleinek, hogy ez már
nem fér bele, másrészt abban a kultúrában nem illik kimutatni az érzelmeket. De
szerintem ebbe a hiányba belejátszik az is, hogy a szülők nem tudják, hogyan
kell az ilyen dolgokról beszélni, hisz tőlük se kérdezték meg soha, mi van velük.

A holland családokhoz képest a török és a marokkói szülőknek kevesebb

idejük van a gyerekeikre?

Szerintem nem. Inkább az van, hogy otthon nincs alkalom arra, hogy az
érzelmek megnyilvánulhassanak.

Vannak-e közös családi programok ezekben a családokban?

A rokonlátogatás. Vagy ők látogatják a rokonokat, vagy azok jönnek hozzájuk

látogatóba. Ha kérdezem a gyerekeket, majdnem mindig ez a válasz. Van, aki
szereti és van, aki nem, de nincs választásuk. Elmennek ők egy másik városba
vagy épp Belgiumba és Németországba is, de a szabad idős program szinte
mindig csak a rokonlátogatásról szól.

Elvben az iskolai kirándulásokkal nyújthatnátok egy másik mintát, de tőled

tudom, hogy majdnem lehetetlen egy ilyet megszervezni.
Vannak olyan gyerekek, akiknek a testvérei más iskolában már részt vettek
iskolai kiránduláson, tehát a dolog nem reménytelen. Nemrég mi is
megpróbálkoztunk egy egynapos antwerpeni kirándulással, de a tizenhat
gyerekből tizennégy nem tudott, vagy nem akart eljönni. Az is lehet, hogy elsőre
túl nagyot akartunk ugrani, és jobb volna, először országon belül maradni. Hadd
meséljek el ezzel kapcsolatban egy történetet! Nemrég az iskolában dolgozó
szociális munkás elvitt egy allochtoon asszonyt kocsival egy másik városba,
mert a fia, aki tanulónk volt, börtönbe került. Ez a török nő még soha életében
nem járt Amszterdamon kívül, és alig akarta elhinni, hogy a városon kívül
legelők és gazdaságok vannak. Amikor pedig jött egy-egy alagút, mindig lehúzta
a fejét. Nyilván vannak ellenpéldák, de ő nem egy különleges kivétel. Egy
iskolai kirándulás már önmagában is egy másik utazási kategória, mint amihez
ezek az emberek szokva vannak, mert nem kötődik a rokonokhoz, és nincs
praktikus funkciója. Egyszer azért már csak kimozdultunk, és elmentünk
Hágába a parlamentbe. Igen ám, de voltak gyerekek, akiket a tél kellős közepén
egy szál pulóverben engedtek el, és egy szelet kenyeret sem tettek be nekik.
Nem akadt senki a családban, akinek eszébe jutott volna, hogy adjon a gyerekre
egy kabátot, vagy készítsen neki egy szendvicset. A tanárnak ilyenkor is
egyfajta anyaként kell viselkednie, és előző nap szólni kell, hogy ne
feledkezzenek el ezekről. De kirándulás sem kell ahhoz, hogy kiderüljenek az
efféle családi „hiányosságok”. Nemrég, ramadán idején az egyik gyerek
feltűnően sápadtan jött be az osztályba. Kérdeztem tőle, mi történt, mire azt
válaszolta, hogy kétszer is elfelejtették felébreszteni, és már nem volt ideje
reggelizni. Késő estig kellett várnia, hogy végre ehessen valamit. De hadd
mondjak valami szépet is! Ezek a gyerekek alapból megosztják, amijük van.
Egy holland gyereknek sokkal lassabban jutna eszébe – ha egyáltalán eszébe
jutna – hogy megkínálja a másikat. És azt is szeretem bennük, hogy nem szedik
tele a tányérjukat, hanem – ha még éhesek -, visszamennek, és újra szednek.

Gyakran hallani, hogy az allochtoon gyerekek nyelvi nehézségekkel

küzdenek. Abban a 11 évben amióta itt tanítasz, ilyen tekintetben javult-e a
helyzet?

Annak idején arra számítottunk, hogy egyre jobb lesz a holland tudásuk, de ez
igazándiból nem következett be. Pedig tudatosan próbáljuk fejleszteni. Az első
évben felmérjük a gyerekek nyelvi szintjét, és aztán megpróbálunk megtanítani
nekik hetente öt-tíz új szót.

A nyelvi hátrány milyen konkrét formában jelenik meg?

A legnagyobb gondot a szövegértés okozza. Felolvasni még csak-csak fel
tudnak olvasni egy szöveget, de ha rákérdezel, kiderül, hogy a tartalmával már
nem mindig vannak tisztában. A szavaknak sokszor csak a konkrét jelentését
ismerik. Tudják például, hogy a „verband” szó kötést jelent, de azt már nem
biztos, hogy átvitt értelemben is lehet használni. Ha elolvasunk egy szöveget, az
első dolog mindig az, hogy rákérdezek, van-e benne ismeretlen szó.

Az anyanyelvüket jól beszélik?

Ezt én nem tudom megítélni, de gyanús nekem, hogy az anyanyelvükkel is

vannak problémáik. Marokkói gyerekektől hallom, hogy ha Marokkóban
vannak, a szülők figyelmeztetik őket, hogy az üzletben ne szólaljanak meg, mert
akkor rögtön kiderül, hogy nem odavalósiak, és magasabb árat fizettetnek velük.
Ebből gondolom, hogy a marokkói nyelvtudásuk sem olyan, mint a született
marokkóiaké. Fura egy helyzet, a szülők nem igazán tudnak hollandul, a
gyerekek meg nem igazán tudnak törökül vagy marokkóiul.

Azt mondtad, hogy az iskola fokozatosan lett „fekete”, tehát annak idején
nem egy fekete iskolában kaptál állást?

Eredetileg itt egy keresztyén iskola működött, de aztán az fuzionált két másik
iskolával, amiből egy különös egyveleg, egy dzsungel jött létre. Össze lett
terelve három különböző tantestület, három különböző összetételű gyerekanyag.
Az első két év egy rémálom volt, verekedések, lopások, káosz. Úgy mentem a
lépcsőn, hogy állandóan résen voltam, nehogy rám támadjon, lelökjön valaki.
Lassan alakult ki a nyugalom, de közben spontánul és apránként szinte már csak
allochtoon gyerekek jöttek ide.

Akkor vagy azóta kiborultál-e valaha?

Úgy nem, hogy besokaltam volna. Belőlem útban hazafelé, a biciklin jön ki a
feszültség. Bár az is előfordul – nem is ritkán -, hogy valamelyik gyerekről
álmodom, tehát az iskola mindig ott jár a fejemben.

A gyerekekhez többek közt azért van türelmem, mert amikor kamasz voltam,
nagyon megszenvedtem az identitáskeresést, amit nem felejtettem el. És azt is a
saját diákkoromból tudom, hogy azokra is oda kell figyelni, akik nem hívják fel
harsányan magukra a figyelmet, akik tele vannak gátlásokkal.

A fekete iskola egyik előnye – vagy hátránya? -, hogy az integrációval

kapcsolatos problémákkal nemcsak a médiában találkozol.
A hollandok többsége a mindennapi életben valóban nem találkozik ezekkel a
problémákkal, és így nem is fogja fel, milyen fontos, hogy legyenek külön
programok, jusson kellő pénz és figyelem az integrációra. Én itt a saját
szememmel látom, milyen fontosak például a szülőknek szervezett
nyelvtanfolyamok. Korábban mindig az apák íratták be a gyerekeket,
mostanában már az anyák jönnek, mert már tudnak annyira hollandul, hogy
megértessék magukat. Ez egy apró változás, amelyet csak az lát, aki benne van.
Én tudom, amit a többség nem, hogy ez egy millió apró lépésben zajló történet,
amelyben egy-egy lépés sokszor éveket vesz igénybe. Annyi potenciális
képesség van ezekben a gyerekekben, de ezek csak apránként jönnek ki belőlük.
Én már tudom, hogy ha valaki jó vízvezeték szerelő lesz, az az ő viszonyai
között legalább akkora ugrás, mint más körökben az, ha valaki vállalatvezetővé
növi ki magát.

Ismail azt mondta nekem, hogy ügyvéd szeretne lenni. Van erre reális
esélye annak, aki egy szakiskolába jár?

Nincs. Aki pszichológus szeretne lenni, legfeljebb szociál-pedagógiai

asszisztens lesz. Az adott nyelvi hátrányokkal nem reális opció az egyetem. De
az is fantasztikus, ha asszisztens válik belőle.

Ha nem itt tanítanál, mennyire volna a mindennapi életedben kapcsolatod

allochtonokkal?

Nem nagyon. A barátaim legfeljebb a munkahelyen találkoznak néhány

allochtoonnal, de ezzel véget is ér számukra a történet.

A lakóhelyeden sem volnának kapcsolataid?

Néhány tanuló az utcánkban lakik, de nem tudom, lenne-e velük kapcsolatom,

ha nem itt dolgoznék. Most viszont egy kicsit fordított a helyzet. A múlt héten
volt egy iskolai fesztivál, táncverseny, foci- és kosárlabdatorna, amelyen fehér
iskolákból érkezett gyerekek is részt vettek. Vicces, hogy amikor láttam azokat a
divatosan karcsú és sportos fehér lányokat, az jutott eszembe, hogy nem tudnék
velük mit kezdeni. Én itt, ezekkel a gyerekkel érzem magam otthon. Ha iskolát
váltanék, sok időbe telne a váltás. Itt például alig van olyan gyerek, aki
tüntetőleg más akar lenni. Ha valamelyik, mondjuk, kékre festené a haját,
mintegy kizárná magát a közösségből. Erősebb az igény az összetartozásra, és
kisebb arra, hogy ki akarj lógni a sorból. Ez egy sokkal homogénebb közeg,
mint egy fehér iskola, hasonló a ruha, hasonló a magatartás. Egy fehér iskolában
a gyerekek az öltözködésükkel, a zenéjükkel is ki akarják fejezni a másságukat.
Ez itt nincs. vagy csak sokkal kevésbé.

Beszélhetünk-e szegénységről ezekben a családokban?

Igen, és a szegénység az iskolában is megjelenik. Nincs a gyereknek könyve,

sápadtabb, nem úgy öltözködik, rosszak a fogai, elhanyagolt a haja. Figyelni
kell, és észre kell venni, ha egy gyerek ilyen helyzetben van, mert van, amiben
az iskola tud segíteni. Ad könyvet, szociális támogatást kér, satöbbi. Persze az
ilyen gyerekek illetve családok számos tekintetben még akkor is szükséget
szenvednek. De szegények a holland gyerekek között is vannak, ez nem csak és
kizárólag allochtoon gyerekeknek fenntartott „kiváltság”. Néha az okozza a bajt,
hogy a szülők nem tudnak gazdálkodni. Mondjuk egy születésnapot
Eurodisneylandban ünnepelnek meg, aztán pedig már nem telik tankönyvre. És
hát vannak kifejezetten aszociális szülők is. Ha ilyenkor a gondozással
megbízott személy nem figyel oda, komoly bajok keletkezhetnek.

Ma már biztosan vannak olyanok a volt diákjaid között, akik maguk is

családot alapítottak. Más mintát követnek-e, mint annak idején a szüleik?

Nekem az a benyomásom, hogy a minta meghatározó. Ha valaki egy stabil,

kiegyensúlyozott családból jön, jó eséllyel azt rekonstruálja, ha zűrös, kaotikus
családból, akkor viszont megvan a kockázata annak, hogy ő maga sem tud majd
rendet teremteni a saját életében. Ebben az iskolában a gyerekek feltűnően
gyakran jönnek azzal, hogy ők majd sokkal szigorúbbak lesznek a gyerekeikkel.
Ez egyfajta reakció arra, hogy a szüleik nem tudnak eligazodni a világban.

Igazodik-e az iskola a gyerekeknek ehhez az igényéhez?

Igen, de nem úgy, hogy szigorúbbak, hanem úgy, hogy egyértelműbbek

vagyunk.
A FIATALOK DÖNTŐ TÖBBSÉGE SZÁMÁRA AZ ISZLÁM LETT A
LEGFONTOSABB ORIENTÁCIÓS PONT – beszélgetés Margalith
Kleijwegt, újságíróval

Margalith Kleijwegt (1951-) először szociális munkásként szembesült az

allochtoon gyerekek iskolai és iskolán kívüli problémáival, majd újságíró lett, és
azt a célt tűzte maga elé, hogy tudatosítsa a holland társadalomban, milyen
kockázatokat rejt magában, ha ezek a problémák megoldatlanok maradnak. A
2005-ben publikált Láthatatlan szülők (Onzichtbare ouders), majd a 2014-ben
megjelent A család mindenek felett (Familie is alles) című könyvei ma már e
téma klasszikus szociográfiai leírásainak számítanak Hollandiában.

2015-ben Ön a Kulturális Minisztérium megbízásából vizsgálta és „Két

világ, két valóság” címmel jelentést írt arról, hogyan jelennek meg olyan
fontos kérdések az iskolában, mint a radikális iszlámhoz vagy épp az
iszlámellenességhez való viszony. Miért ezt a címet választotta?

Azért, mert a korábbinál sokkal nagyobb a polarizálódás, és ezt szerettem volna

nyomatékosítani. Azt láttam, hogy a diákok feltűnően gyakran kizárólag abból a
nézőpontból látják a világot, amelyben felnőttek, és ezek a világok és valóságok
sokszor nemcsak egymással, de a valósággal sincsenek köszönő viszonyban.
Mondok egy példát. Míg a mohamedán oldalon rendszeresen hallottam, hogy a
szeptember 11-i merényletet az amerikaiak szervezték meg, az autochtoon
oldalon visszatérő refrén volt, hogy a tengerbe fulladt menekült kisfiúról készült
fénykép csak hazug manipuláció. Itt jönne az iskola, a tanár feladata, hogy
rákérdezzen a diákra, honnan veszi ezeket az állításokat, milyen érvek
támasztják alá azokat, mit szól az ezzel ellentétes tényekhez, de azt tapasztaltam,
hogy a tanárok feltűnően sokszor nem állnak ki a véleményük mellett, és inkább
kerülik a kényes kérdéseket és az azokkal járó konfliktusokat. Előfordul például,
hogy egy tanár inkább nem hordja a Dávid-csillagot, vagy nem vallja be, hogy ő
maga is meleg. Ez ijesztő, mert azt sugallja, mintha már nem lenne igazság,
illetve a tanár nem hinne abban, hogy meg tudja győzni az igazáról a
gyerekeket. A tanárok szégyellik, hogy ezt nem tudják megtenni. Persze nem
könnyű, de az iskolának mégis csak erre kellene törekednie. Ha elemezzük a
gyerekek érveit, talán meg tudjuk tanítani őket az összetettebb
gondolkodásmódra. Az elharapódzott ellenségképek ellen csak így lehet
védekezni. A tanárokat külön is fel kellene készíteni arra, hogyan lehet kezelni a
szokatlan helyzeteket, a „kikezdhetetlen” véleményeket.

Amikor 15 évvel ezelőtt a „Láthatatlan szülők” című könyvét írta egy fekete
iskoláról, az amszterdami Calvijn College-ről, ugyanezt tapasztalta?

A jelenség már akkor is létezett, de nem jelent meg ilyen tömegesen a felszínen.
Egyrészt azért, mert a gyerekek tettek egy sarkos megállapítást, majd ezzel a
maguk részéről le is tudták a vitát, másrészt azért, mert az iskolákban az volt a
jelszó, hogy ezekről a kérdésekről nem beszélünk. Emlékszem, tíz éve, Theo
van Gogh meggyilkolása24 után az iskolák nem akartak tudomást venni arról,
ami az iskolán kívüli világban történt. És arra is láttam példát, hogy a tanárok
nem merték megtartani a holocausttal foglalkozó órát, mert féltek a diákok
antiszemita reakcióitól. Pozitív változás, hogy ma már az iskolákban beszélnek
illetve nyíltabban beszélgetnek ezekről a kényes kérdésekről. A párizsi
merényletek például mindenütt terítékre kerültek. Csak az a baj, hogy közben a
tanárok elbizonytalanodtak. Nem tudják például, mit mondjanak, ha a gyerekek
azt állítják, hogy a Charlie Hebdonál megölt rendőr nem is halt meg, mert nem
lehetett vért látni. Hagyják, vagy tiltsák, hogy a gyerekek előjöjjenek az efféle
állításaikkal? Reagáljanak-e ezekre, vagy csak adják elő a másik változatot?

Új „A család mindenek felett” című könyvében, amelyben visszatért ebbe

az iskolába, azt írja, hogy – a múlttal ellentétben – ma már a holland
gyerekeket is foglalkoztatják ezek a kérdések.

Igen, és ez is egy lényeges különbség. Korábban egy holland gyereket nem

érdekelt az integrációról folytatott vita. Az IS megjelenésével, a 2008-as
válsággal és a menekültek megjelenésével ez megváltozott. A 2008-as válság
nagyon sok családot – főként az alsóbb rétegekbe tartozókat – kifejezetten
megrendített. A munkanélküliség teremtette létbizonytalanságot mintegy
megfejelték a radikálisok merényletei, majd a menekülthullám. Sok holland –
főleg azok, akik a létbizonytalanságot a saját bőrükön érzik – helyzetük
24
Theo van Gogh, filmrendezőt, aki írásaival előszeretettel provokálta a Hollandiában élő mohamedánokat,
2004 novemberében egy szélsőséges iszlamista Amszterdamban a nyílt utcán meggyilkolta. Mohamed B.
korábban a Calvijn College tanulója volt.
ingataggá válását összekapcsolják az IS révén a korábbinál is nagyobb
médiavisszhangot kiváltó radikalizmussal és a menekültek tömeges érkezésével.
Ma sokkal több holland véli úgy, hogy az IS-féle radikális és a nálunk honos
iszlám egy tőről fakad, és számon kéri az itt élő mohamedánokon, miért nem
határolódnak el jobban a radikalizmustól. Mindkét oldalon nagyobb lett a
feszültség illetve a félelem, és ez az iskolában a gyerekek szintjén is érzékelhető.

A fekete iskolákba járó holland gyerekek is fogékonyabbak lettek a

szélsőséges, például a Wilders-féle iszlámellenes véleményekre?

Igen, mert olyan családokból jönnek, ahol a szülők a globalizáció veszteseinek

érzik magukat. Ezek a szülők sokáig természetesnek vették, hogy az egymást
követő generációk egyre jobban élnek. A válság sokkolta őket, és most már
nemcsak maguk, hanem a gyerekeik jövőjéért is aggódnak. Ne felejtsük el, hogy
itt egy olyan rétegről beszélünk, amely nem rendelkezik befolyásos kapcsolati
hálóval! Magára van utalva, és magára van hagyva. A 80-as években is volt egy
súlyos válságidőszak Hollandiában, de mintha akkor nem vesztették volna el az
emberek azt a hitüket, hogy a válság csak átmeneti, és később majd megint jobb
lesz. Ráadásul, ma több a vesztenivalójuk. Akkor még sokan voltak azok, akik
csak nagyon alacsony képzésben részesültek, ma viszont gyakorlatilag mindenki
tanul, csakhogy a tanulás már nem garancia arra, amit el szeretnének érni.
Akkoriban egy diplomával nagyon könnyen el lehetett helyezkedni. Ma ez már
koránt sincs így. Bár tőlem távol áll Wilders gondolkodása, a szavazóit meg
tudom érteni.

Megvan-e a hangadó elitben is ez a fajta megértés?

Nem mindig látom benne az ehhez szükséges rugalmasságot. A hangadó elit egy
jelentős része úgy „oldja meg” a válság okozta bizonytalanságot, hogy
bekeményít, és még határozottabban hirdeti a maga álláspontját. És gyakori a
konkrét tények ismerete nélküli kinyilatkoztatás, pedig minden egyes történés
külön történet. Mondok egy példát. A Charlie Hebdo elleni merénylet után egy
fekete iskolában az egyik tanár kitett egy nagy Charlie Hebdo posztert. Az
igazgató, aki egyébként baloldali gondolkodású, ezt levetette, mert úgy vélte,
hogy az a diákoknál csak olaj a tűzre. Lépése komoly tiltakozást váltott ki,
mondván, hogy nem áll ki az elvei mellett. Annyira, hogy egy ideig még rendőri
őrizetet is kapott. Anélkül, hogy elmentek volna az iskolába, illetve ismerték
volna az ottani viszonyokat, vezető politikusok üzengettek a twitteren, milyen
felháborító az igazgató magatartása. Azonnal véleményük volt, tényismeretük
viszont annál kevesebb.

De amikor látom a könyveiben leírt fekete iskola új – elegánsan fekete –

ultramodern épületét, nem gondolnám azt, hogy lehetetlenné vált a
társadalmi felemelkedés.

Én sem. Az elmúlt tíz évben nagyon sok pozitív változás történt. Már az is az,
hogy míg tíz éve még tagadták, ma már hivatalosan is elismerik, hogy baj van az
integrációval. Komolyabban veszik az állampolgári ismereteket nyújtó
tanfolyamokat, sokkal nehezebb házastársat importálni, csökkent az iskolai
mulasztások száma, mert szigorodott az ellenőrzés, nőtt a lediplomázott
gyerekek aránya, komoly pénzeket fektettek be a szociálisan hátrányos helyzetű
városrészekbe, és az önkormányzatokban sokkal több allochtoon dolgozik.

Abban, hogy a felemelkedés lehetőségét az alsó rétegek nem mindig érzékelik,

gyakran az is szerepet játszik, hogy hiányzik belőlük a realitásérzék. A gyerekek
és szüleik jövővel kapcsolatos várakozásai és elvárásai nem mindig reálisak. Azt
hiszik, hogy lentről egyetlen nagy ugrással is a fel lehet jutni a csúcsra, és nem
fogják fel, hogy ahhoz, hogy valaki kiemelkedhessen, sok apró lépésre van
szükség. Ezért van az, hogy a kelleténél gyakrabban kérnek számon, és keresnek
bűnbakokat. A frusztráltságuk részben ebből ered.

Az elmúlt tíz évben csökkent-e a fekete iskolák száma?

Nem, és azt már régen elkönyvelte mindenki, hogy ezek vannak és lesznek is.
Ami lényeges változás, hogy sokkal több az allochtoon tanár. Ez jó, mert ők
plusz antennával rendelkeznek ahhoz, hogyan kell ezekkel a gyerekekkel átvitt
értelemben is szót érteni. Tudatos törekvés, hogy mennél több allochtoon diák
kerüljön be a tanárképzésbe, de ebben még mindig akadály a nyelvi készség,
mert az allochtoon diákok közvetlen környezetében még mindig nem a holland
az elsődleges nyelv.

Ha vannak fekete iskolák, akkor fekete városrészek is vannak?

Inkább utcák, de azokat sem lehet a francia külvárosokhoz hasonlítani. Ezek

legfeljebb hosszú távon tűnhetnek el, az viszont pozitív fejlemény, hogy egyre
szélesebb az allochtoon középosztály. Egyre több török és marokkói tanárral,
ügyvéddel, orvossal találkozni. Ők intenzívebben érintkeznek a hollandokkal, de
azért ez egy lassú folyamat, mert az iszlám fékező szerepet játszik. Vannak
kiemelkedő példák a beintegrálódásra, de ezek inkább egyedi, mint jellemző
esetek. Jó barátnőm a parlament marokkói származású elnöke. A közössége
büszke rá, hisz ez az egyik legmagasabb közjogi méltóság, de azt nem állítanám,
hogy a demokráciáról vallott nézeteivel saját közösségének többsége egyetért.

Ön azt írja, hogy 10 évvel ez előtthöz képest a szülők láthatóbbakká, a

gyerekeik viszont láthatatlanabbakká váltak, tehát van egy pozitív és egy
kevésbé pozitív változás.

Korábban gyakran azt láttam, hogy a mohamedán szülők és gyerekeik között

nagy a távolság, és a nevelés tiltások és parancsok – „Ne legyél tiszteletlen a
tanárral!” „Tanulj szorgalmasan!” „Viselkedj rendesen!” mantraszerű
ismételgetésében merül ki. Ráadásul a szülők, különösen a nők alig beszéltek
hollandul, alig érintkeztek a külvilággal, alig vagy egyáltalán nem ismerték a
hollandok világát. Tíz év elteltével azt tapasztaltam, hogy jóval kisebb lett a
szülők és gyerekeik közötti távolság, a szülőknek több kapcsolatuk van az
iskolával, lényegesen jobban meg tudják értetni magukat, a nők fitnessre járnak,
kerékpároznak, aktívabbak és önállóbbak lettek.

Ezzel párhuzamosan viszont azt is láttam, hogy rengeteg felnőtt fiú nem
dolgozik, és nem is erőlteti az álláskeresést. Ezeknek a kallódó embereknek egy
része letargiába süllyedt, és szoft drogokkal vigasztalódik, egy másik része
pedig bűnözésből él. Különösen az utóbbiak igyekeznek magukat láthatatlanná
tenni. Gyakori, hogy az idős szülők visszatelepülnek Marokkóba, és bár a felnőtt
fiúk a lakásban maradnak, a lakónyilvántartóban kiiratkoznak, hogy ne lehessen
behajtani rajtuk az adósságokat, vagy a nehezebb legyen a nyomukra bukkanni.
Ezekben a negyedekben sokkal többen szorulnának segélyekre, mint ahányan
kérnek. Akkor miből élnek? Nem olyan nehéz kitalálni.

Tíz év elteltével hogyan alakult a fekete iskola egykori mohamedán

diákjainak sorsa?

Az általam követett 23 diákból tizenegyen szereztek diplomát az iskolában, a

többiek még a záróvizsga előtt átmentek más iskolába, vagy visszaléptek egyet,
a legalsó szintre. Feltűnő a különbség a lányok és a fiúk között. Míg az előbbiek
többségükben valamilyen módon megtalálták a helyüket, az utóbbiak közül
feltűnően sokan elkallódtak.

Miért van az, hogy a lányok általában kevésbé problematikusak, jobban be

tudnak illeszkedni?
Talán azért, mert a marokkói kultúrában őket keményebben fogják. Nem
kószálhatnak úgy az utcán, mint a fiúk, akiket vattába csomagolnak. És az is
szerepet játszhat, hogy nem akarják mindenáron érvényesíteni az akaratukat,
kevésbé hisznek a „nagy ugrásban”, realistábbak, azaz több bennük a kitartás és
a türelem, nem alvás közben akarnak meggazdagodni.

Ezek a fiatal felnőttek követik-e a szüleik adta mintákat?

A két nemzedék között nem látok alapvető különbséget. A fiatalok közt egyetlen
egy sincs, aki a saját közösségén kívül kötött volna házasságot. A változás csak
az, hogy már korántsem jellemző a származási országból importált partner.
Hollandiában nevelkedett házastársat választanak maguknak, de az alacsonyan
képzetteknél – és itt róluk beszélünk – a férfi-nő közötti szerepmegosztás, a
külvilághoz való viszony nem mutat lényegi változást, azaz a hagyományos
mintával való szakításnak nyomát sem láttam. Az a lány például, aki annak
idején az iskolában nem győzte mondogatni, hogy soha nem fog fejkendőt
viselni, most fejkendőt visel.

Hollandiában sokan azt várták vagy inkább remélték, hogy az iszlám egyre
kisebb szerepet játszik majd a törökök és a marokkóiak identitásában. A
könyvében leírt tapasztalatai nem igazolják vissza ezeket a reményeket.
Sőt!

Egyértelműnek tűnik számomra, hogy a fiatalok döntő többsége számára az

iszlám lett a legfontosabb orientációs pont és fogódzó. Bár az ellenkezőjére
számítottunk, ez önmagában nem volna baj, ha ez egy olyan iszlám lenne, amely
hajlandó átvenni az európai demokratikus értékeket, például elfogadja a nők
egyenrangúságát vagy a melegek létezéshez való jogát. Tehát az európai
értékrend és az iszlám egyfajta kombinációja, egyfajta belsővé tett iszlám volna,
amely nagyobb teret hagy az egyéni választásnak. Ezt én „kálvinista iszlámnak”
kereszteltem el, mert nagyobb hangsúlyt kap benne az egyén és az Isten közötti
közvetlen párbeszéd, és kisebb szerep jut benne a közvetítőnek, magának az
egyháznak. Egy kálvinista – vagy ahogy Olivier Roy, francia politológus
nevezi, „born again”, újjászületett mohamedán – szigorú önmagához, tudja, mik
a kötelességei, és józan gondolkodású. Kimondja, és nem kertel, ha hibázik. Ez
utóbbit azért is kell hangsúlyozni, mert még mindig tipikus, hogy a mohamedán
apák a fiaik tévelygéseit látva, homokba dugják a fejüket, és minden erejükkel
azon vannak, hogy kifelé fenntartsák a látszatot.
Mennyire valóság, és mennyire vágy ma Hollandiában ez a kálvinista
iszlám?

Ez nemcsak vágy. Az utóbbi években ezen a téren sokkal több pozitív

tapasztalatom volt, mint tíz évvel korábban. A mohamedán oldalon sokkal több
vitára nyitott emberrel találkoztam. Nemrég például az amszterdami portugál
zsinagógába is eljöttek mohamedánok, hogy elmondják, miről mit gondolnak.
Korábban ez elképzelhetetlen lett volna. Az azonban tény, hogy egyelőre még
nem ezek az emberek vannak többségben, és még nem igazán tudják
megszervezni magukat.

Az iszlámon belül dúl a harc a mérsékeltek és a radikálisok között, és ennek

kimenetele dönti majd el a külvilághoz, a holland társadalomhoz való viszonyt
is. Jó lenne, ha elfogadottá válna az iszlámban, hogy mindenki a maga módján
viszonyulhat a valláshoz, és nem kell minden pillanatban számot adnia a
közösségnek, mit és hogyan gondol, hogy meleg-e vagy sem, iszik-e alkoholt
vagy sem. Igenis vannak olyan mohamedán fiatalok, akik naponta ötször
imádkoznak, fejkendőt viselnek, de saját, modern, holland viszonyt alakítanak ki
az iszlámhoz. Az arab tavasz nem teremtett pozitív demokratikus mintákat, és
nagyon úgy tűnik, hogy ezek csak Európából jöhetnek, és hathatnak majd vissza.
Azt azonban látni kell, hogy a csoport részéről óriási nyomás nehezedik az
egyénre. Az iszlám – egyelőre – nem hagy elég teret az egyéni
vallásgyakorlásra, minden a közösség, a csoport körül forog. Egyszer írtam egy
könyvet egy mohamedán lányról, aki egy holland fiúhoz akart feleségül menni.
A végén mégsem lett a kapcsolatból házasság, mert a közösség ezt nem tolerálta,
a lány pedig nem akarta, hogy kitaszítsák. Ortodox közösségek más vallásban is
vannak, és az ortodox zsidók például pontosan ugyanezt csinálják. De ahogy a
zsidóságon belül létrejöttek reform irányzatok, miért ne történhetne ez meg a
mohamedánoknál is?

A könyvben igen felemás – részben pozitív, részben negatív - képet kapunk

az iszlamista internátusokról.

Ezek igen zárt, és a holland társadalomban nem túl jó hírnévnek örvendő

intézmények, mert gyakran nem felelnek meg a minőségi követelményeknek, és
– ezt nem szabad szó nélkül hagyni – néha még a testi fenyítést is megengedik.
Ugyanakkor vakok lennénk, ha nem látnánk, hogy igen sok problémás fiatal
esetében a szigorral sikereket érnek el, mert „hasznosítják”, hogy a diákjaik
fogékonyak a szigorú szabályokra. Egyébként, ha akarom, ez a holland
iskolákban gyakran tapasztalható kulturrelativizmus ellen szól, mert az ottani
tanárok nem mindig állnak ki elég határozottan az európai demokratikus értékek
mellett. Ezek az internátusok semmiképp sem alapból elutasítandó intézmények,
de két szempontból azért problematikusak. Az egyik, hogy nem elég nyitottak,
és nem mindig lehet tudni, mi folyik odabenn. A másik, hogy az ott tanuló
fiatalok a szó szoros értelmében megint elszigetelődnek a holland társadalomtól.

A könyvben felveti, hogy megfontolandónak tartaná, ha Németország

mintájára lennének Korán-órák az iskolákban. Hogyan segíthetné ez az
integrációt?

Bár tudom, hogy ez kicsit problematikus az állam és az egyház szétválasztása

szempontjából, a gyakorlatban így mégis nagyobb esélye volna annak, hogy a
fiatalok, akik – mint a fentiekből is kiderült – vonzódnak az iszlámhoz, nem
annak radikális formáival találkoznak. Bizonyos iskolákban amúgy is legalább
olyan fontos volna maga az integráció, mint maguk a tantárgyak. Jártam például
egy olyan hágai iskolában, ahol a titkosszolgálat tizenöt diákot is megfigyelés
alatt tartott.

Miközben arról beszélgetünk, mennyire nehéz az évtizedekkel ezelőtt

érkezett törökök és marokkóiak integrációja, az elmúlt években egy újabb
migrációs hullám zajlott le Hollandiában. Mennyiben gondolja reálisnak a
Merkel-féle „Wir schaffen es” megközelítést?
Van bennem egyfajta skizofrénia. Nagyon szívesen mondanám azt, amit Merkel,
de idevonatkozó tapasztalataim alapján óvatos vagyok. Mondhatnám azt, hogy
személy szerint tőlem nyugodtan jöhetnek bevándorlók, mert van hol laknom,
van állásom, „nem zavarják a köreimet”, és még pénzzel is segítek, ha kell. A
kételyeim az ország stabilitásával kapcsolatosak, mert tudom, hogy vannak
sokan, akik sokkal labilisabb helyzetben élnek, és ők veszélyeztetve érzik tőle az
egzisztenciájukat. A döntésnél pedig őket is tekintetbe kell venni, mert az
újonnan érkezetteknek állást, képzést, lakhatást kell biztosítani. És a dolgot
továbbnehezíti, hogy nemcsak szírek és nemcsak menekültek jönnek. Itt
nemcsak létszámról van szó, hanem arról is, hogy beilleszthető-e egy adott
csoport.
A KILÁTÁSTALANSÁG KIHÍVÁS IS VOLT - beszélgetés Hans Laannal,
az amszterdami Calvijn College tanárával

Hans Laan 22 éve tanít egy fekete iskolában, így saját szemével látta, és a
saját bőrén tapasztalta meg, hogyan változnak a viszonyok egy döntő
többségében allochtoon diákok látogatta iskolában és egy döntő
többségében allochtonok lakta városrészben.

Annak idején tudatosan választott fekete iskolát?

Amikor ide kerültem, huszonkét évvel ezelőtt, ez még nem volt fekete iskola.
Sok volt a marokkói, a török, a suriname-i és az antillai diák, de még hollandok
is viszonylag nagyobb számban látogatták az intézményt. Tíz évvel később
viszont már nagyon más, jóval egyoldalúbb volt a tanulók összetétele, és a
színvonal is nagyon leromlott. Újabb tíz évre volt szükség ahhoz, hogy a
tanárok, az igazgatóság, a városrész, illetve a város összefogjanak, és kihúzzák
az iskolát a mocsárból. Kitaláltuk merre akarunk elindulni, és épült egy új, a
kitűzött célhoz igazított épület.

Ez a mostani épület egészen fantasztikus, de ránézésre a régi épület sem

tűnt olyan rossznak. Amikor tíz éve ott jártam, meglepődtem, mert sokkal
rosszabb állapotokra számítottam, és magyar szemmel abszolút rendben
valónak láttam az épületet.

Minden viszonylagos. Ezen a környéken tíz éve még káosz közeli állapotok
uralkodtak, a gyerekeknek az utca jelentette az otthont, és sokan gettót
emlegettek. Persze egy amerikai csak nevetett volna ezen, mert az ő fejében a
gettó egy sokkal lepusztultabb városrészt jelent.

Ma összehasonlíthatatlanul jobb a helyzet a városrészben, ahogy Amszterdam

egészében is. Csökkent a bűnözés, nagyobb a rend. Az iskolában nemcsak az
épület jelent változást, hanem az is, hogy több típusú iskolát egyesít magában.
Könnyebb fizikai, de átvitt értelemben is átmenni az egyikből a másikba.

Az új koncepcióban a sport mint kohéziós tényező nagyobb hangsúlyt kapott,

mert nemcsak az egészségnek tesz jót, de az összetartozás érzését is erősíti. Az
például, hogy a diákok és a tanárok együtt játszanak teremfocit a legmagasabb
szintű bajnokságban, és még válogatott játékosunk is van, erősíti az egymáshoz
és az iskolához való kötődést. Még az Ajax-szal is sikerült együttműködést
kialakítani, és ma körülbelül 25 diákunk a klubban edz. Mi azzal segítjük őket,
hogy a tanárok az Ajax edzőkompklexumában tartják az órákat.

Akkor ez a magyarázata annak is, hogy egy messze az iskolai színvonal

felett álló sportcsarnokkal rendelkeznek?

Az olimpiai méretű sportcsarnoknak a városrész a tulajdonosa, így mi csak

bérlők vagyunk. Napközben mi használjuk, de este és hétvégén bárki
kibérelheti. Az iskola tehát mindig és mindenki számára nyitva van. Ez abszolút
része annak a koncepciónak, hogy szorosabb legyen a kapcsolat az iskola és a
külvilág között. És a sportcsarnok csak egy szem ebben a láncban. Az
iskolaépületben működik egy étterem, ahol hétfőn és csütörtökön este nagyon
olcsón, öt euróért háromfogásos vacsorát lehet enni. A szakács profi, de a többi
feladatot önkéntesek és gyakorlati képzés keretében a diákjaink látják el. Az
étterem egy hálózat része. Ma már ötven ilyen működik szerte az országban hol
egy iskolaépületben, hol egy közösségi házban. Az étterem nemcsak étkezési,
hanem találkozási pontként is szolgál, mert a magány komoly szociális
probléma.

A fodrászműhely is ilyen konstrukcióban működik?

Igen, a diákjaink gyakorlati képzését szolgáló fodrászműhelyünk minden

szerdán várja a gyerekeket, a szüleiket vagy épp a környéken lakókat, és hogy
teljes legyen a sor, működtetünk egy kozmetikai szalont és egy gyógyászati
segédeszközöket árusító boltot is. A kifelé való nyitás része az is, hogy bérbe
adjuk a termeinket. Kóruspróbát, lakógyűlést tartanak nálunk, és kéthetente
lengyel nyelvtanfolyamok vannak kétszáz lengyel gyereknek. Sőt, egy darabig
vasárnaponként egy egyház is használta a termet. Ez egyrészt bevétel, másrészt
lehetőség arra, hogy bevonjuk a gyerekeket a közösségi munkába. Egy-egy
rendezvény alkalmával ruhatárosként dolgoznak, kávét, harapnivalót készítenek.
A színházteremben rendszeresen vannak kerületi rendezvények, például
választási fórumok. Az utóbbiakhoz kapcsolódva ifjúsági vitákat is rendezünk,
hogy a diákokat még jobban be tudjuk vonni. Ezt a képzés részének tekintjük, és
a részvételt pontokkal is ösztönözzük.

Tíz éve biztonsági őr állt a kapuban, most viszont simán besétálhattam.

Tíz éve kellett a kerítés és a biztonsági őr, mert előfordult, hogy egy-egy iskolai
vitába külsősöket is bevontak, és néha még az iskola területén is előfordultak
verekedések. Az akkori állapotokhoz képest ma az iskola a béke és a nyugalom
szigete, és valóban bárki bejöhet, mint ahogy a diákok is kisétálhatnak. Egész
más az épület szerkezete is. Az építészt az igazgató kérte fel, mert látta más
munkáit, ő pedig azzal kezdte, hogy kikérte a tanárok javaslatait. És nemcsak az
elején, hanem folyamatosan, így ez az épület közös termék. A régi épület sokkal
nagyobb volt, de úgy volt elrendezve, hogy bizonyos emberek szinte soha nem
találkoztak, csak ha előre eldöntötték. Most van egy hatalmas központi „fórum”,
találkozóhely és a különböző szekciók szobái ezt veszik körül. Sok a fény, és az
egész nagyon áttekinthető. Ha kinézel egy teremből vagy szobából – mert
kisebb, otthonos tanulószobák is vannak -, a központi teret látod, és ettől az az
érzésed, hogy valahogy mindig az iskola közepén vagy. A gyerekek is érzik ezt
otthonosságot, és tanítás után is szívesen maradnak még.

Kicsit szokatlan az épület külső, csillogóan fekete színe…

Az építész azért választotta ezt a színt, mert az egyfajta előkelőséget,

magabiztos büszkeséget sugároz. Egyébként onnan jött az ötlet, hogy amikor a
gyerekek a telefonjukhoz színt választanak, többnyire ezt a csillogó feketét
preferálják. Amúgy épületen belül is feltűnően igényesek a felhasznált anyagok,
mert az építész ezzel is el szerette volna érni, hogy a gyerekek büszkék legyenek
rá, hogy itt tanulhatnak.

Tíz éve, amikor olyan kilátástalannak tűnt a helyzet, miért nem hagyta itt
az iskolát?

Gondolkodtam rajta. Akkoriban mindenki tehetetlennek érezte magát. A tanárok

tették a dolgukat, de úgy az egészet reménytelennek látták. Úgy érezték, a
változtatáshoz nincsenek eszközeik. És ami talán még ennél is nagyobb
probléma volt, hogy nem volt egy vízió, hogy ehhez a helyzethez hogyan kell
hozzányúlni. Válság volt, és egyre lejjebb csúsztunk. Nem volt biztonságos az
iskola, és nem volt biztonságos az azt körülvevő negyed, világ sem. Margalith
Kleijweght könyve nagyon jól jött, mert felhívta a figyelmet erre a kialakult
helyzetre. Egy kicsit a könyvnek is köszönhető, hogy mi lettünk a jobbítási
kísérlet.

Talán azért nem mentem el, mert a kilátástalanság egyúttal kihívás is volt, és
nemcsak a problémákat, hanem a lehetőségeket is láttam. Társadalom ismeretet
tanítottam, és már akkoriban is megpróbáltam behozni a külvilágot az iskolába,
a diákokat pedig kivinni a külvilágba. Voltunk az egyik újság
szerkesztőségében, egy bankban, a parlamentben, meghívtam politikusokat.
Elmúlt a 10 évvel ezelőtti bizonytalanság és tanácstalanság?

Most sokkal inkább érezzük azt, hogy mi irányítjuk a helyzetet. Sokkal többet
beszélgetünk egymással. Tudatosan tanuljuk, hogyan kell a nézetkülönbségeket
kezelni, hogyan lehet a gyerekekkel kényesebb témákat megbeszélni.

Ma mennyire ismeri egy itt tanító tanár a gyerekek családi körülményeit?

A családlátogatás tartozék, de tény, hogy eleinte kevés kapcsolat volt az iskola

és a szülők között, mert a kíváncsiság nem volt kölcsönös. Sok szülő még azt
sem tudta, hol az iskola, mi a mentor neve, milyen tantárgyakat tanul a gyereke.
Nem véletlen, hogy annak idején Kleijwegt a „Láthatatlan szülők” címet adta a
könyvének. A szülők még a diplomaosztásra sem mindig jöttek el. Abban hogy
ez megváltozott, nyilván van valamilyen szerepe a modern kommunikációs
eszközöknek, de sokkal inkább annak, hogy a második generációs szülők jobban
tudnak bánni a számítógéppel, és sokkal jobban beszélnek hollandul. Hazudnék,
ha azt mondanám, hogy mára eltűntek a problémák, mert ma is vannak kallódó
gyerekek, de a helyzet nem olyan a reménytelen, mint tíz éve volt.

Most hány tanuló jár ide?

A holland átlag iskolához képest feltűnően kevés. Körülbelül 600. Be kell

valljam, hogy ez inkább spontán alakult így. Volt olyan időszak, amikor
csökkent a létszám, és volt – mint most is -, amikor nőtt a diákok száma. Ez
egyebek közt az iskola hírnevétől is függ, tehát a növekedés feltétlen jó jel.

Tudják-e a gyerekek, mik szeretnének lenni, amikor ide jelentkeznek?

Nemigen, de a holland rendszer egyik előnye, hogy az általános iskola után nem
kell végleges döntéseket hozni, mert könnyű az egyik iskolatípusból a másikba
átlépni. A mentoroknak is az az egyik feladatuk, hogy ezt tudatosítsák. Ők épp
abban próbálnak segíteni a gyerekeknek, hogy rájöjjenek, mit akarnak, mire
alkalmasak.

Tíz évvel ezelőtt szinte lehetetlen volt iskolai kirándulásokat szervezni, és a

gyerekek Amszterdamból inkább csak a saját külvárosi kerületüket
ismerték. Történt-e ebben komolyabb változás?

Ezt a kérdést nehéz általánosságban megválaszolni, mert ahány gyerek, annyi

változat. Most is vannak olyanok – nem is kevesen -, akik legfeljebb csak a
bevásárló utcát ismerik a belvárosból. És a többség Hollandiát sem túlságosan
ismeri. Tizenöt éve egy osztálykiránduláson a gyerekek elcsodálkoztak, amikor
egy parkolóban azt látták, hogy vagy harminc buszból csak holland gyerekek
szállnak ki. Az itteni – iskolai és kerületi - tapasztalataik alapján azt hitték,
Hollandiában mindenütt ilyen az allochtoonok aránya. Ilyen tekintetben
bizonyára van egy bizonyos változás, de ma is az a jellemző, hogy többnyire a
saját világukban maradnak. Sőt, azon belül is a saját szubvilágukban. Egy török
gyerek leginkább egy másik török gyerekkel beszélget és barátkozik, a
marokkói pedig a marokkóival.

Akkor ezek a választóvonalak még ugyanúgy megvannak?

Át lehet lépni rajtuk – és ez is gyakran megtörténik – de léteznek, vannak. Ez

logikus is, hisz a kódok eredendően így kompatibilisek egymással.

Annak idején, ha bemutatkoztam egy osztályban, és a gyerekek

kérdezhettek, az első 5 kérdés egyike garantáltan az volt, zsidó vagyok-e.
Ma is így lenne?

Nem tudom,

Változott-e az allochtoon tanárok aránya?

Jóval többen vannak, mint tíz éve, és kifejezetten jellemző a fiatal allochtoon
tanárok jelenléte. Ez annyiból jó, hogy ők valamivel könnyebben szót értenek a
gyerekekkel.

Számít-e a tanár-diák viszonyban az etnikai hovatartozás?

Nyilván van valamilyen jelentősége, de talán kisebb, mint tíz éve volt. A reális
cél, hogy a kultúrák különbségét fogják fel és fogadják el a gyerekek is, mert
illúzió, hogy azok megszüntethetőek.

Követik-e a végzettek életének későbbi alakulását?

Szisztematikusan nem, ez inkább csak spontánul történt eddig, tehát nincsenek

erre vonatkozó adataink. Az osztálytalálkozók létrejötte vagy hiánya is attól
függ, hogy van-e erre igény a végzettek körében.

Az elmúlt tíz évben hogyan változott a tanulók összetétele?

Ma nagyobb a diverzitás. Nem evidencia, hogy egy holland nem jön ebbe az
iskolába, de azért ez még mindig fekete iskola. Ugyanakkor a csoportokon belül
nagyon nagy a kulturális sokféleség. Milyen vicces például, hogy a török és a
marokkói diákok között manapság nagyon népszerűek a dél-koreai énekesek és
együttesek. Sikk utánozni őket.

Mekkora a tanárok között a mobilitás?

Elég nagy, mert sok a fiatal tanár, akiknek ez az első állásuk, és szeretnének
tovább, magasabb szintre lépni, vagy még nincs diplomájuk, és kénytelenek arra
koncentrálni. Van, hogy már két éve itt tanít valaki, de még mindig nem szerezte
meg a diplomát, és akkor inkább elköszön. De az, aki az első három-négy évet
végigcsinálja, az többnyire marad.

Úgy nagy általánosságban is olyan pozitívnak látja az integrációt, mint

ahogy azt az Ön által elmondottak az iskolával kapcsolatban sugallják?

Általában véve is optimista vagyok, mert például a városban is észrevehetően

csökkent a bűnözés. Innen nézve, néha nem is értem, miért lesz egyre
keményebb a közéleti viták hangneme, miért ez a polarizálódás.

BEILLESZKEDÉS – CSAK NEM ODA ÉS NEM

ÚGY - Miért a bűnözésben találják meg sokan a
helyüket?

A statisztikák azt mutatják, hogy Hollandiában a nem-nyugati allochtonok

többször szegnek szabályt és törvényt, mint a nyugati allochtonok és az
autochtonok. A harmincadik életévüket betöltött nem-nyugati allochtonok között
harminc százalék azok aránya, akiknek esetében már hivatalosan is felmerült a
kihágás vagy bűncselekmény gyanúja, míg az autochtonok esetében ez az arány
18 százalék.25 Bár az elmúlt tíz évben megfeleződött a regisztrált bűnesetek
száma, az allochtonok és az autochtonok közötti arány változatlan maradt. A
legtöbb bűncselekményt - és ebben nincs különbség allochtoon és autochtoon,
Hollandia és más országok között - fiatalkorúak és fiatal felnőttek követik el, és
nagyjából a 45. életév körül húzódik az a határ, amikor ilyen tekintetben is benő
az emberek feje lágya. Részben ez a magyarázata annak, miért van az, hogy a
bevándorlók második generációja többször szerepel a bűnügyi statisztikákban,
mint az első.

Az egyes etnikai csoportok nem egyenlő arányban képviseltetik magukat a

bűnözési statisztikákban. A négy nagyobb hollandiai közösségen belül
antilliaiak, marokkóiak, suriname-iak és törökök a sorrend. A marokkóiak és az
antilliaiak az autochtonokhoz képest hatszor illetve ötször, a suriname-iakhoz és
a törökökhöz képest pedig kétszer gyakrabban követnek el kihágást vagy
bűncselekményt. De nemcsak az esetek számában van különbség, hanem a
cselekmények jellegében is: míg az autochtonok a közlekedési szabályok
megszegésében, a rongálásban és a rendzavarásban, a marokkóiak és az
antilliakaik a tulajdon elleni vétségekben, a törökök pedig az erőszakos
cselekmények elkövetésében aktívabbak. A férfiak minden etnikai csoportban
verik a nőket – mármint a bűnözésben -, de a két nem közötti arányok érdekes
eltéréseket mutatnak. Míg a törökök és a marokkóiak esetében valamivel több,
mint hatszoros a különbség a férfiak javára, a suriname-iaknál, az antilliaknál és
az autoctonoknál valamivel kevesebb, mint négyszeres.

Bár a 18 és 25 év közötti korosztályban a marokkóiak megelőzik őket,

összesítésben az antillaiak a legkevésbé szabálykövetőek. A miértet a
szociológusok három okra vezetik vissza. Az első, hogy a férfiak a
gyermeknemzéssel a maguk részéről letudottnak veszik a családdal kapcsolatos
teendőiket, így a gyerekek nagy része csonka családban nő fel. A második, hogy
a szabályokkal és az azokat alkotókkal szembeni bizalmatlanságban és az egyéni
felelősség hárításában továbbél a gyarmati múlt, konkrétan a rabszolgaság
öröksége. A harmadik ok pedig az, hogy az Antillákon, ahol nem a legjobb az
oktatási rendszer, és komoly kívánnivalókat hagy maga után a közbiztonság, a
hatóságok úgy próbálják megoldani az „ifjúsági problémát”, hogy Hollandia felé
terelik a nehezen kezelhető eseteket. Néhány éve Wilders pártja is hasonlóan,
25
SCP Integratie in zicht? De integratie van migranten in Nederland op acht terreinen nader bekeken.
file:///C:/Users/User/Downloads/blg-797931.pdf
csak épp ellenkező irányban gondolkozott, amikor azt javasolta, hogy utasítsák
ki azokat, akik komolyabb bűncselekményeket követtek el illetve szigorítsák
meg az antilliaiak számára a Hollandiában történő letelepedés feltételeit. A
parlament nem szavazta meg a javaslatot, így egyelőre az antilliai hatóságok
jobbak a kiszorítósdiban.

A témával foglalkozó szakemberek a holland átlagot jócskán meghaladó

allochtoon bűnözés okait – mondhatni - a klasszikus okokra, a szegénység és
szegregáció jellemezte lakóhelyre, az alacsony képzettségi szintre, a magas – a
németországinál és a belgiuminál is jóval magasabb - munkanélküliségi rátára, 26
a lakóhelyhez, az iskolához, a társadalomhoz való kötődés hiányára vezetik
vissza. Ugyanakkor felhívják a figyelmet arra is, hogy vannak az allochtoon
közösségeken belüli sajátos okok is. A marokkóiak és az antilliaiak esetében
például az, hogy a fiatalok nehezen találnak maguknak igazodási pontokat. A
család és a közösség sokszor nem tudják betölteni ezt a funkciójukat. Az előbbi
azért nem, mert a periférikus társadalmi helyzetben lévő szülők ugyan elvárják,
de már nem tudják kivívni maguknak a tiszteletet, az utóbbi pedig azért nem,
mert az egyelőre maga is keresi az identitását.

Az a kérdés, hogy egy adott kultúra befolyásolja-e a bűnözéshez való viszonyt,

sokáig tabunak számított. Erről az egyik országos napilap, az NRC Handelsblad
1989-ben a következőket írta: „A marokkói fiatalok 33 százalékának már volt
valamilyen dolga a rendőrséggel. E fiatalok majdnem fele visszaeső, és több
illetve súlyosabb bűncselekményt követett el, mint a más etnikai közösségekből
származó fiatalok. Ezt senki sem meri szóvá tenni, mert mindenki halálosan
retteg attól, hogy rásütik a diszkrimináció bélyegét.” Bár ma már általánosan
elfogadott, hogy a bűnözés elleni harcban nélkülözhetetlen az egyes etnikai
csoportok sajátosságaihoz igazított stratégia, a bűnözés és a kultúra közötti
összefüggések kutatása még ma is kényes témának számít. Kiválóan illusztrálja
ezt egy nemrég publikált, nemzetközi áttekintést nyújtó tanulmány, 27 amely
megállapítja, hogy a bűnözés terén az egyes etnikai csoportok között nincsenek
olyan lényeges különbségek, amelyek arra utalnának, hogy összefüggés van a
kulturális sajátosságok és a bűnözés között, néhány bekezdéssel arrébb pedig azt

26
Míg 2016-ban az autochtoon fiatalok között 9% volt a munkanélküliségi mutató, a nem-nyugati allochtonok
esetében 29%, és azon belül is vannak olyan közösségek, mint pl. a marokkói, ahol 39%! (Algemeen Dagblad,
https://www.ad.nl/economie/niet-westerse-jongeren-vaker-werkloos-marokkanen-spannen-de-
kroon~abc2e2de/)
27
Jeugdcriminaliteit onder migranten INTERNATIONALE VERGELIJKING ZELFRAPPORTAGE EN BELEID
MIGRANTEN https://www.kis.nl/sites/default/files/bestanden/Publicaties/jeugdcriminaliteit-onder-
migranten.pdf
írja a szerző, hogy érdekes módon az ázsiai fiatalok mutatói gyökeresen eltérnek
a többi nem-nyugati allochtonétól és lényegében megegyeznek az autoctonok
jellemzőivel, illetve azt, hogy bizonyos etnikai csoportoknak nagyobb
affinitásuk van bizonyos típusú bűncselekményekhez.

A nem-nyugati allochtoon fiatalok lényegében minden, nagyobb bevándorló

közösséggel rendelkező nyugat-európai országban az autochtonoknál és az
összlakosságon belüli számarányuknál nagyobb arányban képviseltetik magukat
a bűnügyi statisztikákban, de Hollandia két tekintetben is eltér az általános
sémától. Az egyik az, hogy szabály- és törvényszegés tekintetében Hollandiában
kisebb a távolság a nem-nyugati allochtonok és az autochtonok között, mert a
holland autochtonok több bűncselekményt követnek el, mint más nyugat-európai
országok őslakosai. A másik pedig az, hogy bár a marokkói és a török fiatalok
más országokban is az átlagnál gyakoribb szabályszegők, Hollandiával
ellentétben sehol sem számít külön kategóriának a marokkói és a török bűnözés.
(Az antillaiak itt azért nem játszanak, mert csak Hollandiában élnek nagyobb
számban.)

Bár a bűnözési statisztikákban az antillaiak az éllovasok, a médiában, a

politikában és az utcán jóval többet írnak és beszélnek a csellengő és sokszor
eltévelyedő marokkói fiatalokról. Ennek valószínűleg az az oka, hogy a
marokkói közösség jóval nagyobb, és így jobban szem előtt van, illetve az, hogy
a marokkóiakhoz automatikusan hozzákapcsolódik az iszlám terrorizmus
kockázata illetve az attól való félelem. A Szíriában IS-önkéntesként harcoló
nyugat-európai mohamedánok között valóban magas volt azoknak az aránya,
akiket odahaza valamilyen bűncselekményért már elítéltek.

Arra a kérdésre, miért van az, hogy a 12 és 24 év közötti marokkói fiatalok két
harmadának már volt dolga a rendőrséggel, és ez az arány ötször magasabb,
mint az őslakos hollandok esetében, a szakértők a következő magyarázatokat
szokták adni: A család nem mindig tölti be a funkcióját, mert a szülők szeretet
nélküli kényszerházasságban élnek; a szülők gyakran alacsony képzettségűek; a
szülők – különösen az anyák – még mindig elég keveset érintkeznek a holland
külvilággal; a perifériára szorult apák nem rendelkeznek a gyerekek
irányításához szükséges tekintéllyel; a szegényes szókincs és nyelvi készségek
miatt sokszor az agresszió a kommunikáció eszköze; a marokkói macho utcai
kultúrában a keménység, a csoporton kívüliekkel szembeni agresszió
alapszabály. A problémával való szembenézést és a megoldást tovább nehezíti,
hogy az európai bűnkultúrával ellentétben, amelyben az elkövetett bűntől való
szabadulásnak a bűn megvallása, megbánása, a büntetés és a bűnbocsánat révén
történő újrakezdés az útja, a marokkói úgynevezett szégyenkultúra, amelyben
tekintélyvesztéssel jár, ha valaki beismeri az általa elkövetett bűnt illetve hibát,
ezért a látszat minden áron való fenntartása a túlélés nélkülözhetetlen eszköze.
És az is a kultúrák közötti különbségből ered, hogy a marokkói fiatalok odahaza
a tekintélyelvhez, az erős kézhez szoktak, ezért a holland hatóságok türelemre és
megértésre törekvő hozzáállását gyengeségként értelmezik - és kihasználják.

Persze a témával foglalkozó szakértők sincsenek feltétlen azonos véleményen.

Csak egyetlen példa: míg a szakértők többsége a „marokkói bűnözést”
integrációs problémának tekinti, az egyik legtekintélyesebb kriminológus, Frank
Bovenkerk épp fordítva látja a helyzetet: „A bűnözői magatartás gyakoribb az
olyan marokkói fiatalok esetében, akik jól integrálódtak a holland társadalomba.
Ezek a fiatalok egyenlő esélyeket akarnak. Úgy érzik, ők igazán megtették a
tőlük telhetőt azért, hogy hollandokká váljanak, mégsem találnak maguknak
munkát. Ez iszonyú dühöt vált ki belőlük.” Abban viszont minden szakértő
egyetért, hogy e fiatalok frusztráltságukat csak tovább fokozza, hogy az őket
körülvevő, erősen én-központú „külvilágban” egyre nagyobb hangsúlyt kapnak
az anyagi javak, amelyeket ők alacsony képzettségük folytán jóval kisebb
eséllyel szerezhetnek meg.

NEM KERÜLHETTEM MEG A KULTURÁLIS ÖSSZEHASONLÍTÁST -

beszélgetés Hans Werdmölder, kulturantropológussal

Hans Werdmölder (1951-), kriminológus és kultúrantropológus a nyolcvanas

években kezdte el kutatni a helyüket nehezen találó illetve a bűnözés határán
vagy azon is túl élő marokkói fiatalok egy negyven fős csoportját. Tapasztalatait
tanulmányokban és a Marokkói csibészek (Marokkaanse lieverdjes) című
könyvében publikálta. Néhány évvel ezelőtt megkereste az egykori fiatalokat,
hogy kiderítse, hogyan alakult a sorsuk. A perifériára került marokkóiak
(Marokkanen in de marge) című könyve e legújabb kutatás eredménye.
Werdmölder pályafutása azt is példázza, milyen vádakra és támadásokra kellett
– és sokszor még ma is kell – számítson az, aki a bűnözés okait kutatva egy
adott etnikai közösség kultúrájának bizonyos sajátosságait is lehetséges oknak
tartja és ekként vizsgálja.

Könyvének első mondata így hangzik: „Valami alapvetően nincs rendben a

marokkói fiatalemberek társadalomba történő beilleszkedésével.” Mire
alapozza ezt a summás kijelentést?

Ha azt mondom, hogy a 12 és 24 év közötti marokkói fiatalok két harmadának

már volt dolga a rendőrséggel, és ez az arány ötször magasabb, mint az őslakos
hollandok esetében, talán hosszabb magyarázat nélkül is kiderül, mire gondolok.
Több, mint harminc éven át követtem negyven periférián élő marokkói
fiatalember sorsát, és azt láttam, hogy közülük tizenöt tudott megkapaszkodni. A
többiek kábítószerfüggők, bűnözők, pszichiátriai ápoltak lettek, vagy
egyfolytában és valószínűleg életük végéig a gondoskodó állam infúziójára
voltak és vannak kötve.

Ön a nyolcvanas években kezdett el foglalkozni a csellengő, a bűnözés

határán vagy e határ túloldalán élő marokkói fiatalok kutatásával, amikor
még nem igazán volt divat nevén nevezni a bevándorlással kapcsolatos
negatív jelenségeket. Mennyire volt ez „rizikós” vállalkozás?

Ez egy „jobbos” téma volt, így azt, aki ezt kutatta, könnyen berakták ebbe a
fiókba. Én is megkaptam a címkét, noha engem nem valamiféle politikai
meggyőződés motivált. A dologban az a szomorú. hogy a kollégáim is valahogy
úgy álltak hozzám, hogy vajon mi lehet ezzel a Hans-szal, miért foglalkozik
annyit ezzel a témával. Az írásaimat a kollégák „vegyesen” fogadták, és
többségük azt bizonygatta, hogy ezek a problémák idővel majd maguktól
megoldódnak. A deviáns magatartást életkori tünetnek tartották, és azt hitték –
vagy legalábbis ezt mondták -, hogy ha ezek a fiatalok majd idősebbek lesznek,
megházasodnak, családot alapítanak, és beilleszkednek. Szívesen hivatkoztak
Amerika példájára, és nem győzték bizonygatni, hogy ott az újabb nemzedékek
egyre jobban alkalmazkodtak. E reakciók nem is maradtak hatástalanok, mert
alig kaptam lehetőséget arra, hogy nyilatkozzak vagy tartsak egy-egy előadást.
Ezért aztán jó darabig nem is írtam a témáról, és kutatási témának is inkább mást
választottam.

Mi motiválta, amikor mégis visszatért a témához?

Egyrészt az, hogy a probléma „idővel” sem oldódott meg – bár statisztikailag
van némi javulás, a marokkói maffia megjelenésével minőségileg még
súlyosbodott is a helyzet -, másrészt azért, mert bizonyos politikai
fejleményeknek, mindenekelőtt Pim Fortuyn fellépésének köszönhetően a
korábbinál sokkal többet és sokkal nyíltabban kezdtek el beszélni az
integrációval kapcsolatos problémákról.

Ez azt jelenti, hogy mára már csak múlt a címkézés?

Hát… azért most is könnyen besorolják az embert Wilders táborába. Abban a

perben, amely Wilders elhíresült „kevesebb marokkóit” óhajtó kijelentésével
kapcsolatban folyik, engem is beidéztek, mert az ügyvéd hivatkozott a
könyvemre. Nem mentem el, mert nem szerettem volna, hogy a gyerekeimre
rávetüljön, szerepelt a nevem a perben. És nemcsak én voltam ezzel így, hisz a
többi, ezzel a témával foglalkozó szociológus sem akarta, hogy bevonják ebbe a
történetbe. A táborok nagyon gyorsan megcímkézik azokat, akik a tabu és
Wilders között megpróbálnak a középmezőben mozogni, ez pedig senkinek sem
hiányzik. Egyébként Hollandia korántsem kivétel, hisz ez a téma más
országokban is tabusítva lett, sőt azt mondhatjuk, hogy Hollandia más
országokkal összehasonlítva a tények kimondását illetően még viszonylag jól is
áll.

Könyvében azt írja, hogy a nyolcvanas években inkább csak rontott, mint
javított e fiatalok beilleszkedési esélyein a velük foglalkozó intézmények
hozzáállása.

Annak idején alapvető hiba volt az a fajta álszolidaritás, amely az iskolakerülő

és munkanélküli vagy gyakran inkább munkakerülő fiataloknak úgy nyújtott
segélyeket, hogy azt semmilyen feltételhez sem kötötte. Az akkori támogatási
rendszer abból indult ki, hogy nem szabad tiltani, parancsolni, kényszeríteni, de
még csak felelősségre vonni sem, hanem melléjük kell állni, és meg kell őket
érteni. Ezek a fiúk joggal gondolhatták, hogy azt csinálnak, amit csak akarnak,
mert az állam soha nem lépett fel keményen és szigorúan velük szemben,
amikor szabályt vagy törvényt szegtek. Mindig volt egy szociális munkás, egy
ügyvéd, aki az oldalukra állt. Az a tévhit uralkodott, hogy „kellemes
tevékenységek” szervezésével el lehet érni, hogy ne tévelyegjenek el, vagy ha az
már megtörtént, térjenek vissza a helyes útra. Az az ifjúsági központ is, ahol a
nyolcvanas években résztvevő megfigyelőként dolgoztam, szintén arról szólt,
hogy szórakozási lehetőségeket kell nekik teremteni, de valahogy a dolog másik
oldalára, a kötelességekre senki sem gondolt. Ez a fajta kikímélés visszaütött,
mert a kliensek a saját hasznukra és a társadalom kárára kiválóan visszaéltek
ezzel a fajta naiv megközelítéssel.

Azok a rendőrök, szociális munkások, akik a saját bőrükön tapasztalták e

megközelítés negatív hatásait, miért nem jelezték felfelé, hogy itt valami
nincs rendben?

Mert ahhoz kellett volna egy kis bátorság, hogy ezt felfelé szóvá tegyék. Úgy
voltak vele, hogy „Ki vagyok én, hogy ezzel előálljak?” Miközben névvel
nemigen vállalták a véleményüket, örültek, amikor megírtam a tapasztalataimat.
Persze nem mindenki, mert volt, aki attól félt, hogy ha megszűnik a probléma,
akkor rá sem lesz már szükség. A fiúk szerettek is ezzel viccelődni: „Ha mi nem
lennénk, nektek sem lenne állásotok!” Szerencsére ez a megközelítés mára már a
múlté, de a probléma kialakulásában ennek is jócskán megvolt a maga szerepe.

Ön már a nyolcvanas években is az okok között említette a marokkói

kultúra bizonyos elemeit, amivel, gondolom, szintén tabut sértett.

Akkoriban bármi lehetett ok, csak a kultúra nem. A szegénység, a szociális

viszonyok, a diszkrimináció igen, de a kultúra soha. Engem, aki kulturális
antropológia szakon végeztem, ez kezdettől fogva irritált.

Az első tanulmányomban még marginalizálódott fiatalokról írtam, mert a

csoportot marokkóiak és hollandok vegyesen alkották. A kultúrára akkor
kezdtem jobban odafigyelni, amikor kiderült, hogy nemcsak Amszterdamban,
hanem minden nagyobb városban feltűnően magas számban képviseltetik
magukat a marokkóiak, ugyanakkor a törökök és a többi bevándorló közösség
tagjai sokkal kevésbé, noha ugyanolyan hátrányos körülmények között élnek.
Ezt látva, nem kerülhettem meg a kulturális összehasonlítást, és fel kellett
tegyem a kérdést, vannak-e a marokkói kultúrának olyan elemei, amelyek
belejátszanak abba, hogy ez a közösség a bűnözési statisztikákban feltűnően „jól
teljesít”.

És a feltett kérdésre mi volt a válasza?

Az, hogy a marokkói egy macho kultúra, amely nehezen tűri az ellenvéleményt,
és nézetkülönbségek esetén – például a törökökhöz képest is – könnyebben és
gyorsabban nyúl erőszakhoz. És az, hogy a marokkói kultúrában a becsület és a
szégyen központi kategória, ezért a közösség tagjai lehetőség szerint kerülik a
kényes témákat és helyzeteket, és ezekről a problémákról nem beszélnek, sőt
ezeket kifejezetten rejtegetik. A becsület és a tekintély – látszatának -
fenntartása a marokkóiak szemében olyan parancsolat, amely minden egyebet
felülír. Ezért van az, hogy egy marokkói még a legnyilvánvalóbb esetben sem
vall be egy szabályszegést. Míg a holland kultúrában az egyéni
felelősségvállalás kiemelt érték, a marokkói kultúrában a közösség megítélése a
legfőbb igazodási pont. Ami a holland kultúrában hazugságnak számít, az a
marokkóiban nem más, mint a szégyen elkerülése érdekében kifejtett
erőfeszítés. A modern, nyugati kultúrában hibásnak vagy bűnösnek érezzük
magunkat, ha valamit elrontunk, ha egy törvényt vagy egy morális szabályt
megszegünk, és a bűntudattól csak úgy szabadulhatunk meg, ha beismerjük és
kijavítjuk a hibát, ha kimondjuk az igazságot. Abban a típusú kultúrában
viszont, amelybe a marokkói is tartozik, minden az egyén és a család becsülete
illetve szégyene körül forog. Az arcvesztés pedig mindenáron elkerülendő.
Megengedhetetlen, hogy valaki beismerje a hibáját, a gyengeségét, mert akkor
egy senki, egy lúzer lesz a saját csoportja szemében.

Miért van az, hogy a törökök, akiknek a kultúrájában a becsület legalább

ilyen fontos szerepet játszik, a bűnözéssel szemben immunisabbak?

Mert náluk jobban működik a közösségi kontrol, erősebbek a közösségi

kötelékek. Ha valaki bajban van, könnyebben tud tanácsért, segítségért fordulni
a közösséghez. Egy török nehezebben kerül vákuumhelyzetbe. Persze ennek
nemcsak az a következménye, hogy valaki kisebb eséllyel válik bűnözővé,
hanem az is, hogy a törököknél jóval magasabb szinten van a szervezett
bűnözés. Abban ugyanis jóval meghatározóbb a család szerepe. Elég, ha az olasz
maffiára gondolunk. A marokkói kultúra individualistább, és a marokkói
közösségnek nincs olyan erős összetartó ereje, mint a töröknek. Ha megkérdez
tíz marokkóit valamiről, legalább nyolcféle véleményt hall. A török közösség
jóval egységesebb, és így a norma is sokkal határozottabban jelenik meg. A
különbségek viszont más tekintetben is megmutatkoznak. Marokkóban azt, aki
szégyent hoz a családra, kiközösítik, de nem ölik meg. Törökországban sokkal
gyakrabban fordul elő a véres becsületbosszú.
Ez a meglazult közösség csak a hollandiai marokkóikat jellemzi, vagy
Marokkóban is így van?

Nagyon fontos, hogy Marokkóban többféle etnikai csoport él egymás mellett.

Az elmondottak leginkább az Atlasz-hegységből származó berberekre
érvényesek. Az ott élő hegyi törzsek történelmük során mindvégig nagyon nehéz
körülmények között éltek, és a függetlenségükért folyamatos harcot vívtak. Az
arab uralkodók gyakran nagyon kegyetlenül bántak velük. Ez a berber-arab
konfliktus Hollandiában is egyértelműen jelen van.

Hollandiában mi az arány a berberek és az arabok között?

Körülbelül 75-25 százalék az előbbiek javára. Hollandiában csak szórványosan

van jelen az a franciául is tudó, városi arab elit, amely Franciaországban
tömegesen képviselteti magát.

A bűnözésben is megfogható a berber és az arab kultúra közötti különbség?

Jó kérdés, de ezt külön nem vizsgáltam. Az a benyomásom, hogy Hollandiában

főleg berberekkel van dolgunk, és az arabok később jelentek meg a bűnözésben.

Miért van az, hogy a marokkói fiúk nehezen illeszkednek be, míg a
marokkói lányokat gyakran emlegetik pozitív példaként?

Egyértelmű tény, hogy a lányok az iskolában sokkal jobban teljesítenek, míg a

fiúk inkább csak az utcán „jeleskednek”. Ennek az az oka, hogy a lányokat és a
fiúkat másképp nevelik. Míg a lányokat kifejezetten kemény kézzel fogják, nem
hagyják, hogy csellengjenek, és otthon automatikusan bevonják őket a házi
munkákba, a fiúkat vattába csomagolják, és eltűrik, hogy az utcán töltsék a
napjaikat. Ez később a házasságokban is gyakran problémákhoz vezet, mert a
magasabban képzett feleség és az alacsonyan képzett férj nem feltétlen
kompatibilisek egymással. Nem véletlen, hogy manapság minden harmadik
marokkói házasság válással végződik.

Más európai országokban is ugyanilyen problémásak a marokkói fiatalok?

Ezt én magam nem vizsgáltam, de Frank Bovenkerk, kulturantropológus és

kriminológus egy összehasonlító vizsgálat során azt állapította meg, hogy
Németországban valamivel jobb a helyzet, több marokkóinak van diplomája,
állása, és kevesebb köztük a bűnelkövető. Ennek valószínűleg az apák eltérő
pályafutása az oka. Míg Hollandiában a nyolcvanas években az egykori
vendégmunkások többnyire végleg munkanélküliek lettek, vagy
munkaképteleneknek nyilvánították őket, addig Németországban a válság után
ismét munkába álltak, és így a fiaik szemében nagyobb becsülete van a
munkának illetve a fix állásnak.

A szigoron kívül milyen eszközei vannak az államnak, a társadalomnak,

hogy más irányba terelje ezeket a fiatalokat?

Ha tömeges volna a vegyes házasság, azt mondanám, hogy a probléma idővel

magától megoldódik, így viszont csak az olyan eszközök maradnak az állam
kezében, mint a diszkrimináció ellenes politika, a pozitív megkülönböztetés és a
munkahelyteremtés. A házasságnak egyébként akkor is lehet fontos szerepe, ha
az a saját közösségen belül marad, mert a marokkói kultúrában a házasság
jelenti a felelősségvállalás kezdetét. És van még egy tényező, a vallás. Azok a
fiúk, akiknek követtem a sorsát, mindig azt mondogatták, hogy ha majd
idősebbek lesznek, eljárnak a mecsetbe. Ez nem feltétlen következett be, de az
újabb generációknál ez a lehetőség sem zárható ki.

A marokkóiak – és a törökök - kettős állampolgársága nem játszik-e

szerepet abban, hogy ezek a fiatalok, noha számos tekintetben akaratlanul
is „hollandizálódnak”, a holland törvényeket és szabályokat nem úgy élik
meg, mint ami a sajátjuk?

Még a kilencvenes években írtam egy cikket arról, hogy a bevándorlás választás,
az egyik ország helyett egy másik, az egyik nyelv helyett egy másik, az egyik
állampolgárság helyett egy másik. Soha sem helyeseltem a kettős
állampolgárság lehetőségét. Annak hogy ez így alakult, illetve így maradt, két fő
oka van. Az egyik az, hogy ha egy marokkói lemond a marokkói
állampolgárságról, nagyon nehezen tud kapcsolatot tartani az ottani rokonaival,
és ezt annak idején a holland állam nem akarta megnehezíteni, mert a rokoni
kapcsolatok elhanyagolását az illető szemére vetik, és ebből rengeteg nehézsége
támad. A másik ok az, hogy a marokkói állam még mindig honfitársként tekint
az itt élőkre, és azt sugallja, sőt ki is mondja, hogy aki lemond az
állampolgárságról, az hazaáruló. Ez a fajta kettős állampolgárság sok hollandot
már csak azért is irritál, mert ha egy holland egy másik ország állampolgára lesz,
le kell mondjon a holland állampolgárságáról. Mindezzel együtt is, ezt most már
nagyon nehéz volna megszüntetni, mert az érintettek részéről komoly ellenállást
váltana ki. Ha most valaki előállna egy ilyen javaslattal – ahogy azt például
nemrég Wilders is tette – bőven kapna hideget és meleget.
Könyveiben régebben gyakran ostorozta az „elfordítom a fejem” kultúrát,
amely nem akarta tudomásul venni a kellemetlen tényeket. Érvényes-e még
ma is ez a bírálat?

Ez a kultúra a maga klasszikus formájában a kilencvenes években virágzott.

Aztán jött Fortuyn, majd Wilders, és fellépésük megnehezítette ezt a fajta
viszonyulást. Azóta valamilyen szinten mindenki kénytelen szembenézni a
valósággal, de azt azért nem mondanám, hogy mára ez nyomtalanul eltűnt. Elég,
ha példának azokat a kollégáimat említem, akik a marokkóiakra vonatkozó
bűnügyi statisztikák láttán azzal ütik el a dolgot, hogy hasonló körülmények
között élő emberek között ugyanilyen magasak az arányok.

Csak hogy egy kicsit vidámabb legyen a vége: Ön azt állítja, hogy a holland
és marokkói kultúra közötti meg nem felelésnek van pozitív következménye
is.

Miközben a két kultúra közötti ütközés az alacsonyan képzettek lába alól

könnyen kihúzza a talajt, azokat a magasan képzett marokkóiakat, akik két
lábbal, szilárdan állnak a földön, fokozott kreativitásra ösztönzi. Szerintem ezzel
magyarázható, hogy a törökökhöz vagy a suriname-iakhoz képest feltűnően
magas a marokkói származású írók, zenészek, divattervezők, kreatív alkotók
száma. Ők is lázadnak, csak ők azt más módon, mindannyiunk hasznára teszik.

SZÉP, ÚJ REALITÁS – Hogyan gondolkodnak a

„hatvanasok” az integrációról?
Az itt következő két beszélgetés két hangadó holland értelmiségivel készült,
akik az elmúlt évtizedek integrációról folytatott vitáiban az ellentétes oldalon
álltak és állnak. Geert Mak és Herman Vuijsje a közvetlenül a második
világháború után született baby-boom nemzedék tagjai, akik abban még
egyetértenek, hogy a holland „nagy generáció” által a hatvanas években
elindított „rendszerváltás” sokat tett a holland társadalom demokratizálódásáért,
a folytatást viszont már eltérően ítélik meg. Míg Mak a hatvanas évek idealista
szabadságeszméinek, például a multikulturalizmusnak őszinte híve és szószólója
volt, Vuijsje azok közé tartozott – nem voltak sokan –, akik a „hatvanas évek
megvalósítását” kezdettől fogva legalább olyan kritikusan szemlélték, mint az
azt megelőző korszakot, és csak azért még nem fogadtak el valamit, mert azt a jó
szándék motiválta. Míg Mak abból indult ki, hogy a demokráciát úgy igazán
csak a szélsőjobboldali ideológiák veszélyeztetik, és azt csak úgy lehet
megvédeni, ha azokat csírájában elfojtják, a kisebbségeknek pedig
többletjogokkal biztosítanak, Vuijsje már a nyolcvanas években is
figyelmeztetett arra, hogy a pozitív előítéletek is előítéletek, a tabusítás nem
gyengíti, hanem épp hogy erősíti a mindkét oldalra jellemző előítéleteket, és az
nem szabadság, ha elmossuk a tűréshatárt és a jogok mellé nem társítunk
kötelességeket is. Mak és Vuijsje ma sincsenek egy véleményen, de az elmúlt
évtizedekben egyértelműen csökkent a megközelítéseik közötti távolság. Ez
leginkább annak köszönhető, hogy – mint azt a beszélgetésből is kiderül – Mak
feladni látszik az általa korábban megkérdőjelezhetetlennek tartott érzület-etikát,
és elfogadni látszik, hogy amennyivel a felelősség-etika messzebb van az ideális
világtól, annyival közelebb van a realitáshoz. De illúzió lenne azt hinni, hogy a
közeledés egyszer majd véleményazonosságot jelent. A reális remény inkább az,
amit Vuijsje így fogalmaz meg: „konszenzus nem, de kompromisszumok
lehetségesek”.

JOBBAK AKARTUNK LENNI A SZÜLEINKNÉL – beszélgetés Geert

Mak, történésszel

Geert Mak ma a legismertebb és legnépszerűbb holland történész, akinek

könyvei magyar fülnek hihetetlen – 300 ezer feletti - példányban fogynak el.
Bár – mivel? – Mak nagyon sokat tett azért, hogy az elmúlt évtizedekben
Hollandiában robbanásszerűen megnőtt az érdeklődés a történelem iránt,
és immár a nem szakmabeliek is gondolkodnak, sőt véleményt mondanak
történeti kérdésekről, a szakmában nem egyértelmű a megítélése, mert Mak
a tények tisztelete mellett alapvető fontosságúnek tartja, hogy a történelem
értelmezésében a történész ne tartson három-lépés távolságot önmagától.
Magyarul eddig négy könyve jelent meg: Apám évszázada, Amszterdam,
egy város életrajza, Európa, utazások a XX. században és Jan Six tíz élete.

Egy interjúban azt mesélte, hogy a hetvenes és a nyolcvanas években egy

„kemény” amszterdami negyedben lakott. Ez azt jelenti esetleg, hogy
személyesen is megtapasztalta az akkori bevándorlás okozta
konfliktusokat?

Részben igen, de nem úgy, ahogy a kérdés sugallja. Ez inkább egy bűnözés
sújtotta negyed, konkrétan a piroslámpás negyed volt. A bevándorlók itt egy
egészen sajátos szerepet játszottak, mert ebben az időszakban a hetvenes
években érkezett suriname-iak „dolgoztak” a negyedben, közülük kerültek ki
azok a bűnözők, akik a lányokat futtatták, és a drogkereskedelmet irányították.
A jelenlétük sok ember életét megkeserítette, de aztán szinte magától
megoldódott a probléma. Mivel ezek a bűnözők egymással szemben sem
válogattak az eszközökben, a többségüknek nem adatott túl hosszú élet. A
suriname-iak egyébként igen gyorsan beilleszkedtek, mert beszéltek hollandul,
és többé-kevésbé voltak fogalmaik a holland kultúráról. Tehát amilyen
kellemetlen volt a jelenlétük – legalábbis ott és akkor -, olyan problémátlanok
kezdenek lenni napjainkban.

Ha jól tudom, most a marokkóiak „tartanak ott rendet”

Hát… Ez mindig zűrös negyed volt, de akkoriban a suriname-iak valóban

tartottak egyfajta rendet, mert különben a prostituáltak potenciális ügyfelei nem
mertek volna oda járni. Kereskedelmi szempontból semmiképp sem előnyös, ha
az ügyfelek nem érzik magukat biztonságban. A mából visszatekintve azt lehet
mondani, hogy az alvilágnak akkor még voltak bizonyos szabályai. Napjainkban
valóban második generációs marokkóiak uralják az ottani terepet, és a bandák
között dúló háborúk harminc éve még elképzelhetetlen viszonyokat teremtettek.

Abban viszont most is lehet bízni, hogy ezek a terepmunkások nem lesznek
hosszú életűek e földön.
Kétségtelenül. Ezek a 18 és 24 közötti fiatal emberek a tanulás és a szakma
helyett a kábítószer világában keresik a boldogulásukat, ahol pillanatok alatt
meg lehet gazdagodni, de ugyanilyen gyorsan el is lehet tűnni a süllyesztőben.
De most mondok valamit, amin néhányan bizonyára meglepődnek majd, ez is
egyfajta beilleszkedés, hisz ezek az alakok a holland alvilág szerves részei
lettek. Ez is egy felfelé vezető lépcső, csak nem igazán jó irányba vezet.

A leírások azt sugallják, hogy azok, akik az allochtonok által „preferált”

városrészekben laktak, nem igazán örültek az újonnan érkezőknek.

Ezekből a köznép lakta városrészekből már korábban megindult a kiköltözés,

mert a lakások a gyerekeket nevelő családoknak túlságosan kicsik voltak. De azt
nem állítom, hogy az eltérő kultúrájú csoportok között ne lettek volna
konfliktusok. A kilencvenes években az NRC Handelsblad című országos lapnál
dolgoztam, és ezekről mi is rendszeresen beszámoltunk. Az viszont igaz, hogy
ezeket a konfliktusokat nem tartottuk olyan tragikusaknak, mert – a többséghez
hasonlóan – tévesen ítéltük meg a helyzetet. Mivel a korábbi vendégmunkások,
az olaszok és a spanyolok addigra majdnem mind hazatértek, szinte mindenki
azt hitte, hogy majd a törökök és a marokkóiak esetében is ez lesz a történet
vége, tehát ezek csak időleges problémák. Én magam még egy 2000-ben tartott
előadássorozatomban is kerültem a „bevándorlás” szót, mert az még akkor is
tabunak számított, mondván, hogy itt csak egy epizódról van szó. De nemcsak
mi ringattuk magunkat ebbe az illúzióba, hanem a török és a marokkói családok
is. Már unokáik voltak, de az itteni életüket még mindig úgy élték meg, mint egy
halasztott hazatérést. Minden évben feltették maguknak a kérdést, maradnak-e
még, és aztán mindig igennel válaszoltak rá. Ekkoriban találkoztam egy török
asszonnyal, aki tökéletesen beszélt hollandul, és kérdeztem tőle, mikor döntötték
el véglegesen, hogy maradnak. A válasza az volt, hogy két-három évvel azelőtt,
pedig már 1970 óta itt élnek. Harminc évre volt szükségük ahhoz, hogy
meghozzák ezt a döntést. Ezért nem kaptak a problémák hosszú éveken át kellő
figyelmet.

Ez hiba volt, vagy senki sem tudhatta, így senki sem tehet róla?

Jogos, ha valaki felveti a felelősség kérdését. Szerintem ebben a történetben

Hollandia önképe is szerepet játszott. A rendkívül sűrűn lakott Hollandia
tulajdonképp bevándorló ország lett, csak ezt a hollandok akkor még nem
tudatosították magukban, és nem fogadták el. És sokan máig így vannak ezzel.
Amszterdamban és a nagyvárosokban ezt már elkönyvelték, vidéken viszont
még nem. Tény, hogy eleinte a vendégmunkások még gyakran ingáztak a
szülőhaza és Hollandia között. Az elején még a törökök és a marokkóiak is.
Aztán két intézkedés gyökeresen megváltoztatta a helyzetet. Az első az volt,
hogy leállították a vendégmunkások toborzását, mire azok, akik itt voltak, már
nem mertek hazalátogatni, mert attól féltek, hogy majd nem jöhetnek vissza. A
második pedig az, hogy a felekezeti pártok kezdeményezésére megkezdődött a
családegyesítés, ami – mai szemmel nézve - hiba volt.

Tehát ezt Ön is hibának tartja?

Igen ez kormányzati hiba volt. A dolgot továbbsúlyosbította, hogy annak idején

a vendégmunkásokat olyan területekről toborozták, az Atlasz-hegységből és
Anatóliából, amelyek még az ottani viszonyokhoz képest is elmaradottak voltak.
Kellettek a segédmunkások, és senki sem törődött azzal, hogy ily módon nagyon
alacsonyan képzett emberek jönnek az országba. Ezek az emberek alkalmasak
voltak a kétkezi fizikai munkára, de a nagyvárosi, modern kultúrába nagyon
nehezen illeszkedtek be, mert ez nem egy, hanem több nagy ugrás volt
egyszerre. Mivel ők az iszlám nagyon hagyományos ágához tartoztak, rengeteg
kulturális konfliktus alakult ki. Ennél nehezebben integrálható embereket
keresve sem találhattunk volna.

A vendégmunkások toborzásához illetve maradásához a pártok hogyan

viszonyultak?

A polgári pártok, a liberálisok és a keresztény-demokraták csak az olcsó és

szükséges munkaerőt látták bennük. A szociáldemokrata és a többi baloldali párt
nem igazán szívlelte a dolgot. Nem azért, mert átlátták, milyen komoly
nehézségeket fog ez még okozni a jövőben, hanem mert a szakszervezetek
fejével gondolkodtak, és az olcsó munkaerőben a holland munkások
konkurenciáját látták. Nem mondtak egyértelmű nemet, inkább csak hezitáltak,
mert ők is azt hitték, hogy átmeneti helyzetről van szó.

Hadd idézzek Öntől: „Korábban vastag betonréteg fedte a bevándorlással

kapcsolatos problémákat. A második világháború tanulságaképp a
rasszizmust már csírájában el akarták fojtani. Ez azonban oda vezetett,
hogy azt, aki fel akarta térképezni a bevándorlókkal kapcsolatos
problémákat, azonnal rasszistának kiáltották ki.” Ezt a tabusítást Ön
azonnal érzékelte?
Igen, és én a tabusítást mindig is ostobaságnak tartottam. Szociológiát tanultam,
és a tabu a szöges ellentéte annak, amit egy szociológusnak tennie kell.
Lényegében az történt, hogy hangadó értelmiségiek egy csoportja rasszizmusnak
bélyegzett minden, a bevándorlókkal kapcsolatos kritikus észrevételt. Én
tudtam, mert tanultam, hogy a bevándorlásnak vannak nehezebb fázisai, ezért
értelmetlennek gondoltam az efféle tabusítást. Szociológiai tanulmányaimból
tudtam, hogy a század elején hasonló jelenségek voltak az amerikai
nagyvárosokban is. Tudtam, hogy ez egy hosszú folyamat, hisz a new yorki
olaszok vagy a Michiganbe kivándorolt hollandok sem egyik napról a másikra
illeszkedtek be. Ahhoz túl súlyos kategóriának tartottam a rasszizmust, hogy
állandó felemlegetésével felhígítsam a tartalmát.

Támadt-e konfliktus a lapnál abból, hogy a tényszerűen leírt probléma nem

nyerte el a lapot irányítók tetszését?

A 90-es évek elején az Amszterdam ügyeivel foglalkozó rovat vezetője voltam,

és minden héten megkaptam, hogy azon a héten milyen bűnügyeket tárgyalnak a
bíróságok. Ezeken a listákon csak úgy hemzsegtek az Alik, Mehmedek és
Mohamedek. A nevek legalább fele török és marokkói volt. Egy nap az jutott
eszembe, hogy a mindenki által kiátkozott és idiótának kikiáltott Janmaat, aki a
parlamentben akkoriban egyedül szólalt fel a bevándorlás ellen, mégis csak
mond valamit. De amikor ezt elmondtam a főszerkesztőmnek, egyértelmű volt,
hogy ő egy ilyen kijelentést soha nem vállalna fel. Egy szóval, könnyebb volt
rasszizmust és egyebeket szajkózni, mint elgondolkodni azon, van-e a
problémákkal kapcsolatos közléseknek valós tartalmuk.

Előfordult-e, hogy konfliktusba került a lelkiismeretével?

Nem, mert más formában, például riportokban ezt csak el tudtam mondani. Az
azonban kétségtelen, hogy a lap, ha tehette, inkább kerülte az efféle témákat.

Az újságon belül folytak-e erről viták?

Idővel igen, de máig emlékszem, hogy a lapon belül, bizonyos körökben

micsoda felzúdulást okozott Paul Scheffernek a multikulturális drámáról közölt
cikke. Én egyáltalán nem voltam megrőkönyödve, mert csak azt mondta ki, amit
mi már számos formában addig is érzékeltünk.

Ön a hatvanas évek lázadó generációjához tartozik. Nem tartja-e

ellentmondásosnak, hogy miközben ez a nemzedék háborús kollaborációval
vádolta, és a kelleténél is élesebb kritikával illette a szülők generációját, és
szinte mindenkit, aki élt és mozgott a háború alatt, „saját hatáskörben”
tabusított egy ilyen fontos problémát?

Szerintem az utóbbi nem ellentéte az előbbinek, hanem annak

meghosszabbítása, tehát az utóbbi az előbbi következménye. A háború után
született és a hatvanas években aktivizálódott generáció – a Németországban és
más nyugat-európai országokban élő társaikhoz hasonlóan - mindenképp ki
akarta javítani a háborúban elkövetett hibákat és bűnöket. Jobbak akartunk lenni
a szüleinknél. Ebből származott a diszkriminációval és a rasszizmussal – vagy
azzal, amit annak véltünk – szembeni kérlelhetetlenségünk. Ebben egy darabig
én is részt vettem, de aztán felülkerekedett bennem a szociológus. 2004 után
viszont úgy éreztem, valóban megjelentek diszkriminatív hangok, és ez ellen
tennem kell valamit. Írtam két pamfletet, amelyeket nem mindenki fogadott
kitörő örömmel. Amikor elkezdtek tréfálkozni a tengeren hánykolódó feketéken,
végképp úgy éreztem, hogy nem hallgathatok. De még egyszer mondom, mindig
vigyáztam arra, hogy ne csépeljem el a rasszizmus fogalmát. Azt viszont nagyon
nehezen tudom elviselni, amikor olyanok – például Leon de Winter, író -, akik a
kilencvenes években még az iszlámmal szembeni tolerancia szószólói voltak,
egyszer csak átállnak a másik oldalra. Amilyen könnyű volt türelmet hirdetni a
90-es években, olyan könnyű lett ellene fröcsögni Theo van Gogh 2004-ben
történt meggyilkolása után. De a kilencvenes évekre visszatérve, azt kell
mondjam, hogy valóban eltúlzott volt a diszkrimináció és rasszizmus elleni harci
hév. Túl könnyen beraktak embereket abba a bizonyos barna sarokba. És aztán
úgy jártunk, mint a mesében, amikor valóban jött a farkas, már senki sem vette
komolyan a figyelmeztetést.

Ön az egyik pamfletjében a következőket írja: „Hans Goslinga [újságíró]

keserűen ír a hatvanas évek kulturális forradalmának veszteseiről, a hívő
„maradiakról”, akiknek hagyományait és erkölcsét „kispolgárinak” vagy
„folklorisztikusnak” bélyegezték, és leírták. A „mindenre alkalmasnak kell
lenni” kampány hangadói egy pillanatra sem gondolkodtak el ezen. „Azon
töprengek”, írja Goslinga, „vajon a háború utáni nemzedék felfogta-e
valaha, milyen éles és fájdalmas volt ez a kulturális váltás.” Ön, aki lelkész
családból származik, felfogta-e ezt akkor?

Ez a generáció számos tekintetben valóban vakságban szenvedett. Még a szigorú

ortodox protestáns világból is sokan szakítottak a hagyományokkal, sőt, még
olyan is előfordult, hogy egy ortodox protestánsból szektás marxista lett.
Önt mi mentette meg ettől?

Az, hogy bölcs szüleim voltak, világlátott, sok mindent megtapasztalt emberek,
akik hitelesek maradtak számomra. Voltak konfliktusaink, de ezek sohasem
vezettek szakításhoz, és mindig tiszteltem az általuk képviselt hagyományt. A
háború alatt ugyanis a hit tartotta bennük a lelket, és mentette meg az életüket.
És azt is láttam, hogy a hithű ortodoxok meghatározó szerepet játszottak a
németekkel szembeni ellenállásban – bár ez a kommunistákra is érvényes… Már
akkor is éreztem, ami azóta csak még inkább tudatosult bennem, hogy a
hagyományoknak igenis megvan a maguk funkciójuk és jelentőségük. Akkor is
szembesültem ezzel, amikor az Isztambulról szóló könyvemet írtam. Azok
számára, akiknek semmijük sincs, sokszor a vallási hagyományok jelentik az
egyetlen fogódzót. Ez ad nekik tartást, ez óvja meg őket attól, hogy
becstelenekké váljanak. Azok, akikkel Isztambulban azon a bizonyos
boszporuszi hídon beszélgettem, rettentő szegények voltak, mégsem jutott
eszükbe, hogy kolduljanak, a lopásról nem is beszélve.28 Számukra a hit, az
iszlám volt az a szilárd norma- és értékrend, amely átsegítette őket a
nehézségeken.

Körülbelül húsz évvel ezelőtt írtam egy könyvet egy holland falu, Jorwerd
háború utáni átalakulásáról, és láttam, milyen fontos szerepet játszik az emberek
életében a helyi közösség. Az embereknek két dologra van szükségük, térre és
otthonra, és hogy ez a kettő egyensúlyban legyen egymással. Az elmúlt
évtizedekben a liberálisoknak és a baloldaliaknak nem igazán volt szemük és
fülük arra, hogy az emberek szeretnének valahol otthon lenni, szeretnének
tartozni valahová. Mintha ismétlődne a történelem, a húszas években a német
baloldaliak is teljesen figyelmen kívül hagyták ezeket a vonatkozásokat, és ezzel
teret nyitottak a náciknak. Az elmúlt években a populista pártok is ebbe az
üresen hagyott térbe nyomultak be. Marie Le Pen közösségként fogalmazza meg
a pártját, és ezzel még régi szocialistákat is meg tud fogni.

A nemzetről ma másképp gondolkodik, mint harminc-negyven éve?

Jó kérdés. Valószínűleg igen. Sokáig úgy gondoltam, hogy lejárt a nemzeti

egység a nemzeti jelképek kora, és csak és kizárólag az egyesült Európáé a jövő.
Aztán rájöttem, hogy bonyolultabb a dolog. Az 1945 után létrejött gondoskodó
állam számos országban egyfajta kötőanyagként is szolgál, és az erősödő
globalizáció hatására egyre nagyobb igény mutatkozik az összetartozást kifejező
28
Itt Mak A híd (De brug) című, 2007-ben megjelent, hosszabb esszéjére utal, amelyben a Boszporusz hídján
folytatott beszélgetések, az ott hallott élettörténetek alapján mutatja be a török főváros világát.
jelképek iránt. Akár még a jellegzetes piros postaládák vagy a sárga vonatok is
lehetnek ilyen jelképek, mert ezek is hordoznak érzelmi értéket. Az én
szememben a nemzetállam is egy összekötő kapocs, de csak egy a sok közül.
Efféle jelképekre minden közösségnek szüksége van. Ugyanakkor a
nemzetállamot én csak úgy tudom elképzelni, ha az befogadó, tehát a kívülről
érkezőkkel emberségesen bánik. Ilyen tekintetben nem változott a felfogásom.
Soha sem gondolkodtam úgy, hogy mi, hollandok csodálatosak vagyunk, a
többiek pedig hozzánk képest alacsonyabb rendűek, és az sem jutott soha
eszembe, hogy mindenáron meg kell őrizni Hollandia kulturális
„érintetlenségét”. A gondolkodásomat egy bizonyos kettősség jellemzi. Talán
mert vidékről származom, de egy multietnikus nagyvárosban lakom. A jövőt
illetően úgy vélem, hogy az államok egyre kisebb, a városok pedig egyre
nagyobb szerepet fognak játszani, és a hely és a kiszámíthatóság iránti
szükségletet egyre inkább a helyi közeg, a város és a régió elégíti majd ki.

A mai Magyarország és Lengyelország példája ezt nem feltétlen igazolja?

Ezek az országok még mindig az identitás keresés egy korai fázisában vannak.
Ez csupán ténymegállapítás és nem értékítélet. 1989 előtt ide-oda dobálta őket a
történelem, és nem volt lehetőségük arra, hogy szabadon kitalálhassák magukat.
Most végre valódi vitákat folytatnak arról, milyen legyen az identitásuk.
Egyelőre abban a fázisban vannak, amikor a saját történelmükből csak a
dicsőséget és a diadalt akarják látni és láttatni. Magyarországon ez mostanában
már veszélyes méreteket ölt, már csak azért is, mert Orbán ezt tudatosan úgy
manipulálja, hogy kiépíthessen egy putyini típusú hatalmi rendszert.

Hadd menjek még vissza a hatvanas évek lázadó generációjához! Ön velük

kapcsolatban azt szokta kiemelni, hogy lebontottak egy megmerevedett,
zárt rendszert és nemes eszméket fogalmaztak meg illetve próbáltak
megvalósítani. Az egyik nemzedéktársa és barátja, Herman Vuijsje jóval
kritikusabb ezzel a generációval. Ezt írja: „A babyboom nemzedéknek
hihetetlen rövid idő alatt sikerült leváltania a régi elitet, de amikor
hatalomra jutott, foggal-körömmel ragaszkodott ahhoz. Erről az új elitről
nemigen állíthatjuk, hogy a hatvanas évekbeli „régensekhez” hasonlóan
rugalmasan viszonyultak volna az új dolgokhoz. Épp ellenkezőleg, jó húsz
éven át uralmon tartották a politikai korrekt politikáját, amiben komoly
segítségükre volt egy rejtett, de annál elevenebb konformizmus.” Akkor
most melyik állítás az igaz?
Mind a kettő. Vuijsje a hatalomról beszél, én pedig az eszmék tartalmáról. A
hatalomra jutott babyboomosok fontos eszméket közvetítettek. A nyolcvanas
években azonban jött egy új nemzedék, és fordulat következett be. Akkoriban a
lap egyik újságírója riportot készített egy közigazgatási főiskoláról, és teljesen
feldúltan tért vissza a szerkesztőségbe. „Mindent fiatalt csak az érdekel, melyik
pártban lehet a legkönnyebben és leggyorsabban karriert csinálni” mesélte. És
napjainkban ez az eszmék nélküli generáció van hatalmon.

A következő generáció kiüresítette a hatvanasok hirdette eszméket?

Át se vette a stafétabotot. Egy jó részük csak és kizárólag arra törekedett, hogy

megszerezze és megtartsa a pozícióját. Akik a hatvanasok közül miniszterek,
önkormányzati vezetők lettek, mind akartak valamit, a hatalmat nem a
hatalomért akarták. Az utánuk következők viszont már nem.

De téves az a leírás, hogy a hatvanasok – vagy legalábbis sokan közülük –

olyanok lettek, mint az öreg veteránok, akik egyszer nagyon bátrak voltak,
utána pedig a régi dicsőségükből éltek, és már vakok és süketek lettek a
valóságra, mert saját ideológiájuk foglyai maradtak?

Nyilván van egy ilyen része is a történetnek, de én inkább azt éreztem, hogy ez a
generáció lassan eltűnik a közéleti vitákból. A bevándorlás kapcsán inkább a
fiatalabbak, az akkori huszonévesek riogattak rasszizmussal. A 90-es években az
én generációm már alig hallatta a hangját. 2005-ben viszont, amikor nagyon
elszabadultak az indulatok, többen is visszatértek, és figyelmeztettek, hogy most
valóban fennáll a rasszizmus veszélye. Két hosszabb esszében ezt én is
megfogalmaztam. Mi azért mégis csak egy második generációs háborús
nemzedék vagyunk, akik még érzik, mi az a háború. Különösen a zsidó
barátaink.

A bevándorlókról folytatott vitákban nagyon sokszor használtak

hasonlatokat, párhuzamokat. Nekem úgy tűnik, hogy ezek, ahogy „a
törökök és a marokkóiak haza mennek, mert a spanyolok és az olaszok is
haza mentek” történet, sokszor sántítanak, és így félrevitték a vitákat. Ön
az egyik 2005-ben írott esszéjében például Jugoszlávia példájára
hivatkozik, mondván polgárháborúhoz vezethetnek az indulatok. Szerintem
Jugoszláviát nem az indulatok, hanem az robbantotta szét, hogy
eredendően mesterséges kreálmány volt, mert nem kompatibilis részekből
rakták össze. És akkor most jön a kérdés: a kisebbségekkel kapcsolatos
vitákban Ön is gyakran emlegette a zsidók mint kisebbség háborús
tragédiáját. Nem volt-e aránytalan ez a fajta hasonlítás? Nem torzította-e ez
el a vitákat, nem járult-e hozzá a tabusításhoz, hisz Hollandiában a
szélsőjobbnak soha nem volt széles tömegtámogatottsága?

Részben egyetértek, ugyanakkor feltétlen rá szerettem volna mutatni arra, hogy

a zsidóüldözés első fázisa, a kirekesztés, az emberek anonimizálása és az
általánosítás megkönnyítette az utána következő kegyetlen leszámolást. Én
akkor valóban úgy éreztem, hogy itt is egy ilyen folyamat kezdődött el.
Nyomatékosítani akartam, hogy miközben szó nincs hasonló üldözésről, azért jó
lesz vigyázni, nehogy odajussunk. Nem kérdés, hogy a harmincas évek és a mai
korszak között rengeteg a különbség. A nemzeti-szocializmus erőszakkal
operáló mozgalom volt, és bármit gondoljunk is Hollandiáról, az ilyen fajta
erőszak soha nem volt jellemző a hollandokra. Akkoriban beszédet mondtam
egy második világháborús megemlékezésen és a végén idős zsidók odajöttek
hozzám, és azt mondták, örülnek, hogy mindezt elmondtam. Pedig ők igazán
nem vádolhatók azzal, hogy rajonganának a mohamedánokért.

Hollandiában gyakran hivatkoznak arra, hogy a zsidókat befogadták, és

azok megtalálták a helyüket a holland társadalomban, tehát akkor a
mohamedánok is előbb-utóbb majd ugyanígy beilleszkednek. Ugyanakkor a
második világháborúban lezajlott zsidó történet mégis csak arról szól, hogy
a nem-zsidók nagy passzivitása is kellett ahhoz, hogy ennyien
elpusztuljanak. A passzivitás pedig nyilván nemcsak a félelemből, hanem
abból is eredt, hogy a zsidók valamennyire mégis csak idegenek, másik
csoport maradtak.

Azért voltak sokan, akik ebben a sűrűn lakott országban is bújtattak zsidókat.
Ugyanakkor azt gondolom, hogy a zsidók integrálódási folyamata akkor még
javában zajlott. Amszterdamban a gettó felszámolása csak a húszas-harmincas
években kezdődött el. Aki előtte vagy akkor végigsétált a zsidó negyeden,
minimum úgy érezte magát, mint egy igazi keleti, mondjuk marokkói városban.
De ebből a jellegből még a felszámolás részeként épült új városrészekben is
sokáig megmaradt valami. Az akkor megjelenő és megerősödő szocialista
mozgalom is ennek a beilleszkedésnek és emancipálódásnak egy állomása volt.
De egy előkelő evezős egyesületnek például még nem lehettek ilyen könnyen a
tagjai. Az, ami a zsidókkal történt, hatalmas veszteség a városnak is, mert a
zsidók egy nagyon aktív közösséget alkottak.
Tehát a 16 század végétől folyamatosan érkező illetve itt élő zsidóság még a
huszadik első felében is csak a beilleszkedés viszonylag korai szakaszában
tartott?

Egy kis csoport akkor már beküzdötte magát az elitbe, de ők csak magukat
egyenjogúsították. A nagy tömeg elkülönülve, a saját negyedében élt, és csak
lassan indult el az emancipáció útján.

Mégsem hiszem, hogy harminc éve Ön azt gondolta, hogy a törökök és a

marokkóiak beilleszkedése évszázadokat vesz majd igénybe.

Nem, ezt nem gondoltam. De a törökök a beilleszkedésben szerintem elég

messzire jutottak. Ahogy a marokkói lányok és asszonyok is, és igazán komoly
gondok csak a marokkói fiúkkal és férfiakkal vannak. De ez nem egy egyenes
vonalon haladó történet. Míg a 2000-es évek elején azt láttuk, hogy a nők
mutatói egyre jobban hasonlítanak a hollandokéra, később házasodnak,
kevesebb gyerekük születik, egyre többen kötnek vegyes házasságot, a legutóbbi
statisztikák azt mutatják, hogy ezen a téren visszaesés következett be. De
ilyenkor eszünkbe kell jusson, hogy a zsidók, vagy épp a new yorki olaszok
esetében is milyen sokáig tartott mindez. Minden bevándorló csoportban
megvan a hajlam, hogy a saját közösséghez mint biztonságos menedékhez
ragaszkodjon.

Nagyon sokszor hivatkoznak múltbeli migrációk teremtette mintákra, de

mintha az olyan új technikai lehetőségek, mint az internet, a mobiltelefon
teljesen új helyzetet teremtettek volna. A származási ország virtuálisan és
potenciálisan ma már minden pillanatban jelen van.

Ez igaz, de a kivándorlók régen is egymás társaságát keresték, és egy tömbben

telepedtek le. Az integrációs késztetés mindig kisebb volt, mint a szülőhaza
vonzása. Hadd mondjak egy érdekes példát! Az Amszterdamba az ötvenes
években Lemmerből bevándorolt frízek egy tömbben telepedtek le, de az életük
még sokáig a származási helyükhöz kötődött. Ha például bútort vettek, akkor azt
Lemmerben tették, és onnan szállították el Amszterdamba.

Ugyanakkor tény, hogy a tányérantenna, az internet, a mobil bonyolultabbá

teszik a történetet. Egyrészt jó, hogy így is lehet tartani a kapcsolatot, és
csökkenthetőek a lelki kínok, másrészt viszont nem igazán jó, hogy ez így van,
mert ezek akadályozzák a beilleszkedést, különösen akkor, ha a tetejében az
illető még munkanélküli is. Ez leginkább az idősebb generációknál látszik,
amelyeknek alacsony volt és maradt az iskolázottságuk. Egy munkanélküli apa
csak teng-leng, eltársalog a cimborákkal, segélyből él, és mindeközben elveszti
azt a státuszt, amit a fiai felé szeretne sugallni. Ez is belejátszik abba, hogy
minta híján a fiúk utat tévesztenek.

„Ha végigsétálunk az amszterdami közkönyvtáron, nem látunk

multikulturális drámát, csak egy olajozottan működő, minden tekintetben
színes társadalmat. Ahogy Londonban. Egy világvárosban lakunk, amely
csupa dinamizmus, és ahol vannak problémák – különösen a fiatal
marokkói férfiakkal -, de ahol amúgy igen jól halad az integráció”, írta Ön
mintegy Paul Scheffer nagy port kavart „Multikulturális dráma” című
cikkére válaszul. Nem mond-e ennek ellent, hogy egy közelmúltban végzett
közvélemény-kutatásban a megkérdezettek két harmada gondolja úgy,
hogy nagy vagy nagyon nagy ellentétek vannak az őslakosok és az
allochtonok között illetve az, amit Jaco Dagevos állapított meg, miszerint
húsz éve kevés volt a baráti kapcsolat őslakosok és allochtonok között és ez
azóta sem változott?

Mostanában a statisztikák valóban nem mutatnak javulást, de ha bemegyünk egy

könyvtárba, tényleg ezt látjuk, és ez mégis csak pozitív változásokra utal. Csak
ismételni tudom magam, a bevándorlókban mindig erős a hajlam, hogy saját
köreiken belül maradjanak, és az integráció egy nagyon hosszú folyamat. És
vajon tényleg akkora baj-e, ha New Yorkban az idősebb olasz apák vagy a
kínaiak még mindig nem beszélnek jól angolul, és szinte csak saját köreiken
belül érintkeznek. Ha így működik a világuk, ha a városban ez nem okoz
különösebb gondot, akkor ezt el lehet fogadni, és ez nem tragédia.

Amszterdam egy multikulturális város. Ma a lakosság negyven százaléka

allochtoon. Van-e kritikus határ, vagy mindegy, mekkora az allochtonok
aránya?

Ki kell javítsam, annak a negyven százaléknak jelentős hányada nemzetközi

cégek munkatársa illetve a családtagjaik.

Akkor leszűkítem a kérdést a nem-nyugatiakra.

A válaszom kettős. A túl nagy koncentráció nagyon kellemetlen tud lenni

azoknak, akik már ott laktak, mert úgy érzik, hogy a saját negyedük már nem a
saját negyedük. Ugyanakkor egy nagyváros mindig saját arculattal rendelkező
negyedekből áll össze, ahol egy török vagy egy marokkói negyed, ha szociálisan
rendben van, nem okoz gondot. Azt látjuk, például Rotterdamban, hogy az
újonnan érkezettek mindig a legolcsóbb negyedekben telepednek le. Ez azzal
jár, hogy az allochtonokat automatikusan az aszociális negyedekhez társítják, és
azt mondják, azért aszociális egy negyed, mert allochtonok lakják. Ugyanakkor
működik egy mobilitási minta is. Az újak egy-két éven belül továbbállnak, mert
szociálisan egy lépcsővel feljebb lépnek. Ha a szegény negyedekben ez a
mobilitás megtorpan, akkor még nincs olyan nagy baj, de ha egyáltalán nincs
ilyen mobilitás, akkor már vakarhatjuk a fejünket. Minden negyed külön
történet, és így a város sérülékeny képződmény. Azt hiszem, hogy
Amszterdamban ma inkább a gazdagság okoz problémát. Olyan drága lett a
város, hogy sokan kiszorulnak belőle, és így fennáll annak veszélye, hogy a
szélein vagy a határain túl nagy koncentrációban szegényebb és/vagy allochtoon
lakónegyedek, települések jönnek létre. Amszterdamnak sokáig épp az volt a
jellegzetessége és egyúttal vonzereje, hogy a lakónegyedeit vegyesen lakták. Ez
ma veszélyben forog, mert különválnak egymástól a gazdag és a szegényebb
részek. A belváros ma megfizethetetlen, és ez a zóna egyre jobban terjeszkedik,
így viszont eltűnik a városból a cement, a kötőanyag.

Sokan azt vetik a holland bevándorlás politika szemére, hogy mindig csak
utólag reagál, és jobbnak tartanák, ha a munkaerő piaci igények és a
lakosság összetétele illetve szociális kohéziója alapján előre eldöntenék,
hány embert fogad be az ország egy adott évben, ahogy azt például Kanada
teszi. Mi erről a véleménye?

Az elöregedésről se feledkezzünk meg, mert az is egy figyelembe veendő

tényező! Németországban például ez abszolút probléma és szempont.
Eredendően nem ellenzem a kanadai mintát, bár persze Kanada könnyebb
földrajzi helyzetben van, de én azt európai kontextusban képzelném el. Létre
kellene hozni például Afrikában jelentkezési központokat a menekülteknek és a
gazdasági bevándorlóknak, és ők csak ilyen módon jöhetnének.

Elfogadná és ki is merné mondani, hogy ne minden rászoruló kapja meg a

lehetőséget?

Az egész világot nem tudjuk megmenteni. A napjainkban érkező menekültek

között sok az egyéb okok motiválta bevándorló. Európa a maga 460 milliós
lakosságával bőven be tud fogadni az embereket, tehát pánikra semmi ok, de
egyértelmű szabályokra feltétlen szükség van. Azt is el tudom képzelni, hogy a
nem-menekültek letesznek letétként egy bizonyos összeget, amelyet
visszakapnak, ha visszatérnek, és így nem a semmiből kell újrakezdjék. Jelenleg
az van, hogy nagy erőfeszítések árán idejönnek, valahogy elkezdenek egy itteni
életet, de nem mernek visszamenni, mert ha mégsem jönnének be a számításaik,
már nem tudnának visszatérni Hollandiába. Ha ez a visszatérési lehetőség nyitva
marad számukra, mert azt mondjuk nekik, „Négy év múlva még egyszer
megpróbálhatod!” valószínűleg sokan választják majd ezt a fajta ingázó
migrációt. Így volt ez annak idején az olasz és spanyol vendégmunkásokkal is.

Igen, csakhogy akkoriban ők egy felfelé haladó országba térhettek vissza, a

mostani bevándorlók többsége viszont egyfajta gazdasági mocsárból
érkezik, amelyben nagy valószínűséggel öt és huszonöt év múlva is csak
elsüllyedni lehet.

A statisztikák azt mutatják, hogy Amszterdamban is nagy az oda-

visszavándorlás, sok a visszatérő. A 2000-es évek elején például többen mentek
el, mint ahányan érkeztek! Tehát ez korántsem egy egyirányú mozgás. Ha
lennének ilyen kvóták, lenne lehetőség arra, hogy valaki később visszajöhessen,
oda-vissza forgalmat bonyolító hidak épülnének. Az viszont biztos, hogy a mai
helyzet, amelyben nincs egy látható, egyértelmű rendszer, fenntarthatatlan.
Határokra mindenképp szükség van, de azok európai határok kell legyenek.
Ehhez persze szolidaritás is kell, mondjuk úgy, hogy Magyarország befogad
1200 embert. Nem hiszem, hogy attól menten megrendül az ország biztonsága.
Igazából azok az önbizalomtól duzzadó országok, amelyek mernek és tudnak
ilyen módon befogadni, például Kanada. Sokáig Amerika is ilyen volt. Csupa
bizalom és önbizalom.

Mindenképp el kell fogadni, hogy bizonyos munkákat hollandok nem

hajlandóak elvégezni, és feltétlen elvetendő-e, ha az elöregedést nem
bevándorlással hanem a gyermekvállalás ösztönzésével akarja valaki
megoldani?

A kérdés túlságosan nemzetben és népben gondolkodik, miközben a világ már

így is túlnépesedett. Hiszek abban, hogy egy nemzet együtt igyekszik venni a
akadályokat, de amikor ilyen kérdésekről gondolkodom, azt nem nemzeti
keretek között, hanem nyitott egységekben teszem. Ismétlem, határokra szükség
van, de azok ne csak kizárjanak, de be is fogadjanak. Számomra nem probléma,
ha majd agg öregemberként a gondozóházban egy török orvos és egy hindi
ápolónő lát el. Bizonyos országoknak pedig, ilyen például Németország, nincs
más választásuk, minthogy ezt elfogadják, mert elöregszenek. A szíriai
bevándorlók befogadásának számos oka és indítéka volt, de titkon az is egy volt
a sok közül, és most az első hullámról beszélek, hogy sok volt a magasan
képzett, jól hasznosítható ember. Velük Szíria sokat veszített, Németország
pedig sokat nyert. Egyébként pedig azt gondolom, hogy például
Magyarországnak, Romániának vagy Bulgáriának a kivándorlás sokkal nagyobb
problémája, mint a bevándorlás.

Hadd váltsak kicsit a politikára! Nem okozott-e Önnek csalódást, hogy

létrejött a DENK, tehát nem sikerült megakadályozni a politikai
szegregálódást?

Sajnos, ebben benne van a török állami politika befolyása is. Az integrációs
problémának vannak szociális okai, valóban gond az allochtonok és az
autoctonok közötti intenzívebb kapcsolatok hiánya, de ha valaki egy város, egy
ország lakosa, és a vele azonos kulturális hátterű embereket le akarja választani
a többiekről, akkor az nagyon ingoványos terepre téved.

Van-e lehetősége a holland államnak arra, hogy ezt a külső hatást kiiktassa
vagy legalább visszaszorítsa?

Két éve tartalmilag igaza volt a holland kormánynak, amikor megtiltotta, hogy
egy török miniszter korteskedjen Rotterdamban, de jogilag nem igazán volt
védhető ez a lépése. A gyülekezési szabadsághoz ugyanis a külföldieknek is
joguk van. A közrend megzavarására hivatkozva betiltani egy ilyen rendezvényt,
minimum aggályos. A hatvanas években többször is részt vettem ennél sokkal
vadabb megmozdulásokon, amelyeket nem tiltottak be. A kettős állampolgárság
megnehezíti a dolgokat. Erdogan birodalmi alattvalókként kezeli, és előretolt
előőrsöknek tekinti a nyugati országokban élő törököket.

Hollandia mindenképp el kell fogadja a kettős állampolgárságot?

Hollandia nem veheti el a holland állampolgárságot az itt élő törököktől, Ennek

elvileg az lehetne az alternatívája, ha Hollandia a generációk óta itt élő
törököknek nem adná meg az állampolgárságot, de hát hogy nézne az ki?!
Abnormális helyzet mind a kettő, a kettős állampolgárság, de az is, ha a törökök
nem kapják meg a holland állampolgárságot. A kettős állampolgárság amúgy
önmagában nem abszurd, hisz számos példa van rá, csak Törökország ezt
politikai hatalmi eszközként használja.

Egyetért-e azzal a megközelítéssel, amelyet például Frits Bolkestein

képvisel, hogy a nyugati kultúra magasabb rendű, mint az iszlamista?
Nem. Néha lehet ugyan ilyen benyomása az embernek, de ilyenkor mindig
kiderül, hogy egy bizonyos normarendszerből vizsgáljuk a dolgokat. Én már
magát az iszlamista kultúrát is hamis fogalomnak tartom, mert például a török és
a szaúdi, az iráni és az iraki is nagyon különbözik egymástól. Mivel nyugati
vagyok, nyilván én is nyugati szemmel és értékek mentén nézek a világra, de
amikor fundamentalista iszlamistáktól azt hallom, hogy a nyugati kultúra
elképesztően materialista, nélkülözi a spiritualitást, dekadens, elgondolkodom,
mert van benne valami. És miközben büszke vagyok a nyugati kultúrára, azt sem
felejtem el, milyen pusztításokat okozott az a világ számos részén, például a
gyarmatosítással, és mennyi arroganciával nyúlt azokhoz a világhoz. Én csak
ilyen kettős módon tudom a kultúrát, a sajátomat is megközelíteni.

Jogosnak tartja-e, amikor Bolkestein szemére vetik, hogy ezzel a

megközelítéssel ő is hozzájárult a populizmus megjelenéséhez?

Ez szemellenzős megközelítés. Számos tekintetben másképp gondolkodom,

mint ő, de érdemének tartom, hogy elsők között hívta fel a figyelmet az
integrációval kapcsolatos problémákra, amelyeket a liberálisok és a baloldaliak
nem akartak észrevenni, és azt nem a kocsma színvonalán tette. E nélkül a
populizmus még hangosabb és agresszívabb lenne.

Vele kapcsolatban a legnagyobb problémának nem azt tartom, hogy a nyugati

kultúrát magasabb polcra helyezi, mert ezt olyan elvekre hivatkozva teszi, mint
az állam és egyház szétválasztása, a szólásszabadság vagy a nők egyenjogúsága,
hanem azt, hogy nem veszi figyelembe, hogy a migráció akár egy országon belül
is lehet probléma, amikor a falusi, hagyományos régiókból a nagyvárosokba
költöznek az emberek. Ott nem a vallás okozza a gondot vagy a konfliktust,
hanem a kulturális különbség. Ő viszont mindent vallási fogalmakkal próbál
megragadni. Ezzel nem értek egyet, már csak azért sem, mert az iszlámnak is
rengeteg változata van. Bőven van köztük olyan, amely minden további nélkül
kompatibilis a holland társadalommal, és Európához igazodó változatokat is
látunk.

A holland barátaimmal folytatott beszélgetéseim alapján úgy érzem, hogy

az integrációval kapcsolatban Hollandiában is elég erős a polarizálódás, és
az emberek erősen vagy-vagyok-ban gondolkodnak. Ha azt mondom,
erkölcsi kötelességnek tartom a bevándorlók segítését, de a befogadásnak is
kell legyenek határai vagy épp nem biztos, hogy mindig a befogadás a
legjobb megoldás, mind a jobb-, mind a baloldali barátaimban
bizalmatlanságot keltek. Létezik-e ez a polarizálódás vagy csak a magyar
helyzetet vetítem át ide?

Én baloldali gondolkodású vagyok, de elfogadom, hogy határokra szükség van.

Az azonban tény, hogy nem mindenki hajlandó végiggondolni a dolgokat. Már
csak azért sem, mert akkor komoly erkölcsi dilemmákkal szembesül. Pedig úgy,
ahogy most, nem mehetnek tovább a dolgok. Mindig eszembe jut az Amnesty
International egyik tisztségviselője, aki felállt, mert nem tudta elfogadni a
menekültek feltétel nélküli szentté avatását, mert egy ilyen álláspont – joggal -
védhetetlen Európában. Az empátiának is meg kell húzni a határait. A
menekültként érkezők két harmada csak gazdasági motivációinak elpalástolására
használja ezt a címkét, és ezzel árnyékot vet a valódi menekültekre is. A
világban rengeteg a politikai és háborús menekült, és őket kell előnyben
részesíteni. Ha nem ez tesszük, kiöljük az emberekben meglévő segíteni akarást.
Egy másik probléma, hogy ha valakinek sikerül borzasztó szenvedések árán
elvergődnie ide, és megkapja a menekült státust, abban a pillanatban nagyon
bőkezű bánásmódban részesül, segélyt, lakást, sok minden egyebet kap, ami
iszonyú vonzerőt gyakorol a származási országában élőkre. Az, aki ezt
meghallja egy ugandai kunyhóban, nyilván azonnal felkerekedik, hátha neki is
sikerül.

Ön hogy látja, a baloldaliak többsége elfogadja ezt a „határt szabni”

megközelítést?

Szerintem e felé haladunk. Az pedig, aki a korlátok nélküli segítés mellett

szónokol, mondván, hogy ő semmilyen körülmények között sem alkuszik meg,
mert ragaszkodik elveihez, az kikerül egy erkölcsi dilemmát. Ez tulajdonképp a
Max Weber-féle érzület- illetve felelősség etika kérdése. Az előbbi azt mondja,
minden körülmények között segíteni kell, az utóbbi pedig azt, hogy gondoljuk
végig a következményeket is, és úgy döntsük el, hogyan helyesebb
cselekednünk. Ha őszintén végiggondoljuk, azt látjuk, hogy az előbbi
megközelítéssel ösztönzünk és fenntartunk egy kezelhetetlen migrációs
hullámot.

Mondhatjuk-e azt, hogy Hollandia az érzület etikától a felelősség etika felé

halad?

Igen. De a félreértések elkerülése végett, ez az utóbbi korántsem azonos azzal,

amit a magyar kormány művel. Hisz az a másik véglet, és a dilemmát úgy kerüli
ki. Ezzel egyrészt kizárja magát egy európai értékrendből, másrészt kizárja egy
olyan dinamizmus lehetőségét, amely a bevándorlás révén előbbre viheti az
országokat. Azért Amszterdamra, minden problémájával együtt is, nehéz lenne
azt mondani, hogy nem dinamikus és nem egy élhető város. És abban, hogy ez
így van, nem kis szerepe van a bevándorlásnak illetve a befogadásra való
nyitottságnak is.

KONSZENZUS NEM, CSAK KOMPROMISSUMOK LEHETSÉGESEK –

beszélgetés Herman Vuijsjével

Herman Vuijsje, holland szociológus a politikai korrektség egyik első és

mindmáig egyik legkövetkezetesebb bírálója Hollandiában. Korrekt
Hollandia (Correct) című könyve magyarul is megjelent.

Miért van az, hogy legújabb Sötéten látók (Zwartkijkers) című könyvében
Ön nemcsak a közelmúltban szalonképtelennek nyilvánított „allochtoon”,
de a már rég kiátkozott „néger” szót is használja?

Ennek két oka is van. Az egyik, hogy nemrég hosszabb időt töltöttem Suriname-
ban, ahol azt tapasztaltam, hogy a feketék büszkén használják önmagukra a
„néger” szót, és azt mintegy az emancipációs folyamat részeként rehabilitálják.
A másik ok pedig az, hogy eltúlzottnak tartom azt a fajta művi tisztogatást, ami
a megnevezések területén zajlik. Nemrég például a Rijksmuseum az eredetileg a
„Néger lány a szegények temetője előtt” címen ismert festményt átkeresztelte, és
mostantól fogva ez az alkotás az „Afro-suriname-i lány a szegények temetője
előtt” címen tekinthető meg. Egyesek azonban még ezzel sincsenek kibékülve és
azt követelik, hogy a kép „Lány a szegények temetője előtt” címet kapja.
Amikor ezt olvastam, én is tollat ragadtam, és javasoltam, hogy minden egyéb –
gender, szociális és még ki tudja milyen – érzékenységeket kímélendő
változtassák meg a címet és az legyen „Személy egy adott helyen”.

Könyve határozottan állítja, hogy a politikai korrektség kora még

korántsem ért véget.
Én úgy látom, hogy épp mostanában kezdődött egy második hullám, amely
napjainkban a Mikulás hollandiai hű szolgája, Fekete Péter alakja körül
csúcsosodott ki. Ezt a szerintem ma már semmiféle diszkriminatív jelentést sem
hordozó, kedves figurát egyesek – és ez új jelenség -, többnyire fekete
értelmiségiek a rejtett rasszizmus megnyilvánulásának tekintik, és szeretnék
száműzni. Engem ebben az egész történetben nem az lep meg, hogy
Hollandiában, ahol – különösen más országokhoz képest – a rasszizmusnak soha
nem voltak mélyebb gyökerei, vannak olyan fekete antirasszista aktivisták, akik
túlérzékenyek, hanem az, hogy erre a fehérek oldalán, sőt leginkább ott még
mindig van fogadókészség, és baloldali körökben, kimondottan ferde szemmel
néznek arra, aki, mint például én, védeni próbálja Fekete Pétert.

Ön ezt mivel magyarázza?

Ezek az aktivisták Hollandiát a legérzékenyebb, a legsebezhetőbb pontján

támadják. Nem feltétlen nevezik meg a második világháborút, de lényegében a
hollandok holocausttal kapcsolatos bűntudatára játszanak rá. Hollandiában a
második világháború óta a rasszizmus a legijesztőbb bélyeg, amelyet valakire
ráragaszthatnak. Ez a magyarázata annak, hogy amikor egy fekete aktivista
előáll azzal, hogy őt személyében sérti Fekete Péter, nagyon komoly érzelmi
visszhangra számíthat. Persze a feketék között is vannak konformisták, akik nem
meggyőződésből állnak be e vélemények mögé.

Ez a többnyire fekete aktivisták vezette antirasszista kampány is az

egyenjogúságért vívott harc része volna?

Nem igazán, mert az emancipációért vívott harc alapvetően arról szól, hogy
valaki teljes jogú polgárrá akar válni. Az emancipációhoz legfeljebb annyi köze
van, hogy az egyenjogúságért vívott harc gyakran túlérzékenységgel párosul.
Ezek az aktivisták nem racionális, hanem érzelmi érvekkel operálnak. A legfőbb
érvük szinte mindig az, hogy „így érzem”, amivel egy vitában nemigen lehet mit
kezdeni.

Az előbb a politikai korrektség kapcsán Ön a baloldaliakat emlegette, de

egy írásában azt állította, hogy az eredetileg nemcsak a baloldalt jellemezte.

A hetvenes és a nyolcvanas években az minden politikai áramlatra jellemző volt,

és akkoriban, világnézeti beállítottságtól függetlenül, minden kormány így
közelítette meg a bevándorlást. Ez a második hullám viszont már valóban csak a
baloldalra jellemző.
A szociáldemokrata pártban (PvdA) már a hetvenes években is megjelent
egy irányzat – ez később D’70 néven önálló párttá is alakult -, amely azt
követelte, hogy a kormány legyen óvatosabb, és ne adjon állampolgárságot,
csak ideiglenes tartózkodási engedélyt a vendégmunkásoknak. Miért nem
tudta ez a követelés áttörni a politikai korrektség falát?

Egyrészt azért, mert amatőrök voltak a politikusai, másrészt azért, mert túl korán
lépett színre. És nemcsak a bevándorlást, hanem a környezetvédelmet illetően is,
vagy amikor azt hirdette, hogy a gondoskodó állam ne legyen olyan bőkezű
azokkal, akik képesek volnának, mégsem járulnak hozzá a társadalom jólétéhez.

A Korrekt Hollandia című könyvében Ön azt írja, hogy a hetvenes évektől

felbomlott az egyensúly a jogok és a kötelezettségek között, és ez kihatott az
allochtonok integrációjára is, mert tabusította az állami kényszerítő
eszközök használatát. Ön ezt a a második világháború hollandiai
történéseivel hozza összefüggésbe.

Míg a németek a háborúban elkövetett bűneikért szégyellik magukat, mi azért,

mert tétlenül néztük, hogy elhurcolják és elpusztítsák a hollandiai zsidók több,
mint hetven százalékát, amely Nyugat-Európában a legmagasabb arány. Noha ez
nem egy tudatosan elkövetett bűntett, hanem egyfajta konformizmus volt, az
általa kiváltott szégyen és bűntudat mindmáig erősen él és hat a holland
társadalomban. Ezzel magyarázható, hogy a hetvenes években kialakult az a
meggyőződés, hogy a „bűnismétlődés úgy előzhető meg” a leghatékonyabban,
ha a rasszizmust és a nacionalizmust csírájában elfojtjuk, illetve az állami
kényszert radikálisan korlátozzuk, nehogy az utóbbi a kisebbségekkel szemben
ismét olyan eszközökhöz nyúljon, mint tette azt a háború idején. Egyebek közt
erre vezethető vissza az a sokáig uralkodó, egyoldalú megközelítés is, hogy az
allochtonok mindig csak potenciális áldozatok, az autochtonok pedig mindig
csak potenciális tettesek lehetnek. És jórészt az is a konformizmus számlájára
írandó, hogy ez az egyensúlytalanság illetve tabu ilyen sokáig hatott.

Mit ért konformizmus alatt?

A hollandokban erős hajlam volt és van arra, hogy egyéni meggyőződésüket

félretéve alkalmazkodjanak az épp uralkodó véleményekhez. Ez a magatartás
leginkább a 19. században kialakult világnézeti - a protestáns, a katolikus, a
szocialista és a liberális - oszlopok terméke, azok ugyanis úgy működtek, hogy
az oszlopokon belül alkalmazkodni kellett a vezetők által hangoztatott és a
többség által követett nézetekhez és magatartásformákhoz. Ezek az oszlopok
nem igazán adtak teret az egyéni véleményeknek és viszonyulásoknak. A háború
alatt ezekben az oszlopokban működési zavar keletkezett, amit sokan úgy
oldottak meg, hogy passzívan hozzáidomultak a hatalomhoz, azaz azzal
szemben nem tanúsítottak semmiféle ellenállást. Valami hasonló történt a
hetvenes évektől kezdődően is, amikor az oszlopok végleg leomlottak, és az
orientáció nélkül maradt emberek az új hangadókhoz, a politikai korrektség
képviselőihez igazodtak.

Ön hogyan tudta megőrizni a politikai korrektséggel szembeni

immunitását?

A tendenciákat mindenki láthatta, csak nem mindenkinek volt energiája és

bátorsága ahhoz, hogy ezt hajlandó legyen szóvá tenni. Ehhez bizonyos lélektani
adottságokra is szükség volt. Bevallom, hogy én eredendően élvezem, ha
szembemegyek az árral. De azért ez nem feltétlen volt egy kellemes állapot,
mert amikor elkezdtem bírálni a politikai korrektséget, számos baloldali barátom
hátat fordított nekem. Ez rosszul esett, de túléltem, mert tisztában voltam vele,
hogy mindig az van a legnehezebb helyzetben, aki köztes pozíciót foglal el. Én
társadalom-gazdasági kérdésekben baloldali vagyok, mert a kiegyenlítés pártján
állok, de azon a skálán, amelynek két végpontját a politikai korrektség és a
nácizmus alkotja, inkább a középtől jobbra helyezném el magam.

Az, hogy Hollandiában az integrációt illetően nem az asszimilációs, hanem a

pluralista megközelítés vált uralkodóvá, az akkori körülmények
folyománya vagy a holland történelmi hagyományokból ered?

A holland történelemben mind a két megközelítésre találni példát. Míg a

Holland-Indiából, azaz a gyarmatosítás alól felszabadult Indonéziából az
anyaországba érkezett félvér „indókat” tudatosan szétterítették az országban,
hogy mennél gyorsabban integrálódjanak, a 16. századtól érkező zsidók az
1795-ben történt egyenjogúsításukig saját jogrenden alapuló, viszonylag
autonóm világban élhettek. Suriname-ban például, amikor az még holland
gyarmat volt, a zsidó ültetvényesek szombaton nem, vasárnap viszont
dolgoztatták a rabszolgáikat, amit nyilván csak az állam engedélyével tehettek
meg. A pluralista megközelítésnek tehát valóban volt hagyománya, de annak,
hogy a hetvenes években a török és marokkói vendégmunkásokat nem
kényszerítették asszimilációra, hanem hagyták, sőt támogatták, hogy
megőrizhessék a saját identitásukat, igazából nem ez volt az oka. Ezt a
hozzáállást az motiválta, hogy meg akarták könnyíteni számukra a hazatérést és
a visszailleszkedést, hisz mindenki, maguk a vendégmunkások is azt hitték,
hogy egyszer majd hazatérnek.

Miért van az, hogy Hollandiában nagyon élesen szétválasztják egymástól az

asszimilációt és az integrációt, és az előbbihez a többség kifejezetten negatív
asszociációkat társít?

Az „asszimiláció” a második világháború óta számít negatív fogalomnak, mert

automatikusan hozzátársítják a náci fogantatású „saját néplelket”, amivel
manapság az új politikai üstökös, Thierry Baudet oly kétértelműen koketál. Az
asszimilációs megközelítés abból indul ki, hogy a saját kultúra magasabb rendű,
és ezért azt rá lehet, és rá is kell kényszeríteni más csoportokra, innen pedig már
csak egy lépés a „vér és rög” ideológiája. Míg az integráció organikus, az
asszimiláció egy külső nyomásra, sőt erőszakkal kikényszerített folyamat. A
tévedések elkerülése végett hadd tegyem hozzá, hogy a nyugati demokrácia
olyan alapelveivel kapcsolatban, mint a vallás- és véleményszabadság, a nők
egyenjogúsága, az állam és egyház szétválasztása nem lehet vita, ezek
elfogadtatása még nem esik a kényszer kategóriájába!

Amikor a 19. században kialakult a holland egységállam, semmilyen módon

sem nyomták a zsidókat afelé, hogy asszimilálódjanak?

De igen, viszont ez a törekvés a „zsidó nemzeten” belülről támadt. A haladó

rabbik kifejezetten harcoltak azért, hogy a zsidók, akiknek többsége akkor még a
jiddist beszélte, váltson nyelvet, és használja a hollandot. Kívülről azonban nem
volt ilyen nyomás, mert az emancipációra már 1795-ben sor került. Más
országokhoz képest fontos különbség volt, hogy nem létezett igazán komoly
zsidó nagypolgárság és középosztály – a zsidók többsége proletár és
kisegzisztencia volt. Ez okozott némi társadalmi feszültséget, de a kulturális
különbség senkit sem zavart. A hollandok pragmatikusak, és nem érdekli őket,
hogy a magánéletében ki milyen vallást és kulturális szokásokat követ. A
kulturális különbségek nem jelentettek problémát az ötvenes és a hatvanas
években itt dolgozó olasz és spanyol vendégmunkások esetében sem, legfeljebb
csak annyiból, hogy a holland fiúk zokon vették, ha a holland nőknek az olaszok
jobban tetszenek. Az efféle vonzalmak viszont kifejezetten „hasznosak”, mert az
ágy és a vegyes házasság az integráció egyik leghatékonyabb módja. A mostani
gondok abból erednek, hogy a török és a marokkói kultúra nagyon távol esik a
hollandtól, és ez szinte elkerülhetetlenül összeütközéseket okoz. A nemrég, 2019
március 18-án elkövetett utrechti merénylet török tettesének anyja 1995 óta
Hollandiában él, mégsem beszél hollandul. Ez önmagában még nem volna olyan
súlyos probléma, az viszont már igen, amit a fia tett.29

Az oszloposodás, a saját kultúrán belüli elkülönülés hagyománya játszott-e

bármilyen szerepet a törökök és a marokkóiak integrációs folyamatában?

A törökök és a marokkóiak esetében lényegében az oszloposodott rendszert

alkalmazták, amikor nemcsak hagyták, de még ösztönözték is, hogy az
anyanyelvükön történő oktatás révén megőrizhessék saját kultúrájukat. Amikor
a hetvenes években egyértelművé vált, hogy nem mennek vissza, elkezdődött a
tudatos gondolkodás, hogyan lehet integrálni más kultúrájú embereket, és mivel
korábban az oszloposodás – legalábbis akkor ez a nézet uralkodott - pozitívan
járult hozzá az olyan csoportok, mint az ortodox protestánsok vagy a
katolikusok egyenjogúsításához, az ő esetükben is ezt alkalmazták.

Fura hogy hétfőn elköszönsz az oszloposodott rendszertől, aztán kedden

kreálsz egy új oszlopot.

Az a búcsú azért nem volt teljes, hisz az oktatás és a közszolgálati adók területén
a világnézeti oszlopok formálisan mind a mai napig léteznek. Mindenesetre
akkoriban azt hitték, hogy ez a rendszer a jövevények esetében hasznos lehet, és
azok könnyebben beintegrálódnak majd, ha a saját kereteik között élhetik az
életüket. Hiába mondom én most, hogy annak idején a klasszikus oszloposodás
is inkább csak lassította, mint gyorsította az integrálódást, a hetvenes években
ezt nem így gondolták.

Ugyanakkor az is tény, hogy Franciaországban, ahol az asszimilációs mintát

követték, és nem vették figyelembe az etnikai különbségeket, semmivel sem lett
sikeresebb az integráció. Sőt, ha az ottani külvárosokra gondolunk, talán még
rosszabbul is állnak. És a saját kultúra megtartását lehetővé tevő holland minta
korántsem teljes kudarc. A jogokat, az egyenjogúsítást illetően, kifejezetten
sikeres volt, a kötelességeket illetően viszont már jóval kevésbé.
Franciaországban ez épp fordítva történt.

Az elmúlt évtizedekben zajló bevándorlással kapcsolatban Hollandiában

szívesen hivatkoznak a befogadás korábbi pozitív példáira, a hugenottákra,

29
2019 március 18-án a török származású, többszörösen büntetett előéletű Gökmen Tanis egy utrechti
villamoson lövöldözni kezdett és négy embert halálosan, további négyet pedig súlyosan megsebesített. Máig
nem derült ki, mi motiválta tettét, de az ügy első tárgyalásán a vádlott kijelentette, hogy „nincs kibékülve” a
holland társadalommal.
a kínaiakra, a zsidókra. Hol tartott például a zsidók integrációja, amikor
jött a második világháború?

A zsidók esetében különbséget kell tenni az elit és az alsóbb osztályok között.

Míg egy kis létszámú zsidó elit már a 19. század végétől kezdve egyre inkább
beilleszkedett, a zsidó proletáriátus és a komoly tömeget képező zsidó
kisegzisztenciák még nem igazán. Aztán a szocializmus sokakat – mindenekelőtt
a szakmunkásokat - elindított ezen az úton, de a zsidó kisegzisztenciák még
kimaradtak ebből a folyamatból.

Amikor jött a német megszállás, és a zsidók el akartak vagy el kellett volna

rejtőzzenek, nehezen találtak erre alkalmas címeket, mert alig ismertek nem-
zsidókat. Tehát a huszadik század közepén a zsidók valahol ott tartottak, ahol a
törökök és a marokkóiak tartanak napjainkban. Amikor azt kérdezzük, mennyire
érezte egy zsidó hollandnak magát, nagyjából ott vagyunk, hogy mennyire érzi
egy török vagy egy marokkói hollandnak magát. Bizonyos esetekben igennel,
más – nem is kevés - esetben nemmel kell felelnünk erre a kérdésre. Akkoriban
a zsidók többsége még mindig egy tömbben élt, és jelentős részük még mindig
jellegzetes zsidó foglalkozásokat űzött. Fura mód, Németországban ez a
folyamat előbbre tartott. A háború fényében ez furcsán hangzik, de ott sokkal
nagyobb volt a vállalkozók alkotta zsidó középosztály.

Apám például olyan zsidó volt, aki egyáltalán nem akart zsidó lenni. Persze a
zsidó származás kulturálisan színezte az identitását, de ő egyszerűen csak
hollandnak tartotta magát. A háború viszont zsidót csinált belőle. Ez
Németországban még inkább így volt, mert aki jobban beintegrálódott, az a
kitaszítást még súlyosabb traumaként élte meg.

Akkor türelmetlen az, aki a törökökön és a marokkóiakon számon kéri,

hogy még mindig nem illeszkedtek be, hisz a zsidók közel háromszáz év
után sem integrálódtak még be?

Szerintem igen, miközben most lényegesen gyorsabb ez a folyamat, hisz

rengeteg török és marokkói lett már holland.

Elképzelhető-e egy olyan változat, hogy a törökök és marokkóiak egy része

holland lesz, egy másik része pedig török és marokkói marad?

Nem zárom ki, de nem tartom valószínűnek, és egyáltalán nem örülnék annak,
ha ezek az emberek megmaradnának a maguk elkülönült, eredeti iszlám
kultúrájában. Elkeserítene, ha a nők 30 év múlva sem beszélnének hollandul,
nem lennének egyenlő jogaik, a melegeket pedig nem tűrnék meg maguk között.
Bár ha az ortodox zsidókra vagy protestánsokra gondolok, éppenséggel
megtörténhet, hogy a homoszexualitást nem fogadják el. Ez nem egy fekete-
fehér, egyenes vonalú folyamat. A saját családomban is vannak olyanok, akik
továbbra is, és elsősorban zsidóknak tartják magukat, és jórészt zsidókkal
érintkeznek. Ez egy elképzelhető és elfogadható választás, bár én személy
szerint nem gondolom, hogy jó, ha a gyerekeit is így neveli az ember. Tehát el
tudom képzelni, de nem szeretném, hogy Hollandiában maradjon egy gettószerű
képződmény, amelyben a fundamentalista iszlám dominál. Ilyen szempontból az
itt élő kínai közösség egy egészen sajátos változat. Körülbelül két nemzedék
alatt kitermelte a maga elitjét, de ez az elit megmaradt a saját kultúrájában. Ez is
egyfajta multikulturalizmus, de nem okoz semmiféle problémát.

Az olyan műszaki vívmányok, mint az internet, az olcsó tömegközlekedés,

az okos telefon, a műholdas antenna nem teremtettek-e teljesen új helyzetet,
hisz a bevándorló most már nem kényszerül rá, hogy végleg elszakadjon a
származási országától és annak kultúrájától?

Bár ezek lassítják, a globalizáció felgyorsítja ezt a folyamatot, így az nem is fog
kétszáz évig tartani. Hadd mondjak néhány erre utaló példát! Kialakulóban van
egy török és egy marokkói középosztály, a mohamedán lányok gyakran az
autochtonoknál is jobban teljesítenek, a mohamedán családokban pedig
radikálisan csökken a gyerekszám.

De az SCP kutatásai szerint az elmúlt húsz évben nem lettek intenzívebbek

a meglehetősen gyér allochtoon-autochtoon baráti kapcsolatok.

Az ember a saját körein belül barátkozik. Nekem sincs túl sok barátom a
vízvezeték szerelők között. Az viszont tény, hogy miközben a suriname-iak
esetében sok, a törökök és a marokkóiak között kevés a vegyes házasság. A
különbség az iszlámból adódik, de meg vagyok győződve róla, hogy hosszabb
távon az iszlám nem lesz meghatározó tényező. Már ma is azt látjuk, hogy a
fiatalabbak között ugyan létezik az ortodoxia, de a többség egyre ritkábban
látogatja a mecsetet. Amit mi ortodoxiának látunk, az sok esetben nem más,
mint az identitás megőrzésére tett kísérlet. A mohamedánokkal is az történik
majd, mint a zsidókkal, hogy életben akarják tartani a kultúrájukat, de közben
természetes módon részt vesznek a holland társadalomban. Így volt ez a
suriname-iak esetében is. Suriname nagyon vallásos ország, de ha jobban
megnézi az ember, azt látja, hogy az emberek egyre ritkábban járnak
templomba, és egyre jobban individualizálódik a hit, azaz egyre többen hisznek
a maguk módján. Ugyanakkor ragaszkodnak a hithez, mert az is a csoporthoz
tartozás egyik tartozéka.

És az sem bonyolítja meg a dolgot, hogy az itteni mohamedánok számára

létezik egy világiszlám, azaz egy Hollandián kívüli orientációs pont?

Ez így van a zsidók esetében is, bár az is igaz, hogy Hollandiában nagyon kevés
ortodox zsidó van. Inkább csak a liberális zsidó identitás létezik, és erősödik.
Számos olyan ismerősöm van, aki nem vallásos, de tagja a liberális zsidó
közösségnek. Péntek este elmennek a zsinagógába, de nem azért mert imádkozni
akarnak, hanem hogy találkozzanak a többiekkel, és életben tartsák a
közösséget. Szerintem tévedés azt hinni, mintha az iszlám, minden más vallással
ellentétben, sohasem változna. A mohamedánoknál is megfigyelhető a zsidóknál
leírt tendencia. Nyilván vannak zárványok, ahol ez a változás nem következik
be, de Pantha rhei, az egyetlen állandó a változás maga. Meg vagyok győződve,
hogy a világ egyre kevésbé lesz vallásos. és miért pont az iszlám lenne kivétel?
Legfeljebb az iszlám esetében ez kicsit tovább tart. A merénylet kapcsán
napjainkban gyakran látható új-zélandi iszlám közösség sem úgy néz ki, mint
egy ortodox világ.

Nem lehet, hogy ez az ottani bevándorlás politika következménye? Nem

kellene-e Hollandiának hasonlóan szelektív bevándorlás politikát
folytatnia?

Jó lett volna, ha így történik, de mi épp az ellenkezőjét tettük. Míg mások

képzettség alapján szelektáltak, mi a legelmaradottabb vidékekről hoztunk
vendégmunkásokat, és napjainkban a kelet-európaiak esetében sincs szelekció.
Megint sok a képzetlen munkavállaló, és lehet, hogy elkövetjük ugyanazt a
hibát, mert azok a munkák, amelyek ma még szükségesek, holnapra nagy
eséllyel eltűnnek, és munka nélkül marad ez a már letelepedett kelet-európai
tömeg. A dolgot persze bonyolítja, hogy az Unión belül sokkal nehezebb
szelektálni.

Milyen messze van ma Hollandia attól, hogy konszenzus alakulhasson ki a

bevándorlás és az integráció kérdésében?

Nem hiszem, hogy ez reális opció. Szerintem konszenzus nem, csak

kompromisszumok lehetségesek. Ma körülbelül a lakosság egy ötöde nagyon
ellenzi a bevándorlást, egy ötöde mindenkit befogadna, a többiek pedig a
legkülönfélébb árnyalatokban e két csoport között helyezkednek el. Nem
hiszem, hogy ez a megoszlás a közeljövőben lényegesen változni fog.
Konszenzus csak a napi kompromisszumok szintjén képzelhető el, de az
alaphozzáállást illetően nem. Azt el tudom képzelni, hogy a bevándorolni
kívánókra kvótákat állapítanak meg, de hogyan állapítasz meg kvótákat a
menekültekre?

2010-ben Ön egy részeghez hasonlította Hollandiát, aki fogódzókat keresve

próbál haza botorkálni, de ahogy így oda-vissza cikázik az utca egyik
oldaláról a másikra, mindennek nekimegy és magában és másban is kárt
tesz. Érvényes-e még ez a leírás?

Igen. Ez egyfajta dialektikus megközelítés. Felállítunk egy tézist, amely a

konformizmus következtében idővel diszfunkcionálissá válik, majd amikor már
a helyzet elviselhetetlenné válik, jön az antitézis. Amikor az is túllő a célon,
létrejön a szintézis. Persze a gyakorlatban ez sokkal bonyolultabb, és nem ilyen
szabályos. Eddig ezek nem rendszer- hanem csak politikai stratégiaváltások
voltak. Most épp Baudet testesíti meg az antitézist, amely megint sokkszerűen
jött a felszínre. Sokkszerűen, mert sokan sokáig féltek az uralkodó nézetekkel
szemben hangot adni a saját véleményüknek. A Fekete Péter-vitában is azt
látom, hogy az emberek meggondolják, ki merjék-e mondani, amit valójában
gondolnak, hogy Fekete Péternek ma már semmi köze a diszkriminációhoz.30

Baudet sikerében játszik-e az szerepet, hogy a megoldások mindig olyan

félig-meddig megoldásnak tűnnek, tiltunk, de elnézünk, büntetünk, de
megkegyelmezünk?

Én nem mondanám, hogy félig, inkább azt, hogy mindent óvatosan csinálunk.

Felerősíti-e a bevándorlás a nemzeti identitás iránti igényt Hollandiában?

Az egész nyugati világban van egy ilyen igény, de azt, hogy ez ma nagyobb-e
Hollandiában, mint korábban volt, nem tudom megmondani. Amikor kiállok a
Fekete Péter mellett, engem nem az vezérel, hogy megvédjek egy „ősi” holland
identitáselemet, hanem egyszerűen csak az, hogy sajnálnám, ha eltűnne ez a
kedves figura, mert azzal romlana a környezetem minősége.
30
A holland Mikulásnak (Sinterklaas) évszázadok óta van egy fekete bőrű, tréfás kedvű segítőtársa, Fekete
Péter. Az elmúlt években néhány vehemens PC-aktivista azzal állt elő, hogy e mókás figura szerepeltetése nem
más, mint a színesbőrűek diszkriminálása. Fellépésük nem volt hatástalan, mert azóta éles és megosztó viták
folynak Fekete Péter mögöttes lényegéről. és a legenda szerint Spanyolországból érkező Mikulás
partraszállását, amelyre minden évben egy másik településen kerül sor, rendre megzavarja valamilyen tiltakozó
akció.
De mintha változna a sokáig egyoldalúan csak és kizárólag károsnak
kikiáltott nemzetihez való viszony.

A második világháború előtt Hollandiában legalább olyan erős volt a nemzeti

öntudat, mint a környező országokban. Nagy kultusza volt a nemzeti hősöknek,
a királyi háznak és az egyéb kellékeknek. Aztán a háború után ez egy időre
háttérbe szorult. Ahogy a rasszizmustól való félelem túlzott méreteket öltött, úgy
a nemzeti érzület negatív hatását is túldimenzionálták. Még 1965-ben írtam egy
cikket az iskolaújságban arról, miért csak a régmúlt történelméről tanulunk,
miért csak a 17. századi hősökről, és miért nem hallunk semmit sem az aktuális
politikai történésekről. Harminc évvel később Bolkestein azt írta - de én is
írhattam volna –, hogy a dolog a visszájára fordult, és megint átestünk a ló túlsó
oldalára. Nem volna baj, ha egyszer meg tudnánk állapodni valahol középen.

Geert Mak azt mondta, hogy Hollandia a weberi érzületetikától a felelősség

etika felé tart, azaz a többség kezdi belátni, hogy nem lehet csak és
kizárólag a maga által elfogadott morális elveket követni, számolni kell a
cselekedetek előrelátható következményeivel, azok megvalósíthatóságával
is. Egyetért-e vele?

Szerintem Mak jól érzékeli a változást, de ő még mindig az előbbi oldalán áll.
Én az egyik énemmel az egyik, a másikkal a másik oldalon állok, mert nem lehet
csak a belső késztetést követni, tehát tekintettel kell lenni arra a közegre is,
amelyben az ember él. Az embernek el kell fogadnia, hogy rajta kívüli tényezők
is szereplők ebben a játékban.

Hogyan összegezné az integráció helyzetét Hollandiában?

A hollandok alapjában véve jól fel tudták fogni a más kultúrákból érkezett,
váratlan és tömeges bevándorlási hullámokat, pedig a történelemben számos
példa van arra, hogy egy-egy ilyen esemény katasztrofális következményekkel
jár. Hollandia azonban a bevándorlókkal és utódaikkal való bánásmód és
érintkezés tekintetében igen jó osztályzatot érdemel.

NEKEM AZ A DOLGOM, HOGY SEGÍTSEK – beszélgetés Berbel Ninck

Blok, önkéntessel

Berbel Ninck Blok eredeti foglalkozására nézve nyelvész, aki évtizedeken át

dolgozott könyvkiadóknál, majd utazási irodák megbízásából
idegenvezetőként arab nyelvű országokban. Ő annak a sokszázezer
hollandnak az egyike, akik önkéntesként segítik a menedékkérőket, és ezzel
életben tartják azt a szolidaritáson alapuló hagyományt, amelynek nem kis
szerepe van abban, hogy Hollandiában nemcsak az állam, hanem a
társadalom is gondoskodó.

Mióta dolgozik menedékkérőkkel foglalkozó önkéntesként?

2000-ben, 58 éves koromban megszűnt az állásom – szerkesztő voltam egy

kiadónál -, és mert nem akartam tétlenül otthon üldögélni, jelentkeztem
önkéntesnek egy menekülteket regisztráló állomáson. Négy év után azonban
bezárták az intézményt, így kénytelen voltam váltani. Ismét fizetős állást
vállaltam, és utazási irodák megbízásából tíz éven át csoportokat kísértem a
tágabb értelemben vett Közel-Keletre. Amikor „életkoromra tekintettel” már
nem tartottak igényt a munkámra, visszatértem önkéntesnek, de ezúttal egy
menedékkérő központba.

Hollandiában annyi helyen lehet valaki önkéntes, miért pont a

menedékkérőket választotta?

Mindenképp nehéz, teljes embert kívánó munkát akartam, amely az agyamat és

a lelkemet is megdolgoztatja. Ezen felül az is egy motiváció volt, hogy beszélek
arabul, illetve jól ismerem a Közel-Keletet, és szerettem volna hasznosítani ezt a
tudásomat.

Mi a különbség a regisztráló állomás és a menedékkérő centrum között?

Minden menedékkérő először az előbbibe kerül, ahol kikérdezik. Ha egyértelmű,

hogy jogos az illető kérése, ideiglenes tartózkodási engedélyt kap, bekerül egy
menedékkérő központba, de csak addig, amíg meg nem kapja a lakáskiutalást.
Ebbe az utóbbiba kerülnek azok is, akiknél a rendelkezésre álló beszélgetések és
dokumentumok alapján az idegenrendészeti hatóság nem tudja eldönteni, jogos-
e a kérés.

Az utóbbira mondana egy példát?

Egy afgán fiatalember azt mesélte, hogy kínai cég alkalmazottjaként útépítésen
dolgozott, és ezért a Taliban életveszélyesen megfenyegette. Ezt a történetet az
idegenrendészet kétkedéssel fogadta, és a kérelmét elutasította. Ekkor jöttünk
mi, hogy megpróbáljuk tényekkel alátámasztani az állításait. Először – az illető
beleegyezésével - elemeztük a történetét, a csomópontokra újból rákérdeztünk,
hogy a részletek kibontásával hitelesebbé váljon, amit elmondott. Ezzel
párhuzamosan megkérdeztem az országos központot, találkoztak-e már hasonló
történettel. Kiderült, hogy többször is, és a Taliban azért nem akarja, hogy utat
építsenek, mert akkor nem tudja olyan könnyen elaknásítani az utat. Az általam
így összegyűjtött információkat aztán továbbítottam a fellebbezéseket intéző
ügyvédnek.

Önnek feladata-e, hogy kiszűrje az eleve esélytelen kérelmezőket?

Egyáltalán nem, épp ellenkezőleg. Mi azért vagyunk, hogy segítsünk, mert

mindenkinek egyenlő bánásmód jár. És ezt akkor is megtesszük, ha magunkban
azt gondoljuk, hogy az ügy reménytelen.

Mi motiválja, amikor a menedékkérő oldalára állva szembeszáll az

idegenrendészettel?

Az idegenrendészet által elkövetett hibák és igazságtalanságok. Felháborít, hogy

az idegenrendészet mindent megtesz azért, hogy elutasíthassa a kérelmezőt. Már
annak idején, 2000-ben is ezt láttam. Egy hét alatt elbírálták az ügyeket, és
eldöntötték, ki mehet tovább, és ki nem. A nyolcvan százalékot visszadobták,
mégpedig igen gyakran nagyon-nagyon igazságtalanul.

Mennyire múlik a történet szavahihetősége a kérdezőn?

Akinek nincs rutinja vagy érzéke, az nem kérdez rá fontos részletekre. Ráadásul
a dolgot az is nehezíti, hogy sokan szégyenkultúrából jönnek, és mondjuk, nem
mesélik el, hogy megerőszakolták őket. A férfiak ezt maguktól soha nem fogják
elmondani. De ha jobban belemegyünk a történetbe, akkor ezek a borzalmak
gyakran mégis felszínre jönnek. Ilyenkor mindig megkérdezem, meg szabad-e
kérdezni, mert az az érzésem, hogy... És az esetek többségében már jön is a
megerősítés.

Tehát nem mellékes, hogy a kérdező ismeri-e az adott kultúrát.

Nekem sokat segít, hogy jól ismerem a közel-keleti kultúrát. Tudom, mi a

becsületbosszú, tudom, mennyire szégyellik az emberek a velük megesett
szörnyűségeket. Az idegenrendészet ezeket nem tudja, és minden további nélkül
elintézné azzal a dolgot, hogy „ha Dél-Jemenben bosszú fenyegeti, költözzön át
Észak-Jemenbe!” A kulturális sajátosságokra vonatkozó információk hasznosak
lehetnek a bíróságon is, ezért néha az ügyvéd figyelmét is külön felhívom
ezekre. Ha aztán a fellebbezések ügyében ítélkező bíróság valóban respektálja
ezeket, ítéletében gyakran új eljárásra kötelezi az idegenrendészetet.

Hogyan fogadják el a Közel-Keletről érkező férfiak, hogy egy nővel kell

tárgyaljanak?

Idősebb nő vagyok, és így a szemükben egyfajta anya-figura. Így is szólítanak.

A koromnál fogva azonnal kialakul a bizalom irántam. Persze azért ez is
nációnként és egyénenként változó. Az irániak például nagyon bizalmatlanok, és
nagyon nehéz áttörni a köztünk magasodó falat. Az én esetemben az „anyaság”
mellett van még egy segítő tényező, mégpedig az, hogy ezen országok jó
részében nagyon sokszor jártam. Ez rengeteget segít. Volt például egy kínai, aki
török néven török útlevéllel került ide. Rákérdeztem, mire elmondta, hogy ő
valójában ujgur. Amikor elmondtam neki, hogy jártam Kaskarban, egyből
megteremtődött köztünk a kapcsolat. Nemrég azért fizettem be egy albániai
körútra, mert elég sokan jönnek onnan, és szerettem volna megismerni a
hátterüket. Néhány hete egy tadzsik anya és a fia voltak a klienseim, és akkor is
nagyon jól jött, hogy tavaly jártam abban az országban. Nekem sokkal könnyebb
megérteni, amikor egy iráni a szörnyű vallási terrorról beszél, mert keresztbe-
kasul bejártam az országot, sőt egyszer még egy mollával is éles vitába
keveredtem.

Mennyi idő alatt születik meg az idegenrendészet döntése?

Azok, akik most nálunk vannak, negyvennégy héten át várnak egy döntésre,
egyebek közt azért, mert jelenleg túl kevés a hivatalnok. A Törökországgal
kötött egyezség után ugyanis sokakat elbocsátottak. Ezért is van az, hogy a
központunk most majdnem teljes kapacitással – 811 fő – üzemel.

Ez egy idegőrlő időszak a menedékkérő számára, mert az állandó ideiglenesség

állapotában van. És még boldog lehet, ha ennyi várakozás után megkapja az
engedélyt. Több embert is ismerik, aki már vagy tíz éve él ebben a fajta
ideiglenességben. Egy palesztint például a bíróság már kétszer is politikai
menekültnek nyilvánított, de az idegenrendészet mégis kiutasította. Hogy akkor
miért van még mindig itt? Azért, mert azok az országok, ahol palesztinok élnek,
Egyiptom, Jordánia, satöbbi nem fogadják vissza. Ilyenkor elkezdődik az
úgynevezett önhibáján kívüli, „mennék, de nem tudok” eljárás. Ha akarom,
sikeresen harcolunk az ügyében, csak közben idegileg teljesen rámegy az illető.

Ennyi ember összezárva…

Hát este nem szeretnék ott lenni. Este tízig még hagyján, mert ott van a
biztonsági szolgálat, de utána... Gondolja csak el, az a rengeteg különböző
nemzetiségű fiatal, egyedülálló férfi, akik a többséget alkotják.

Az Ön munkájához feltétlen kell egy adag idealizmus. Családi örökség vagy

később „szerezte”?

Apám protestáns lelkész volt, és kezdettől fogva úgy neveltek, hogy legyek
nyitott másokkal szemben. Ugyanakkor minden idealizmusommal együtt is
világos számomra, hogy nem minden kérelmező kaphat letelepedési engedélyt,
és nem követhetem csak és kizárólag az érzelmeimet. Bizonyos fokig
tárgyszerűnek és racionálisnak kell lennem. Ha például egy kérelem nem elég
megalapozott, azt úgy is kell kezelnem.

Valószínűleg nem könnyű megtalálni a tárgyszerűség és az empátia közötti

helyes egyensúlyt.

Kezdetben ez nem mindig sikerült. Az volt az az időszak, amikor boszniai

menekültek jöttek, és a történeteik hallatán néha majdnem elsírtam magam. Ma
már sokkal visszafogottabb vagyok, és nem veszek mindent azonnal
készpénznek.

Hogyan közli az érintettel, hogy elfogytak a lehetőségei?

Úgynevezett exit-beszélgetéseket is folytatok azokkal, akiknél megszületett a

végleges határozat, és vissza kell térjenek. Ilyenkor sorra vesszük, mik a tervei,
visszamegy-e, vagy az illegalitást választja. Az utóbbiról igyekszem reálisan
tájékoztatni. Elmondom, hogy létezik egy bed-bad-brod (ágy-fürdő-kenyér)
ellátó intézmény, amely alvási, tisztálkodási és étkezési lehetőséget biztosít,
mert a települések nem szeretnének kolduló hontalanokat látni az utcákon.
Tudják, hogy azokat, akik ezt igénybe veszik, már elutasították, de keresik az új
eljárás lehetőségét, azaz új tényeket és dokumentumokat próbálnak felkutatni.

Mi lehet új tény?

Például az, hogy a családodat közben kiirtották. Egy ilyen tény már indokolhat
egy új eljárást.

De ilyen alapon az élet végéig lehet új tényekre várni.

Az afgánok közül például senki sem megy vissza, inkább vállalják az
illegalitást. Tudják, hogy egy nappal a határidő előtt el kell hagyniuk a
központot, különben jön a rendőrség és viszi őket a reptérre.

Gondolom, hogy ebben segíti őket valamilyen hálózat?

Amikor már nagyon úgy néz ki, hogy elutasítás lesz a vége, üzenek, hogy
beszélgessünk és megkérdezem az illetőt, van-e kire támaszkodnia, ha úgy
alakul a helyzet. Ilyenkor a válasz mindig az, hogy nincs senkije, én pedig nem
firtatom tovább a dolgot. A végén még közlöm, hogy másnap el kell menjen, ha
nem akar visszamenni, mire ő idesúgja, hogy „természetesen asszonyom”… Az
afgánok mindenkit ismernek, bőven vannak kapcsolataik.

Az önkéntesek országokra szakosodnak?

Nem. Az önkéntes csak a között választhat, hogy a jogi területen akar-e dolgozni
– mint én -, vagy családegyesítéssel foglalkozik. Az kérhet családegyesítést, aki
megkapja az ideiglenes tartózkodási engedélyt. Én a családegyesítést nem
szeretném csinálni, mert bizonyos nációk nagyon össze tudják kuszálni a
dolgokat. A legtöbb baj az eritreaiakkal és a szomáliaiakkal van, akik
analfabéták, nincsenek papírjaik, és amikor már minden lezárult, előállnak azzal,
hogy de van még három nevelt gyerekük. Ez nagyon irritáló, mert nem ismernek
határt. Másrészt viszont meg lehet érteni őket, mert odahaza állati sorban tartják
őket, senkit sem érdekel a sorsuk. Mindig az jut eszembe, milyen lennék, ha ott
születtem volna? De ettől még ellenemre van ez a fajta magatartás. A
családegyesítést semmiképp sem szeretném csinálni, az exit-beszélgetéseket
viszont vállalom, amit meg mások nem csinálnának szívesen.

Hogyan lehet meghúzni a határt a politikai és a gazdasági menekültek

között?

Ez nem az én feladatom, de azért szoktam gondolkodni rajta. Például az albánok

esetében. Én magam nem húzok ilyen határt, mert tudom, milyen lehetetlen az
élet, ha az embernek nincs munkája és megélhetése. Mi mást tehetne, mint hogy
máshol próbálkozik?

Az, aki a döntéseket hozza, találkozik-e a kérelmezővel?

Nem, a döntéshozó csak írásban ismeri az illetőt. Én magam egyébként soha

nem tudnék egy másik ember életéről döntést hozni, holott a mindennapi életben
elég határozott vagyok. Nagyon sokszor eldönthetetlen, hogy egy történet úgy
igaz-e, ahogy azt előadják.

Előfordult-e már, hogy visszaéltek az Önben eredendően meglévő

bizalommal?

Egyszer. Túlságosan készpénznek vettem, amit mesélt az illető, akiről később

kiderült, hogy háborús bűnös. Akkor az nagyon megviselt. Furcsa skizofrén
helyzet ez. Tisztában vagyok azzal, hogy aki odakerül hozzám, igyekszik jó
benyomást kelteni. Én is ezt tenném a helyében. Én mégis abból indulok ki,
hogy az ember jó, és igazat mond. Hisz ki vagyok én, hogy ezt kétségbe
vonjam? Ez is egy „szülői örökség”. Ugyanakkor persze azzal is tisztában
vagyok, hogy az emberek igyekeznek manipulálni a másikat. Tehát minden jó
szándékkal együtt is távolságot kell tartani attól, amit valaki mesél. Egyszerre
kell bizalommal és kétellyel fogadni, amit mond.

Ebben a munkában az apró részletek is fontosak. Mennyire nehezíti meg a

helyzetet, ha Ön és az ügyfél közé egy tolmács is bekerül?

Nagyon sok gondom van az eritreai tolmácsokkal. Mondok egy tőmondatot, és

hallok legalább hat összetett mondatot. Rákérdezek, nem toldotta-e meg. „Én
csak egyértelművé akarom tenni”, hangzik a válasz. Erre azt szoktam felelni,
hogy „Ha a kliens nem érti, majd megpróbálom én másképp mondani”. Az
összes eritreai tolmács ezt csinálja. Azt gyanítom, hogy itt egy érzelmi
szolidaritásról van szó. Az afgánok például nem csinálják ezt.

Ki tudja-e zárni az egyéni szimpátiáit?

Nekem az a dolgom, hogy segítsek, és nem szabad, hogy belejátsszon, rokon-

vagy ellenszenvet kelt-e az illető.

Soha nem kapta még magát azon, hogy befolyásolják az érzelmei?

Nem, mert akkor alkalmatlan vagyok erre a munkára. Nemcsak rokonszenves

emberekkel találkozom. Van, aki iszonyú agresszív. Vagy van egy ügyfelem, aki
mindig részeg. Tudom, hogy függő, de akkor is nehéz vele. Jön, örül, hogy
találkozunk, de semmit sem tud mondani, mert részeg. De ő is egy ügyfél,
akinek segíteni kell.

Jó-e az Hollandiának, ha analfabéta embereket fogad be, amikor

képzettséggel rendelkező emberek is egyre nehezebben kapnak munkát?
Kicsit stigmatizáló, amit mondok, de az eritreaiak és a szomáliaiak potenciális
segélyezettek. Ezt mindenki tudja, de egyszer eldöntöttük, hogy Eritrea a háború
és a diktatúra miatt életveszélyes ország, ezért az onnan érkező menekültek
maradhatnak. Elvben először csak 5 évre. Az más kérdés, hogy az 5 év onnantól
számítódik, ahogy a menekült belépett Hollandiába, miközben az eljárás és a
tábori élet nem egyszer majdnem két és fél évig tart. Öt év után jön a
felülvizsgálat, és lehet, hogy addigra véget ért a háború. Ez esetben megszűnik
az indok, és az illető már mehet is vissza. Ezt csak azok ússzák meg, akik
politikai menekült státuszt kapnak.

Soha nincs kétely Önben ezzel a fajta befogadás politikával szemben?

A társadalmi hatással kapcsolatos felvetést jogosnak tartom, de kétségek inkább

csak akkor fogalmazódnak meg bennem. amikor olyan marokkói és algériai
fiatalemberek jönnek, akiket más országokban már elutasítottak. Miközben a
dublini egyezmény értelmében egyszer lehet csak kérni, tehát nem lehet aztán
egy másik országban újból próbálkozni, ezek a fiúk rájöttek, hogy az eljárás
eltart körülbelül három hónapig, és az alatt ellátást és zsebpénzt kapnak. Ezt
kihasználva, végigturnézzák az országokat. Ezek a fiatalok el sem jönnek az
ügyvéddel való megbeszélésre, és igazából nem is lehet velük normális
beszélgetést folytatni. Tulajdonképp, ahogy Svájcban is csinálják, már a határról
vissza kellene őket küldeni. Nem értem, miért nem ez történik.

Más országokhoz képest milyennek tartja a holland szabályozást?

A legjobbnak. Aki menedéket kér, azonnal szállást és hetente 50 euro zsebpénzt

kap, illetve bekerül egy fogadó központba. Gondoskodnak róla, és elindul az
eljárás. Olaszországban például nincsenek befogadó állomások, és a
menedékkérők az utcán élnek.

Kanadában időről-időre kvótákat állapítanak meg, hogy hány

menedékkérőt, hány vendégmunkást, hány egyéb kategóriába tartozó
embert fogadnak be. Talán többen is jogosultak volnának, de csak ennyit
fogadnak be, mert az ország érdekei ezt kívánják. Ezt a megoldást nem
tartja elfogadhatónak?

Nem értek vele egyet, de hadd tegyek hozzá valamit: a menedékkérelmek 80

százalékát Hollandiában is elutasítják, és ez előre el van döntve. Ezt tudja
minden érintett szervezet. Ha a döntéshozó személy túl sokszor ad ki engedélyt,
komolyabban elbeszélgetnek vele. Ezért keressük minden lehetséges eszközzel,
van-e valami, ami elutasíthatatlan. Néha majd megőrülök, mert két ellentétes
oldal között kellene megtalálnom a megoldást. És ha a jobboldali liberálisok
hatalmon maradnak, egyre nehezebb lesz a kérelmezők helyzete. Ez látszik a
mostani vitából is, amely arról szól, hogy maradhatnak-e az elutasított
kérelmezők már Hollandiában született gyerekei. Azok a gyerekek, akik soha
nem jártak a szüleik hazájában, és sokszor még az ottani nyelvet sem beszélik.

Hogyan alakul ki egy ilyen helyzet?

Ezekben az esetekben az történik, hogy az elutasító döntések után az ügyvéd

fellebbez, a bíróság pedig visszautalja az ügyet az idegenrendészetnek, mert nem
tartja eléggé megalapozottnak a döntést. Hónapokkal később az idegenrendészet
hoz egy újabb határozatot. mire kezdődik elölről a játék. Évek telnek el, és
közben a gyerekek beleszületnek és beleszoknak az itteni világba.

Lehetne-e ezt másképp csinálni?

Igen, ha elfogadnák a bíróság kifogásait és megadnák az engedélyt. Na de itt jön

az, hogy a nyolcvan százalékot el kell utasítani, ezért kötözködnek, és közben
telik az idő.

Milyennek látja az integráció hollandiai helyzetét?

Azt látom, hogy a magasan képzettek veszik az akadályokat, az alacsonyan

képzettek viszont elég problematikusak. Elvben el kell végezzenek egy
állampolgársági tanfolyamot és meg kell tanuljanak hollandul, de ez sokszor
nem sikerül. Ebből pedig súlyos problémák keletkeznek.

Kinek a hibája ez?

Valamikor az állam szervezte a tanfolyamokat, de aztán kiszervezték, és a piacra

bízták a dolgot. Egy tanfolyam tízezer euróba kerül. Ha az ügyfél sikeresen
leteszi a vizsgát, nem kell visszafizetnie a pénzt. Ha viszont megbukik, igen. De
ugyan hogyan tudna egy eritreai visszafizetni tízezer eurót? Ráadásul olyan
tanfolyamok is vannak, amelyek csak a pénzre vadásznak, de nem biztosítanak
megfelelő oktatást. Szerencse kérdése, milyet fog ki valaki. Ez is oka annak,
hogy a ráköltött rengeteg pénz ellenére nagyon sokan nem jutnak a
tanfolyammal semmire.

Ön mit tesz, amikor olyan kérelmezővel találkozik, aki emberileg

szimpatikus, de analfabéta és valószínűsíthető, hogy nem fogja tudni letenni
a vizsgákat?
Én csak a dolog jogi oldalával foglalkozom, és így nem kell ezzel a dilemmával
szembesülnöm. Ezt tudatosan választottam így.

A központban dolgozó önkéntesek többsége az Ön korosztályába tartozik?

Igen, idősebb, nyugdíjas nők. De dolgoznak nálunk fiatalok is, mert a jogi
egyetemisták szívesen töltik nálunk a fél éven át tartó gyakorlatukat. Azért, mert
itt nem a kávéfőzés a feladatuk, hanem mély emberi helyzetekkel találkoznak,
amelyekből nagyon sokat tanulhatnak. Kezdetben mi vagyunk az oktatóik, de
mivel ők mindennap dolgoznak, egy idő után már többet tudnak nálunk. De én a
jogi ismeretek megszerzésénél fontosabbnak tartom, hogy fejlődjön az
empatikus készségük, patetikusan szólva, emberileg jobbá váljanak.

Az önkéntesek össze szoktak-e jönni, hogy megbeszéljék a tapasztalataikat

vagy tanácsot kérjenek egymástól?

Ez eleve be van építve a munkába. Minden napot megbeszéléssel kezdünk, majd

az ebédszünetben ismét alkalom nyílik beszélgetésekre. Ha pedig valamit együtt
sem tudunk megoldani, megkérdezhetünk egy jogi tanácsadót.

Hetente hány nap dolgozik?

Szerdán és csütörtökön.

Hány önkéntes van?

Hatvan, és ezek többsége már stabilan, évek óta itt dolgozik. Jellemzően inkább
csak azok mennek el, akiknek átmenetileg nem volt fizetett állásuk, és ezt az
időszakot így akarták kitölteni. Ezért a munkáért nem jár pénz, tehát az igazi
motiváció a résztvevők számára, hogy sikerül-e megoldást találni komplikált
problémákra.

Este, amikor hazamegy, ki tud-e lépni ebből a bizonyos szempontból

mégiscsak nyomasztó világból?

Amikor hazamegyek, leülök, elolvasom az újságot, és már csak az érdekel.

Nagyon ritkán fordul elő, hogy egy megoldandó benti problémán gondolkodom.
Ez fura mód azért is lehet így, mert ez a munka nagyon intenzív. Elbeszélgetsz
valakivel, jegyzeteket készítesz a beszélgetésről, és már jön is a következő, és
száz százalékosan jelen kell lenned. Tudatosan különválasztom az ottani és az
otthoni világot. Az elején ezt még nem tudtam megtenni. Volt például egy
örmény, akinek annyira borzalmas volt a története, hogy a döntéshozó nem is
akarta elhinni. Ismételt kérelmet kellett beadnia. Elég volt ránézni, és az ember
máris megrendült. Akkoriban is heti kétszer dolgoztam, de miatta mindennap
bementem. Azt pedig nem szabad, mert akkor megint csak eltűnik a választó
vonal.

Kivételt sem szabad tenni?

Nem, mert az szembemegy a szakma szabályaival. Nagyon szigorúak a

szabályok. Ha például valakinek kórházba kell mennie, akkor sem ajánlhatom
fel, hogy elkísérem. Mi a központ területén kívül semmit, de semmit nem
tehetünk értük. Ebben az esetben viszont én mégis kivételt tettem. Ez az ember
minden áldott reggel ott állt a folyósón és várt. Én pedig elkísértem a
meghallgatásokra. És volt még egy eset, amikor – noha egyetértek ezzel a
szigorral – eltértem a szabályoktól. Volt egy nagy darab férfi, aki lelki
problémák miatt ivott és kábítószerezett. Azért is maradhatott Hollandiában,
mert a származási országában nem tudott volna ilyen kezelést kapni. Hol
legálisan, hol illegálisan, hol egy klinikán, hol odakinn tengette a napjait.
Érzelmileg annyira megrendített a helyzete, hogy nem tudtam betartani a határt.
Egyszer jött, hogy ellopták a hátizsákját és oda lett a telefonja. Fogtam magam,
és vettem neki egyet. Átléptem ugyan egy határt, de ezt bejelentettem, tehát az
intézmény tudtával történt a dolog.
UTÓSZÓ HELYETT

Nem véletlen, hogy a Berbellel készült beszélgetés került e könyv végére.

Berbel gondolkodásmódja tökéletesen illusztrálja a bevezetőben említett érzületi
felelősség etikát, amely körülményektől és következményektől függetlenül
mindig követi a lelkiismeret parancsát, és amelynek oly erős és oly szép
hagyományai vannak Hollandiában. Berbelt hallgatva, tudathasadásos
állapotban voltam: egyszerre éreztem mély tiszteletet személye és tevékenysége
iránt, és erős kételyt, hogy a társadalom egésze szempontjából mindig üdvös-e
ez a fajta megközelítés. Azóta is azon gondolkodom, hogyan alakítható ki egy
olyan társadalmi kontextus, amelyben egyértelműen „hasznosul” a szolidaritás,
az emberbaráti szeretet, és kiiktatódik mind a gyűlölet beszéd, mind az
álhumanista naivitás.