Katarzyna Grochola, Andrzej Wiśniewski

ZWIĄZKI I ROZWIĄZKI MIŁOSNE

Redakcja Wiesława Grochola

Korekta
Anna Brzezińska
Skład i łamanie Agnieszka Tkaczyk
Projekt serii i okładki Waldemar Jankowski
Zdjęcia autorów Marian Modzelewski
Opracowanie graficzne okładki Wojciech Bedyński
Redaktor prowadzący Katarzyna Platowska
Druk i oprawa
Łódzka Drukarnia Dziełowa SA
Wydanie I

Copyright o by ego DOM WYDAWNICZY

ISBN 83-917171-1-9
SgS DOM WYDAWNICZY
ul. Inflancka 19/43 00-189 Warszawa

Zamówienia prosimy kierować do biura handlowego,

dystrybutora naszych książek,
Wydawnictwa Jacek Santorski & Co:
ul. Alzacka 15a, 03-972 Warszawa
tel. (22) 616 29 28 (22) 616 29 36
tel./fax (22) 616 12 72
www.isantorski.pl
e-raail: handel® isantorski. com.pl

Kasia: No, to zaczynamy

Mojej córce Dorotce, tylko i wyłącznie dla niej
Katarzyna Grochola
Mojej córce Marcie, tylko i wyłącznie dla niej
Andrzej Wiśniewski
Andrzej: Po pierwsze, musi być wstęp. Ze nam się nie udało... Kasia: ...z czego jesteśmy
bardzo zadowoleni !
Andrzej: ...i powstała mozaika wrażeń, która niczego nie wyjaśnia... Kasia: ...i nie wyjaśni
nigdy. I że ktokolwiek inny pisałby tę książkę, też by niczego nie wyjaśnił — jeśli chodzi o
związki.
Andrzej: A gdyby się jednak pokusił o takie „ostateczne" rozwiązanie, wszystko zmierzył i
zważył - to wyszedłby straszny psychologiczny gniot. Kasia: A tak jest nadzieja, że
przynajmniej nie będzie nudno. Mam już pierwszy podtytuł: Zanim zabijesz swojego
partnera... I mam dla ciebie opowieść. Prawdziwą. Andrzej: Wszystkie będą prawdziwe.
Kasia: Ale bez nazwisk. I imion. Moja opowieść jest taka: pewne małżeństwo udało się do
terapeuty, pewnego terapeuty, nie powiem jakiego, i ty, widząc ich za-pętlenie...
Andrzej: Miało być bez nazwisk! Kasia: ...powiedziałeś: Albo będziecie państwo najlepszą
parą, albo się pozabijacie. Kobieta, kiedy wyszła z gabinetu — to świat się do niej
uśmiechnął. Usłyszała, że będzie żyła w tym związku dłu-
6
dialogi
go i szczęśliwie, uścisnęła rękę męża i powiedziała: Słyszałeś? Będziemy znakomitą parą! I
wtedy zauważyła, że jemu się pot sperlił na czole, szarpnął rękę i krzyknął: Czy ty naprawdę
jesteś nienormalna? Przecież on wyraźnie powiedział, że będę cię musiał zabić! Andrzej: No
tak; każde usłyszało to, co chciało usłyszeć.
Kasia: To znaczy, że jak każdy słyszy to, co chce — to już mamy związek? Nie śmiej się!
Aha, brak związku, to jest niesłu-chanie się, tak? Czy jeżeli słuchamy się i słyszymy, co
każde z nas chce powiedzieć, to już jest związek? Może zaczniemy od tego, co to jest
związek! Andrzej: Spróbuję — z grubej psychologicznej rury. Związek to jest jakaś umowa
dwóch zafascynowanych sobą osób, które chcą być razem. Będą się wspierać, będą
przeżywać wspólnie różne stany i uczucia. Będą o siebie dbać, dzielić się problemami i
radościami... kłócić się... przepraszać.
Kasia: Ale skąd o tym wiesz, że tak jest? Gdzie to jest napisane, że tak jest; ja chcę to
wiedzieć! Może mi się przyda w przyszłym życiu.
Andrzej: Wszędzie. Wszyscy to przeżywają. W pewnym momencie popadają w stan
7
olśnienia: to jest ten człowiek, chcę z nim być, jest dla mnie atrakcyjny, jestem nim
zauroczona... no, coś takiego, że nikt inny, tylko ten... Kasia: I od razu wybieram kolor szafek
w naszej wspólnej kuchni. Andrzej: No, nie!
Kasia: No, to ja ci mówię, że tak! Andrzej: Przedtem jest jeszcze jakiś rodzaj zauroczenia,
podchodów, wysyłania sygnałów, testowania, obaw: czy na pewno, czy mu się podobam...
czy mogę mu powiedzieć... zapytać... Kasia: I to już jest związek? Andrzej: To już poważne
zręby związku. Cała seria „sygnałów dymnych", że mi zależy. ..
Kasia: Od razu po sygnałach dymnych -strach?
Andrzej: Trochę tak. Trochę strachu, trochę niepewności, troszeczkę niepokoju, co z tego
będzie — ale coś nas do siebie też ciągnie!
Kasia: Ale przecież ja cię celowo dręczę, żebyś powiedział, bo wiesz o związkach więcej niż
ja. W pogodnej komedii angielskiej ktoś powiedział, że jak się już ludzie dobrze poznają,
nacieszą sobą, opowiedzą sobie wszystko, to przychodzi taki moment, kiedy już nie ma o
czym ze so-
8
dialogi
bą rozmawiać. I wtedy wpadają na genialny pomysł: pobiorą się i będą mieli temat do
rozmów i kłótni do końca życia! Andrzej: Wiesz, że jak w tej chwili myślę o małżeństwie od
strony psychologicznej , to — oprócz różnych zauroczeń, pożądań — jest to decyzja na
tworzenie stanu wspólnego bezpieczeństwa. Pomijając wszelkie aspekty religijne, kulturowe,
społeczne, jest to decyzja, która ma stwarzać poczucie bezpieczeństwa — że mój partner jutro
nie powie mi do widzenia lub nie zniknie jak sen złoty bez słowa wyjaśnienia...
Kasia: A to ciekawe! Mamy zupełnie inne doświadczenia...
Andrzej: Tak. Ze mną tak było. Ja zresztą bardziej piliłem do małżeństwa niż moja żona. To
ja byłem za tym, żeby to sformalizować. Ma być ten papier i koniec! Chciałem, żeby „stało
się", żeby było inaczej, pewniej niż we wszystkich poprzednich spotkaniach, poszukiwaniach,
pozbawionych jakiejś takiej jednoznaczności.
Kasia: Zamurowało mnie. Mężczyzna — i takie poglądy?! Papier! On coś załatwia? Andrzej:
Nie bierz tego dosłownie. Nie chodzi o papier, ale o odpowiedzialność. Kasia: „Taki papier
niedosłowny".
9
Andrzej: Taki „papier niedosłowny". Żebyśmy wiedzieli, że gdzieś jest zapisane jej i moje
słowo „tak" i możemy się do niego odwołać. Może to brzmi irracjonalnie, bo wszyscy mówią:
Eee tam, dla papieru. .. , ale dla mnie to było ważne i będę się upierał, że to daje jakieś
poczucie stabilizacji. Można powiedzieć, że jesteśmy „po słowie"! Kasia: Koniec wygłupów!
Andrzej: Nie! Żarty — proszę bardzo! Wskazane. Nawet z najpoważniejszych spraw! Ale
stajemy się odpowiedzialni za siebie i partnera bardziej niż przedtem. Wierzę, że jak coś
zostało powiedziane, zaprzysięgnięte, porozmawiane, wypowiedziane, to to jest ważne.
Obserwuję czasem u siebie w gabinecie takie związki nieformalne; są ze sobą bez zobowiązań
i nagle, ni z gruszki, ni z pietruszki, on mieszka u niej albo ona u niego; zaczyna się coś dziać,
tworzyć, ale ciągle jest w tym dużo lęku, obaw, niepewności... rozglądania się na boki. Kasia:
Więc według ciebie ta umowa stabilizuje i daje poczucie bezpieczeństwa. A dla
pięćdziesięciu procent ludzi innych niż ty — stwarza niebezpieczeństwo. Brak papieru — to
wolność; papier — zniewolenie. Andrzej: Ale co to znaczy — niebezpie-
10
dialogi
czeństwo? Że się boją?
Kasia: No, jasne! Mężczyźni boją się papieru, boją się, że to koniec wygłupów, że teraz to już
trzeba będzie ukrywać się ze wszystkim, co jest poza tym papierem. Nie patrz tak na mnie —
przecież żonaty mężczyzna by nie kłamał, gdyby nie musiał, prawda? A kobiety? Kobiety
czują się przez papier jakoś zabezpieczone, choć myślę, że również się boją, że coś się stanie,
że on mnie zostawi... Andrzej: To trochę się nie mieści w mojej głowie! Aczkolwiek wiem, że
medycyna zna takie przypadki.
Kasia: Akurat! Przychodzą przecież do ciebie ludzie, którzy chcieli być szczęśliwi, kochali
się, coś im nie wychodzi, a ty im mówisz: Albo będziecie cudowną parą, albo się
pożarzynacie! Andrzej: Ale, ma miłość boską, nie mówię tego wszystkim! Mówię to tylko
tym parom, które są ze sobą bardzo związane, a nie potrafią znaleźć innej formy wyrażania tej
więzi niż trzymanie się za gardło! Kasia: A powiesz, jakie są bezpieczne formy bycia razem i
nie trzymania się za gardło? Może i ja się czegoś nauczę. Andrzej: Przede wszystkim, żeby
nie było tak, że obydwoje zawsze koniecznie robią w tym samym momencie to samo. Że
jedno
11
drugiego pilnuje, żeby broń Boże nie miało własnego życia. Obydwoje kontrolują się
nawzajem w obawie, że jak odpuszczą, to mąż lub żona natychmiast znajdzie sobie kogoś
bardziej atrakcyjnego, seksow-niejszego. Pod tym wszystkim strasznie dużo lęku, niska
samoocena i ukryte nadzieje, że jak odgrodzę partnera od życia, to będzie tylko mój i w ten
sposób podreperuje moje nadwątlone poczucie wartości. Często taki układ przedstawia się w
literaturze jako dwa całkowicie nakładające się na siebie koła. Kasia: Kółeczko siedzi na
kółeczku i nawet nie wiesz, jakie to kółeczko? Andrzej: Tak. W społecznej świadomości takie
nałożone na siebie kółeczka — całkowicie pokrywające się — oznaczają super-związek.
Kasia: I mówią do siebie cały czas te kółeczka: Misiaczku i Pisiaczku. Misiaczku, gdzie
idziesz? A Misiaczek mówi: Siku. — Ale wrócisz zaraz?
Andrzej: I dlatego, myślę, podstawową sprawą w związku jest wolność. Kasia: To ciekawe.
Potrzebny ci papier, żeby zyskać wolność...
Andrzej: Tak jest. To, że się ma papier i że się coś przyrzekło, że jest prawna, powiedziałbym,
podstawa, choć to mniej
12
dialogi ...
ważne, bo najważniejsze, że się obiecało jedno drugiemu, że moja partnerka usłyszała ode
mnie bardzo wyraźnie: Chcę być z tobą! — i to mi daje wolność. Usłyszała coś serio.
Wybieram właśnie ciebie! Kasia: No dobra, ale ty bierzesz odpowiedzialność za słowa. A co
z tą częścią ludności, która mówi: Chcę być z tobą, a następnego dnia podnosi się z krzesła i
wychodzi? I jęk się rozlega: Przecież mówiłeś, że chcesz być ze mną... , a on odwraca się w
drzwiach i mówi: No tak, ale to było wczoraj...
Andrzej: To są ludzie nieszczęśliwi. Żyją w złudzeniu, że anarchia to wolność. Ale dopiero
kiedy mam zaufanie do mojej partnerki, a ona do mnie, wtedy jestem wolny. Mam swoje
sprawy, swoje życie, mogę to znosić do domu, omawiać, dzielić się, wzbogacać, różne rzeczy
mogę z tym robić, ale przede wszystkim moje życie i moje indywidualne sprawy nie
wzbudzają lęku drugiej strony. Nie ma manipulacji, nie ma prób kontroli... Powstaje wtedy
paradoksalna sytuacja: dałem słowo, jestem w związku i czuję się wolny! Jest to możliwe
tylko wtedy, kiedy nie traktuję partnera jak stacji benzynowej, do której zawsze mogę
przyjechać i napełnić bak poczuciem pewności.
13
Kasia: A to poczekaj! Dalej będzie o kontroli. Nie teraz! Czyli nie nazywamy związkiem
tego, że przychodzi jakiś nieodpowiedzialny mężczyzna czy nieodpowiedzialna kobieta i
mówi: Chcę z tobą być, są sześć godzin, rano patrzą na zegarek i rozstają się. Czy może
nazywamy to związkiem krótkotrwałym? Andrzej: Większość ludzi rozpaczliwie szuka
bliskości. Dotyczy to także małżeństw — na marginesie chcę zauważyć. Czasami ludzie się
spotykają i nie potrafią, albo nie chcą, tworzyć czegoś stałego... Próbują przeżyć coś ze sobą,
pogadają, pójdą do łóżka... Uszczkną dla siebie trochę tej bliskości, jakby wstydzili się, że jej
potrzebują... A z tym łóżkiem to jest niezła zabawa — w większości sytuacji, o których tu
mówimy, ludzie nie idą do łóżka, bo mają na to ochotę; i co ty na to?
Kasia: Co ja na to? Bo nie mają ochoty? Dlatego idą do łóżka? Zlinczują cię! Andrzej: A
żebyś wiedziała, że tak! Kasia: Dlaczego wobec tego ludzie idą ze sobą do łóżka?
Andrzej: Kaśka, ile ja się nasłuchałem na ten temat! Ludzie idą ze sobą do łóżka także
dlatego, że chcą się czuć bezpiecznie, chcą upewnić się co do swojej atrak-
14
dialogi
cyjności, rozwiać poczucie winy, np. narozrabiałem wczoraj wieczorem, a w nocy zdobywam
moją partnerkę i ona chce się ze mną kochać — bardzo proszę, masz jeden z rutynowych
sposobów uzyskiwania bliskości i rozgrzeszenia... Tylko — jaka to bliskość? Kasia: Pozorna.
Andrzej: Ludzie często nie potrafią się przytulać, boją się okazywać sobie czułość. Bardzo
tego chcą, ale etykietki „mięczak", „słabeusz" czekają. Kasia: Poczekaj, poczekaj! Ale kiedy
nasze intencje, jeśli chodzi o seks, są jednak seksualne...
Andrzej: Jasne, np. ostry seks w windzie, o którym opowiadała mi pacjentka: spotyka się
kogoś na przyjęciu, coś zaiskrzy, wychodzą, zatrzymują windę między piętrami i się kochają,
bo coś takiego się stało...
Kasia: Wypili za dużo... Andrzej: Pożądanie, pożądanie, a może pod nim coś, do czego nigdy
nie dotrą. Obawiam się, czy nie jestem tu zbyt dydaktyczny i „poprawny".
Kasia: Czyli — najpierw do łóżka, a potem się zbliżamy, czy — najpierw się zbliżamy, a
potem do łóżka? Może przepis jakiś? Andrzej: No nie, ale na ogół najpierw ja-
15
kies spojrzenia, odpowiedź na to spojrzenie, jakiś gest, jakaś myśl, a chciałbym, a podoba mi
się, podchodzę itd. Kasia: I to nie trwa dobę? Mam nadzieję, że jednak dłużej.
Andrzej: Chciałbym, żeby to trwało długo. Głęboko wierzę, że w seksie niezwykle ważne jest
dochodzenie do... Chodzi o to, żeby nie pozbawiać się przyjemności wynikającej z tego, co
się właśnie zaczyna, co jest nieokreślone, ciekawe, niepewne, pociągające, ryzykowne...
Kasia: Mówisz jak kobieta. Andrzej: Tak?
Kasia: No. Faceci na ogół tak nie mówią. Andrzej: Bo faceci się przyzwyczaili do mówienia o
seksie w takich kategoriach jak rąbanie, rżnięcie... Kasia: ...bzykanie, pietuszenie...
Andrzej: To już subtelniejsze. Kasia: ...albo — posunąć, przelecieć... Andrzej: Ja sam
zresztą łapię się na tym, że nieraz używam takich słów, ale generalnie seks jest jakąś radością,
przyjemnością, spontanicznością, tajemnicą, odkrywaniem, ale też — pożądaniem, agresją...
Kasia: No, seks w windzie jest przykładem na spontaniczność.
Andrzej: Wiesz, gdybym był kobietą, a mój mąż zaplanował, że zawsze w piątek... To
16
dialogi
pewnie bym czekał na przygodę w windzie. Kasia: W piątek wieczorem... Andrzej:
Zdecydowanie uważam, że w seksie wszelkie rytuały to zabójstwo. Kasia: Ej że? A wszystkie
poradniki? Że przygotowujemy spotkanie, zapalamy kadzidełka, kolacja, wino, muzyka...
Andrzej: Jeśli to jest spontaniczne, to proszę bardzo! Ale serdecznie się uśmiałem, kiedy
zobaczyłem w kolorowym piśmie wszystkie pozycje z Kamasutry, w jakich kochankowie w
Indiach mają się kochać, i szczegółowe zalecenia na temat strojów i zapachów. Natychmiast
sobie wyobraziłem, jak to w przeciętnym polskim domu dwoje ludzi postanawia, że będą
spontaniczni, zapalą te kadzidełka i przystępują do spontanicznego seksu... Kasia: ...dzieci do
teściów... Andrzej: ...i zaczynamy się przymierzać do tych pozycji. Zastanowiło mnie to, co
powiedziałaś.
Kasia: To miłe, że zastanawia kogoś to, co mówię.
Andrzej: Że mówię o seksie jak kobieta. Kasia: Hmm, zdecydowanie. Wiem, bo gadam
czasami z facetami, np. mam takiego jednego kolegę, który zwierzył mi się kiedyś, że jedną z
najgorszych rzeczy w jego ż^giu było rozdziewiczenie własnej
17
... ,.-;:
dziewczyny, bo to tak „jakby otwieranie puszki sardynek".
Andrzej: Nienawidzę tego sposobu myślenia, nienawidzę! Powiem ci, że jest to prymitywizm,
który niszczy jego samego. Sprowadza do roli przedmiotu. Jeżeli ona jest puszką sardynek, to
on — kluczem do konserw.
Kasia: Ale wiesz, ten facet nie wygląda na prymitywnego.
Andrzej: To jest taki kulturowy stereotyp, że facet ma tak mówić. Jestem głęboko
przekonany, że bardzo wielu facetów tęskni za intymnością, bliskością, ciepłem. Chociaż
wielu da się pokroić w talarki, ale się nie przyzna. Kasia: Ja też mam taką nadzieję. Andrzej:
...i oczekuje tego od swoich partnerek. I przerażające jest to, że jeśli one im to dają, to bardzo
wielu nie potrafi od nich tego wziąć. Nie umieją, czują się jakoś zagrożeni, nie potrafią na
to odpowiedzieć, wiesz — nigdy czegoś takiego nie doświadczyli. Jestem przekonany, że
wielu facetów było bardzo mało przytulanych przez matki, miało wzory ojców, którzy swoją
słabość i lęk rozpaczliwie pokonywali przelatywaniem, rżnięciem — i to nie tylko w sensie
seksualnym. I tak na lęku, niskiej samoocenie kwitnie męska pseudosiła.
18
dialogi
Kasia: Macho.
Andrzej: Tak. Ale generalnie myślę, że mężczyźni mają wyraźny deficyt umiejętności
budowania bezpiecznego, ciepłego partnerstwa.
Kasia: Kobiety też. Jedni i drudzy... Andrzej: ...za tym tęsknią. Paradoks polega na tym, że
jeżeli któreś z nich stwierdzi, że nie dostaje tego, co chce, to strasznie się gniewa. Już
Virginia Satir, wybitna terapeutka rodzinna, stwierdziła, że największy kłopot jest w tych
małżeństwach, w których oboje partnerzy mają niskie poczucie własnej wartości i pobierają
się dlatego, żeby partner w jakiś sposób im pomógł to poczucie odzyskać. Kasia: A partner
nie pomoże... Andrzej: Partner czeka na to samo. Właśnie „czeka", gdyż także nie potrafi tego
ani dać, ani przyjąć. Oboje się frustrują, budują taki nierealistyczny wizerunek — przecież ja
tak bardzo chcę być blisko, tak bardzo chcę być kochany/kochana, a partner mi
tego nie daje i nie docenia moich poświęceń. Kasia: Jedno i drugie mówi to samo. Andrzej:
Problem polega na tym, że potem przestają mówić, a zaczynają już tylko myśleć, że partner
jest zimny, brutalny, zamknięty...
19
Kasia: ...złośliwy, kastrujący... Andrzej: ...kastrujący, niszczący. Jest taki stary tekst
terapeutyczny - jeśli chcesz coś dostać, to spróbuj najpierw to dać.
Kasia: To jest dobry tekst. Ale nie można dać tego, czego się nie ma. Andrzej: Ma, z całą
pewnością każdy ma, tylko często nie potrafi się z tym skontaktować w sobie i bardzo się boi,
że jak się z tym ujawni, to dopiero będzie! A przecież w każdym tkwi diament! Kasia:
Kręcimy powróz i idziemy się wieszać?
Andrzej: No, może niekoniecznie! Często przychodzą do mnie skonfliktowane pary. Nieraz
wysyłam je tam, gdzie się po raz pierwszy spotkali, gdzie byli pierwszy raz na randce, i często
to ma uzdrawiające znaczenie.
Kasia: Bo przypominają sobie, dlaczego chcieli ze sobą być?
Andrzej: I przypominają sobie wzajemną atrakcyjność, ważność, bliskość, zaciekawienie ...
Kasia: No, jeśli ty ich tam wysyłasz, a oni chcą tam jechać, to jeszcze nic straconego.
Andrzej: Ja nie mówię o takich parach, które postanowiły się rozejść, a ja na
20
dialogi
to: Jedźcie tam, gdzie się spotkaliście. Nie, ja tę radę traktuję jako spełnienie pewnego
procesu poszukiwania wzajemnego; jak widzę, że dobrze idzie, że jakoś zaczynają docierać
do delikatności w sobie, zaczynają o tym mówić i zaczyna się z tego wyłaniać jakaś wartość...
Niezwykle często się zdarza, że wracają z takiej „podróży" szczęśliwi, że sobie razem pobyli,
pogadali, powspominali. Powraca stan ożywienia, ponownego zaciekawienia partnerem, bo
wracają do takich uczuć i takich doświadczeń, które wnosili kiedyś w ten związek.
Kasia: I które w trakcie tego związku zniszczyli, zadeptali.
Andrzej: Albo stwierdzili, że partner ich oszukał, a wtedy, dawno temu, to on udawał... a ja
mu/jej dałem/dałam tyle serca... Kasia: Tak. Ty mnie nabrałaś, ty mnie oszukałeś — to jest
bardzo ładny tekst w każdym związku.
Andrzej: Zwycięża wtedy tendencja do myślenia paranoidalnego — że świat i moi bliscy nie
poznali się na mnie albo może nie jestem wart ich zainteresowania. Kasia: To znaczy, że on
jest psychopatą, niezdolnym do prawdziwej miłości — tylko udawał, że mnie kocha, a tak
naprawdę tylko chciał mnie do czegoś wykorzystać?
21
Andrzej: Powstaje małżeńskie spiskowe patrzenie na świat.
Kasia: Chcesz powiedzieć, że taki mężczyzna sobie myśli: Nie, dość że Żydówka, to jeszcze
cyklistka?
Andrzej: On w jakimś sensie też czuje się wykorzystany, zmanipulowany... Też myśli: Tyle z
siebie dałem, a ona nie poznała się... nie doceniła... Kasia: Albo że go nabrała na dziecko! A
ona po prostu chciała mieć dzieci. No, ale do posiadania dzieci nie trzeba mieć papieru, trzeba
tylko paru plemników, a powiem ci w tajemnicy, że tego na świecie jest zatrzęsienie, może
nawet więcej niż mrówków.
Andrzej: Słuchaj, żeby mieć dzieci, to trzeba bardzo dużo różnych... Kasia: Ty mi to mówisz!
Przecież ja byłam samotną matką!
Andrzej: Ale do posiadania dzieci trzeba przede wszystkim... Kasia: Dobrego związku.
Andrzej: Wiadomo. Ale chciałem ci powiedzieć o takiej ważnej cesze, która nigdy jakoś nie
została ładnie przetłumaczona z języka psychologicznego na język potoczny. Jest to pewien
rodzaj tolerancji, nie reagowania jak pistolet, umiejętność bycia z pewnym dystansem, a
jednocześnie
22
dialogi
blisko. To trochę polega na tym, gdy np. małe dziecko jest głodne, a matka jest czymś zajęta,
to nie wrzeszczy na tego dzieciaka: Daj mi spokój, widzisz, że jestem zajęta!, tylko mówi
sobie: Ja jestem zajęta, ale to małe dziecko jest głodne, więc muszę coś z tym zrobić. Stara się
pomieścić w sobie uczucia, szczególnie te negatywne. Ta cecha jest bardzo ważna także w
związkach dorosłych ludzi. Kasia: Niektórzy ludzie działają jak pistolet.
Andrzej: Umiejętność ciepłego dystansu jest niezbędna do wychowywania dzieci, ale też do
budowania dorosłych relacji. Kasia: Dystans, a jednocześnie nieodsu-wanie się.
Andrzej: Nieodsuwanie. To bardzo ważna umiejętność — np. gniewać się i nie przerywać
kontaktu, nie robić fochów. Kasia: Poczekaj, jesteśmy przy rywalizacji czy...
Andrzej: Sama rywalizacja nie jest czymś złym, jest przydatna w wielu rozwojowych
sprawach, pod warunkiem że jest... no, np. kto zrobi lepsze ciasto albo kto szybciej pobiegnie
do sklepu... Kasia: Jakoś dziwnie nie ma w związku rywalizacji — kto lepiej wymyje kibel.
Andrzej: Kiedyś znany psychiatra Michał
23
Wroniszewski powiedział, i to mi zostało w głowie na zawsze, że w zdrowych i dobrych
rodzinach naczynia i kible zmywają się same, gdyż, jak by to powiedzieć, żaden z tych
przedmiotów życia codziennego nie jest wykorzystywany jako element w grze. Zauważ, że
jak się kłócisz z córką czy z facetem, to mówisz... Kasia: Wynieś śmieci!
Andrzej: Albo: Wymyj talerze. Albo: Kto dzisiaj zmywa? Trzeba od razu to wszystko ustalić
— kto jutro wyprowadzi psa, nakarmi kota...
Kasia: Albo następuje krótka awantura, że on ciągle wraca do burdelu i nigdy nie jest
odkurzone...
Andrzej: Ale jak wam się zdarzy przyjemny wieczór czy przyjemna noc, to się okazuje, że
możecie się spotkać w sklepie z bułkami.
Kasia: W tajemnicy przed sobą... Fajne jest to, co mówisz, napawa mnie to nadzieją... Zaraz,
zaraz, jesteśmy przy rodzinie. A więc rywalizujemy sobie, pod warunkiem że nie muszę być
lepsza od swojego męża.
Andrzej: Możesz być!
Kasia: Jak ja ci mówię, że nie mogłam, to nie mogłam! Andrzej: Może trudno ci jest się
pogodzić
24
dialogi
z tym że przegrałaś, ale rywalizacja jako taka jest OK, jest w porządku. Kasia: Wiesz co,
przypomniała mi się taka sytuacja, którą widziałam na własne oczy poniekąd. Sympatyczne
małżeństwo z córką nastoletnią miało psa. Pies był duży, nierasowy, przesympatyczny.
Pewnego dnia udał się do pokoju, gdzie stał na stole tort, oparł łapy o stół i zeżarł pół tortu
urodzinowego córki. Pan domu krzyknął na psa, ale powstrzymała go pani domu, córka się
nie odezwała. Pies nie został skarcony, ale za to przejął powoli rządy. Leżał w przejściu i
warczał, jak ktoś go szturchał, nie dawał się spędzić z kanapy, na którą przedtem nie ważył
się wejść, ugryzł córkę, która go mocniej pociągnęła na spacerze za obrożę. Im bardziej chciał
go przywołać do porządku pan domu, tym bardziej wrzeszczała na niego żona. Skończyło się
tym, że pies został uśpiony, ponieważ już nikt nad nim nie panował; nie można było wejść do
łazienki, przed którą akurat leżał. Myślę, że to małżeństwo bardzo dzielnie rywalizowało ze
sobą. Na temat psa, oczywiście, bo jakżeby inaczej. Moja własna teoria niepsychologiczna już
wtedy była taka, że ten pies doskonale obrazował stosunki w rodzinie.
25
Andrzej: Oczywiście. Kasia: On był takim wentylem... Andrzej: Bardziej mi pasuje określenie
„kozioł ofiarny".
Kasia: To znaczy: delegujemy jednego członka rodziny, na którego zrzucamy wszystko.
Andrzej: Kozioł ofiarny to osoba, która została przeznaczona przez rodzinę do roli
piorunochronu, na którym można odreagować bezkarnie negatywne uczucia do innych osób,
których się boimy. Najczęściej taką osobą jest dziecko. Kasia: Ale to w rodzinie, w której
udajemy, że wszystko jest w porządku. Andrzej: Nie tylko w rodzinie, w każdej grupie ludzi
zdarzają się takie sytuacje, że ktoś jest kozłem... czyli jest jakby wydelegowany. Nieraz w
pracy tak się dzieje... tak bywa w różnych zespołach. Kasia: Poczekaj, ale dlaczego dziecko?
Wracamy z pracy do rodziny... Andrzej: Dziecko jest osobą... Kasia: Najbardziej wrażliwą.
Andrzej: Tak, ale do tego. bym akurat nie przywiązywał wagi. Dziecko postrzega swoich
rodziców jako takie kompetentne, mądre, duże osoby. Jeżeli w rodzinie coś złego się dzieje,
w większości przypadków dziecko bierze winę na siebie.
26
dialogi
Kasia: ...bo rodzice są tak mądrzy, że nie mogą się mylić...
Andrzej: ...tak mądrzy, tak ważni, tak znaczący, że to nie może być kwestionowane... Nie
mogą być źli, kłótliwi, niesprawiedliwi. ..
Kasia: Jeśli mamusia krzyknęła w kuchni na tatusia, to ja jestem winien, mimo że siedzę w
drugim pokoju? Andrzej: Tak.
Kasia: Dlaczego? Bo ona tam w kuchni i tak wie, że nie odrabiam lekcji? Andrzej: Bo
najprawdopodobniej jest tak, że ja wcześniej zdenerwowałem mamusię albo tatusia, że czegoś
nie zrobiłem, że przyniosłem pałę ze szkoły czy pobiłem się z kolegą na podwórku. Dziecko
bierze odpowiedzialność za sytuację, co nie tylko nie daje mu żadnej satysfakcji, ale sprawia,
iż czuje się jakoś winne, niepotrzebne i zaczyna aktywnie testować te swoje uczucia, np.
próbując być niegrzeczne, zaniedbując się w szkole, by w ten sposób zwrócić uwagę
rodziców: jeśli się gniewają, martwią — to znaczy, że nie są obojętni, że kochają... Są takie
dwa zasadnicze sposoby „opiekowania się " przez dziecko rodzicami: dostarczanie kłopotów i
w ten sposób skupianie ich uwagi wokół „swojego" problemu oraz wcho-
27
0 tym z rodziców, który dzenie w so3 :ę słabszy, skrzywdzony, dziecku wydaj dzieCko
wybiera sobie do Kasia: Więc g^szego»? opieki tego *' mniemaniu. Na przykład Andrzei • W
е«ош . ■ , . . . . . Anarzej. и dzif116' S^zie ojciec pije.
matkę — w t- ylf już jako dorosły czło-Dopiero po i, <ero po terapii, zaczyna
wiek, częste? ostało nadużyte, między dostrzegać, ^oprawiania samopoczucia innymi np.
odz^ów... Nic dziwnego, że któregoś z >e starcza już psychicz-takiemu.dzie sv;0Je własne
życie, że so-nej energii , j,... A w którymś momen-bie kiepsko ^k±e myśienie: Skoro aż cie
włącza to ju^ wszystko jedno, tak ze mną zx '
jak się zacb°™Jęl te rzeczy? Kasia: Narko^1
najgorsze opcje mają miejsce Andrzej: Te «gcko znajduje już punkt wtedy, kiedy godziną —
w jakiejś gru-odniesiema Y _ ^arkomańskiej, w bandzie. pie społeczti^* ^ ale tQ jest chore#_
Kasia: 0 ma vc;°ry przegrywa w rywali-Jeżeli oj ci zostaje „zaopiekowany"
zacji z ти ^ 2 n^m rozmawia, pocie-przez córkę, matkę... sza go, za^^e-J.y dzieci, które
wchodzą Andrzej : Na- . ^ bardzo dużą cenę — ode-w taką rolę» linii rozwojowej, utratą
jściem od w£&snej
28
dialogi
dzieciństwa, przedwczesną dojrzałością... Kasia: ...a syn wspiera matkę, jeżeli ojciec jakoś ją
zaniedbuje... Andrzej: Powstają różne trójkąty wewnątrz rodziny, np. matka albo ojciec
nawiązują szczególną bliskość z dzieckiem, nie dostając tego od partnera. Psychologowie
uważają, że jednym z sygnałów świadczących o tym, że w rodzinie nie najlepiej się dzieje,
jest to, że więzy międzypokoleniowe są jakoś bardziej znaczące niż więzy
wewnątrzpokoleniowe; a więc dobrze, jeśli dzieci spiskują przeciw rodzicom, a fatalnie, jeśli
ojciec z córką spiskują przeciwko matce, czy syn z matką — przeciwko ojcu, albo ojciec ze
swoją matką — przeciwko żonie. Kasia: Czyli spiskowanie jest objawem choroby toczącej
rodzinę? Andrzej: Takie spiskowanie jest objawem braku bezpieczeństwa, braku otwartości,
niejasnych granic, niejasności umów. Kasia: No więc co z tymi granicami w związkach?
Andrzej: Świat i wszystko, co żyje, wyznacza jakieś granice. Spójrz na jaskółki, które siedzą
na drucie — przylatuje kolejna jaskółka i jak usiądzie zbyt blisko, to tamte odlatują. Nigdy
nie jest tak, że siedzą jedna na drugiej.
29
Kasia: E, tam. W filmie Ptaki tak było. Andrzej: Ale oni je wytresowali, Kaśka! Kasia:
Żartowałam. Więc one mogą być bliziutko, ale...
Andrzej: Czasem. My reagujemy podobnie jak zwierzęta. Na przykład źle się czujesz w
zatłoczonym autobusie, mówisz: Nie mogę oddychać. Nie możesz oddychać nie tylko
dlatego, że brak tlenu, ale... Kasia: Ja od razu nie mogę oddychać, tak mi się porobiło.
Andrzej: Czujesz się nieswojo. Można by powiedzieć, że my, ludzie, też mamy taki
optymalny dystans.
Kasia: I to jest w okolicach metra. Andrzej: To bardzo różnie: z bliskimi ludźmi możemy być
pół metra, a z innymi dalej.
Kasia: I nie zapominaj o seksie. Tu pół metra nic nie daje.
Andrzej: Dopuszczamy też poniżej pół metra... w pewnych sytuacjach. Ale granice
nakreślone zbyt blisko lub zbyt odległe, zbyt wątłe albo zbyt szczelne, to coś złego — to albo
nadmiar kontaktu, albo zbyt mało kontaktu z otoczeniem. Granice nas chronią: jeżeli nie ma
żadnych granic, to jesteśmy wystawieni na nieustanny kontakt. Kasia: Wiesz, pamiętam taki
film z Jane Fondą Lalczarka — była tam scena, która
30
dialogi
mnie — młodą wtedy osobę — zaszokowała. Ona w łazience zdjęła majtki, siadła na desce
klozetowej i wtedy wszedł do łazienki jej mąż i rozmawiali o bardzo poważnych sprawach, a
ona sikała, potem obciągnęła z powrotem spódnicę i wyszli z łazienki, nadal rozmawiając.
Była to dla mnie scena wstrząsająca, a nie była to brzydka scena — ona w opowiadaniu brzmi
gorzej. Ale dla mnie to było wstrząsające, że może tak być, że ludzie są razem w tak intymnej
sytuacji i to nie jest brzydkie. Andrzej: Czemu nie?
Kasia: No, to gdzie te granice w ogóle są, bardzo przepraszam?
Andrzej: Granice to nie jest coś, czego wzorzec leży w Sevres pod Paryżem, tylko to jest coś,
co powstaje... Kasia: Możemy mieć granice, sikając sobie wspólnie w łazience? Andrzej:
Możemy. Granice zależą... No, to nie jest tak, że np. sikanie — osobno, jedzenie — razem;
oczywiście, jest jakiś wzorzec kulturowy, ale to nie oznacza, że musimy się do niego sztywno
stosować. Kasia: Każdy związek ma swoje własne granice? To, co jest dobrze dla ciebie,
może być niedobre dla kogoś innego. Andrzej: Ważne, żeby one w ogóle były.
31
Chcę ci powiedzieć, Kaśka, że nieuchronnie musimy wprowadzić do naszej rozmowy pewne
pojęcie, a mianowicie - dojrzałość emocj onalna. Kasia: Bardzo proszę.
Andrzej: Żeby rozmawiać o związkach, musimy jakoś to sobie nazwać, żeby mówić o
związkach, które są dojrzałe... Kasia: ...i niedojrzałe. I może o tych, które dojrzewają. A teraz
mi powiedz, które związki są niedojrzałe. Andrzej: Sama mi powiedz. Kasia: Ja ci oczywiście
mogę opowiedzieć, ale dlaczego ja mam tutaj biografię swoją odsłaniać?
Andrzej: Spróbuj coś sobie wyobrazić. A propos, zapytałem jedną z pisarek - nie ciebie! -
dlaczego tak źle pisze o mężczyznach, zaproponowałem, by sobie wyobraziła jakiegoś
fajnego mężczyznę, i wiesz, co mi odpowiedziała? Nie starcza mi wyobraźni.
Kasia: No, na fajnego faceta trzeba wyobraźni, ale to też jest niebezpieczne. No więc słuchaj,
niedojrzały związek to jest taki związek - albo może lepiej powołam się na listy do redakcji,
bo to jest jednak bezpieczniejsze niż własne życie — więc niedojrzały związek to jest taki
związek, w którym ktoś komuś pakuje
32
dialogi
się na kolana bez dania racji. Andrzej: Bez pytania, czy można... Kasia: Bez pytania o to, czy
można. I zanim się obejrzysz, siedzi mi taki facet, który ma czterdzieści lat, i, ledwo się
połapię, już mi się dobiera w celu possania nieerotycznego moich piersi — to jest związek
niedojrzały. Albo też kobieta wskakuje mężczyźnie na kolana i chce, żeby się nią opiekował
przez dalsze osiemdziesiąt lat. Andrzej: Ale samo wskakiwanie na kolana nie jest...
Kasia: Chcesz mi powiedzieć, że mój związek był dojrzały? Że trzeba było po prostu dać
butelkę ze smoczkiem? Andrzej: Tego nie wiem, ale zależy, po co się wskakuje na kolana.
Kaśka, według mnie jest tak, że w związkach bywamy w bardzo różnych rolach. W roli
partnera, ojca, syna, matki, córki. Warunek jest jeden — żebyśmy nie pozostawali na zawsze
w jednej z tych ról. Kasia: Czyli jeśli już siadam na tych kolanach, to żebym zeszła. Andrzej:
Tak. Żebyś nie została na tych kolanach i nie uważała, że to jest twoja wymarzona pozycja w
tym związku. Kasia: A jeżeli jest?
Andrzej: No, to nic dziwnego, że jak on cię zrzuca z kolan czy mówi: dosyć, czu-
33
jesz się nieszczęśliwa, niekochana, odrzucona, niepotrzebna i tak dalej. Kasia: I nawet nie
mogę się pakować komu innemu na kolana, skoro jestem taka do niczego?
Andrzej: Możesz, ale efekt będzie ten sam, bo nikt w życiu cię nie utrzyma, nikt nie będzie
cię całe życie trzymał na kolanach, w związku z tym przeżyjesz to samo i znowu będziesz się
czuła niekochana, odrzucona i tak dalej. Kasia: Czyli jeśli ktoś mnie zrzuca z kolan, a ja się
czuję kochana — to jest dojrzały związek!
Andrzej: Łapiesz mnie za słowa, ale ja bym powiedział tak: nie ma wzorca dojrzałego
związku, natomiast bywamy w różnych rolach - kiedy jesteśmy smutni i przygnębieni, kiedy
szukamy oparcia, ale też możemy dawać oparcie i pocieszać. Moim zdaniem dojrzały
związek to jest taki układ, który zachowuje równowagę między wpływami zewnętrznymi a
tym, co dzieje się wewnątrz, który np. nie kieruje się głównie jakimiś wymaganiami, normami
społecznymi płynącymi z zewnątrz, ale tworzy własne.
Kasia: No, to poczekaj, to znaczy, że mamusia nam każe, żebyśmy więcej zarabiali, teściowa
mówi, że prześcieradła się
34
dialogi
trzyma na dolnej półce, a nie na górnej ...
Andrzej: ...to znaczy taki związek, który potrafi wytworzyć pewną odporność na wpływy z
zewnątrz. Jeżeli nie mieszają nam w domu właśnie różne ważne osoby — teściowe, mamusie,
bracia, ani też aktorzy jacyś, bohaterowie rozmaitych seriali — tylko znajdujemy oparcie w
sobie i swoim partnerze.
Kasia: Czekaj, czekaj, ale jeśli jednoczymy się w jakiejś wojnie przeciwko światu?
Walczymy i tak tworzymy te granice?
Andrzej: Czasami trzeba stanąć do konfrontacji; jeśli np. twoja teściowa wpa-ruje ci do domu
i próbuje zrobić coś po swojemu, możesz powiedzieć: Nie, dziękuję. To jest niezwykle
ważne, żeby te granice były jasne, klarowne, żeby ludzie, którzy przychodzą do naszego
domu, czuli, że wytworzył on jakieś własne zasady, prawa, obyczaje.
Kasia: Ale chyba nie chodzi o to, czy palimy w domu, czy nie?
Andrzej: Dotyczy to przede wszystkim sposobu wyrażania uczuć, sposobów kontaktowania
się, no, ale także pewnych wartości ważnych dla nas. Kasia: Znam sama ze trzy rodziny, które
35
wytworzyły taki stan w domu, że to czysta paranoja. Tak bardzo oddzielili się od świata, tak
bardzo nie mają przyjaciół i znajomych, tak wiszą na sobie, że naprawdę strach. Są skazani
wyłącznie na siebie, bo świat tylko czyha, żeby ich załatwić.
Andrzej: Jeśli to jest ich wybór, jeśli tak chcą żyć, nie widzę w tym nic szczególnie złego.
Choć jeśli to robią ze strachu, z lęku, z obaw...
Kasia: No, jasne, że ze strachu. Każda nowa osoba jest zagrożeniem, robią wszystko razem, o
wszystkim wiedzą, oboje podnoszą słuchawkę telefonu, żeby słyszeć, o czym partner
rozmawia. Dla mnie to przerażające.
Andrzej: Oczywiście, że to jest niepokojące. Jeśli tworzymy własny świat w obronie przed
światem zewnętrznym, to te granice zewnętrzne muszą być półprzepusz-czalne, to znaczy w
każdej chwili możemy powiedzieć światu: Dosyć, teraz się od ciebie odcinamy — a za
chwileczkę zapraszamy, wychodzimy naprzeciw. Musimy nauczyć się granice uszczelniać i
otwierać. Kasia: Jak powiedział Tuwim, radio to cudowny wynalazek, jeden ruch ręki i nic
nie słychać. Andrzej: No, wiesz, telewizor to również
36
dialogi
potencjalne zaburzenie naszych granic. Telewizor zapiernicza, tłucze tę sieczkę i wnosi
atmosferę pseudoświata. Kasia: 0 radiu mówiłam. Andrzej: Jeśli to dobra stacja... Kasia:
Wracamy do granic. Nie mamy tyle czasu, żeby obsmarować wszystko. Do granic i w
związku z tym do terytoriów. Andrzej: Granice między ludźmi są bardzo ważne i tak samo
ważne jest to, żeby dzieci miały swoje terytorium i żeby rodzice mieli swoje terytorium, i
żeby było takie terytorium, gdzie można ze sobą ponegocjować, czyli powiedzmy —
sypialnia rodziców, pokoje dzieci i jakiś li-ving room.
Kasia: Może podpowiedzieć rządowi — och, przepraszam, to już nie rząd, to wolny rynek! —
że nam wszystkim należą się po trzy pokoje? Ale nawet jeśli mniej miejsca — to
przynajmniej własne kąty, tak? Chodzi o to, żeby rodzice mogli wyrzucić dzieci ze swojego
pokoju, dzieci mogły powiedzieć rodzicom: Proszę nas opuścić i nie dostać za to po łbie, czyli
krótko rzecz ujmując, ustanawiamy swoje prawa na swoim terenie, a we wspólnym pokoju
negocjujemy i konfrontujemy się. Andrzej: Właśnie tak. Jeżeli jest coś takiego, że rodzice w
pewnych sytuacjach
37
występują razem, mają jakieś swoje mniej więcej wspólne poglądy i potrafią stawiać
dzieciom granice, nie dochodzi do takich klasycznych sytuacji, że jak matka nie kupi czegoś
dzieciom, to ojciec kupi... Kasia: ...w tajemnicy. Ale to przyjemne! Andrzej: W dobrych
rodzinach rodzice nie wchodzą w alians z dziećmi przeciwko partnerowi. W takich domach
dzieci wiedzą, że nie mają takich szans. Jeśli te tak przez nas zwane podsystemy rodzinne są
określone, to jest to na ogół dobrze funkcjonująca rodzina.
Kasia: Wiesz, miałam przyjaciół, którzy szczęśliwie przez lata żyli na trzydziestu metrach
kwadratowych. Z dzieckiem za kotarą. Z kolejką ranną do łazienki, małą kuchnią itd. I jakoś
ten związek fajnie wyglądał. Potem się wzbogacili i wybudowali sobie duży dom, i nagle
wszystko runęło. Dlaczego wtedy, kiedy mogli być nareszcie szczęśliwi, kiedy mają dużo
miejsca, kiedy mają dwie łazienki i żadnych problemów - to nie mogą ze sobą żyć? Andrzej:
Uważam, że dość często jest tak, że jakiś element zewnętrzny, np. choroba, dziecko, jakaś
osoba, która wymaga opieki i z którą musimy jakoś sobie poradzić — wiąże nas bardzo silnie.
Kasia: I kiedy to zewnętrzne trzymanie
38
dialogi
pęka, pękamy i my?
Andrzej: Dość często się zdarza, że małżeństwa, które mają duże kłopoty, nie rozstają się,
mimo że przestają już ich inne więzi łączyć.
Kasia: Jeśli ludzi ma trzymać tylko to, co tam się dzieje złego, trudne dziecko, niewydolna,
wymagająca opieki ciocia, albo budują dom i kredyt ich trzyma razem, no to taki związek to
nie jest związek.
Andrzej: No, ale w potrzebie nie opuszcza się bliskich.
Kasia: Dlaczego wcześniej nie powiedziałeś tego jednemu facetowi, co go kochałam
beznadziejnie i na wieki? Dobrze, nie mam pretensji, tym bardziej że go nie znałeś. Dlaczego
więc to robimy? Andrzej: Realizujemy taki społeczny paradygmat, takie prawo.
Kasia: To jest dobre prawo, że w potrzebie się człowieka bliskiego nie opuszcza, ale stąd do
dobrego związku też daleko. Andrzej: No tak, ale jeśli komuś umierają rodzice, choruje
dziecko, a narzeczony mówi cześć, bo mu to jest niewygodne, no to nie ma o czym mówić.
Ale z drugiej strony, jeżeli potrzeba jest tym jedynym, co trzyma ludzi, bo w tej sytuacji
muszą ze sobą jakoś współpracować, żeby np. to
39
dziecko leczyć, to to jest słabe spoiwo, związku.
Kasia: Ale w świetle najnowszych badań amerykańskich dla dzieci lepszy jest jakikolwiek
związek rodziców niż brak związku.
Andrzej: Nie zgadzam się, choć na pewno warto walczyć o związek. Zresztą - konfliktowy
wcale nie musi być jakoś bardzo destrukcyjny dla dzieci, natomiast związki utrzymywane dla
tzw. dobra dzieci są bardzo patogenne, ponieważ dzieci przejmują za takie związki
odpowiedzialność, dzieci szybko się domyślają... i cierpią. W takich związkach jest,
powiedziałbym, zapotrzebowanie na spoiwo, no i dzieci bardzo szybko zaczynają tę
odpowiedzialność brać, być takim spoiwem, często w formie nieuczenia się, problemów
zdrowotnych. Również to wspólne małe mieszkanie mogło być takim spoiwem — można
sobie wyobrazić, że oni się wzajemnie pocieszali: No, nie przejmuj się, jeszcze trochę, potem
będzie lepiej, czyli można by powiedzieć, że warunkiem ich bliskości były te trudne warunki i
jak to spoiwo pękło.
Kasia: Lokowali swoje życie w przyszłości, potem będzie lepiej... Andrzej: I to powodowało,
że chcieli być
40
dialogi
razem.
Kasia: I jak ten rycerz na białym koniu pojawił się w końcu w postaci domu... Andrzej:
Smutek spełnionej baśni. Może się wtedy okazać, że oprócz tego wspólnego kłopotu niewiele
ich łączyło, może przyzwyczajenie...
Kasia: Mimo że chcemy być kochani? To smutne, co mówisz.
Andrzej: No cóż, uczucia się czasami koń-cząT)
Kasia: Eeee. To tutaj mamy niedojrzałe związki.
Andrzej: Niedojrzałe związki — jeśli je tak fachowo określić — polegają na tym, że ludzie
chcą więcej dostawać, niż dawać, nie potrafią cieszyć się tym, co mają, cierpią na niskie
poczucie własnej wartości, nie potrafią jasno stawiać swoich granic. Inna sprawa w
niedojrzałych związkach to mechanizm kontroli, który ludzie wytwarzają — staram się
kontrolować swojego partnera, bo nie wierzę, że on będzie chciał ze mną być, próbuję udawać
jakąś atrakcyjną osobę, bo nie wierzę, że z taką osobą jak ja będzie chciał być. To bardzo
częste.
Kasia: A wiesz, że przyjaźniłam się kiedyś z kapitalną kobietą, którą mąż widział zawsze
umalowaną. Ona wstawała
41
o piątej, robiła sobie makijaż i budziła swego męża już piękna.
Andrzej: Nikt jt*z ^° ciebie nie zadzwoni po tej książce.
Kasia: Przecież to dopiero początek! Ona wstawała zawsze wcześniej od niego i to w czasach,
kiedy nie było takich cudnych tuszów jak teraz, sprowadzała brązowy z Paryża, malowała się
zresztą bardzo delikatnie, tak żeby makijażu nie było widać, ale on naprawdę nigdy nie
widział jej saute. I myślę, że może do dzisiaj nie widzi. To jest dowód na poświęcenie
kobiety.
Andrzej: Na brak poczucia własnej wartości. Kasia: Ale może to robiła dla siebie? Andrzej: w
obatfie przed utratą partnera jedną z najczęściej stosowanych gier jest udawanie, że mi nie
zależy. To akurat robią bardzo często mężczyźni. Kasia: Bo(Tak powie, że zależy, to okaże
słabość^---,
Andrzej: Ale wiesz, na marginesie chcę ci powiedzieć o ważnej sprawie. Jeśli wracasz ze
ślubu i cię pytają bliskie kobiety, jak wyglądała panna młoda, ty spokojnie możesz
powiedzieć, jakie miała buty, jak była uszyta sukienka, jaka biżuteria. Kasia: To chyba mnie
nie znasz. Andrzej: No to jesteś wyjątkiem. A jak
42
dialogi
spytasz faceta, to bardzo rzadko facet potrafi to opowiedzieć. On raczej powie: Była OK,
wyglądała fajnie. Mężczyźni tak właśnie patrzą na kobiety, że nie widzą szczegółów.
Kasia: Poczekaj, poczekaj, w jakimś „Wproście" było o facetach, o tym, na co zwracają
uwagę — nogi, usta, biust. Andrzej: Zgoda, ale w sensie stroju czy doradztwa — taką broszkę
czy taką? To już kiepsko.
Kasia: Ale ubiór w tej ankiecie był jakoś wysoko notowany.
Andrzej: Tak, ale chodzi o ogólne wrażenie. Kobiety przywiązują dużą wagę do szczegółów
— mnie moja żona właśnie często pyta: Czy ta broszka pasuje do dżinsów? Kasia: A ty ni
cholery nie wiesz. Andrzej: Wiem! Ale patrzę inaczej, zestawiam kolory — myślę — OK. A
moja córka mówi: Wiesz, może by była lepsza tamta, bo ma taki czy siaki kształt...
Kasia: Czy chcesz mi powiedzieć, że facet akceptuje partnerkę czy kobietę jako całość bez
tych wszystkich szczegółów, długie nogi, biust?
Andrzej: No nie, bez przesady, widzi to oczywiście, te nogi, biust, ale generalnie nie
przywiązuje aż takiej wagi do szczegółów, kobieta musi być całościowo
43
zakomponowana, musi mieć jakiś swój styl, pewno na to się składają te szczegóły, ale właśnie
ten styl jest bardzo ważny i wtedy się okazuje, że to wcale nie musi być taki styl, wiesz, z
żurnala. Kasia: Ale co ty masz na myśli? Spódniczkę, żakiecik?
Andrzej: Takie wydumane różne fryzury, jakieś wydumane stroje. Ja ci powiem, że jest
bardzo duża grupa mężczyzn, którzy chwalą się swoimi kobietami, dla których kryterium
wyboru kobiety jest uroda, żeby była jego ozdobą; nie musi mieć innych zalet, bo jest ładna,
ma długie nogi i wszyscy mówią: Ale ma laskę. Tylko że tacy mężczyźni to ludzie, którzy tak
naprawdę nie widzą nawet tych kobiet, ludzie o narcystycznym nastawieniu. Kasia: Ale wiesz
co? Weź i mi pokaż te tłumy nienarcystycznych mężczyzn. A pamiętasz kawał z „Playboya"?
Jak ląduje Claudia Schiffer z mężczyzną na bezludnej wyspie i po miesiącach wspólnego
strzepywania mango z drzew, czy tam na czym to rośnie, już się zaprzyjaźnili, stwierdzili, że
są sami, i poszli na całość z seksem. I po paru szczęśliwych tygodniach on coraz bardziej
smutny się robi. Claudia się przytula - Kochanie, przecież ja dla ciebie wszystko zrobię,
44
dialogi
powiedz mi, dlaczego jesteś taki smutny? A on: Wiesz, tam jest taki strój, kapelusz męski,
może mogłabyś się w to przebrać, wiesz, schować włosy? Claudia to zrobiła, a on do niej
podszedł, nachylił się, klepnął ją w ramię. Stary — mówi. — Ty wiesz, z kim ja sypiam?
Musiał się pochwalić .
Andrzej: Ale to źle rokuje, ponieważ jeśli kobieta ma być ozdobą, to kiepsko się dzieje. Z
ozdobami się nie rozmawia, nie chodzi się po radę do ozdób. Kasia: Dla kobiety mężczyzna
też może być ozdobą.
Andrzej: Oczywiście.
Kasia: Jeździ dobrym samochodem itd. Ale ja trochę bardziej usprawiedliwiam kobiety, bo
one wybierają w ten sposób ojca dzieci — który radzi sobie w życiu, ergo jest silny, stabilny,
zaradny... Andrzej: Mnie też się wydaje, że kobiety są mądrzejsze w tych wyborach. Kasia:
Nawet się z tobą pokłócić nie można. Mężczyźni zazdrośni często myślą: 0, leci na samochód,
czy na dom. A ja wiem, że kobietom nie zależy na szybkości w tym wozie, tylko raczej na
zabezpieczeniu się — ten facet zarobi na nasze dzieci, stworzy warunki... idzie za tym coś
więcej niż sama ozdóbka.
45
Andrzej: Jeśli mówię, że kobiety są mądrzejsze w tych wyborach, to mam na myśli coś
zupełnie innego; ich pewną elastyczność, umiejętność przystosowania się do najróżnorodniej
szych warunków. Kobiety potrafią długo żyć, nie dostając tyle uczucia, ile by chciały.
Kobieta potrafi tak żyć i godzić się z tym. To, co dostaje, musi jej wystarczyć. Potrafi dbać o
dzieci i dom kosztem potrzeb własnych. Kasia: Poczekaj, to znaczy kobieta dojrzała to jest
taka, której wystarcza mało? Nie goni za iluzją?
Andrzej: Bardzo trudno na to odpowiedzieć. Mam wrażenie, że w zależności od „stażu"
związku co innego jest ważne. Chociaż, z drugiej strony, związek ma jakieś stałe, ważne dla
dwojga osób cechy. Jakie one są? Można próbować je wymieniać, ale ważniejsze jest chyba
stwierdzenie, że każdy związek, który rozwija się i daje ludziom oparcie, musi ciągle
poszukiwać równowagi pomiędzy wolnością i zależnością, prywatnością i wspólnotą,
otwartością i tajemnicą, bezpieczeństwem i ryzykiem itd. Jeśli ta chwiejna równowaga
powstaje, to tylko dzięki dialogowi, rozmowie. Ładnie ktoś powiedział: Jeśli dwie osoby
rozmawiają, to tworzą się trzy rozmowy — każdy rozmawia ze sobą
46
dialogi ...
i ze swoim partnerem. Wszystko to jest bardzo subtelna materia; taki dialog chroni związek
przed uzurpacją, autokra-tyzmem, przemocą.
Kasia: No tak. Rodzina nie znosi dyktatury.
Andrzej: Tak. Chyba że są jakieś okoliczności szczególne, jak na wojnie — w sytuacji
jakiegoś zagrożenia, kiedy oddaje się rządy jednej osobie. W rodzinie też takie sytuacje się
zdarzają, gdy np. trzeba o coś zawalczyć. Wspólnie. Natomiast w czasach pokoju, myślę, że
fajnie jest, jeśli rodzina potrafi ustalać swoje zasady poprzez dialog, przez rozmowę. Spotyka
się takie rodziny, w których dzieci mają swoje zdanie i umieją je wyrazić; jest ono
szanowane, rozważane i stanowi cenny wkład w życie rodziny. Kasia: Czyli ważne jest, kto w
związku rządzi: jedna czy dwie osoby, czy te rządy zostały ustanowione w drodze
porozumienia, czy też w toku długiej, morderczej i wyczerpującej walki? Andrzej: Często jest
tak, że dwie strony, najczęściej rodzice, walczą ze sobą. Dzieci prawie zawsze próbuje się
wciągać do tej walki jako wsparcie, dowód winy itp. Jeśli ktoś w tej walce zwycięża, to
mówi: Masz się podporządkować; gdyby ża-
ki
świtał ci w głowie jakiś bunt — odejdę. Moje oczekiwania są takie i takie... Tak rodzi się
dyktator, który pozorami siły pokrywa swój ciągły strach o utratę władzy, który z sekundy na
sekundę traci kontakt z czymkolwiek żywym w sobie i u bliskich mu osób. Kasia: i tym
dyktatorem jest z reguły
mężczyzna.
Andrzej: Nie zawsze. Często nie tylko nie jest nim mężczyzna, ale też nie jest nim kobieta.
Kasia: Nasza rozmowa zaczyna być ciekawa... Andrzej: Nie kobieta, nie mężczyzna, lecz
dziecko! Znam rodzinę, w której wszelkie ważne decyzje podejmuje dziesięcioletni chłopiec.
Rodzina zasymilowała tę sytuację w postaci takiej ąuasi-zabawy, że oto my mamy specjalne
dziecko, fajne, które o takich sprawach decyduje; a prawda jest taka, że między rodzicami
toczy się zażarta walka, jakby chodziło o śmierć i życie, i powstał długotrwały pat, więc
dziecko nieświadomie wzięło na siebie najważniejsze problemy rodziny... Kasia: ...żeby ich
utrzymać razem. Andrzej : No tak, ponieważ oni byli w sytuacji kompletnego klinczu i ktoś
musiał decydować o życiowych sprawach. I okazało się, że tym kimś może być właśnie
48
dialogi
dziecko, że ono potrafi rozładować napięcie. ..
Kasia: Zaraz, to znaczy, że ci rodzice przestali decydować o swoim życiu, o swoim związku,
o swoim wyjeździe na wakacje? Andrzej: Tak. To dziwne, ale jak ojciec chce w góry, to
matka chce nad morze; jak on przestaje mówić o tych górach, to ona przestaje już chcieć nad
morze, no i to doprowadza do niekończących się, straszliwie frustrujących dyskusji, aż po
jakimś czasie energia w ludziach opada, oni słabną, zamykają się w sobie ze swoją krzywdą i
wściekłością... Kasia: ...kamienieją...
Andrzej: Odsuwają się od siebie, pojawia się mnóstwo żalu, zawiedzionych oczekiwań — i
wtedy dziecko jest jak znalazł: Ooo, jak Jacuś to dobrze wymyślił, jedziemy na
Mazury, to jest taki fajny chłopak! Jak bardzo pomaga mamie i tacie. Brrr... ! Przerażaj
ące! Kasia: Dziecko czuje się... Andrzej: ...samotne, przerażone, zagubione... Gra w jakąś
grę, która potrzebna jest dorosłym, a której nie rozumie, za którą płaci utratą dzieciństwa, a
w końcu brakiem poczucia wartości. Pamiętam rodzinę, w której rodzice na sesji
terapeutycznej powiedzieli, że się
49
rozstają. W terapii brali udział także ich dwaj synowie, 10-cio i 16-letni. Ten młodszy
powiedział wtedy zdanie, po którym poczułem łzy w oczach... Chciałbym, żeby pan tak
zrobił, żeby oni dobrze sobie poradzili...
Kasia: Mnie się też smutno zrobiło... Andrzej: Chciałbym więc wbić rodzicom do głowy, że
dzieci mają małe główki, ale duże rozumki i nie są biernymi obserwatorami tego, co się dzieje
w domu. Kasia: Ale wróćmy do dorosłych, do relacji mężczyzna - kobieta. Co myślisz o
zazdrości i zdradzie? Jaki mają ze sobą związek?
Andrzej: Wiele kobiet i mężczyzn się boi, że jeśli partner wychodzi z domu, to po to, żeby ich
zdradzać.
Kasia: Ale, umówmy się, że jak chcemy zdradzać, to nie potrzebujemy nawet wychodzić z
domu... no dobra, czasami... Andrzej: No, ale ten lęk jest często duży i wtedy...
Kasia: ...pełna kontrola. Ale przecież wiadomo, że taka kontrola nie zapewnia nam niczego
dobrego i nie chroni przed zdradą, ani w ogóle przed niczym. Andrzej: Klasycznym
przykładem jest kontrola przez zazdrość, kiedy ktoś jest tak zazdrosny, że chce znać każdy
ruch, kon-
50
dialogi
trolować wszystko; przypadkowa rozmowa z sąsiadką może być przedmiotem strasznych
podejrzeń.
Kasia: No i tu się kłania poczucie wartości własnej — minimalne! Andrzej: Zerowe!
Kasia: Takie maluśkie, że się nawet ukłonić nikomu nie może... bo go nie ma... Andrzej:
Wtedy wszystko, co nas otacza, może być zagrożeniem.
Kasia: Ale też prawdą jest, że okazja czyni złodzieja; jak się to ma do związku? Andrzej: Nie
ma żadnej pewności, czy jutro nie stanie się coś takiego, że osoba, którą kocham, przestanie
mnie kochać... Przed tym nie można się ustrzec. Ale, paradoksalnie, im bardziej próbuję się
chronić, tym większe prawdopodobieństwo, że... Razem: ...to się zdarzy. Kasia: Im bardziej
Kubuś Puchatek zaglądał do słoiczka, tym bardziej tam miodu nie było.
Andrzej: Właśnie! Dokładnie tak! Bo kiedy zaczynamy kontrolować i bardzo się boimy
utraty, to tracimy całą spontaniczność, przestajemy zwracać uwagę na partnera — niknie z
naszego pola widzenia, a jego miejsce zajmują nasze obawy, nasze wyobrażenia, nasze
fantazje i lęki, słowem — zajmujemy się sobą, a nie partnerem.
51
Kasia: No, a]_e przecież terapia właśnie uczy, żeby zajmować się sobą. Andrzej; Ale nie
uczy, żeby używać partnera do swoich celów.
Kasia: Czyli — jeśli tak bardzo zajmujemy się swoimi obawami, że rzeczywisty partner znika
nam z pola widzenia, to znaczy, 2e traktujemy go przedmiotowo! Zauważ, jaka jestem
odkrywcza! Andrzej: Zdecydowanie tak! Traktujemy go jak swoją własność, jak pewnego
rodzaju przedmiot, którego posiadanie nobilituje nas, uspokaja. Kontrolujący jest jak myśliwy
— nie widzi nic oprócz zwierzyny i śladów do tropienia... Pytałaś, co z tym zajmowaniem się
sobą. Terapia uczy zajmowania się sobą, ale to znaczy _ uświadamiania sobie swoich, nie
zawsze promowanych społecznie potrzeb i uczuć po to aby żyć w zgodzie ze sobą, co jest
nieodzownym warunkiem spełnionego życia i dobrych kontaktów z innymi. To coś wręcz
przeciwnego niż używanie innych do swoich celów! Kasia: No, ale zazdrość jest czymś
powszechnym, chodzi tylko o to, czy mąż ma np. powiedzieć żonie, że nie życzy sobie, żeby
wychodziła bez niego i że będzie zawsze wychodzić tylko z nim? Andrzej: Taksie zdarza.
52
dialogi
Kasia: Ale po co?
Andrzej: No właśnie. Będzie miał żonę, ale będą to — żeby użyć ponurej, acz stosownej
metafory — zwłoki żony; żona zamknięta w sobie, wściekła, poniżona, przegrana,
uprzedmiotowiona... Kasia: Złośliwe zwłoki! Ale wymyśliłeś! No, ale przecież zazdrość jest
bardzo częsta. Andrzej: Wiesz, zazdrość umiarkowana jest czymś miłym, no bo skoro już
jesteśmy tak ważni, że ktoś jest o nas zazdrosny... Natomiast zazdrość tzw. patologiczna to
zaburzenie osobowości i w konsekwencji ciężkie zaburzenie związku. Kasia: Zespół Otella
jest bardzo dobry. Ale do napisania sztuki, prawda? Andrzej: Ciężka zazdrość to koszmar.
Bardzo często — wręcz przemoc. Osoby, które jej doświadczają, próbują sobie radzić w ten
sposób, aby prześladowcy nie dostarczać powodów do zazdrości. Unikają kontaktów z innymi
osobami, próbują o wszystkim informować partnera. Myślą: Mogę z wielu rzeczy
zrezygnować, przecież ważne jest, że się kochamy. Ale wpadają w straszliwą pułapkę —
zazdrość nie maleje, natomiast znika zupełnie ich poczucie wartości, podmiotowości. Kasia:
A, do diabła z taką miłością! Chcesz powiedzieć, że taki związek udaje się odbudować?
53
Andrzej: To bardzo trudne. Najczęściej każde z nich obojga doświadczało przemocy w
rodzinach, z których się wywodzą. Stąd przemoc jako sposób radzenia sobie z napięciem jest
wpisana w ich życie, jest w pewien sposób „normalna". To tu właśnie znajduje swoje straszne
uzasadnienie powiedzenie: Bije, bo kocha. Miałem taką pacjentkę, która żyła „na baczność".
Próbowała odgadywać każde życzenie męża. Gdy wracał z pracy, obiad musiał stać na stole.
Spędzała czas w kuchni, wsłuchując się w głos partnera... W stałym pogotowiu były kawa,
herbata i piwo. Mąż pukał w ścianę między pokojem i kuchnią, wołał: kawa! i natychmiast
dostawał. Żona nie mogła wychodzić z domu, nie mogła pracować, musiała spowiadać się z
każdej minuty. Była wielokrotnie pobita, zgwałcona. Na terapię chodziła po kryjomu przed
mężem, pełna winy... Po roku kontaktów w poradni przybiegła do mnie przerażona i drżącym
głosem powiedziała\S~Stalo się coś strasznego... Mąż powiedział, że kartofle są zimne, a ja
wysypałam mu je na głowę. Boję się wrócić do domu. Uciekłam... on mnie zabije! Długo
rozmawialiśmy, wróciła do domu i, wiesz, co zastała? Kasia: Kartofle były posprzątane!
54
dialogi
Andrzej: Zgadłaś. Właśnie tak! Wiesz, bardzo lubię, kiedy ludzie w takim związku nagle
ożywają, kiedy ktoś uprzedmiotowiony nagle odkrywa, że ma swoje życie, i zaczyna się
buntować. To bardzo przyjemnie doświadczać tego, jak w „kawałku drewna" rodzi się życie...
Jak człowiek nie zgadza się, stawia granice, walczy, zapytuje siebie: „kim jestem"? Kasia: I
jak to się skończyło? Andrzej: Już nie wiem, ale najważniejszy jest ten moment przełamania
strachu, to przezwyciężenie siebie — boję się potwornie, ale coś zrobiłam takiego, po czym
jesteśmy już w zupełnie innym miejscu. Kasia: A ja już sobie wyobrażam, że ludzie czytają
nas — tę naszą książkę — no i po kolei zgłaszają się do ciebie ubabrani pomidorową za
zimną, buraczkami niedogotowanymi, zupą, która była za słona. To wariant optymistyczny —
mam też pesymistyczny: nagle wzrasta odsetek zabójstw w rodzinie...
Andrzej: Ooo, nie sądzę. Oczywiście zawsze się może tak zdarzyć, że stawiając granice,
narażamy się partnerowi, ale często przemoc tego typu jest, jak by to powiedzieć, nieomal
prowokowana przez niestawianie oporu, niezakreslanie granic. W momencie, kiedy taka
poniżana oso-
55
ba zaczyna doświadczać swojej siły, bardzo często się okazuje, że to wcale nie musi być tak,
jak jest. Podobnie jak w przypadku mojej pacjentki — obrona siebie rodzi w ludziach —
także w partnerze — respekt i szacunek.
Kasia: Znam kobietę, która była bita. Nie wiem, ile razy trzeba być bitym, żeby stwierdzić, że
jest się ofiarą. Ona w każdym razie pewnego dnia, kiedy jej mąż po ataku agresji leżał sobie
spokojnie w łóżku, zamiast jak zwykle siedzieć w kątku i pochlipywać, wpadła do pokoju,
zaczęła walić w łóżko i krzyczeć: Już dosyć tego, dosyć, nienawidzę cię! I wyobraź sobie, on
się rozjaśnił, spojrzał na nią z uczuciem i powiedział: To ty mnie naprawdę kochasz! Przecież
to paranoj a!
Andrzej: Myślę, że istnieje taka prawidłowość, że jeżeli sama się cenisz, cenisz swoje życie,
wolność itd., to i inni ludzie zaczynają okazywać ci szacunek. Na marginesie warto może
zauważyć, że dosyć często osoby, które w swoich związkach przyjmują postawę kompletnie
ubezwłasnowolnioną, zależną, bierną, tak naprawdę mają dużą władzę. Kompletnie
ubezwłasnowolniona przez matkę córka rzadko kiedy jest w stanie uwierzyć, że to ona jest
56
dialogi
silniejsza od swojej matki — matki, która w ogóle nie ma swojego życia, więc córka jest
całym jej życiem — i kiedy zaczyna walczyć o swoje życie, zaczyna się od matki separować,
a wtedy okazuje się, że nagle całkowicie zmieniają się role: córka rośnie w siłę, a matka staje
się przestraszoną, małą, biedną, słabą osobą... Kasia: ...wymagającą opieki. Oj, znów nas
znosi w stronę patologii... Andrzej: No, troszkę to ci jednak będzie ze mną grozić, bo przez
dwadzieścia lat nasłuchałem się o tylu problemach. Kasia: Wszyscy jesteśmy troszeczkę
porąbani.
Andrzej: Wiesz, można powiedzieć, że każdy z nas ma w jakiejś sferze trudności. Nie ma
takich ludzi, którzy by sobie świetnie dawali radę w każdej sytuacji. Ja bym nawet
powiedział, że to nieradzenie sobie też jest czasem czymś cennym. Nie chciałbym pójść po
pomoc do terapeuty czy przyjaciela, który nigdy nie czuł się bezradny, który nigdy w żadnej
sytuacji nie czuł się niepewny, bo to byłaby rozmowa przysłowiowego wołu z cielęciem.
Kasia: No dobrze, Andrzej. A wracając do gier małżeńskich i do tego, że na ogół słyszymy
nie to, co druga osoba mówi,
57
tylko to, co chcemy usłyszeć, to powiedz, dlaczego tak się dzieje? Bo nie umiemy słuchać
innych, bo nie jesteśmy do tego przygotowani, nie umiemy się poddać temu odczuwaniu
pozawerbalnemu, tylko czepiamy się jakiegoś jednego słowa... Andrzej: ...swojej interpretacji
zdarzeń. Kasia: No, ale może nie namawiajmy wszystkich, żeby się zaraz jak jeden mąż — i
żona! — udali na terapię! Andrzej: Terapia nie wszystkim jest potrzebna. Często samo życie
leczy. Ludzie dość często potrafią wykorzystywać kryzysy w związku, żeby go poprawiać i
udoskonalać. Bo budowanie dobrego związku wcale nie jest sielanką; to wcale nie jest tak, że
tylko się kochamy, a cała reszta robi się sama. Jest to proces, który składa się również z
kryzysów. Ale różnica polega na tym, że w dobrych związkach ludzie chcą rozmawiać, co
wcale nie znaczy, że czasami nie mają siebie dosyć, podczas gdy w złych związkach ludzie po
takim kryzysie już nie potrafią do siebie wrócić i rozmawiać, czyli odłożyć na bok swoje —
jak to my, psychologowie, mówimy — wyobrażenia, swoje interpretacje, i posłuchać, co
partner ma do powiedzenia. To tak, jakby mówili: Już wiem, już wszystko wiem!
58
dialogi
Kasia: Ale właśnie cię pytam o to, jak oni mają odróżnić — jak ja mam odróżnić — co to
rzeczywistość, a co moja interpretacja? Gdy widzę, że coś się dzieje z moim ukochanym
mężczyzną i nawet pytam go, mówię: Widzę, że coś się z tobą dzieje, a on na to: Nic się nie
dzieje. Andrzej: Ja ci dam taki przykład: moja żona przestała się do mnie odzywać. I z
rozpaczy zrobiłem tak: wziąłem jej najlepszą szminkę i napisałem na ścianie: „Moja żona jest
głupia!" A wiesz, co ona zrobiła? No po prostu tak się na mnie wydarła, że omal mnie nie
pobiła. Kasia: Za to osiągnęliście consensus. Andrzej: Ale mi wypłaciła po całości za
wszystko, co się tam między nami działo. Kasia: Ale zaczęła się odzywać. Andrzej: Zaczęła
się odzywać, zaczęła się rozmowa, okazało się, że on — w tym przypadku ja — woli, żeby
ona na niego na-krzyczała, ale żeby przestała milczeć, no i jakoś sobie z tą sytuacją poradzili,
znaczy poradziliśmy. Wiesz, odnoszę wrażenie, że ludzie mają miliony różnych pomysłów i
sposobów na to, jak sobie radzić w sytuacji kryzysu; zaryzykowałbym nawet twierdzenie, że
lepszych niż terapeuci, gdyż znają się nawzajem najlepiej na świecie.
59
Kasia: To nasącza nadzieją duszę moją. Tacy terapeuci - nieeksperci? Andrzej: Można
powiedzieć, że para małżeńska tworzy jakąś swoją narrację, swój obraz, własny kod
porozumiewawczy; terapeuta na tym ich terenie może być tylko gościem. Szanującym
zwyczaje domu... Kasia: I to zaproszonym..• Andrzej: ...i jeśli próbuje im narzucić swój
sposób widzenia, to często dochodzi do przemocy psychologicznej. Natomiast terapeuta,
który by potrafił dzielić się swoimi wrażeniami, uczuciami bez stosowania takiej swego
rodzaju przemocy profesjonalnej, może stanowić dla ludzi cenną przeciwwagę, być dla nich
czymś w rodzaju odbicia, lustra, w którym mogą się obejrzeć i zobaczyć, co robią, a w
konsekwencji - nabrać do tego dystansu. A to już połowa sukcesu.
Kasia: No tak, ale ludzie zazwyczaj mało się widzą nawzajem; każdy myśli tylko: ja, ja, ja...
Andrzej: Kaśka, Kaśka - trochę pokory! Przecież ci ludzie latami żyją w poczuciu krzywdy,
opuszczenia, żalu. Przychodzą na terapię i oczekują recepty, rady. Mówią: Dość już się
nacierpiałem, jeśli jesteś taki mądry i bierzesz za to pieniądze, to masz zrobić tak, żeby
od ju-
60
dialogi
tra było chociaż trochę lepiej, sensowniej, bezpieczniej, spokojniej... A ja mogę im tylko
powiedzieć, że recept nie ma, że razem będziemy się uczyć ryzyka życia według swoich
potrzeb, wyrażania trudnych uczuć, chronienia się itd. Każdy widzi swój e. Dlatego jak
przychodzi do terapeuty — znaczy do mnie — para małżeńska i zaczynają w swoim utartym
stylu dziką awanturę, to spokojnie czekam, aż opadną z sił i wtedy najczęś-ciej mówię:
Przykro mi, ale nasz czas już minął, spotkamy się za tydzień. Widzicie państwo, jak
rozmawiacie na co dzień; istotnie, trudno się w ten sposób porozumieć. Może następnym
razem uda się inaczej. Kasia: A oni wychodzą i mówią: Widzisz, widzisz! To jakiś kompletny
dureń! Miał nam pomóc, i co! No i wtedy się bardzo ładnie łączą przeciw terapeucie. Andrzej:
Tak też bywa. Zdecydowanie. I to wcale nie jest źle. Bo ich łączy. Czasami najważniejsze jest
poczucie, że robi się coś razem. Motywy nie są takie ważne. W terapii jedna tylko rzecz jest
zła — kiedy terapeuta leczy siebie. Chociaż, ostatnio, są — cha, cha, cha! — i tacy, którzy
uważają, że również to jest OK — ale ja uważam, że w terapii niedopuszczalne jest, by
klienci leczyli terapeutę.
61
Kasia: Co to znaczy leczyć terapeutę? Andrzej: Może raczej — że terapeuta leczy siebie! No,
np. nieświadomie wykorzystuje sytuację terapii do poprawienia swojej samooceny, posiłkując
się poczuciem swojej omnipotencji, ważności, sprawności zawodowej itp. Dam ci przykład.
Początkujący terapeuci przeżywają często lęk przed ujawnieniem się ich braku kompetencji i
ich bezradności. Przyjmują wtedy postawę wytrawnego eksperta, którego nic nie może
zaskoczyć. Zasypują klientów gradem pytań, weryfikują hipotezy kliniczne. Stają się ważni,
mądrzy... Tylko ich pacjenci czują się coraz bardziej niezrozumiani, samotni, zagubieni. Na
szczęście z wiekiem się z tego wychodzi, zaczyna się rozumieć ludzi. Z terapeutą, jak z
winem — im starszy, tym lepszy. No, chyba że — cha, cha, cha! — skwaśniej e...
Kasia: Skoro już wiemy, jakich terapeutów unikać, wróćmy do związków. Mieliśmy mówić o
związkach — dojrzałych i niedojrzałych. Skoro prawie wszystko okazuje się niedojrzałe, to ja
chcę wiedzieć, co jest dojrzałe? To te związki, w których ludzie godzą się z tym, co mają?
Andrzej: Też. Ale dla mnie to przede wszystkim takie, w których jest dużo wol-
62
dialogi
ności.
Kasia: Ale nie ma tak, że się ma 23 lata i bierze ślub, to się jest dojrzałym, zbudowanym
człowiekiem. To niemożliwe! Andrzej: Powoli, powoli... Nikt nie jest JUŻ dojrzały. Wszyscy
dojrzewamy w długim procesie zdobywania doświadczeń od narodzin aż do ostatecznego
rozwiązku — śmierci. W tym momencie — jak uważa Fromm — powinniśmy być
najbardziej dojrzali. Jeśli, oczywiście, nie przeszkodzi nam w tym skleroza.
Ale poważnie. Dojrzewanie to budowanie poczucia wartości, niezależności, umiejętność
wyrażania trudnych uczuć, otwartość, empatia wobec ludzi i... tu cię, być może, zaskoczę —
takie zdrowe samolub stwo.
Kasia: No, za zdrowy egoizm to od razu dostaniemy po łbie. Andrzej: Dlaczego?
Kasia: Dlatego, że ogólnie rzecz biorąc, ludziom się egoizm kojarzy z czymś takim: Ja ci
zabiorę, ty nie będziesz miał, ale za to ja będę miał — i to jest dobre. Andrzej: To odpowiemy
im tak: z pustego i Salomon nie naleje. Żeby coś innym dać, trzeba to najpierw samemu mieć,
trzeba to coś wpierw w życiu dostać, wypracować, rozwinąć, doświadczyć...
63
Kasia: Cytujesz moją książkę Nigdy w życiu? Andrzej: Tak? Co ty powiesz! Kasia: Nie
pamiętasz, to ci opowiem, bo to ładne. Jechałam kiedyś zapchaną kolejką WKD i jechało też
dziecko z mamą. Dziecko krzyczało: Ja chcę loda, ja chcę loda! tak upierdliwie, że cała
kolejka czekała w napięciu, co będzie. Mama tłumaczyła dziecku, że ma serek, ale dziecko
coraz gwałtowniej domagało się loda. I wreszcie, kiedy już wszyscy myśleli, że pani trzepnie
malca, ona pochyliła się nad nim i powiedziała: Mogę ci dać tylko to, co mam, a mam
serek. A dziecko wtedy powiedziało: Na kolanka. I wiesz co? Myśmy wszyscy w tej
kolejce zrozumieli. Wszystkie sześćdziesiąt osób. Andrzej: I całe szczęście. Bo gdyby ta pani
spojrzała na tych sześćdziesiąt osób i zaczęła kombinować, czego one od niej oczekują i jak
ona razem z tym dzieckiem wypadnie w ich oczach, to by dopiero było sześćdziesiąt
zaburzeń! Kasia: I wtedy zrozumiałam» żeTnie można dać tego, czego się nie ma\ Andrzej:
Och, jak cudownie~musi się przeżywać takie trudne oświadczenie, siedząc na kolanach
mamy... dojrzałej mamy... Na późniejsze lata — jak znalazł! Kasia: No więc pytanie o
dojrzałe — nie-
64
dialogi
dojrzałe. A wszystko to, zanim się pozabijamy. ..
Andrzej: Wiesz, zastanawiam się, czy my nie rozmawiamy zbyt chaotycznie? Kasia: To nie są
sprawy, które można powkładać do szufladek. Zresztą myślę, że ludzie takiego
szufladkowania już mają dosyć. Nie patrz tak na mnie, cofam! Nie wiem, co ludzie, w
każdym razie ja szufladkowania mam dosyć.
Andrzej: Wiesz, wracam jeszcze myślą do początków tej naszej rozmowy i tej złowróżbnej
zapowiedzi — zanim zabiję swojego partnera... Może bym to jednak troszkę inaczej ujął —
dotyczy to takiej mniej więcej sytuacji, że ponieważ mój partner z jakichś powodów mi nie
odpowiada — a w domyśle: nie odpowiada na moje potrzeby — w związku z tym jest zły.
Gromadzę więc coraz więcej argumentów przeciw niemu, rosną moje pretensje, złość, i w
ramach samospełniającej się przepowiedni...
Razem: On się'rzeczywiście taki staje. Kasia: Potwierdzasz, że myśli mają moc sprawczą.
Andrzej: Szczególnie w związkach! Jeżeli ostatecznie zdefiniujemy naszego partnera, to
jakbyśmy go zamknęli w klatce naszych wyobrażeń i słów... Wszystko, co-
65
kolwiek zrobi, staramy się dopasować do naszego o nim przekonania, do tego naszego obrazu
jego osoby — np. jeśli uważamy, że jest złośnikiem, to jeśli się zezłości, utwierdzi nas to w
przekonaniu, że mamy słuszność, a jeśli nie, to uznamy, że coś knuje. No i oczywiście partner
tak postrzegany i tak traktowany istotnie nie może nie poczuć złości... Więc zanim
wprowadzisz tę czy inną morderczą myśl w czyn, to się zastanów — czy chcesz zabić
partnera, czy swoje wyobrażenie o nim? Czy nie jesteś na niego zły/zła dlatego, że nie daje ci
tego, co byś chciał/chciała?
Kasia: To się rozumie poniewczasie, znaczy — po rozstaniu.
Andrzej: Mówiłaś o szufladkowaniu. Nieszufladkowanie jest niezwykle trudne, niezwykle
rzadko się zdarza, żeby ludzie, także terapeuci, w ogóle przybliżali się do takiego
swobodnego, niekonwencjonalnego myślenia. Często zresztą łudzimy się, że szuflada to
porządek, bezpieczeństwo, wiedza... Wiesz, jest np. taki stereotyp: jedna szuflada — dla
ludzi, a druga — dla terapeutów. A przecież terapeuci to też ludzie.
Kasia: Nawet terapeuci się rozwodzą, prawda? Co zresztą wcale nie znaczy, że robią
66
dialogi
źle, bo przecież czasem to konieczne... Andrzej: Terapeuci też mają bałagan w swoim
życiu.
Kasia: Chcesz o tym porozmawiać? Andrzej: Czemu nie?
Kasia: Andrzej, dlaczego tak bez entuzjazmu? Powiedz, jakie terapeuci robią swoim
partnerom numery, skoro są świadomi wszystkiego?
Andrzej: Przede wszystkim: nie są świadomi wszystkiego!
Kasia: Ale są bardziej świadomi niż normalny szary człowiek, który sobie idzie po ulicy i
myśli: Jeszcze trochę, to ją zabiję! — albo: Już nie wytrzymam z tym facetem! — a taki
terapeuta może być jednak bardziej świadomy, że to np. jest przeniesienie albo jakaś inna
projekcja, czy co to wy tam jeszcze macie w rękawie. Andrzej: Ale bardzo rzadko się zdarza,
żeby terapeuta w sytuacji przeżywanego konfliktu oddawał się takim rozważaniom. Ludzie
wtedy na ogół działają odruchowo, także zawodowcy.
Kasia: Nawet ci, którzy są świadomi, że zamiast niszczyć człowieka, należy niszczyć swoje
wyobrażenia o nim? Andrzej: Ale poza tym uważam, że wiedza, którą, jak mówisz, mają
terapeuci, może też przeszkadzać. Także terapeuci muszą
67
w trudnych dla siebie sytuacjach odnaleźć się pomiędzy spontanicznością i refleksją. Bardzo
łatwo także i im dać się ponieść emocjom lub np. korzystając z teorii, powstrzymać się od
wyrażania uczuć — kosztem autentyczności. Wiedza może też prowokować ich do pewnych
nadinterpretacji, dawać nieuzasadnione poczucie „obiektywizmu", skłaniać do „dystansu",
który w istocie jest podszyty lękiem. W rezultacie taki człowiek traci kontakt z partnerem,
zaczyna manipulować, ulega spiskowym koncepcjom itp. Jednak doświadczenie zawodowe,
wiedza, superwi-zje, umiejętność korzystania z informacji zwrotnych mogą ułatwić właściwą
ocenę sytuacji, pomóc chronić naszych bliskich i nasze związki. W tym sensie można
powiedzieć, że terapeuta jest w trochę lepszej sytuacji niż inni. Bo ważne jest, żeby stać na
ziemi i nie tracić kontaktu z rzeczywistością, Co widzę często u naszych pacjentów. Kasia:
Skoro już weszliśmy na gry małżeńskie, czyli związkowe, to ci opowiem: ona siedzi w pustej
kuchni, a pan wchodzi i mówi: Co ci jest? — bo czegoś smutna — a ona mówi: Nic. Na co
on: Przecież widzę! Chcesz o tym pogadać? a ona: Przecież ci mówię, że nic mi nie jest!
— czy-
68
dialogi
li on sprawdza, słyszy, że nic, widzi obrażoną, złą, smutną kobietę, która nawet sobie nie
otworzy telewizora na jakiś pogodny serialik.
Andrzej: I całe szczęście — oczywiście co do serialiku! Jeżeli mówią to takim głosem, jak ty
powiedziałaś, to bardzo dużo sobie mówią, mimo że nic nie mówią. Mówią sobie w takiej
warstwie... Kasia: ...pozawerbalnej, no i bawią się w to dalej!
Andrzej: Najczęściej mężczyzna — także zawodowy terapeuta — który wchodzi do tej
kuchni, ma w głowie jakąś koncepcję. Może np. myśleć, że ona się na niego gniewa, bo on
coś źle zrobił, i to, że ona sama siedzi w tej kuchni, to jest niekorzystny dla niego komunikat:
ona w tej kuchni siedzi przeciwko mnie! Zwraca się więc do niej takim tonem, jakby już z
góry miał pretensje, że ona się tak zachowuje, no i wtedy jedyna możliwa dla niej odpowiedź
to: Nic się nie stało... tak trochę na złość.
Kasia: No i diabli wzięli porozumienie. Andrzej: Ale winne temu jest nawet nie to, że ludzie
nie rozmawiają ze sobą, tylko że on już wchodzi do tej kuchni ze swoim wyobrażeniem na jej
temat, a ona prawdopodobnie siedzi tam, w tej kuchni,
69
ze swoim — na jego temat. On zadając jej to pytanie, nie rozmawia z nią, tylko z tym swoim
wyobrażeniem. Już sam sposób rozpoczęcia rozmowy jest najczęściej taki właśnie —
zaczepno-odporny, w związku z czym rozmowa się kończy, zanim się jeszcze zaczęła.
Rzadko kiedy podchodzimy do takiej sytuacji z bezinteresowną troską, np. pytamy partnerkę:
Czemu jesteś smutna, czy coś się stało? Znacznie częściej traktujemy jej nastrój jako cios
wymierzony w nas, co z góry determinuje dalszy ciąg zdarzeń.
Kasia: I to by wystarczyło? Żeby wszedł do tej kuchni i zapytał: Czemu jesteś smutna,
kochanie?
Andrzej: No, prawdopodobnie by usłyszał: Mam do ciebie trochę pretensji, albo że coś się jej
nie udało w pracy, no nie wiem...
Kasia: .. .Halinka powiedziała, że utyłam sześć kilo, podczas gdy sama wygląda jak czołg...
Andrzej: No, mogłoby tak być. Myślę sobie, że to, co się dzieje między tymi ludźmi w
płaszczyźnie pozawerbalnej, to, co się w ich głowach dzieje, to, jak ci ludzie ze sobą
rozmawiają, każe przypuszczać, że w tym związku od dawna już istnieje wzajemne
przekonanie mniej więcej takie: Jej albo jemu na mnie już nie za-
70
dialogi
leży, jestem jemu/jej niepotrzebna/y... Kasia: Już trzeci raz mówisz zdanie: Jej I jemu na
mnie nie zależy, nie potrzebuje mnie, jakby to było podstawowe dla związku zdanie.
Andrzej: Nie. Uważam, że zdanie podstawowe dla związku, powiedzmy takie obrazujące
pewien nieosiągalny ideał, brzmiałoby tak:/Nie jesteś mi potrzebny I a do życia, ale c^h с ę z
tobą b у ~сЛ— і to oddaje jakiś rodzaj fascynacji, jakąś niepowtarzalność, jedyność tej osoby
i tego związku. Natomiast ludzie często mają taką tendencję, żeby myśleć, że wartością w
małżeństwie, w związku, w przyjaźni jest to, że są sobie nawzajem potrzebni; mają dostarczać
sobie wymiany barterowej — towar za towar. Kasia: I to jest ta miłość niedojrzała, prawda?
Andrzej: No, niekoniecznie... w dobrej miłości musi być wszystko: i dojrzałe, i niedojrzałe...
wszystko się w niej mieści. Kasia: Fromm powiedział, że miłość jjhie-dojrżała
mówi'.(^Kocham^ cię, ponieważ cię^ £otrzebujje, a miłość dojrzałaTOesteś mi potrzebny,
ponieważ cię коспатґ. Andrzej": Okay, można to i tak ująć. Kasia: Powtórzę mu, że się z nim
zgadzasz. Jak go spotkam...
71
Andrzej: A powtórz! Ale nie ma takiej sterylnej , idealnej miłości, zawsze gdzieś się pojawia
element potrzebowania drugiego człowieka, prawda? Jednak potrzeby powinny być jasno
komunikowane, niezakamuflowane; zawsze, kiedy czegoś od partnera chcemy, powinniśmy
mówić o tym wyraźnie. To nie powinno być coś, na co się liczy po cichu, co partner musi mi
dać. Że jak wchodzę do domu smutny, to moja żona jak tylko na mnie popatrzy, ma wiedzieć,
że potrzebuję, żeby się mną zajęła, zatroszczyła... Kasia: A dlaczego nie musi wiedzieć? Jeśli
jesteście blisko...
Andrzej: No bo nie wie. Nawet jeśli bardzo mnie kocha, to nie jest duchem świętym przecież!
Kasia: A w moich znajomych dobrych małżeństwach jest tak, że jak facet wchodzi do domu,
to ona od razu wszystko rzuca, patrzy i wie, czy jest smutny, czy jest wesoły... Czy ja mam do
czynienia z niewłaściwymi ludźmi — chcesz mi znowu powiedzieć? !
Andrzej: Nie. Ja myślę, że ona nie wie, ona się domyśla — czasami nawet bardzo trafnie.
Ludzie czasami próbują tak odgadywać i tworzą taką... Kasia: ...zabawę troszkę w synka i
mamusię?
72
dialogi
Andrzej: No, troszkę tak, wiesz, że musi być obiad na określoną porę, że musi być to czy
tamto, wedle zasady, że kochać — to znaczy obsługiwać. Ale to nie jest recepta na dobry
związek. Kasia: Bo możesz mieć i obiad, i wszystko, i przyjść zły? Andrzej: No, a co?
Pewnie, że tak! Kasia: Pewnie! A co ci tam zależy, no nie?! Ciekawe tylko, że to zupełnie nie
działa w drugą stronę. Andrzej: Jaką — drugą?
Kasia: No, że przychodzi żona do domu i ma być pies wyprowadzony, mają być śmieci
wyrzucone, ma być ugotowane, mieszkanie posprzątane itd. W ogóle nie działa w drugą
stronę! Andrzej: Dlaczego?
Kasia: No bo ja nie znam takiego przypadku. Andrzej: Ty nie znasz, ale ja znam. Kasia: A
dużo ich znasz? Andrzej: Nie, nie dużo. Natomiast to w ogóle jest niedobrze, jeśli stosuje się
takie zasady, że np. ma być pies wyprowadzony, ma być ugotowane, posprzątane itd. itd. To
jest niedobre w każdą stronę. Kasia: W dobrym związku ten pies się sam wyprowadza?
Andrzej: Tak, w jakimś sensie właśnie tak. No, wiesz, jeśli mąż oczekuje od żo-
73
ny, czy żona od męża, że coś ma być zrobione, to jest to bardzo niebezpieczna sytuacja, w
której rozumuje się tak: Jeśli mnie kochasz, to powinieneś Iaś to i to zrobić, bo jeśli nie, to
znaczy, że mnie nie kochasz. Więc zmuszę cię do zrobienia tego, a wtedy będę miał chociaż
namiastkę uczucia. Jest dużo prawdy w stwierdzeniu, że władza jest substytutem miłości, że
ludzie chcą chociaż władzę mieć, jeśli nie wierzą, że mogą być kochani.
Kasia: Dobrze, a powiedz zdanie bezpieczne zaczynające się od: Jeśli on mnie kocha , to...
Andrzej: ...to mnie np. ciepło przywita. Ale też może nie zareagować na moje przyjście, bo
jest zajęty. Kasia: Jeśli mnie kocha, to nie zareaguje? Andrzej: Tak. Bo będzie zajęty/a sobą i
nie będzie się wdawać w jakieś spekulacje typu: Jak mu udowodnić, że go kocham. ..
Razem: .. .co mam zrobić, jak on przychodzi... Kasia: No to, jeśli on mnie kocha... Andrzej:
...to nie wymaga żadnych dodatkowych uzasadnień. Jeśli mnie na kimś zależy, to nie staram
się jakoś, wiesz, sprawdzać, spekulować, badać, domyślać się, co mogą oznaczać różne
zachowania, bo wtedy
74
dialogi
bym przestał słuchać najważniejszych sygnałów, jakie do mnie płyną od tej drugiej osoby.
Jeżeli żądam obiadu, jeżeli żądam wyprowadzenia psa — jako dowodu miłości — to tym
samym mówię mojemu partnerowi, że najważniejsze sygnały uczuciowe przestają mieć dla
mnie znaczenie. Liczy się tylko mój lęk, obawa, że mogę go stracić. Kasia: A jaki jest
najważniejszy sygnał? Andrzej: No, chyba byłaś kiedyś zakochana! Spojrzenie, uśmiech,
dotyk, ton głosu, pocałunek, a nawet takie głupie pytanie: Co słychać? albo np. proste zdane:
Dobrze, że już jesteś w domu, cieszę się, że wróciłeś — tu, w takich zwykłych rzeczach, jest
ta cała magia. A jeżeli ludzie zaczynają grać w wysprzątaną chałupę czy w obiad na stole —
traktowane jako najważniejsza rzecz w życiu, o którą toczą długie batalie... Kasia: Oj,
Andrzej, ja cię tylko sprawdzam. A nawiasem mówiąc, po wysprzątanej chałupie — jeśli to
tylko gra — następuje żal: Ty nawet nie zauważyłeś, ile ja dla ciebie...
Andrzej: Dokładnie. I wtedy uczucia już przestają być w ogóle słyszalne. Kasia: No i tak
zbliżyliśmy się do magii. Do tego, czego nie widać, nie słychać, a jest...
75
Andrzej: No tak; magia jest konieczna. Kasia: No więc: związek i magia. Co w związku jest
magią, a co nią nie jest? Andrzej: Wszystko jest magią, wszystko może być magiczne. Kasia:
Wszystko?
Andrzej: W pewnym sensie. Magia istnieje wtedy, kiedy ludzie już sobie radzą trochę ze
sprzątaniem, zmywaniem itd. Kiedy te rzeczy przestają być żetonami w grze, kiedy zmniejsza
się nasilenie rozgrywek, walk o to, kto kogo itd. A też kiedy się nie boją zachowywać
naturalnie, spontanicznie, odruchowo — a więc kiedy pojawia się trochę bezpieczeństwa i
zaufania. Kasia: A ty mi się kiedyś przyznałeś, że lubisz mieć długopisy, czy tam ołówki, w
jakimś określonym miejscu? Andrzej: No, tak. I złoszczę się, kiedy ktoś mi to zmieni...
Kasia: A to ułożenie ołówków jest żetonem, czy nie jest żetonem? I jak to się ma do magii w
twoim związku? Czy magia nie ginie, kiedy ktoś ci zabierze ołówek? Andrzej: Mam nadzieję,
że nie! Magia to bardzo ważna rzecz, ale bardzo trudno ją opisać. Wiesz, magia polega na
tym, że jest między nami cały czas takie zbliżanie się - i oddalanie. Psychologowie nazywają
ten stan hipnozą, ale nie w wyda-
76
dialogi
niu cyrkowym, opisanym w piosence: Wielką piłę wzięli i artystkę rżnęli, ale jej to wcale nie
bolało... Chodzi o pewien rodzaj delikatnego rauszu... Ale dla naszych celów lepiej nazywać
go magią. Nie bardzo wiem, jak to opisać. Na pewno jednak zdarzyło ci się kiedyś z kimś
ważnym w twoim życiu posiedzieć i pomilczeć. Razem, a trochę także — jednocześnie —
osobno. Kasia: Zdarzyło mi się... i to jeszcze jak. Andrzej: Większość ludzi, którzy
przychodzą do mnie po pomoc, nie umie tego robić. Magia jest właśnie w milczeniu, kiedy
ludzie sobie siedzą i patrzą w kominek, albo coś robią i nie tracą siebie z pola widzenia, i —
jednocześnie — są ze sobą, i nie są ze sobą, i to jest magia
— prawda?
Kasia: No więc co? Nie myślimy, że milczenie jest skierowane przeciwko nam? Andrzej: No
przede wszystkim nie boimy się go. Kasia: Ty wyobrażasz sobie — trzymać dziewczynę za
rękę i cały czas sprawdzać, o czym myśli?
Andrzej: No właśnie. Są takie sytuacje, kiedy magia się pojawia ... Kiedy np. obserwujemy
swoje dziecko czy swojego partnera; nie podglądamy, tylko ciepło patrzymy na tę drugą
osobę, która coś robi
— to taki nieingerujący kontakt, delikat-
77
ny, bezinteresowny, nieoceniający — bo nie zastanawiamy się, czy dobrze robi, czy źle robi...
Opowiem ci o kilku historiach, w których jest nieco magii. Kiedy moja córka miała 6—7 lat,
umówiliśmy się, że skleimy dinozaura, taką wycinankę z tektury. Długo jakoś nie było czasu,
aż wreszcie nadszedł ten wieczór, jesteśmy sami; biorę się ostro do roboty. Wycinam, kleję,
bardzo się staram, bo obiecałem, bo bardzo chcę zobaczyć jej radość... A materia coraz
bardziej oporna, tektura się nie klei, klej nie trzyma, ja się nie poddaję, tylko zapamiętale
walczę. Córka siedzi obok, czuję jej wzrok, oddech, ale zaczynam słabnąć w walce z tym
cholernym dinozaurem. Wreszcie rozumiem, że z tego nic nie będzie, zły, rozwalam to
wszystko i zrzucam na ziemię. Zmartwiony, że sprawiam zawód swojej córce, patrzę na nią z
niepokojem, a ona śmieje się śmiechem szczęśliwego dziecka i mówi: Tato, już dawno wiem,
że nie da się go skleić, ale nie mogę przestać patrzeć, jak to robisz! Śmiejemy się razem,
ściskamy się... Od tego czasu, jeśli jedno z nas chce coś specjalnego zrobić dla drugiego,
mówi: Może skleimy dinozaura? I wiemy już, o co chodzi. Kasia: A ja miałam odrobinę
magii z ki-
78
dialogi
jankami. Mieszkałam z córką w bloku, ona bardzo chciała mieć kota, ale był już pies i to
wszystko na mojej głowie. Pewnego dnia przyniosła do domu słój z kijankami. Myślałam, że
umrę. Ale postawiłam to na lodówce ku rozpaczy moich znajomych i rodziny. Kiedyś
usłyszałam, jak moja mała córeczka mówi do koleżanki: Ja to nie mogę mieć kota, ale moja
mama hoduje dla mnie kijanki. Tyle w tym było dumy, że naprawdę nie wiem, jak sobie
dzisiaj radzę bez tych kijanek. A jak z dorosłymi? Też kleimy im dinozaury? Hodujemy
kijanki?
Andrzej: Między dorosłymi jest podobnie. Większość ludzi przeżyła takie magiczne chwile...
Chociaż na ogół nie przywiązuje się do nich wagi, mimo to — tak uważam — działają one
lecząco. Wyobraź sobie, że jest wieczór — magia szczególnie lubi tę porę dnia! — pali się
lampa... W pokoju są dwie osoby. Każda robi swoje, jest tym pochłonięta, a jednocześnie
czuje, że jest ktoś obok, również zajęty, a jednak ze mną... To wielkie pole do poetyzowania;
poeci lubią niejednoznaczność, nastroje, uczucia... Kasia: A magia pozadomowa? Istnieje?
Andrzej: Plener jest OK Magia szczególnie lubi wodę i ogień. Kiedy dwie osoby siedzą
79
obok siebie i patrzą w morze, taflę jeziora czy w płonące ognisko... czasami dotykają się
ramionami, ale niekoniecznie... to wtedy pojawia się ten tajemniczy nastrój... Nic nie trzeba
gadać, udowadniać, zapewniać, wyjaśniać. Wszystko jest jasne, proste, bezpieczne, a
jednocześnie skomplikowane, ulotne, wieloznaczne... Tak, magia jest tylko pomiędzy— kiedy
nie domagamy się jednoznaczności, dosłowności. Kasia: Pan poeta?!
Andrzej: Ależ gdzie tam... No, ale tu trzeba trochę opowiedzieć o aniołach. One, oczywiście,
są; przylatują, gdy poczują taki magiczny klimat. Siadają na włosach, ramionach, polanach
przy ognisku, na wszystkim...Iz ciekawością patrzą, co się dzieje. A może uczą się, te
samotne przecież stworzenia, od ludzi, jak BYĆ, jak doświadczać tajemnicy tego RAZEM i
OSOBNO. ..
Wiesz, ale żeby powstała taka sytuacja, niezbędna jest jakaś zdrowa pewność siebie,
poczucie, że można sobie pozwolić na coś innego, nowego, zaskakującego; poczucie, że z
tego powodu nic złego się nie stanie, że partner się nie obrazi, jeżeli będę robić swoje, że nie
poczuje się odstawiony. Kasia: Żyjemy przecież w konkretnej rze-
80
dialogi
czywistości — a ja też jestem dobry obserwator — i nie widzę takich związków, o jakich
mówisz! Takich, w których ludzie czują się dobrze i bezpiecznie. Anioły, owszem, latają, ale
spróbuj to powiedzieć facetowi, to cię wyśmieje. Należy dbać o rzeczywistość. Uważać!
Uważaj — to słowo znane wszystkim kobietom. Uważaj, co robisz, uważaj, żeby cię nie
zostawił, uważaj jak siadasz, żeby ładnie wyglądać. Zauważyłeś, że kobiety siadają w taki
sposób?
Andrzej: Wypinając piersi? Ale dlaczego? Kasia: No bo tak lepiej biust wygląda, więc należy
siadać właśnie tak. Andrzej: Cha, cha, cha! To jest to samo, co ci faceci na plaży, którzy
wciągają brzuchy na widok młodych dziewczyn i tak zasuwają od jednego do drugiego kosza,
robiąc za nimi wdechy i wydechy. Kasia: Tak, facetów to pewno też dotyczy, ale mężczyzn
tego nikt nie uczy. A kobiety są strasznie serio strofowane: że nie będą kochane, jeśli nie
schudną, jeśli nie będą seksowne albo jeśli nie będą lepiej ubrane, albo jeśli nie... itd. Andrzej:
Tak, tak.
Kasia: Magia magią, ale jak się rozglądam po okolicznych związkach, to widzę coś, co nie
jest dobre — to jest cały
81
czas życie na baczność. Bo on wejdzie, bo on usłyszy, bo on zobaczy. Że nie są
pozmywane naczynia, że nie uprasowane koszule, nie wyprowadzony pies.
„Magia" sprowadzona do powszednich obowiązków i unikania przyjemności: Nie wyjdę, bo
on przyjdzie i nikogo nie będzie w domu, nie pójdę do kina, bo on mógłby być
niezadowolony, nie pojadę z przyjaciółmi na weekend, bo on się obrazi...
itd. Jest coś takiego i będę się upierać, że większość związków opiera się na domyślaniu się i
unikaniu tego, co partnerowi ewentualnie, przypuszczalnie mogłoby sprawić przykrość. Ergo
- moje przyjemności mogą być dla niego przykrością. Ergo - rezygnuję dla niego z własnych
przyjemności. Andrzej: To są takie związki, że tak powiem, po wojnie — krajobraz po bitwie:
ktoś zwyciężył, a ktoś przegrał, jest pan i niewolnik, jest lęk i porażka, krótki triumf i
oczekiwanie klęski, zabezpieczanie się, okopywanie... Kasia: I tak sobie trwają. Ale spróbuj
powiedzieć niewolnikowi, że jest niewolnikiem !
Andrzej: Oooo, tak! Tu będziemy od razu mieli mnóstwo różnych racjonalizacji: Mój pan jest
taki niezwykły, taki wspaniały w pracy, tak się poświęca, przyno-
si
dialogi
si dużo pieniędzy, dba o dzieci itp. W poradniach psychologicznych często słyszy się dosyć
smutną relację, w której kobiety, pytane o to, jakich mają mężów, czy są zadowolone ze
swojego związku, bardzo często swoich partnerów chwalą i mówią: Bardzo dobry mąż — nie
pije dużo, nie bije i oddaje pieniądze. Psychologowie znają mechanizm idealizacji,
stosowany, gdy sami niezbyt siebie cenimy i chcemy „ogrzać się" w słońcu wielkości naszego
partnera. Jeśli on — taki wspaniały — chce ze mną być, to prawdopodobnie i ja jestem jednak
coś warta. Kasia: Pamiętasz taki rysunek Mleczki: siedzi na łóżku facet, przerażony brakiem
wzwodu, za nim taka rozbuchana baba i taki dymek z jego ust: Niemniej jednak w pracy mnie
chwalą... Geniusz. Mleczko, oczywiście.
Andrzej: Masz na myśli smutny koniec takiego fasadowego poczucia wartości, którego
symbolem jest wszechpotężny u mężczyzn kult wzwodu. Stoi mi — więc jestem. Stąd ciągłe
sprawdzanie się, lęk przed wyśmianiem, oceną. Łatwo z tego żartować, ale ile wysiłków
rodziców, rodziny, społeczeństw i kultur złożyło się na takie przekonania... Kasia: Tak
mężczyźni myślą? I wiesz to
83
z pewnością? Z pełną odpowiedzialnością możesz to powiedzieć, że boją się oceny i
śmieszności? To znaczy, że mężczyźni myślą podobnie jak kobiety! To chcesz powiedzieć?
Andrzej: Oczywiście.
Kasia: A dlaczego małżeństwa tak rzadko się ze sobą kochają? Andrzej: ...?
Kasia: Dlaczego milczysz? Ja cię nie pytam o twoje życie, tylko tak ogólnie... Ostatnio któryś
z tygodników opublikował raport o życiu seksualnym Polaków, z którego wynikało, że —
mówiąc delikatnie — nie jesteśmy w tej dziedzinie zbyt aktywni. Dwa miesiące temu ostatni
stosunek w dobrym małżeństwie, albo — w troszkę gorszym — w zeszłe wakacje. Andrzej:
No bo na to, żeby iść do tego łóżka, potrzeba odrobinę poczucia bezpieczeństwa, intymności,
bliskości i spokoju; jeśli właśnie okazuje się, że w szkole nasze dziecko...
Kasia: Nie wykrzeszemy erotycznego ognia z dwói z matematyki, oj, nie wykrzeszemy!
Andrzej: Raczej nie, a jeśli już, to taki tylko fizjologiczny.
Kasia: No to gdzie ten związek, miłość, magia? Zobacz, że o czymkolwiek zaczynamy
mówić, to się oddalamy od tego, co,
84
dialogi
jak mówisz, ważne, w stronę krzywego realizmu. ..
Andrzej: Bo też jest dużą sztuką, powiem ci, odnaleźć się w swoim intymnym związku w
otoczeniu tak napierającego świata konieczności, norm, zakazów, oczekiwań, ocen itp.
Kasia: W sensie budowania intymności, stałości, twórczości? Czasami w opozycji do świata?
Andrzej: Otóż to — czegoś własnego, co jest intymne, tylko nasze... Kasia: A na to, co jest
nasze, własne, intymne — recepty nie ma. Andrzej: Nie ma tu recept, schematów. Jest dużo
miejsca na inwencję, odwagę, spontaniczność, słowem — twórczość. Człowiek kochany staje
się twórczy; jest bezpieczny, dlatego łatwiej mu podjąć ryzyko i wyjść poza jakieś utarte
konwencje. Kiedy ktoś tak właśnie działa, kiedy wychodzi poza pewien stereotyp, to dla
wielu ludzi może to być niepokojące, ob-raźliwe, nawet groźne, a dla niego — może w tym
być coś wspaniałego. Ludzie, którzy są sobie bliscy, jak często widzę, są też spontaniczni,
twórczy, pozbawieni obaw, wolni od lęku przed zewnętrzną kontrolą. Natomiast kiedy ludzie
się boją, to się bardzo usztywniają, starają się
85
jakoś odgadywać cudze życzenia, kierować się tym, czego, jak sądzą, się od nich oczekuje, no
i z tego wychodzi... Kasia: No tak, już ja to wiem... Andrzej: Nie odwołuj się ciągłe do
jakichś swoich złych doświadczeń! Jakby tylko same złe rzeczy ci się w życiu przytrafiły!
Kasia: No właśnie teraz czekam na jakieś dobre...
Andrzej: Nie przesadzaj! Musiały być i dobre doświadczenia. Inaczej byśmy dziś nie
rozmawiali. Ale wracając do twórczości — oczywiście myślę, że to jest niezwykle ważne,
żeby ludzie się nawzajem inspirowali do robienia czegoś nowego, zaskakuj ącego,
spontanicznego... Kasia: Na przykład, czego? Andrzej: No, nie wiem — palenia w kominku,
wariackiego wyjazdu, wspólnego picia wina, herbaty, zapraszania gości, tak żeby to było
twórcze; twórczość nie musi polegać na pisaniu książek, malowaniu portretów swojej żony
czy reformowaniu świata.
Kasia: Nie musi.
Andrzej: ...twórczość może być we wszystkim: w sposobie zapalania świecy, w sposobie
patrzenia, w sposobie traktowania, w sposobie mówienia, podawania obiadu,
86
dialogi
prawda? Kiedy chcę, żeby było atrakcyjnie, to na przykład gotuję, to znaczy — piekę łososia i
go tam dookoła umajam... Żeby było ładnie, żeby jej smakowało — i to jest twórczość. Albo
odgaduję trochę życzenia tej drugiej osoby... chcę ją zaskoczyć, zadziwić. A przez to sam się
rozwijam, robię coś nowego, innego. Kasia: Ale nie dlatego, że musisz się podporządkować
lub na coś zasłużyć? Andrzej: Nie. Nie muszę. Chcę, żeby było jakoś ciekawie. Ryzykuję.
Badam tę przestrzeń, która się buduje tak jakoś bez słów, z samej tej sytuacji, i w tym właśnie
jest życie... Zauważ, że pary, które przestają się kochać, to tak jakby jechały po torach... on po
jednej szynie, ona — po drugiej. Kasia: Obok siebie? Nigdy razem? Andrzej: Nigdy razem i
jest to konwencjonalne, niezmienne, sztywne — możesz w każdej chwili przewidzieć, co
druga osoba zrobi, jak się zachowa. Na przykład jak ja powiem: — Podaj mi herbatę, to
druga osoba powie: — Sam sobie zrób! I przestań do mnie mówić takim tonem! — A ty
wczoraj do mnie tak powiedziałaś, to ja też dzisiaj... Kasia: Widzę, że z tobą w ogóle nie
można rozmawiać! Andrzej: —Az tobą można? 0 co ci chodzi?!
87
Kasia: — Przypominasz mi swoją matkę. . . Andrzej: I tak dalej, i tak dalej. No, wiesz, to już
klasyka. Znam małżeństwo ludzi, którzy się po prostu torturują nawzajem. . •
Kasia: Ale się nie opuszczają! Andrzej: No nie; wiesz, to jest tak trochę na zasadzie: mam
swojego znajomego wroga, który jest przewidywalny, więc mniej groźny.
Kasia: Małżeństwo jako tortura?! Andrzej: No tak! Częste zjawisko, że ludzie się nawzajem
torturują. I wyszukują do tego bardzo wyrafinowane metody. Jedno z „moich" małżeństw
ciągle odwołuje się do ich rodzinnej przeszłości: że on robi tak, jak jego ojciec, a ona tak, jak
jej matka, w związku z czym — oczywiście w negatywnym tego słowa znaczeniu — ona
mówi do niego: Ty zupełnie jak twój tatuś w stosunku do twojej mamusi, a on: A ty zupełnie
tak jak twoja mamusia do twojego tatusia! Na to ona: Moja mama już nie żyje i nie możesz
nic o tym wiedzieć, a on: Ale domyślam się, patrząc na ciebie... Kasia: Cha, cha, cha! Mogę
sobie wyobrazić, ile wycierpieli przez te, powiedzmy, trzydzieści pięć lat... No dobrze, ale
przy takich wyrafinowanych metodach walki zawsze kiedyś dochodzi do takiego
88
dialogi
momentu, do takiego zwarcia i spięcia, że właściwie już nic innego nie pozostaje, jak
podziękować sobie uprzejmie i powiedzieć: No to po co ze mną żyjesz, jak ci tak
przypominam moją matkę?! Andrzej: Wiesz, Kaśka, tego typu słowa padają bardzo często, co
wcale nie oznacza, że ci ludzie się rozchodzą. Kasia: No, nie. Oni się może nawet jeszcze
bardziej ze sobą wiążą. Andrzej: Ludzie często wybierając partnera mają nadzieję na coś
lepszego niż to, czego dotychczas doświadczali, i wchodzą w nowy związek z silnym
pragnieniem i potrzebą bycia kochanym, cenionym, akceptowanym. Pewien mężczyzna — po
dwóch nieudanych — wszedł w kolejne małżeństwo z tak wielką nadzieją na troskę i opiekę
ze strony swojej żony, że gdy usłyszał, że ona wybiera się bez niego do koleżanki, zemdlał —
od razu, na środku supermarketu, w czasie zakupów... Ten „mały chłopiec", pozbawiony
dzieciństwa i oczekujący od partnerki uczuć macierzyńskich, znalazł wreszcie w tym trzecim
związku „odpowiednią" kobietę, córkę alkoholika, która z domu wyniosła wzorzec miłości
jako całkowitego poświęcenia się — spotkały się więc dwie postawy komplementarne, ale,
jak widać, i to nie zapew-
89
nia powodzenia, bo całkiem niewinny przejaw żywotności partnerki potraktowany został
przez męża jak zapowiedź kolejnego odrzucenia... Można powiedzieć, że siła naszych
niezaspokojonych pragnień nie słabnie z czasem, często wręcz rośnie, natomiast może
zmienić się ich kierunek — wielkie pragnienie miłości łatwo zmienia się w nienawiść o tej
samej sile. Kasia: Nienawiść to zagłodzona miłość. Andrzej: To by mi nawet pasowało; ci
ludzie żyją ze sobą niezwykle intensywnie, ale czy potrafią się sobą karmić, być blisko,
tworzyć siebie nawzajem... Kasia: Czyli — jeżeli nie mogę od ciebie dostać miłości, czułości,
to przynajmniej dam ci popalić...
Andrzej: ...chcę być górą, chcę rządzić, decydować. Władza jest substytutem miłości. A
wielkie pragnienie władzy ma zapewnić wielki brak miłości. Kasia: Może w ogóle wszelkie
uczucia, które są intensywne, które nie są letnie ...
Andrzej: Wracając do tych ludzi, chcę ci powiedzieć, że nieraz trafiają do mnie rodziny, które
się ciągle kłócą, ludzie, którzy utknęli pomiędzy wrogością i nienawiścią, i to jest tak
intensywne doświadczenie, że stwarza poczucie silnego
90
dialogi
kontaktu, związku.
Kasia: Niedobre, destrukcyjne, ale silny kontakt jest — jesteśmy w zwarciu, trzymam cię za
gardło - to jest bliski kontakt, a możemy jeszcze być związani w seksie. Andrzej: Przypomina
mi to opowiadanie Vercorsa o hazardziście... Kasia: Opowiedz!
Andrzej: ...a właściwie opis jego rąk... Jego partnerka patrzy, jak te ręce się zaciskają,
otwierają, zamieniają w pazury, jak rzucają się na karty, na pieniądze, jak eksplodują
emocjami — w kontraście do kamiennego wyrazu twarzy mężczyzny. Kiedy czytałem ten
opis jego rąk, które poruszają się tak, jakby coś chciały złapać, zatrzymać, miałem wrażenie,
że tak bywa w tych związkach, gdzie ludzie usiłują się jakoś dopaść, ujarzmić, zatrzymać w
tej swojej potwornej grze, jakby stawką była śmierć albo życie... Kasia: ...dopaść — znaczy
przyciągnąć bliżej, przytrzymać...
Andrzej: Przytrzymać, zamknąć, zahipnotyzować. I toczy się to tak — czasem sobie
wyobrażam — jak na wojnie: ludzie w bardzo bliskim zwarciu, którzy nie mają czasu na
refleksję; jest tylko bicie i unikanie ciosu, i to wypełnia wszystko, od tego zależy życie.
91
Kasia: Ale adrenalina działa, prawda? Andrzej: Adrenalina działa, ale nie ma czasu na
refleksję, na pytanie: Co ja tu robię? Na spojrzenie z dystansem; jest tylko zapamiętanie i lęk.
Kasia: No, ale czekaj, dystans się raczej kojarzy z brakiem bliskości. Wiesz, on się
zdystansował, to znaczy oddala się, patrzy zimno, "a może i cynicznie - to jest takie
powszechne odczytywanie tego
słowa.
Andrzej: Nie, nie! To byłoby całkowite nieporozumienie! Nie idzie tu o dystans wobec
drugiego człowieka, tylko - wprost przeciwnie — do samego siebie, do swoich uczuć, myśli,
wyobrażeń, o odrobinę samokrytycyzmu. W naszym psychologicznym języku „zdystansował
się" znaczy spróbował spojrzeć „z boku" na to, co przeżywa, pozwolił sobie na taką meta-
pozycję, na refleksję, czyli - innymi słowy -spróbował zobaczyć to, co się z nim dzieje, z
pewnej odległości, jak gdyby cudzym, bardziej obiektywnym okiem. Kasia: Pozwolił sobie na
wybicie się powyżej tego konfliktu? No, ale wyobraź sobie, że ta jedna osoba wyskakuje nam
z tego zwarcia, wchodzi na tę wyższą półeczkę, a ta druga zostaje tam na dole, szarpie się
samotnie i oczywiście stara
92
dialogi
się tego partnera za wszelką cenę ściągnąć z powrotem w dół.
Andrzej: Wiesz, użyłem tego porównania z wojną, żeby pokazać, że kiedy walka jest
intensywna i lecą kule, to jedyne, co można, to się jakoś osłaniać, chować, no i atakować... co
zresztą na jedno wychodzi. Takie sytuacje trwają niezwykle długo, ciągną się latami. Czasem
obserwując niektóre pary, mam wrażenie, że ci ludzie zatracili się w jakimś śmiertelnym
tańcu. Przypominam sobie parę klientów, zresztą wykładowców uniwersyteckich. Gdy tylko
weszli, w gabinecie zrobiło się ponuro. Kobieta miała w miejscu stawów żuchwowych dwie
duże gule zaciśniętych, zblokowanych mięśni. Ten blok był tak silny, że doprowadził do
naruszenia kości stawowych; za kilka tygodni miała być operacja. Już na pierwszy rzut oka
widać było, że te zaciśnięte mięśnie trzymają olbrzymie pokłady agresji. Na twarzy
mężczyzny malował się jakiś bierny opór, zaciętość, takie „rżnijcie mnie na kawałki, a nie
ustąpię!". A między nimi złowroga cisza, klincz — nie odzywali się do siebie od kilku
miesięcy, i to już po raz któryś z rzędu. Oboje trwali w postanowieniu, że żadne z nich się nie
złamie, nie pokaże, że mu zależy. I czekali.
93
Kasia: Ale na co?
Andrzej: Nie mieli świadomości, do czego zmierzają. To my, patrząc z boku, możemy
postawić różne hipotezy, natomiast dla nich było to takie zwarcie, w którym po prostu nie
wolno ustąpić, bo ten, kto się pierwszy odezwie — przegrał. No, wiesz, nawet znacznie
łatwiejszych sytuacji dotyczy powiedzenie, że kto pierwszy w małżeństwie mówi: Me
potrafię, ten „wygrywa". Kasia: Ja to znam w wersji: kto pierwszy dostanie zawału...
Andrzej: Może być i zawał. Ale to była taka para, że żadne nie chciało ustąpić, więc istniało
duże prawdopodobieństwo zagrożenia zdrowia fizycznego ich obojga. Kasia: A na co był
chory ten facet? Andrzej: No, wiesz cała gama tych typowych problemów zawałowo-
wylewowo-wrzodowych. Kasia: Andrzej, wszystko muszę z ciebie wyciągać. A co z tą jej
operacją? Andrzej: Okazała się niepotrzebna. Kiedy wreszcie ta kobieta się otworzyła, to
wylała się z niej taka kaskada złości i nienawiści, że ledwo to można było wytrzymać,
natomiast gule znikły. Kasia: A co z małżeństwem? Andrzej: 0, wielkie perypetie były... ale
chyba są ci państwo ze sobą do dzisiaj. Jaka potworna siła może być w takim klin-
94
dialogi
czu, kiedy jedyne, o czym ludzie myślą, to jest nie dać się, nie pozwolić, nie ustąpić, nie
wycofać się, nie poddać. Kasia: Ja to może i rozumiem. Bo jak się boją, to to coś musi trwać.
Coś głupiego najczęściej, bo mądrego nie ma skąd wziąć. Andrzej: Głupi, mądry — to już
zakłada dystans, obecność refleksji, a ja czasem mam wrażenie, że tam nie ma nic, tylko
nieustępliwe trwanie przy swoim, w poczuciu, że nie wolno mi się poddać. Kasia: No tak,
skoro się dystansujemy, to już jest nadzieja na coś, prawda? Andrzej: Nawet powiedziałbym,
że gdy jestem trzymany, to łatwiej się zdystansować, niż kiedy ja trzymam. Kasia: Ale
najczęściej to idzie bardzo ładnie razem. No, to właściwie teraz na tym moglibyśmy skończyć
teorię przeginania pały. Słowem — cha, cha, cha! — małżeństwo to taka duża pała, która jest
przeginana raz w jedną, raz w drugą stronę. A chodzi o to, żeby ją niespecjalnie ruszać — ona
sobie jest, i niech będzie! — i nie zapę-tlać się na tym, że ktoś nam robi krzywdę. Ale jeżeli
ktoś nas uszkadza rzeczywiście w związku? Andrzej: Tak też bywa.
Kasia: Bo wiesz, my teraz tłumaczymy, że dobra jest droga środka, tylko problem,
95
jak ten środek odnaleźć, skoro zajmujemy się gnębieniem się nawzajem na poziomie takim
drobniutkim... słabo dostrzegalnym czasami.
Andrzej: No, wiesz, ja myślę, że coraz częściej ludzie zaczynają korzystać z porady kogoś,
kto patrzy na to z zewnątrz, powiedzmy — fachowiec, mniej czy bardziej udany; można mieć
pretensje do tych różnych fachowców, jednak ogólny poziom kultury psychologicznej jakoś
rośnie — i to jest okay. Ale jest też ogromna masa ludzi, którzy nigdy nie trafią do żadnego
fachowca, ale na szczęście, uważam, że życie czasem samo dostarcza różnych sytuacji
leczących.
Kasia: No i co może być taką sytuacją leczącą?
Andrzej: Na przykład — zdrada. Mam wrażenie, że zdrada często może być sytuacją leczącą,
oczywiście w zależności od tego, jak sobie z nią poradzimy. Kasia: Zdrada — sytuacją
leczącą! Żadna kobieta się do ciebie po tej książce nie odezwie! Andrzej: Zdradzają nie tylko
kobiety, na
Boga!
Kasia: No, oczywiście, że nie tylko kobiety! Dzień dobry, panie Zygmuncie! Freudzie —
oczywiście.
96
dialogi
Andrzej: Cha, cha, cha! Nie tylko mężczyźni — oczywiście chciałem powiedzieć! Wiesz,
właśnie ostatnio przeczytałem sprawozdanie z badań amerykańskich, z których wynika, że
zdradza więcej kobiet niż mężczyzn. Pewnie myślisz, że cię chciałem trochę zaintrygować,
ale powiem ci, że ludzie się zmieniają, szukają pomocy — tylko w sytuacji kryzysów, gdy
bezpośrednio doświadczają ich skutków. Jeśli wiele osób mówi ci, że twój partner cię zdradza
ze wszystkimi kobietami w mieście, to powiesz: Wielkie mi miasto, trzy tysiące ludzi! I ten
mechanizm obronny ma na celu ochronę trwałości twego związku. Ale jeśli sama zobaczysz
go w łóżku z inną panią, to natychmiast zareagujesz, i to mocno, emocjonalnie... A zaraz
potem zaczniesz się pytać: Co to znaczy? Dlaczego? Co było źle? Co trzeba zmienić?
Kasia: Ale dlaczego, na miłość boską, zdrada ma uzdrawiać?! Zdrada to ostateczne zerwanie
więzi!
Andrzej: Niekoniecznie. Wyznaję taką zasadę: jeżeli cię zdradził przed ślubem — masz
natychmiast od niego odejść, ale jeśli po ślubie jakiś czas, nieraz to jest parę — cha, cha, cha!
— no nie, nie parę dni, no, kilka, kilkanaście — lat po ślubie, to należy o ten związek
zawalczyć.
97
Wiesz, zdrada w takim związku może być sygnałem - bardzo niedojrzałym, niemądrym - ale
sygnałem, że nie dostaję tego, czego potrzebuję, i szukam na zewnątrz czegoś, czego mi
brakuje w związku. Kasia: Ale poczekaj: mąż mnie zdradza, jestem w związku -
hipotetycznie, oczywiście — więc mnie zdradza i... Andrzej: Oby ci się to nie przytrafiło!
Kasia: Dziękuję bardzo. Związek czy zdrada? ...i ten mąż, którego ja bardzo kocham,
pewnego dnia bierze i mnie zdradza, a ja siadam sobie spokojnie, zapalam światełko i myślę
sobie: o mój Boże, co ja takiego zrobiłam, jak ja się muszę postarać, ponieważ on, biedaczek,
czegoś ode mnie nie dostaje... Jakąż ja muszę być beznadziejną, zaniedbaną kobietą, może
niewykształconą seksualnie? Może powinnam przeczytać poradniki, może powinnam iść na
kurs dla kucharek i nauczyć się gotować? A jeszcze schudnę, założę krótką spódniczkę, wtedy
on zobaczy, że ja jestem naprawdę atrakcyjna. Wina leży po mojej stronie, więc muszę...
Andrzej: Bardzo dobry scenariusz, żeby zdrada zamieniła się w rozstanie. Zupełne. I odejście.
Kasia: Czyli jednak nie tak myślę? Nie jestem wszystkiemu winna? Ulżyło mi, że
98
dialogi
nie muszę całej winy brać na siebie. Andrzej: Wiele kobiet tak myśli, ale najczęściej rachunek
— za kryzys, nie zdradę! — oscyluje w okolicy 50 procent. Za zdradę w 100 procentach winę
ponosi zdradzający.
Kasia: Kobiety oczywiście myślą tak, bo gdzieś przeczytały, że odpowiedzialność spoczywa
na kobiecie.
Andrzej: Kaśka! Nie słuchasz mnie! Ja uważam tak: zdradzają i kobiety, i mężczyźni —
zdrada nigdy nie pojawia się ad hoc, znienacka, zawsze ma swoją prehistorię, jest związana z
toczącym się już wcześniej procesem jakiejś destrukcji — coś zaczyna szwankować — i
wiele osób w ogóle nie jest w stanie tego wyczuć, zauważyć, co więcej, żyją w przekonaniu,
że oddają partnerowi wszystko, co mają najlepszego... Nagle się okazuje, że ktoś gdzieś
wyjeżdża albo kogoś poznaje i niespodziewanie przeżywa takie olśnienie, oczarowanie...
Oczywiście, może się i tak zdarzyć, że się zakochuje i że to jest miłość życia, i podejmuje
decyzję o rozstaniu i tak dalej, i tak dalej. Kasia: Może się tak zdarzyć? Andrzej: Myślę, że
tak. Natomiast ja z racji profesji spotykam się bardzo często z takimi sytuacjami, kiedy zdrada
jest
99
poszukiwaniem czegoś, czego się nie dostaje w związku. Kiedy całymi latami ludzie żyją w
przekonaniu, że najważniejsza rzecz w ich życiu - związek, który wymarzyli - staje się fikcją i
pozostaje tylko samotne radzenie sobie z obowiązkami, i nie umieją lub boją się o tym
rozmawiać, aby nie spowodować ostatecznego rozstania, wtedy często jakiś miły gest,
uśmiech, zrozumienie, czyjeś ciepło spadają jak majowy deszcz na wysuszoną ziemię i rodzi
się nadzieja: może tym razem się uda, może dostanę to, czego ciągle pragnę...
Oczywiście, można powiedzieć, że należy wcześniej poinformować partnera o tym, co
przeżywamy, ale nie jest to proste. Często nie chcemy go ranić, a też czasami mówimy:
Przecież i tak się prawie rozstaliśmy; będę miał chociaż trochę radości od czasu do czasu. I
dopiero kiedy się to wykryj e...
Kasia: No, właśnie - ja jestem przy tej zdradzonej kobiecie... Czyli ona nie siada w fotelu i nie
zaczyna szukać winy w tym, że nie skróciła spódniczki, nie używała lepszego kremu itd. To
co ona ma właściwie robić? Poczucie winy walczy w niej z poczuciem krzywdy i to jest
mieszanka. ..
100
dialogi
Andrzej: Otóż to! Ja myślę sobie, że kiedy człowiek czuje się zdradzany, to pierwsza myśl,
jaka się pojawia — i to bez względu na to, czy to jest kobieta, czy mężczyzna — jest taka:
Jestem gorsza/у. Kasia: Jestem do niczego. Andrzej: Właśnie. Stało się to, czego się zawsze
bałamlem. Znalazł się ktoś, kto jest ode mnie lepszy, bardziej atrakcyjny... Kasia: Jeszcze się
pojawia myśl: Skoro tak się stało, to każdy jest ode mnie bardziej atrakcyjny.
Andrzej: I to jest potworna pułapka tej sytuacji, zresztą naturalna: że rzadko kiedy w
pierwszym odruchu jest się w stanie popatrzeć na zdradę trochę inaczej niż wyłącznie w
kategoriach własnej krzywdy.
Kasia: No, nie zatrzymujmy się przy pierwszym odruchu, odpuśćmy go sobie, bądźmy przy
drugim...
Andrzej: No, wiesz, myślę, że naturalne są wszystkie takie emocje, jak wściekłość, złość, żal,
smutek — cała gama tego typu uczuć — i myślę, że one muszą zostać jakoś odreagowane;
myślę, że ludzie mają sobie wtedy prawo, no, nie wiem, powiedzieć, wykrzyczeć,
wywrzeszczeć różne rzeczy, ale jak już się powyrzucają z domu, w pewnym momencie trzeba
też pójść po
101
rozum do głowy i zapytać: Co też się takiego stało? I jeżeli zdefiniujesz tę sytuację tak, że
to wszystko dlatego, że jestem za mało atrakcyjna/y, to można wpaść w beznadziejną pułapkę
uatrakcyjniania się; w dodatku w ten sposób niejako potwierdzamy: Wiem, że mnie
zdradziłeś, bo ja jestem za mało atrakcyjna, czyli powstaje sytuacja kompletnie nie-
partnerska, w której ten zdradzający uzyskuje swego rodzaju „premię", nagrodę, w postaci
pełni władzy i wobec tego może używać tego zdradzania jako sposobu kontrolowania
partnera, to znaczy mówi, raczej bez słów: Jeżeli nie będziesz atrakcyjna, to sobie poszukam
innej. Kasia: I to się właśnie bardzo często zdarza. Musisz mi uwierzyć na słowo. Andrzej:
Ale to już jest koniec związku. To są już jakieś żałosne szczątki, zwłoki. Kasia: No, to nie
mówimy o jakichś żałosnych zwłokach, tylko o związku, który żyje, jest, ale gdzieś tam się
po drodze trochę omsknął.
Andrzej: Są takie sytuacje, kiedy ludzie idą po rozum do głowy i na przykład mają kumpla -
przyjaciela, który nie powie: 0, jaka ty jesteś biedna, nieszczęśliwa, a on jest kawał
skurczysyna, łobuza itd., tylko zacznie rozmawiać, pomoże zrozu-
102
dialogi
mieć, co się stało...
Kasia: Ale bez obwiniania... no, to jak rozmawiać o odpowiedzialności bez obwiniania się?
Andrzej: Z moich doświadczeń w pracy z takimi osobami wnoszę, że często takim
przełomowym momentem jest sytuacja, kiedy ta zdradzona osoba dochodzi do wniosku, że jej
partner znalazł sobie osobę inną i że to jest jakoś ważne, że ten akcent jest przesunięty: nie
lepszą, tylko i n n ą, i to zaczyna jakoś wtedy „pracować" i nie jest już takie destrukcyjne dla
poczucia wartości. Natomiast znam takie pary, które przychodzą i mówią tak: Jesteśmy już po
wszystkich burzach i postanowiliśmy nadal być ze sobą, i musimy coś z tym zrobić, żeby nie
wpaść w stare koleiny. Mamy już pierwsze sygnały, że przeszłość nadal istnieje; że nie
dajemy sobie z nią rady, próbujemy się obwiniać, oskarżać, oceniać. W sumie wiemy i nie
wiemy, dlaczego doszło do zdrady... Ja natomiast się wtedy pytam: A co z hakiem? Kasia:
Hakiem?
Andrzej: No właśnie — hakiem. Kiedy zdradzająca żona, po pogodzeniu się, często
powierzchownym, nie realizuje oczekiwań swego męża, może usłyszeć wypowiedziane
103
smutnym, zrezygnowanym tonem: A ja myślałem, że teraz będziemy się lepiej rozumieli.
Kasia: Czyli wykorzystywanie zdrady do kontrolowania.
Andrzej: No właśnie, jako tzw. haka, umożliwiającego wręcz szantaż wobec partnera, żeby
działał w zgodzie z tym, czego ja chcę. Wbrew pozorom nawet u bardzo mądrych ludzi ten
hak funkcjonuje — delikatne czy mocniejsze odwoływanie się do poczucia winy i
utrzymywanie w ten sposób kontroli nad tym, kto zdradzał, jest bardzo popularne.
I teraz, żeby para mogła wrócić do siebie, muszą oboje zobaczyć, zrozumieć, że — tu spotka
mnie mnóstwo gromów!... Kasia: Też tak myślę!
Andrzej: ...że to jest ich wspólne dzieło, że oni jakoś razem to „dziecko" wypracowali.
Kasia: Ale poczekaj, Andrzej. Jeszcze zanim zobaczą, że to jest ich wspólne dzieło — nie
będę tu przywoływać swojego prywatnego życiorysu, wiem jednak, że bardzo trudno jest
osobie zdradzonej odnaleźć się również w roli winowajcy. Andrzej: Nie winowajcy!
Kasia: No, współodpowiedzialnego. Zauważ, że bardzo często piłeczka odbita przez
104
dialogi
osobę zdradzającą znaczy: Nie obwiniaj mnie, nie wpędzaj mnie w poczucie winy, bo to ty
nie byłaś taka, czy nie byłeś taki, i dlatego...
Wiesz, ja jednak uważam, że jeżeli ktoś zbroił, to pierwszą rzeczą jest przyznanie się do tego:
Nabroiłem, uderzenie się w piersi i słowo „przepraszam". Andrzej: Masz rację. Trzeba
powiedzieć jasno — zdrada jest złem i ten, kto się jej dopuścił, musi walnąć się w piersi, aby
można dalej ze sobą żyć. Ale jest też sygnałem, że w związku działo się źle. Powiedzenie
sobie, co było złe, musi być zagwarantowane dla obu stron, gdyż inaczej powstanie relacja kat
— ofiara. Wielu zdradzonym osobom wydaje się, że jeśli będą stale podtrzymywać w
partnerze poczucie winy, to zapobiegną następnej zdradzie, a ja myślę, że głównie pielęgnują
w sobie poczucie krzywdy — i związek stacza się po równi pochyłej. Przecież ta krzywda i
poczucie winy zniszczy każdą radość wspólnego bycia. Musimy więc tu powiedzieć o
wybaczaniu zdrady. Dla niektórych oznacza ono np. niemówienie o problemie lub
niewracanie do niego. Ale to za mało. Dam ci przykład. Pewna pani została zdradzona przez
męża, który nie może zdecydować się, z kim być. Przyszła
105
do mnie i powiedziała: Mam już za sobą kłótnie, całonocne awantury, próby
uatrakcyjniania siebie — aby być lepsza od tamtej, wyrzucanie męża z domu,
obrzydzanie go sobie itd. A przecie on jest atrakcyjnym mężczyzną, z którym pomimo
zdrady chcę być. Dotarłam już do takiego momentu, kiedy poczułam się zupełnie bezradna i
postanowiłam zadbać o siebie. Chcę, żeby pan mi w tym pomógł. Zaczynam stawać się
nową osobą — żyję dla siebie, przestałam być dodatkiem do męża. Nie uwierzy pan, ale
chyba powinnam być wdzięczna tamtej kobiecie! Wybaczyć możemy dopiero wtedy, kiedy
odreagujemy przeżywane stany oraz zobaczymy jakiś sens tego, co się stało, ale też kiedy
widzimy chęć współpracy naszego partnera. Chociaż, z drugiej strony, nie ma obowiązku
wybaczania. Wiesz, ta kobieta staje się tak ciekawą osobą, że ma duże szanse odzyskać męża;
tylko czy będzie tego chciała? Czy jego obraz zbyt nie zblaknie? Kasia: No tak, ale to może
stać się tylko w takim związku, gdzie ludzie chcą być razem. Bo jeżeli ktoś stale zdradza
żonę, no to... Chociaż podobno ludzie czasami egzystują bardzo dobrze w związku,
zdradzając się... Andrzej: Znam wiele takich małżeństw,
106
dialogi
gdzie zdrada była — jeśli tak można powiedzieć — zupełnie nieistotna, a urosła do jakiegoś
koszmaru. Pamiętam taką sytuację — dziewczyna, parę lat po ślubie, po alkoholu przespała
się z jakimś takim człowiekiem, który był dość znany, i po kilku dniach, pełna poczucia winy,
przyszła do swojego ukochanego i powiedziała mu o tym, a on zareagował tak, jakby się
świat zawalił — i o mały włos małżeństwo by się rozleciało.
Kasia: Dla niego to wcale nie było nieistotne.
Andrzej: No, rozumiem, ale w związku z tym wrócę do tego, co kiedyś napisała — chyba
trochę prowokacyjnie — Zosia Milska, że w pewnych takich sytuacjach milcz, choćby cię
kroili; jeżeli znajdą cię w łóżku z jakąś obcą kobietą czy jakimś facetem, idź w zaparte —
mów, że właśnie oglądacie znaczki albo ćwiczycie nowe pozycje jogi... Jeśli już człowiek
zdradził w jakiś taki głupi sposób, to ma z tym zostać sam, i sam sobie z tym poradzić.
Kasia: A nie czyścić sobie sumienie na cudzy koszt.
Andrzej: A nie niszczyć życia swojemu partnerowi. Ja wiem, że to jest dość śliska sprawa, bo
wiele osób pomyśli: No tak,
107
zrobię sobie czasem skok w bok, chociaż jestem związany ze swoją żoną. Ale ja myślę, że
jeśli tak ludzie rozumują, to w tym małżeństwie mają już od dawna prze-chlapane...
Kasia: ...no i po ptokach. Ale co myślisz o związkach, które tak żyją? Ludzie mogą się
umówić, że uprawiają swobodny seks. Andrzej: Oj nie, jestem bardzo przeciw. Wiesz, to jest
temat bardzo trudny, śliski... Wielu ludzi myśli, że jeśli osiągnęli jakieś pieniądze, jakąś
pozycję, to teraz „muszą sobie pożyć", skorzystać z różnych propozycji, jakie życie niesie, i
mówią sobie: No, wreszciel Najczęściej jest to dużo seksu, dużo alkoholu, narkotyków i
czasem dużo podróżowania. Kasia: A ja znam takie związki! Ale to jest, po mojemu, żaden
związek! Andrzej: Wiadomo, jak to się kończy, jeśli chodzi o narkotyki i alkohol. Są też
ludzie uzależnieni od seksu, którzy redukują swoje napięcia emocjonalne w ten właśnie
sposób. Ale chcę powiedzieć jasno: nie znam pary, która uprawiając wolny seks, nie
stanęłaby wobec bardzo głębokiego kryzysu w swoim związku. Powiem więcej: człowiek,
który przeszedł przez takie doświadczenia, rujnuje także samego siebie. Nie może już nikomu
zawierzyć,
108
dialogi
traci poczucie własnej wartości. To działa jak samozatrzaskująca się pułapka, z której nie ma
wyjścia. To, co miało być atrakcją i przyjemnością, staje się nieszczęściem. ..
Kasia: Nie radzisz ludziom, żeby jechać w dwie, trzy pary na wakacje, zamieniać się
partnerami i spróbować czegoś nowego? Andrzej: Zdecydowanie nie! Namawiam ludzi do
układów monogamicznych. Kasia: Mówisz, jakbyś nie był mężczyzną. Popatrz na prasę —
cała kipi od tego, że mężczyzna jest z natury zwierzęciem poligamicznym; tylko kobiety mają
być mo-nogamiczne...
Andrzej: Kaśka! Zwierzęciem!! Kasia: No, dobrze, dojrzały mężczyzna podejmuje decyzje,
że jest monogamiczny, ale idzie ulicą i podobają mu się różne kobiety.
Andrzej: I to jest w porządku; uważam, że tak powinno być. I jak kobieta idzie tą ulicą, to też
podobają jej się różni mężczyźni.
Kasia: I to jest w porządku! Andrzej: Jasne. To znaczy, że ona jeszcze żyje i on jeszcze żyje.
Ale od podobania się do tego, co robię, jest jeszcze daleka droga. Nawet sobie mogę
pofantazjować erotyczno-seksualnie na temat
109
tej osoby. Czemu nie?
Wyobraź sobie, że przychodzą do mnie czasem księża i mówią: Proszę pana, mam
ogromny kłopot — idę ulicą i podobają mi się kobiety, a przecież to grzech. Kasia: I co im
mówisz?
Andrzej: Mówię: Może i grzech, ale widzę, że mam przed sobą normalnego faceta, który nie
zamienił się w kawał drewna. Kasia: Jeśli świadomie ktoś rezygnuje z takiego kawałka siebie,
to może to jest grzech? Pan Bóg nie może być tak restrykcyjny.
Andrzej: Też tak uważam. Kasia: No więc: na ulicy — tak, a w łóżku — nie! Skoro mówisz,
że to w efekcie ruina związku, ruina człowieka, to dlaczego właściwie ludzie się w to wdają?
Andrzej: Myślę, że to na początek może być bardzo przyjemne, atrakcyjne, ale — jak
mówiłem — jest też bardzo niebezpieczne... To wymagałoby jakiejś niezwykłej dojrzałości,
w którą chyba nie wierzę. Nie wierzę, że istnieją tak dobre związki, które tworzą tak mocne
porozumienie na innych poziomach, że są w stanie wytrzymać to wszystko, co się dzieje,
kiedy jeden z partnerów jest w intymnej sytuacji z kimś innym. Ale, prawdę mówiąc, nie
wierzę, że coś
110
dialogi
takiego może przetrwać próbę czasu. Choć np. Sartre z Simone tak żyli. Kasia: Ale czy to był
związek? Andrzej: No, w każdym razie byli niezwykłymi partnerami intelektualnymi i w tej
sferze mieli takie poczucie wspólnoty. Myślę nawet, że Simone dawała Sartre'owi tyle
oparcia...
Kasia: Że mógł sobie poszaleć. Andrzej: Też tak myślę. Być może w tym związku to ona była
osobą silniejszą, może nawet zdolniejszą.
Ten tak zwany wolny seks jest czymś bardzo atrakcyjnym, jest też niebezpieczny. Przy takim
przeskakiwaniu sobie z kwiatka na kwiatek czy — żeby użyć innej metafory — kiedy w
każdej chwili można wstać od gry i kopnąć w stolik, przestaje się być z drugim człowiekiem
w sytuacji jednoznacznej, ponosić odpowiedzialność za to, że się z nim jest, że się z nim
wspólnie coś buduje. A poza tym chyba nie można się uchronić przed ciągłym
porównywaniem, ciągłym lękiem, że ktoś może być bardziej atrakcyjny niż ja. Oprócz tych
lęków i stałej niepewności równie ważna jest destrukcja intymności rozumianej nie tylko w
sensie seksualnym, ale jako otwarcie na drugiego człowieka, jako głębokie poznanie się i
wzajemne
111
współtworzenie w dialogu JA — TY. Chyba nie jest to możliwe, gdy wiemy, że jakieś trzecie
osoby zaglądają nam do naszego świata wzajemnych doświadczeń... Rozwój jest bardzo
utrudniony, pozostaje sama przyjemność. To dużo, a zarazem bardzo mało — jeśli wziąć pod
uwagę niezwykłe możliwości budowania głębokiego kontaktu między kochającymi się
ludźmi. Kasia: Chodzi ci o to, że nie ma umowy... Andrzej: Nie ma umowy i to kopnięcie w
stolik, uważam, wyrządza ogromną krzywdę — także temu, kto w ten stolik kopnął; żebyśmy
się dobrze zrozumieli — tamta druga osoba czuje się opuszczona, porzucona, ale i ten, kto
odchodzi, podobnie jak Casanovą, skazuje się na ciągłe sprawdzanie się, na jakąś morderczą
mękę ciągłego porównywania, podciągania się. Kasia: Kto to powiedział, że być naprawdę z
jedną kobietą — to jak być ze wszystkimi, a być ze wszystkimi kobietami — to nie być z
żadną? Andrzej: Pewnie! Ja bym się z tym zgodził. Kasia: Może to się też i do mężczyzn
odnosi.
Andrzej: Pewnie! Co za różnica? Kasia: Jak to, co? Oczywista. Powszechnie znana! Andrzej:
I te różnice jakoś się trochę
112
dialogi
zacierają... Na szczęście. Kasia: Na szczęście nie wszystkie. No, to opuszczamy teren luźnych
wolnych i niezależnych związków, które wobec tego, że nie są związkami, nie należą do
naszego tematu...
Andrzej: Tak. uważam, że wolny seks, czy on jest małżeński, czy pozamałżeński, jest OK,
ewentualnie może być fajny, jak się ma koło dwudziestu lat, kiedy trzeba się rozejrzeć po
świecie, zebrać trochę doświadczeń. Kiedy jeszcze nie tworzy się związków. Kasia: Z czego
wynika, że jedyną stałą jest zmienność. Andrzej: Z tym byłbym w stanie się zgodzić. Kasia:
Powiedziałeś takie ważne zdanie: umówić się ze sobą, że to ja walczę, a nie myśleć, że to
moja żona/mąż chce mnie zniszczyć.
Andrzej: Myślę, że mówisz tu o takiej bardzo, bardzo, ważnej sprawie, z którą wielu
psychologów się boryka, zastanawiając się nad związkami, a mianowicie nad problemem
zmiany. Co się dzieje, gdy się zmieniamy? Kiedy się zmieniamy? Czy jest możliwa taka
zmiana, której autorem jest sam człowiek?
Kasia: A więc mówimy o zmianie nie zewnętrznej , tylko wewnętrznej. Andrzej: No właśnie!
Większość ludzi są-
113
dzi, że jak człowiek coś zrozumie, to powinien zmienić swoje zachowania. Na przykład
większość nauczycieli uważa, że jeżeli dziecko zrozumie, że coś jest złe, to przestanie tak
robić. Ale ludzie bardziej doświadczeni dobrze wiedzą, że od tego, żeby coś zrozumieć, jest
jeszcze daleka droga do tego, żeby zmienić swoje zachowanie. Żeby się zmienić, nie
wystarczy wiedzieć, jak się zmienić; równie ważne jest, żeby się przestać bać zmiany, bać
tego nowego. Człowiek ma taką tendencję — zarówno w związku, jak w ogóle w życiu, żeby
trwać przy tym, co sprawdzone, żeby nie zmieniać. No, wiesz, to zawsze wiąże się z pewnym
napięciem, jak się coś zmienia czy spotyka się coś nowego, czy np. jak się gdzieś jedzie. No,
wyobraź sobie np. że jedziesz do Nowego Jorku... Kasia: Ja tego sobie nawet nie mogę
wyobrazić. Wiesz, że boję się samolotów. Choć nie boję się zmian. Andrzej: Ale na ogół
ludzie mają dużo lęku przed zmianą, przed czymś nowym. Każda decyzja, rozmowa,
wyrażenie opinii, podzielenie się z kimś swoimi uczuciami to nieustanny wybór pomiędzy
bezpieczeństwem a rozwojem. Jeśli mi teraz powiesz: Nie zgadzam się z tobą, to ryzykujesz
na-
114
dialogi
rażenie mi się i, być może, moją negatywną ocenę. Stracisz może trochę poczucia
bezpieczeństwa, ale zachowasz się w zgodzie ze sobą, a to oznacza podniesienie własnej
samooceny, zaufania do siebie — czyli rozwój. Większość ludzi w takich sytuacjach decyduje
się na zachowanie bezpieczeństwa — milczą, racjonalizują, bagatelizują problem. Dlaczego?
Ano od najmłodszych lat spotykali się z negatywną oceną, z krytyką ze strony ważnych osób.
Jakże popularne są zdania w rodzaju: Wyniosłeś śmieci, więc jesteś kochanym chłopcem,
dziewczynki powinny być skromne itp. Do tego dochodzą negatywne wzorce, na których
budujemy naszą identyfikację. Brak bezwarunkowej miłości, pozytywnego odniesienia robi
spustoszenie w naszym poczuciu wartości. Powstaje negatywne przekonanie o sobie jako
kimś, kto sobie nie da rady, przegra. Wycofujemy się z podejmowania zdrowego ryzyka,
wręcz szukamy sytuacji znanych, więc bezpiecznych. I tak np. córki alkoholików znajdują
mężów podobnych do swoich ojców. Tak skonstruowana jest nasza psychika. Kasia: Zupełnie
nieświadomy lęk przed zmianą, bo przecież ci ludzie na poziomie świadomości chcą właśnie
czegoś zupełnie innego.
115
Andrzej: Tak... Zgadzam się z tobą, że rozumowo pragną tej zmiany, tyle że pozostaje to
tylko w głowie; myślą o zmianie, ale ten ich program emocjonalny czy program — można by
powiedzieć — lęku przed innym, nowym działa jakby trochę poza kontrolą świadomości.
Zdarzają się takie wybory, że człowiek — kierując się, nie wiem, intuicją, siódmym zmysłem,
jak to się mówi — pośród bardzo wielu innych znajduje właśnie tę osobę, która pasuje mu
akurat do tego wcześnie wytworzonego stereotypu. A potem wielu ludzi mówi tak: Miała
tylu wspaniałych chłopaków i wybrała takiego, który akurat do niczego — prócz tego
stereotypu — nie pasuje... Kasia: Ale ty nie o mnie mówisz? Andrzej: Cha, cha, cha! Także o
tobie, sobie; chyba o wszystkich. Oczywiście, podobnie jest z chłopakami; ile to razy się
słyszy: Tyle fajnych dziewcząt się koło niego kręciło, a on... Kasia: ...a znalazł sobie
taką szantrapę! No, ale już jesteśmy tymi małżonkami, już weszliśmy — z pomocą tych
wewnętrznych skryptów czy wpatrywań się w podświadomości w obraz naszych rodziców —
w ten związek, to mamy szansę powtórzyć ich błędy.
116
dialogi
Ty mówisz o lęku przed zmianą — rozumiem, że twoje doświadczenie małżeńskie jest inne,
znacznie dłuższe; moje bywało bardzo krótkie.
Andrzej: A czy ty w ogóle wiesz, co to jest być z drugim człowiekiem obok siebie przez
dłuższy czas?
Kasia: No tak, domyślam się, że to męczące. Andrzej: Cha, cha, cha! No, nie tylko... Ale
wracając do tego lęku przed zmianą — wyobraź sobie, że jesteś w Sopocie na molo... Kasia:
Namawiasz mnie do rzeczy przyjemnych. Bardzo proszę...
Andrzej: ...no i idziesz sobie po tym molo, i podchodzi do ciebie jakiś facet, jest zmierzch,
pojawia się księżyc, i ty sobie myślisz: Jest interesujący, inteligentny, sympatyczny itd. I ktoś
sobie może wyobrażać, że to, co się dzieje między wami, zależy od księżyca, od tego mola,
od nastroju...
Kasia: ...Zrzuć tego kota! Zaraz, złaź natychmiast! Już cię tu nie ma! Andrzej: Wcale mi nie
przeszkadza. No i wydaje się niemal pewne, że gdy ten atrakcyjny facet i taka ładna kobieta, i
atrakcyjna jak ty, i taka mądra, znajdą się w jednym miejscu, to nie ma siły, żeby Pan Bóg
jakoś tego nie pobłogosławił. No i tu, okazuje się, zaczynają się scho-
117
dy... Bo nawet jeśli jest miło na tym molo, iw kawiarni, i w rozmowie, i jeszcze potem przez
jakiś czas, to wkrótce okazuje się, że nie pasują do siebie te... Kasia: ...feromonki? chemia?
Andrzej: Nie tam! Chemia! Te schematy dawne, zapisane w dzieciństwie! Wyrażone w
postaci negatywnych ocen własnej osoby. Stąd na początku każdej nowej znajomości staramy
się być atrakcyjni, wyrozumiali, ciepli, troskliwi. Chcemy, żeby partner to docenił i
obdarował nas tym samym. Bardzo tego chcemy... Tak bardzo, że nie widzimy, że on też ma
swoje życie, swoje sprawy. A jeśli już to zauważamy, to tylko jako zagrożenie dla nas, że
możemy być w jego życiu na drugim miejscu. Taki lęk to początek rozczarowań, złości,żalu,
pretensji... Przeważnie głęboko skrywanych. A dalej — to już wiesz... Kasia: No dobra, ale
chyba jednak jest jakaś szansa, żebyśmy te schematy sobie pozmieniali.
Andrzej: Niewielka. Wymaga to ogromnego wysiłku i pracy nad sobą, której mottem
powinno być według mnie zdanie: „Poszukaj w sobie, w swojej przeszłości powodów, dla
których jest ci źle na świecie". Kasia: No to jaki jest wobec tego sens tej naszej książki?
118
dialogi
Andrzej: Nie sądzę, żeby były duże szanse, że ktoś po przeczytaniu naszej książki zmieni się.
Wystarczy, jeśli ktoś z czytelników pomyśli sobie: A może to dotyczy mnie?
Myślę, że mamy dość trwałe struktury osobowości, które nami kierują. Nie możemy się stać
nagle innym człowiekiem, natomiast możemy te struktury, zamiast do działań destrukcyjnych,
wykorzystywać konstruktywnie. Ale zobacz, ilu ludzi chodzi po świecie, myśląc o sobie,
często głęboko to ukrywając, że są najwspanialszymi przedstawicielami ludzkiego gatunku...
Kasią: Ja — pan czy pani świata? Andrzej: Jest to ktoś taki, kto zasadniczą część swego życia
spędził, interesując się głównie sobą i natrętnie wmawiając światu, że jest właśnie
najważniejszą dla tego świata osobą, ktoś, kto psuje sobie latami kontakty z innymi ludźmi,
bo nieustannie forsuje siebie, nie potrafi przyjąć jakiejkolwiek krytyki, ciągle — jak to się
mówi — narcystycznie krwawi, gdy ktokolwiek zobaczy w nim czy w niej choćby ślad wady.
Ciągle żyje w zagrożeniu, że to jego fałszywe „ja" ulegnie rozbiciu i od niego — słabego i
bezbronnego — wszyscy się odwrócą. Jego de-
119
wizą jest: Wprawdzie mnie nie kochacie, ale przynajmniej będziecie mnie podziwiać... Znam
chłopaka, który chciał zostać księdzem, psychoterapeutą, przewodnikiem turystycznym;
ćwiczył w sobie pokorę, uległość, spolegliwość i co tam jeszcze, aby tylko ludzie chcieli z
nim być i „podkarmiać" podziwem jego nadwątloną samoocenę. Zaryzykowałbym pogląd, że
wielu mężczyzn tak funkcjonuje. Kasia: Ooo, też bym zaryzykowała takie stwierdzenie!
Andrzej: Z moich doświadczeń wynika, że około czterdziestego roku życia tacy mężczyźni
zaczynają odczuwać, że to oni mają problemy, a nie świat i ludzie, którzy ich otaczają. To
bardzo trudny moment, kiedy się dociera do głęboko schowanej bezradności, słabości, lęku —
ale i początek odkrywania prawdy o relacj i JA — ŚWIAT, prawdy, która może owocować
połączeniem szołmeńskich umiejętności z autentyczną troską o ludzi. Jeśli mężczyzna nie
przeżyje takiego kryzysu, to, jak to określa moja córka, ma przechlapane. Kasia: Powiedz, jak
mężczyzna ma przechlapane? Mówimy o mężczyźnie w związku, zostawiamy na razie w
spokoju samotnych. Andrzej: Pozostaje w przekonaniu o swojej wielkości i poczuciu
krzywdy, że
120
dialogi
świat go nie potrafi docenić. Kasia: I co z tego ma?
Andrzej: Frustrację, złość, zgorzknienie, ale też wielkościowe poczucie, że nikt tak nie cierpi
jak on. Kasia: Ale ze świata wraca do domu, a żona mu mówi: Kochanie, taki jesteś
najwspanialszy na świecie, Misiaczku! Andrzej: Rzadko kiedy już wtedy żona tak mówi; jest
głęboko sfrustrowana dobijaniem się do czegoś prawdziwego w duszy męża.
Kasia: No to zmienia sobie żonę. Andrzej: No i powiela ten sam schemat. Kasia: ...i umiera
szczęśliwy w wieku lat osiemdziesięciu, przy boku... Andrzej: Nie, Kaśka, poznaje następną
osobę na molo w Sopocie, i mówi sobie: Boże, gdzie ja miałem oczy, wreszcie poznałem
tę właściwą. To jednak ja jestem OK, tylko żona się na mnie nie poznała. Kasia: Aha, i
wszystko zaczyna się od początku.
Andrzej: No pewnie. Przez jakiś czas obydwoje się starają, pokazują się od jak najlepszej
strony; on mówi: Ja już będę inny, będę o nią dbał itd., a po pewnym czasie wracają do tych
starych schematów i pojawia się znów zgorzknienie, poczucie porażki, odrzucenia...
121
Kasia: Yes! Ale akurat to, co opowiedziałeś, to nie było o lęku przed zmianą, tylko o dążeniu
do zmiany: nie ta kobieta, w przypadku kobiet — nie ten mężczyzna. Andrzej: No bo bardzo
wielu ludzi nie wie takiej bardzo prostej rzeczy: że zmiana nie polega na tym, że się zmienia
dekoracje. Przepraszam cię, nie mówię tu o kobietach... Kasia: No, rzeczywiście! Andrzej:
...że się zmienia świat zewnętrzny, lecz prawdziwa zmiana polega na tym, żeby się zmienić
samemu. Kasia: Czy rozwód to jest zmiana, czy nie jest?
Andrzej: No jasne, że zmiana, jeśli jest poparty refleksją, że i ja mam tu jakiś wkład w ten
rozwód, powiedzmy, w połowie. Kasia: Zawsze?
Andrzej: Prawie zawsze, no, może poza sytuacjami, gdzie występują jakieś formy nadużyć
albo przemocy.
Kasia: Czyli poza takimi szczególnymi okolicznościami ofierze nie przyznaje się prawa...
Andrzej: Bywa, że ktoś wpadnie w taki chory układ, na przykład — ukrytego alkoholika. Ale
zasadniczo to jest jednak zawsze około 50 procent własnego udziału. Mamy tendencję do
obwiniania świata, bo
122
dialogi
oczywiście jest znacznie łatwiej powiedzieć: Nie ta kobieta, nie ci ludzie, nie ta praca, nie
ten świat, nie ten dom, nie ten kraj, prawda? Gdyby to wszystko było w innej konfiguracji,
w innych warunkach, to ja bym im wszystkim dopiero pokazał, co potrafię... ale niestety
tak nie jest. Jeżeli się ludzie rozwodzą, rozstają czy przeżywają jakieś kryzysy w związku i
oskarżają się nawzajem, dowodzą, kto tu zawinił, to nic dobrego z tego nie będzie — głównie
pasą swoje tłuste ego i to jest wszystko funta kłaków warte dla ich przyszłości — zarówno
razem, jak i osobno. Kasia: Niemniej jednak trzydzieści procent małżeństw się rozpada.
Andrzej: Może też trochę z niecierpliwości. Bo, wiesz, małżeństwo tak naprawdę toczy się od
kryzysu do kryzysu. Jeden z terapeutów rodzinnych określił to tak: „W małżeństwie po
tygodniu jest wystarczająca ilość powodów, żeby się rozstać, ale ważne jest, żeby szukać
powodów, dla których chcemy ze sobą być". Kasia: Od kryzysu do kryzysu? I nie ma innego
wyjścia? To po co w ogóle ludzie się rozwodzą? Albo pobierają? Może byś mi to
wytłumaczył, bo to dla mnie za trudne. Andrzej: No tak to już jest. Kryzysem jest każda
sytuacja — jemy kolację czy
123
nie, idziemy do cioci czy zostajemy... rzecz w tym, jak je rozwiązujemy. Kasia: I nie ma
takiej możliwości, że jednak spotkaliśmy złego partnera, pomyliliśmy się, a potem drugi
będzie świetny, no, chociaż dobry? Zostaw mi chociaż troszkę nadziei...
Andrzej: No, wiesz, ja tak po cichu sobie myślę, że - jeśli już w ogóle się rozwodzić — to
trzecie małżeństwo jest najlepsze.
Kasia: 0 mój Boże! 0 domach - to słyszałam, ale o małżeństwach?! Dopiero trzy dają pełne
kompendium wiedzy? Andrzej: Klasyka wygląda tak, że najpierw dla dobra związku
rezygnujemy ze swych praw i potrzeb i podporządkowujemy się partnerowi. Gdy ta strategia
skończy się klęską i rozwodem, mówimy sobie: Dosyć tego, już nie dam się zdominować — i
przechodzimy na drugą stronę, podporządkowujemy sobie tego nowego partnera...
Oczywiście tak zbudowany związek znowu się rozpada i wtedy powstaje szansa na coś
pośrodku, gdyż wiemy już, jak smakuje samotność zarówno osoby zdominowanej, jak i
dominującej. Kasia: Mówisz o mnie?!
Andrzej: Trzeba poznać ekstrema, aby nauczyć się być pośrodku. Ja to nazywam teorią
przeginania pały.
124
dialogi
Kasia: 0, to bardzo ładnie: „Teoria przeginania pały" - i już mielibyśmy taki ładny tytuł
kolejnego rozdziału... Andrzej: A więc teoria przeginania pały ma szerokie zastosowanie w
takich sytuacjach, kiedy ludzie usiłują zdobyć szczęście przez zmianę partnerów, a nie przez
pracę nad sobą.
Kasia: Czy ja dobrze rozumiem? To znaczy jeśli mój mąż każe mi schudnąć i być
blondynką...
Andrzej: Cha, cha, cha! No, to możesz się go posłuchać i powiedzieć: Kochanie, popatrz,
schudłam dziesięć kilo i już jestem blondynką, ale w środku prawdopodobnie będziesz...
Kasia: Brunetką ognistą będę!!! Andrzej: Ciągle będziesz w nie swojej skórze,- także wtedy,
kiedy za wszelką cenę pozostaniesz blondynką. Kasia: Czyli teoria przeginania pały mówi o
tym, że chcemy za wszelką cenę dopasować naszego partnera do naszych chęci: lubimy faceta
z kitką, to każemy mu zapuszczać włosy, lubimy blondynki — farbujemy żonę na
blondynkę... Andrzej: Trochę tak, ale weź pod uwagę motywacje; to, że ludzie próbują
zatrzymać swoich partnerów najczęściej w ten sposób, że się do nich dostosowują, i ocze-
125
kują na rewanż — liczą na to, że partner będzie tak samo dbający, miły, sympatyczny, że też
będzie chciał się do nas dostosować. A potem dochodzi do klęski. Kasia: Ale dlaczego?
Andrzej: Bo w pewnym momencie pojawia się takie myślenie: Ja wciąż gotuję, ja dbam, tyle
dla niego robię, rezygnuję z siebie, a on to traktuje jak coś naturalnego, tak jakby mu się
należało... Bo ważne jest, aby być w kontakcie, dyskutować, prowadzić dialog, brać pod
uwagę motywy i swoje, i partnera, a nie działać w kategoriach wojennych: Jak on mi tak,
to ja mu tak! Aby się nie dać, aby moje było na wierzchu... Kasia: A jeżeli ta żona
naprawdę lubi coś dobrego dla mnie zrobić? Andrzej: A to już jest zupełnie inna bajka! Nie o
tym teraz rozmawiamy. Mówię o tym, że jeśli ludzie mają negatywną samoocenę i dużo lęku,
a chcą utrzymać związek i usiłują go cementować, rezygnując z samego siebie, to... Kasia: To
znaczy, że takie rozumowanie: Шлю że jestem zmęczona i nie lubię gotować, ale myślę
sobie: kurczę, on przyjdzie i będzie chciał jeść... nie ma sensu? Andrzej: Wiesz, niektóre
osoby nawet potrafią wmówić sobie, że to jest sens ży-
126
dialogi
cia, i robią to z przyjemnością — i przekonaniem, że na tym właśnie polega dbanie o związek.
Kasia: Wmówić? A po czym się poznaje wmówienie?
Andrzej: Na przykład, myślę, po tym, że ten rosół, ten schabowy, który mu się należy,
wjeżdża na stół cokolwiek za ostro, o, takie — pach! się pojawia; że nie ma w tym, co dla
drugiej osoby robimy, takiej... no, radości, spontaniczności. Jest w tych wszystkich
czynnościach coś ciężkiego, obowiązkowego, beznadziejnego. Kasia: Magii nie ma...
Andrzej: Właśnie, magii. No, schabowy na stole, goły, bez magii... Razem: Cha, cha, cha!
Kasia: I ta kąpiel przygotowana, też bez magii — jest olejek, jest woda — a nie ma magii... I
seks jest bez magii też. Andrzej: No, znów ten telefon. Jak nie kot, to telefon! Odbierz może!
Kasia: A co, znowu myślisz, że po tej książce już nikt do mnie nie zadzwoni? Andrzej: Coś
ty! Ty masz tyle magii, że można by obdzielić pół świata. Nie mylić z maggi...
Kasia: Słuchaj, a jeżeli kobiety — bo teraz ja ci powiem, co robią kobiety, bo one ci się mogą
nie przyznawać, ale mnie
127
się czasami przyznają... Andrzej: Ale mnie też się trochę przyznają. Kasia: ...więc kobiety na
przykład robią tak: mężowi, który mówi: Kochanie, pokochamy się, odpowiadają: Jeśli
masz ochotę, bardzo proszę. Andrzej: Kobiety tak mówią? Kasia: No, widzisz, składają się
w ofierze, po czym czują się — cytuję — jak naczynie, które... Andrzej: Nic dziwnego!
Kasia: Oczywiście nie jestem świadkiem tego i nie wiem, jak taki seks wygląda. Wiesz, nie
chodzi mi tutaj o zgodę płynącą z serca, tylko o przymus. Bo pójdzie do innej... itd. A
przecież wystarczyłaby odrobina magii...
Andrzej: Ale magia się wytwarza pomiędzy. To nie jest tak, że ktoś jest w rejonach — jak
tu ukuliśmy ten termin — magicznych, a druga osoba może w tym czasie cierpieć przy
obieraniu kartofli- Jeśli jest magia, to dwie osoby są pochłonięte sobą i sytuacją. Kasia: Ale ja
teraz mówię o tym od strony kobiety. Niektóre kobiety mają tendencję do ustawiania się w
takiej roli, która jest dla nich upokarzająca, ubliża im; mało tego, myślę, że ich partner musi
to czuć... i gdybym ja była na jego miejscu,
128
dialogi
to przestałabym cenić taką partnerkę. Andrzej: To już masochizm. Określiłem to, co mówisz,
tak negatywnie, żeby nie doświadczać smutku, żalu, złości, bezradności. Myślę, że one
podobnie, przyjmując taką strategię, bronią się przed podobnymi uczuciami.
Kasia: Ale też chyba to utrata dobrego smaku, zbrzydzenie dobrych stosunków
międzyludzkich.
Andrzej: Wiesz, taka osoba musi mieć zakodowane podstawy tego zachowania gdzieś w
dzieciństwie. Wtedy zaczyna orientować się na jakiś wzorzec związku, pokazujący, że
właśnie tak ma być, że mnie nie ma, że liczy się tylko on. Kasia: I może sobie w ogóle z tego
nie zdawać sprawy?
Andrzej: Może czytać „harlekiny" o wspaniałych mężczyznach, którzy jakoś ją zdobywają
itd. Śniło jej się dzisiaj w nocy, że ją rycerz miał w swej mocy, prawda? A jak przychodzi do
tzw. normalnego życia, to odkłada te marzenia na bok, przekonana: To mi się nie należy,
nigdy się tak nie stanie, muszę dbać o to, żeby tutaj mieć tego partnera, ojca moich dzieci itd.
Wprawdzie pije, nie dba o mnie, ale takie właśnie jest życie... Kasia: A marzenia sobie
zostawiam na
129
czas, gdy on wychodzi do pracy; wtedy czytam „harlekina" i oglądam telewizję. I kiedy on na
ekranie dotyka jej ust, cała drżę, cała drżę...
Andrzej: No tak, i wtedy też przychodzi mi do głowy taki pomysł, że wprawdzie nie mam
ochoty na seks, ale jak się z nim nie prześpię, to sobie poszuka gdzie indziej, w związku z
czym muszę to zrobić, a ponieważ w podręcznikach i czasopismach uczą, że ma to być
atrakcyjne, więc stawiam świeczki, zakładam czerwone majtki, robię różne sztuki, ale —
gwarantuję ci — i tak nic dobrego z tego nie będzie. To jakieś rozpaczliwe poszukiwanie
wzorca, recepty na szczęście, które ma przyjść, gdy zachowamy się zgodnie z zaleceniami.
Kasia: Bo jednocześnie sobie myślę, że gdybym była mężczyzną, to przy takim traktowaniu
przez kobietę też bym się nie
czuła dobrze.
Andrzej: Masz rację, ale częściej dotyczy to kobiet. Opowiem ci ładną historię. Jakiś czas
temu pewna kobieta opowiedziała mi, że poznała mężczyznę, z którym się parę razy spotkała,
było bardzo przyjemnie, a ponieważ byli to dorośli ludzie, to wiesz, po jakimś czasie
wylądowali w łóżku. No i właściwie tu historia mogłaby się zakończyć — ale ona się właśnie
130
dialogi
tu zaczyna. Bo ten mężczyzna po prostu ją przytulił i leżał, i spał z nią tak do rana, a jej przez
głowę przechodziły różne pomysły: Co to za facet, może impotent, może nie podobają mu się
kobiety... Kasia: ...ja mu się nie podobam — to przede wszystkim przychodzi do głowy.
Andrzej: No i na koniec, nad ranem się obudziła — zresztą było jej przyjemnie, spokojnie
przespała noc przytulona do niego — i zapytała: Słuchaj, dlaczego tak było w nocy? A on
mówi: Bo to jest dla mnie bardzo ważne, chciałem, żebyśmy się trochę przytulili, pobyli ze
sobą, a to wszystko, co ma być, się stanie, i pewnie niedługo; nie musi być już, natychmiast.
No i rzeczywiście tak się stało, było OK... Ale pokaż mi faceta, który by to potrafił zrobić,
który by umiał wyjść z takiej narzuconej mu przez stereotyp roli, że skoro jesteśmy w łóżku...
Kasia: Głupi jakiś, czy co! Andrzej: ...który by wyszedł z roli filmowego Bonda i
zaryzykował, żeby zrobić coś w zgodzie ze sobą... Kasia: ...nie bał się, co kobieta sobie o nim
pomyśli.
Andrzej: On chyba już wiedział, że najważniejsze jest dochodzenie do, bycie o krok od
spełnienia.
131
Kasia: Chcesz powiedzieć — dojrzały mężczyzna.
Andrzej: No i zaraz jakiś czytelnik pomyśli, że to tak właśnie ma wyglądać dobry seks. Zero
fizjologii, maksimum przytulania. ..
Razem: Cha, cha, cha!
Kasia: Nie bój się, mężczyźni nie czytają. A szczególnie takich książek jak ta! Andrzej: To
jest cały kłopot z tym pisarstwem, że jak już ludzie coś czytają, to zaraz traktują to w sposób
dosłowny, jakby szukali jakiegoś objawienia z zewnątrz, bo nie ufają samym sobie. Kasia:
Ale powiem ci, że kobiety są tu w znacznie gorszej sytuacji; ja znam parę przypadków, kiedy
ludzie już się nieźle znali i, gdy znaleźli się w łóżku, a kobieta powiedziała: Nie, nie, może
byśmy się tylko poprzytulali, to on na to: Wała ze mnie robisz? Co ty, nienormalna jesteś?!
No, wiesz, trzeba mi było powiedzieć, przecież chyba wiadomo, po co tu jesteśmy...
Andrzej: Właśnie, czy wiadomo? Kasia: Cały czas mówimy tu o ludziach, którzy mają taki
poziom świadomości, że zdają sobie sprawę z tego, co robią. Andrzej: Ale zanim dojdziemy
do takiego stanu świadomości, to trzeba czasem
132
dialogi
utknąć w malinach, prawda? Podrapać się, nabrać doświadczeń i wtedy może być szansa, że
coś tam trochę zaczniemy rozumieć; ale, jak już mówiliśmy, dopiero wtedy, gdy człowiek
doświadczy, że ani jedna, ani druga skrajność nie prowadzą do żadnej bliskości,
podmiotowości, wtedy pojawia się szansa — co wcale nie znaczy gwarancja! — że człowiek
zacznie traktować swojego partnera jak partnera. Wiesz, gdyby tak zajrzeć ludziom do łóżek,
to nie byłby to obraz zbyt optymistyczny. Zobaczylibyśmy dużo bezradności, lęku, napięcia,
trochę bliskości i poszanowania wzajemnych uczuć, ale też sporo przemocy — przemocy
płynącej często z wyobrażeń o tym, jak powinno być, i z lęku, że nie wypadniemy tak, jak
trzeba, a także z nadmiernej koncentracji na sobie i niedostrzegania potrzeb partnera. Z
opowiadań pacjentów wynika, że w intymnych kontaktach rzadko kiedy pozwalają sobie na
zaufanie, spontaniczność, rezygnację z odgrywania ról i mówienie o tym, co naprawdę
przeżywają. A przecież tylko tak możemy zobaczyć, poznać partnera.

Kasia: ...spojrzeć na niego jak na człowieka, który żyje... Andrzej: ...czuje...

133
Kasia: ...myśli...
Andrzej: ...i zrozumieć, że jeśli się go definiuje wyłącznie w kategoriach swoich potrzeb i
oczekiwań, to on w jakiś sposób przestaje żyć, przestaje istnieć. Można powiedzieć śmiało:
używam tu przemocy — bo przemoc nie polega tylko na tym, że się ludzie tłuką, biją... Kasia:
Troszkę na tym też, ale nie o takiej mówimy.
Andrzej: Przemoc istnieje także na poziomie bardzo subtelnych zachowań, kiedy nie
pozwalamy naszemu partnerowi zaistnieć, wtłaczamy go w klatkę naszych wyobrażeń,
oczekiwań i trzymamy go tam przy użyciu całego arsenału różnych fochów, pognie-wań,
kontroli, krytyki, odmawiania mu poczucia wartości itd.
Kasia: Jeżeli żona mówi o swoim ukochanym mężu, że on teraz powiedziałby, że nie lubi
naleśniczków, ale na pewno zje jednego — to zresztą działa w obydwie strony, tyle że
mężczyźni robią to bardziej agresywnie, a kobiety to mówią z takim poczuciem
macierzyńskości, pewnego uładzenia, które są przykrywką - czy to jest, czy nie jest przemoc?
Andrzej: Bo większość facetów typu macho to tak naprawdę w środku mali chłopcy, a
ponieważ nie potrafią zaakceptować swo-
134
dialogi ...
jej bezradności, smutku, opuszczenia, nieustannie podtrzymują swój wizerunek jako osoby
silnej, nie płaczącej, nie załamującej się itd. Przysłowiowy schemat to powój i ściana:
mężczyzna — ściana, a kobieta — powój, ale nierzadko ta ściana ma w środku słabe miejsca;
kobiety to bardzo wyczuwają, a ponieważ nie mogą do tych mężczyzn trafić wprost, traktują
ich właśnie w ten sposób, w takiej właśnie konwencji: Mój kochany, wspaniały mąż to by na
pewno zjadł naleśniczek, no i to jest jakieś takie... Kasia: ...no iw tej sytuacji twój Misiaczek
chętnie ten naleśniczek wsuwa. Andrzej: Ale to często jest tak, że ludzie mają kłopoty z
bliskością, więc w taki sposób tworzą pewne konwencje i rytuały, i zamiast mówić do
swojego partnera o tym, co czują, co przeżywają, mówią пр.: Misiu, Kociu, Pstrysiu, moja
Rybka pewno by chciała, tiu, tiu, tiu, tiu, wiesz, wplatają w to jeszcze trochę seksu i tworzą
coś takiego, co jest zupełnie niestrawne dla otoczenia, a dla nich samych jest, mimo pozorów
serdeczności, bardzo ostrym narzędziem wymuszania spełnienia oczekiwań. Kasia: To może
być bardzo miłe w początkowej fazie związku. A może i potem... Andrzej: Może i tak, choć
nie gustuję.
135
Kasia: Ja to już nawet nie pamiętam czegoś takiego. Ale jakby mi ktoś poleciał taką rybką,
tobym nie miała nic przeciwko temu, no, obśmiałabym się troszeczkę w środku, oczywiście,
ale co za słodycz dla ucha...
Andrzej: Myślę sobie, że kiedy tu rozmawiamy o tych rybkach, to możemy dotykać wielu
wątków i wielu poziomów znaczeń. Jest dla mnie jasne, że można używać w rozmowie ze
swoim partnerem różnych zdrobnień, spieszczeń, np. powiedzenia moja kochana rybko, i
przy całej świadomości tej konwencji wyrażać w niej prawdziwe i silne uczucia. Ale gdy
forma zastępuje treść lub pokrywa treść zgoła odmienną, to to się robi płaskie i
niesympatyczne, cała wieloznaczność znika i... Kasia: ...i zostaje zimna ryba. Andrzej: No,
coś w tym sensie. Kasia: No dobrze, ale ludzie tworzą sobie różne figury, różne gry i zabawy,
w których biorą udział, oraz konwencje, które dla innych mogą być niestrawne, a dla nich są
tym, na czym.być może opiera się ich związek. Yes or not? Andrzej: Oby nie tylko na tym!
Kasia: Mówisz, że konwencja jest zamiast? Andrzej: Przeważnie. Często mam wrażenie, że
dwoje ludzi wyczuwa w sobie na-
136
dialogi
wzajem coś ważnego, bliskiego, i to, że mogą sobie coś dać, a boją się to zrobić wprost, i
wtedy pojawia się ten Misiaczek, Prosiaczek etc. Kasia: Daj przykład!
Andrzej: Wiesz, trudno mi w tej chwili, na poczekaniu.
Kasia: Ja mam taką jedną konwencję znajomą — myślę, że oni się nie obrażą, bo to jest
wyjątkowo dobry związek — że jak żona mówi do męża: Kochanie, jak robisz sobie herbatę,
to mi też zrób, a on na to: Spadaj, Gruba!, a za chwilę, oczywiście, jej tę herbatę przynosi; ona
nawet mu nie mówi „dziękuję"; jest to taki rodzaj gry, a ponieważ on ją przy okazji jeszcze
kocha, śpi z nią i parę, rozumiesz, jeszcze innych rzeczy robią razem, ona ma prawo np.
krzyknąć: Ej tam, w kuchni, herbaty! — i jest w tym coś tak miłego, że daj Boże każdemu.
Andrzej: To przykład, jak ważna jest twórczość. Wiesz, jeżeli oboje wiedzą, że są kochani, że
są dla siebie nawzajem ważni, to nic nie może zepsuć takiego związku. Kasia: Nie ma w tym
ani agresji, ani lekceważenia. Natomiast pamiętam, jak to się zdarzyło przy ludziach, i ktoś
powiedział: No, wiesz, pozwalać sobie na coś takiego. Żeby on tak do niej mówił! Prze-
137
cięż to jest brak szacunku. Andrzej: Wiesz, to akurat tak „pracuje" w tym związku. Jeśli są
pewni swoich uczuć, to mogą się śmiać z takich ocen. Zresztą przeważnie pokrywają one
sporo zazdrości o wzajemną bliskość tych tak ocenianych i krytykowanych osób. Ludziom się
często wydaje, że jak coś krytycznie ocenią, to przestanie ich to pociągać czy przypominać
im, że sami tego nie mają. Kasia: Andrzej, no to z innej półki. Widzisz te książki? Andrzej:
Widzę. I co?
Kasia: Widzisz te poradniki? Są to recepty na szczęście. Przez lata odpisywałam na listy do
redakcji — mam stosy poradników. Połowa z nich dotyczy małżeństwa. Wyciągamy pierwszy
z brzegu, i co? Jak stworzyć zdrową i szczęśliwą rodzinę. Więc po pierwsze — kładziemy
fundamenty: tworzymy regulamin i przestrzegamy jego reguł, bo tylko proste, jasne reguły
dają poczucie bezpieczeństwa. Punkt drugi — każdy wnosi swój wkład w życie rodzinne;
punkt trzeci — rodzinne czary, zwyczaje i rytuały itd. itd. No i ja cię pytam, co ty na to?
Andrzej: Wiesz, ja nie czytam książek, które się zaczynają od słowa jak. Jak być
szczęśliwym, jak poznać wspaniałą ko-
138
dialogi
bietę, jak zrobić karierę... Kasia: Dlaczego nie czytasz takich książek na j a k? Przecież to
wszystko bardzo ważne!
Andrzej: Bo nie wierzę, że istnieją uniwersalne recepty. Bo dobre książki to te, które
pokazują, że życie jest skomplikowane, a nie proste, ukazują ludziom, że wartością jest bycie
w pewnym pomiędzy, że ciągle musimy podejmować decyzje, że jesteśmy w każdej
sekundzie skazani na wybór między rozwojem a bezpieczeństwem, że jeżeli np. ja w tej
chwili gadam, a ty mnie słuchasz i myślisz: Ale głupoty gada, to jeśli się zdecydujesz to
powiedzieć, to podejmujesz ryzyko, dokonałaś wyboru prorozwojowego, a jak pomyślisz: A
co tam będę mówić, przemilczę, co mu będę robić przykrość — to jest to raczej wybór
związany z potrzebą bezpieczeństwa — kosztem rozwoju. Prawda o życiu polega na tym, że
czujemy się, oprócz stanów szczęścia i radości, bezradni, zagubieni, że szukamy pomocy i
boimy się odrzucenia, i że to są także nasze stany, to także my, a nie jakieś odpady — śmieci,
których należy jak najszybciej się pozbyć. Co więcej, od akceptacji faktu, że nie zawsze
jesteśmy wspaniali, zależy jakość naszego życia i kon-
139
taktów z ważnymi dla nas ludźmi. Jeśli się ze mną nie zgadasz, to ryzykujesz wprawdzie, ale
wzrastasz. Kasia: Ale ja w swoim życiu takie ryzyko bez przerwy podejmowałam, żeby
mówić ludziom: Ale głupoty gadasz i to nie było zbyt mądre. Teraz nastawiam się na to, żeby
cię posłuchać, wybieram bezpieczeństwo. Andrzej: No nie, cha, cha, cha! Bez przesady. Ja
tylko użyłem tej sytuacji jako przykładu, bo skądinąd słuchanie to jest bardzo cenna
umiejętność, jeżeli ktoś po prostu słucha, a nie idzie w zawody o to, kto tu lepiej mówi albo
ma coś ciekawszego do powiedzenia.
Chciałem ci tylko powiedzieć, że ja nie wierzę, że istnieją jakieś proste recepty na to, jak być
szczęśliwym. Szczęście pojawia się „po drodze", gdy jesteśmy czymś pochłonięci,
zafascynowani, gdy czujemy, że robimy to, co chcemy robić, jesteśmy z kimś, z kim
pragniemy być. Wtedy nie pytamy o szczęście — po prostu czujemy się szczęśliwi. Kasia: A
ja wierzę. Andrzej: Ja nie.
Kasia: A dlaczego ty nie wierzysz? Andrzej: Bo można wszystko wiedzieć -i bać się kiwnąć
palcem! Jeśli pisanie dla ludzi ma jakiś sens - a chciałbym że-
140
dialogi
by taki sens miała ta nasza książka — to nie może ona być prezentacją jakiejś jednej idei —
takim gotowcem do zastosowania, zbiorem recept; chciałbym, żeby ta książka pokazywała
ludziom, że są wciąż w sytuacji wyboru i że nie ma jednoznacznej odpowiedzi, nawet jeżeli
sytuacje, w których się czasami znajdują, są trywialne, proste, powtarzalne itd. Myślę
właśnie, że to jest robienie wody z mózgu czytelnikom tych różnych poradników i czasopism,
kiedy im się mówi, że to wszystko jest proste — starczy tylko przeczytać i zastosować.
Niektórzy tacy autorzy piszą пр.: Wstań rano, delikatnie muśnij wargami kark swojego męża,
potem powiedz mu, że świetnie wygląda, i zrób mu kawę, a potem niby niechcący otrzyj się o
niego i zwiewnie odejdź zrobić mu kanapki, a następnie... itd. itd. I to właśnie jest zawracanie
głowy, i to jest robienie wody z mózgu. Kasia: A, przepraszam bardzo, czy ty jako mężczyzna
nie chciałbyś, żeby twoja żona wstała zwiewnie rano oraz musnęła cię po karku oraz otarła się
o ciebie i poszła ci zrobić pyszną kawkę? Andrzej: Gdyby moja żona sama z siebie czuła się
tak świetnie i była tak szczęśliwą, wesołą, radosną osobą — nie miał-
141
bym nic przeciwko temu! Ale gdyby potraktowała to jako zadanie do wykonania, to nie chcę!
Wolę, żeby powiedziała szczerze o swoich obawach lub niezadowoleniu. Kasia: Okay, chcesz
powiedzieć, że ty czujesz, czy to jest zadane, czy spontaniczne i nie chcesz...
Andrzej: Pewnie. Każdy czuje, i jestem przekonany, że ty też to czujesz. Nie ma nic gorszego
w związku niż udawanie uczuć. To tak, jakby spod domu wyciągnąć fundamenty. Ale
uważam, że mężczyźni łatwiej się dają nabrać na takie udawane uczucia, może dlatego, że są
bardziej łasi na dobrą ocenę, na pochwały. Kasia: Może są bardziej prości, w tym dobrym
znaczeniu tego słowa — nie podejrzewają, nie doszukują się, nie kombinują... Ale właściwie
nie wiem, bo nie byłam nigdy mężczyzną.
Andrzej: Męska dusza jest bardzo skomplikowana. Ciągle toczy się w niej walka między
lękiem i odwagą, słabością i siłą, zaufaniem do siebie i podatnością na ocenę innych. Nie
zawsze zwyciężają te dobre cechy... Jesteśmy czuli na pochlebstwa, pozujemy, napinamy
mięśnie i klatki piersiowe, nie potrafimy otwarcie powiedzieć, co myślimy i czujemy. Mały
chłopiec, który siedzi w każdym mężczyźnie, ciągle boi
142
dialogi
się odrzucenia. Rzadko który mężczyzna potrafi się tym małym chłopcem w sobie zająć —
pozwolić mu popłakać, przytulić, pochwalić, nie stawiać za wysokich wymagań, nie wstydzić
się go, pozwolić mu powiedzieć, co czuje. A przecież — tak mi się wydaje — kobiety też
mają w sobie taką małą dziewczynkę, i dobrze, jeśli oni — ten mały chłopiec z tą małą
dziewczynką — się czasami spotkają. Ale wracając jeszcze do tej opozycji: bezpieczeństwo
czy rozwój — złe związki to takie, w których się rezygnuje z rozwoju, rezygnuje z własnych
uczuć, przekonań, intuicji na rzecz tego „co należy". Kasia: Mówisz: spontaniczność,
szczerość. Ale kiedy np. partnerka wygląda nieatrakcyjnie, bo jest zmęczona, bo wróciła od
dentysty i ma spuchniętą twarz, i jest w nietwarzowej sukience, czy przez szczere
powiedzenie jej, tak prosto z brzucha: Wyglądasz strasznie, masz paskudną sukienkę... —
stajemy się lepsi? Ej że?
Andrzej: Mamy oboje wystarczająco dużo lat, żeby wiedzieć, że czasami mówienie tego, co
czujesz, jest głupotą po prostu. Z drugiej strony, jeśli ból, zmęczenie drugiego człowieka
rodzi tylko agresję, to przypuszczam, że oczekiwania jego
143
partnera są ważniej'sze niż uczucia tej drugiej osoby. Kasia: A więc jednak nie? Andrzej: To
naiwny psychologizm mówi, że jeżeli ludzie są do bólu szczerzy, to są szczęśliwi. Każdy
człowiek ma pewną intymność, pewną samotność, pewien obszar, do którego trudno dotrzeć
nawet naj-naj-najbliższym osobom; to jest ta tajemnica tego człowieka. Możemy tam wejść
tylko wtedy, gdy nas zaprosi... i to też bardzo ostrożnie.
Kasia: A wiesz, moja siostra kiedyś powiedziała, że dobry związek to taki związek, w którym
chroni się słabe punkty partnera.
Andrzej: To prawda — bo nie muszę polować, nie muszę wygrywać kosztem drugiego.
Chroni się je, ale to nie znaczy, że nie można o nich mówić. Kasia: Mało tego, wiem o tych
czułych miejscach, ale uważam, że nie należy tam nawet przypadkiem trafiać. Andrzej: Jest
takie ładne sformułowanie — często się ono w czasie terapii pojawia — mówimy do swojego
partnera takie mniej więcej zdanie: Wiem, że jesteś jakoś uwrażliwiony, albo: Wiem, że mogę
ci sprawić przykrość, ale chciałbym/łabym ci powiedzieć, że mam inne zdanie, zło-
144
dialogi
ści mnie to, co robisz. Już samo to jest chroniące, to, że ja wiem, ale jednak decyduję się ci
powiedzieć — nie po to, żeby cię niszczyć, upokorzyć, tylko żeby traktować cię jak dorosłą
osobę i pokazać ci, jak bardzo zależy mi na kontakcie z tobą.
Kasia: Ale ten drugi jest na ogół zakleszczony, że zanim to do niego dojdzie... Andrzej:
Niekoniecznie. Kasia: Dajesz nadzieję?
Andrzej: Daję nadzieję, bo jeśli partner zdaje sobie sprawę, że ja wiem o jego słabości, ale nie
chcę jej wykorzystywać, to może czuć się bezpiecznie, zaryzykować otwartość.
Miałem takiego pacjenta, który mówił mi — bez względu na to, co ja mu mówiłem — że mu
mącę w głowie, i to była taka jego forma obrony przed nowymi informacjami, przed nowym
spojrzeniem na siebie — przyznaję — bardzo trudnym dla niego do przyjęcia.
Kasia: Okay, mąciłeś mu w głowie. Andrzej: I kiedyś, kiedy interpretowałem to, co mówił,
powiedział mi: Wie pan co? To jest takie psychologiczne odwracanie kota ogonem! Ale nadal
do mnie przychodzi, więc widocznie coś się z nim dzieje, jakoś korzysta z tego.
145
Razem: Cha, cha, cha!
Kasia: Psychologiczne odwracanie kota ogonem. Świetnie powiedziane! Andrzej: Prawdę
mówiąc, mnóstwo tego jest w psychologii.
Kasia: To zaraz mi opowiesz, ale teraz ja ci powiem, jaki ja mam pomysł na dobry związek -
służę własnym przykładem - po tych doświadczeniach czterdziestu paru lat mojego życia i
różnych związków trudnych ten mój pomysł jest taki: być szczęśliwym to znaczy nie mieć
zawsze racji. No w każdym razie to już jest bardzo dobry wstęp do związku... Sama do tego
doszłam!
Andrzej: To jest niezwykle ważna sprawa. No, wyobrażasz sobie, jakie to straszne mieć
zawsze rację? Ludzie się dowiedzą i potem ciągle cię pytają: Co ty na to, co ty na
tamto, a ty... Stajesz się strażnikiem tego idealnego wizerunku, nieustannie pod bronią, żeby
nie pojawiła się na nim jakakolwiek rysa. Kasia: Ja myślę, że jeżeli w związku któryś z
partnerów musi zawsze mieć rację — bo czasami nawet ja odpuszczam! — to musi być
biedny, nieszczęśliwy człowiek; bo to jest alternatywa: albo szczęście - albo racja. Andrzej:
Albo jakiś rodzaj kruchego psedo-
146
dialogi
szczęścia, gdy po raz kolejny udało mi się mieć rację. To straszne! Kasia: Straszne. Ale
wróćmy do tego psychologicznego odwracania kota ogonem. Andrzej: Wiesz, jest tego
mnóstwo; to jest przede wszystkim tworzenie takiej aury, że psychologia, psychoterapia to
jakaś tajemna wiedza, że to jest tylko dla wtajemniczonych, że tylko nieliczni mogą
dostąpić... Kasia: ...zaszczytu?
Andrzej: Ale też, że my, psychologowie, rozumiemy świat i ludzi. Przestraszeni, niedouczeni
psychologowie uzurpują sobie prawo do tej szczególnej wiedzy i takiego wtajemniczenia. Ja
myślę, że mnóstwo jest takich psychologów, przed którymi należy się wręcz chronić, którzy
obiecują swoim klientom, że rozwiążą ich problemy, że jeśli otrzymają od nich wystarczająco
dużą ilość informacji, to wtedy zrobią coś takiego, że człowieka przestanie boleć... słowem —
obiecują jakąś nirwanę. Kasia: To co psycholog robi? Andrzej: Psycholog — a i klient też,
ewentualnie z pomocą dobrego psychologa — musi sobie zdawać przede wszystkim sprawę z
tego, że musi boleć; nie może być inaczej w życiu. Jeśliby ktoś zakładał czy obiecywał, że nie
będzie boleć,
147
że życie może być jednym pasmem szczęśliwości, to po prostu byłaby jakaś kompletna
hochsztaplerka; taka postawa nie ma nic wspólnego z sensownym pomaganiem, z poważnym
traktowaniem ludzi i towarzyszeniem im w trudnych sytuacjach. Kasia: To małżeństwo ma
boleć? Andrzej: Jasne. Ma też boleć. Kasia: Andrzejku, powiedziałeś pocieszające słowo: też.
Andrzej: No tak. W małżeństwie też boli. W przyjaźni boli, w życiu boli. Wszędzie tam,
gdzie lokujemy nasze oczekiwania, nadzieje, marzenia...
Kasia: Ale też, oprócz bólu, są - mam nadzieję — jeszcze inne rzeczy. Ja chcę po to się ożenić
— znaczy wyjść za mąż, żeby mi było lepiej, pogodniej, bezpieczniej, żebym miała bliską
osobę, żeby ta bliska osoba miała mnie, a nie po to, żeby mnie bolało... Weź i wywieś taki
transparent: W MAŁŻEŃSTWIE BOLI. To nie jest zachęta.
Andrzej: Ale prawda! Chociaż masz rację, w małżeństwie nie tylko boli. Ale zaraz, uciekła mi
jakaś ważna myśl, aha — że nie można sobie wyobrazić rozwoju bez cierpienia, bo wszelkie
głębsze przeżycie i każdy wybór jest w jakimś stopniu związany z cierpieniem, z
przeżywaniem ogra-
148
dialogi
niczeń, bezradności, lęku. Ale łatwiej to znieść, jeśli jest się razem, blisko... Kasia: Dobrze, a
to psychologiczne odwracanie kota ogonem to, jak rozumiem... Andrzej: To taki
psychologiczny klaj-ster, jak w tych książkach czy artykułach, o których mówiliśmy —
zastosujesz się do zaleceń, zrobisz, co każą, i... będziesz szczęśliwy! To uczenie ludzi
bierności, braku wiary we własne wybory. Ta niby lekkostrawna papka opakowana jest nieraz
nadęte, pseudouczone formy. Wiele lat temu, gdy zaczynałem pracę, zwróciła się do mnie
dziewczyna z problemem, że jej chłopak zakochał się w innej — i co ona ma zrobić? Ja wtedy
— wstyd się przyznać — powiedziałem jej: Jeśli go kochasz, to pozwól mu być szczęśliwym.
Po jakimś czasie mnie opuściła dziewczyna i wtedy przypomniałem sobie, co powiedziałem
tej mojej klientce; bardzo chciałem ją przeprosić — może przeczyta tę naszą książkę i może...
Kasia: A co byś dziś jej powiedział? Andrzej: Dziś bym z nią po prostu był. Pomógł jej
przeżyć ból, cierpienie, rozpacz, złość — bo dopiero po tym może się pojawić jakiś sens
sytuacji, w której się znalazła. A tak — zakneblowałem wszystkie jej uczucia, których
przeżycie pomogłoby
149
jej pójść dalej. Często właśnie taką papkę otrzymujemy od bliskich nam ludzi, którzy np. po
stracie kogoś czy czegoś dla nas ważnego, zamiast towarzyszyć nam w przeżywaniu trudnych
chwil, mówią nam: Nie martw się, jutro będzie lepiej... I weź tu się nie martw!
Przecież w ten sposób, oprócz nieszczęścia, które nam się przydarzyło, dyskredytowane są też
— i to przez osoby bliskie! — nasze najważniejsze w tym momencie uczucia. Kasia: No,
oczywiście, Andrzeju, że tak się dzieje. Bo skąd mamy wiedzieć, co robić w takich
sytuacjach, jak się zachować? Szczególnie jeśli jesteśmy mężczyzną i kobietą. Wiem z tych
wszystkich książek, które tu widzisz, że mężczyźni idą do jaskini i tam przeżywają w
samotności swoje nieszczęścia. Jak ma mi pomóc mężczyzna, skoro mężczyźni są inni, skoro
ty inaczej rozumiesz te same słowa niż ja, kobieta? Andrzej: One mówią, że my — mężczyźni
i kobiety — żyjemy w jakichś dwóch innych światach, one...
Kasia: ...radzą: naucz się rozumieć płeć przeciwną: mężczyźni są z Marsa, a kobiety z Wenus.
Akurat mam przykład i zaraz... Andrzej: Wiesz, Kasiu, wolę, jak ty coś
150
dialogi
mówisz, niż jak cytujesz te książki, bo wtedy mam wrażenie, że to jest o czymś żywym, o
życiu,
Kasia: No, ale wiesz, bo z nich dowiedziałam się, że jako kobietę czekają mnie w życiu same
niebezpieczeństwa; nie dość, że małżeństwo jest takim niebezpieczeństwem, to jeszcze i to, że
ja z natury swojej jestem osobą słabszą, głupszą, więc muszę się bardzo starać, bo inaczej
zostanę samotna.
Andrzej: Przestrzegam przed takim myśleniem! Bo takie myśli mają wszelkie cechy
samospełniającej się przepowiedni! Jeśli ktoś ci do głowy włożył takie myśli i ty jakoś je
przyjmujesz, to właśnie tak będzie. Ludzie sobie nie zdają sprawy, myślę, z tego, jak
niezwykle kreatywny jest nasz umysł i nasz język, z tego, że to my sami za pomocą języka —
że tak powiem — zaklinamy rzeczywistość i ona taką się staje.
Kasia: To mój pogląd - i Marka Aureliusza, przy okazji — nie wiedziałam, że także twój!
Andrzej: Ja coraz bardziej jestem przekonany, że takie konstruktywistyczne myślenie o
języku i jego roli w naszym życiu ma sens. To, co mówimy, rzeczywiście działa,
powiedziałbym więcej, kreuje
151
rzeczywistość; jeżeli ktoś żyje w jakichś negatywnych przekonaniach, to trudno się dziwić, że
ma nieudane związki, nieudane życie.
Kasia: Coś ci powiem, takie ogólne negatywne przekonanie na swój temat kobiety —
kulturowo — wysysają z tzw. mlekiem matki. Bo zauważ, że chłopca się nie przyucza do
tego, że mu czegoś brakuje, nie mówi mu się: Uważaj, bo nie znajdziesz kobiety, natomiast
do dziewczynki nagminnie się to mówiło i mówi; nawet ja się nie ustrzegłam, mimo że
bardzo uważałam, żeby czegoś takiego nie serwować swój ej córce.
Andrzej: No, wiesz, chłopakom się za to mówi: Jak będziesz mazgajem, to do niczego nie
dojdziesz, prawda? Kasia: Więc nie są mazgajami i dochodzą do czegoś w życiu, prawda?
Andrzej: Ale płacą za to straszną cenę. Zarówno te kobiety, o których mówisz, jak i ci
mężczyźni, o których ja mówię, żyją w takim mniej więcej przekonaniu, że cały świat działa
właśnie tak, jak ich nauczyły ważne w ich życiu osoby; co więcej, ten wdruk, który wpisano
im najczęściej w dzieciństwie, został dokonany przez osoby najważniejsze, omnipotentne,
przed którymi nie można się było obronić. Dziec-
152
dialogi
ko kilkuletnie, czy nawet dziesięcio-, jedenasto-, trzynastoletnie, jest przekonane, że jego
rodzice, jego rodzina — może poza taką, gdzie jest alkoholizm czy jakaś ewidentna patologia
— to jest ten wzorzec, model, że tak właśnie należy w życiu postępować. Jak zapytasz
przeciętnego człowieka, czy spotkał gdzieś szczęśliwą rodzinę, to ci powie: Tak, ja miałem
szczęśliwą rodzinę, a jak mu każesz opowiedzieć, na czym to polegało, to ci opowie, jak
wyglądała u nich Wigilia. Kasia: Wiesz co, doświadczenie nauczyło mnie, że im ktoś się
bardziej upiera, że jego rodzina była szczęśliwa — och! taka naprawdę szczęśliwa! — tym
większe podejrzenia to we mnie budzi, że nie wszystko było cudowne.
Andrzej: Nie wiem, czy Czytelnik odczyta ten przekąs w twoim głosie. Naprawdę bardzo
wiele osób żyje w takim przekonaniu o swej szczęśliwej rodzinie, co więcej, robią wszystko,
żeby uratować dobry obraz swojej rodziny — nawet dzieci bite, tłuczone, maltretowane...
Kiedy nauczycielka spyta, co się stało, skąd te sińce na ciele, takie dziecko mówi: Spadłem ze
schodów, a nie: Tatuś mnie pobił! A w istocie jest to rozpaczliwa walka o siebie. Ta iluzja, że
rodzice są do-
153
brzy pozwala dziecku istnieć i zachować resztki wiary w siebie. Bez niej musi znaleźć inna.
płaszczyznę odniesienia — bandę. WiCc chroni obraz rodziców, bo chce ochronić siebie.
Kasia: Nie może skompromitować rodziców? Andrzej: Cbroni dobry obraz swojej rodziny.
Kasia: I co? Potem chronimy dobry obraz swego małźenstwa...
Andrzej: Bardzo często. Trafiła do mnie ostatnio t^ka młoda dziewczyna, piękna — aż było
na czym oko zawiesić, i mówi mi coś takiego5 Proszę pana, mam męża — człowieka
sukcesu, jest wybitnym artystą, jest sławny, rozchwytywany; jeździ, wygłasza, otwiera
juroruje; mamy wspaniałe małżeństwo: ja się zajmuję dzieckiem, a on swoim zawodem i
karierą, więc bywa w domu mniej więcej raz na miesiąc; ja jestem z dzieckiem i moją matką,
która mi pomaga a jak m4Ż przyjeżdża, to coś zjada, odbiera nieskończoną ilość telefonów,
zasypia i znowu wyjeżdża, i ja nawet nie próbuję z nim nigdzie jechać, bo przecież mam
dzieck°> dom, ja muszę dbać o tę naszą przestrzeń... Słucham tego, słucham i coraz bardziej
jestem przekonany, że tu już dawno jest po herbacie, że ten związek już dawno się skończył, a
ta kobieta wciąż nie dopuszcza do siebie takiej my-
154
dialogi
śli — tych wszystkich uczuć smutku, złości, żalu, pretensji, że świat pochłonął jej męża.
Kasia: Buduje i podtrzymuje iluzję, i jeszcze zabezpiecza ją przed tobą... Andrzej: ...nawet
przed sobą! A zgłasza się do mnie z takimi dolegliwościami, że czuje się jakaś przygnębiona,
że czasem jej się nie chce żyć, że nagle wybucha złością bez powodu.
Kasia: Pamiętasz wizytę w muzeum — stary kawał?
Andrzej: Nie, nie pamiętam, może nie znam. Kasia: Przewodnik oprowadza wycieczkę po
muzeum: Tutaj na obrazie na pierwszym planie: ojciec — głowa ucięta, brzuch rozpruty,
wnętrzności na wierzchu; na drugim planie: synowie — głowy ucięte, brzuchy rozprute,
wnętrzności na wierzchu; na trzecim planie: matka — czegoś smutna... No więc, jeśli
człowiek jest czegoś smutny...
Andrzej: Uważamy dziś bardzo często, że należy chronić się przed smutkiem. Nie
przyznawać do porażki.
Kasia: No więc, jesteśmy przy smutku... Andrzej: Bardzo trudno jest niektóre rzeczy dopuścić
do świadomości, zobaczyć sytuację taką, jaka ona naprawdę jest, a nawet gdy już do tego
dojdzie, jeszcze
155
próbujemy ją jakoś ratować tłumaczeniami , wyj aśnieniami.
Kasia: No, wiesz, to niełatwe, jeśli tkwimy w środku. Zdarzyło mi się — co zresztą opisałam
w książce — że policjant mnie zatrzymał i powiedział: Światła! — bo ja nie miałam świateł,
ale nie wiedziałam kompletnie, o co mu chodzi; pomyślałam: Ale idiota. Jak ja mogę
wiedzieć, czy mam światła, skoro jestem w środku; jakbym najeżdżała na ścianę, tobym
chyba zobaczyła.
Andrzej: Psychologowie mają na to takie uczone określenie: jeżeli jesteś elementem jakiegoś
systemu, organizacji, związku — w tym przypadku rodzinnego — który funkcjonuje na takiej
zasadzie, że zmiana jednego elementu — np. choroba ojca — ma wpływ na całą rodzinę, to
bardzo trudno jest na ten zespół naczyń połączonych spojrzeć z zewnątrz, z dystansu,
popatrzeć na niego obiektywnie. Kasia: No pewnie, że prawie nie ma takiej szansy.
Andrzej: A co więcej, jest jeszcze mniejsza szansa, żeby ten system zmienić, bo to by
wymagało, żeby wyjść z niego, spojrzeć na niego z dystansu, wrócić i spróbować coś
zmienić. Kasia: No, okay, ale to dlatego, że jak
156
dialogi
jesteśmy w środku, mamy bardzo niewielką szansę, żeby coś zmienić. Nawet psychologowie i
psychoterapeuci też mają własne kłopoty rodzinne, choć zwykli ludzie mówią wtedy: Taki
mądry, a sam ma kłopoty! Doradzają, a sami nie umieją! Andrzej: Pewno, że mają. I
bardzo dobrze, bo ja bym nie chciał chodzić do psychologów, którzy nie mają żadnych
kłopotów. 0 czym ja bym z nimi rozmawiał. Kasia: Ale, Andrzej, jeżeli już jesteśmy w środku
i pewnych rzeczy nie widzimy, to dobrze by było coś doradzić, żeby się człowiek chociaż
zorientował, że jest w tym środku i że w związku z tym czegoś nie widzi, nie wie. Bo jakby
wyszedł i popatrzył, toby powiedział: 0 Jezu, w jakiej ja jestem paranoi — i to już by było
nieźle. Ale zanim się z tego wyjdzie, to przecież cały czas tam się coś jednak dzieje. Na
przykład ktoś zaczyna pić albo znajduje sobie taką pracę, że go nie ma w domu — bo,
oczywiście, jest trudna sytuacja na rynku, więc, prawda, będziemy lecieć w pracę... Ja mam
zresztą własną teorię na temat pracocholizmu, która mówi, że w bardzo dobrych związkach
nikt nie pracuje po osiemnaście godzin na dobę, no może z wyjątkiem górnictwa. Andrzej:
Jedyną podpowiedz może tutaj dać
157
nam tylko nasza psychika i nasz organxzm. Wiesz, tracimy chęć do życia, zaczynamy nagle
zapadać na różne choroby, mamy gwałtowne zmiany nastroju albo wybuchamy złością bez
dostatecznego powodu. I najczęściej pierwszy krok, jaki ludzie wtedy robią, to idą do lekarza,
mówią: Coś jest ze mną nie tak, coś jest niedobrze. A rzadko kiedy potrafią - to bardzo
ważne, żeby to umieć - zrozumieć, że to jest odpowiedź na jakąś trudną dla nich do zniesienia
sytuację.
Kasia: Zaraz, zaraz. Jeśli ja się kładę wieczorem obok ukochanego mężczyzny i zaczyna mnie
boleć brzuch, a w związku z tym, że mam bóle brzucha, on mi przynosi termofor, to jak mam
odróżnić, czy to zawinił mój brzuch, czy mój mężczyzna? Andrzej: Wiesz, jeszcze by tu
można uwzględnić taki ból brzucha, który służy manipulacj i.
Kasia: Ale mnie naprawdę boli! Andrzej: Jeżeli coś ciągle mi dolega, jeżeli stale mam jakieś
bóle głowy, migreny, to jest to sygnał, że żyję w niesprzyjającym otoczeniu. Ale zauważ, ze
tacy ludzie rzadko myślą, że to wokół nich się coś źle dzieje - w przeciwieństwie do tych,
którzy za wszystko obwiniają świat; obie te skrajności są sie-
158
dialogi
bie warte! — tylko przede wszystkim zaczynają badać siebie, idą do lekarza. Internista mówi:
Wszystko w porządku, no to idą do neurologa, bo neurolog jest jeszcze bezpieczny, on stuka
w kolano, mówi: Za dużo stresów — przepraszam neurologów, że tak upraszczam! — i
dopiero jak nic nie pomaga, decydują się iść do psychiatry, no bo psychiatra to już najgorsze,
co może być, a dopiero w ostatniej kolejności — jeśli przytomny psychiatra powie, że ich
cierpienia wynikają głównie ze złych relacji z ludźmi — trafiają do psychoterapeuty.
Kasia: Czyli do ciebie idą wariaci, których nie chciał psychiatra! Andrzej: Może nie wariaci,
ale właśnie ludzie, którzy zaczynają przytomnieć? Konstatować, że nie są chorzy w
medycznym tego słowa znaczeniu? Że to jest jakiś inny rodzaj dolegliwości, które wynikają z
niesprzyjających okoliczności? I wtedy jest szansa, że nagle ci ludzie zaczynają dostrzegać,
że czegoś nie dostają, że czegoś im brak, że albo się poświęcają za bardzo, albo żyją wśród
obcych; nagle patrzą na swego męża czy żonę i myślą: Co to za człowiek w moim domu? — i
dopiero wtedy można mówić o motywacji do zmian. Ale chcę ci powiedzieć,
159
że tego rodzaju symptomy są do zauważenia wcześniej, kiedy zaczynam czuć, że coś się
dzieje z moim ciałem, z moją psychiką, z moją duchowością. Kasia: Ooo, ja to wiem! Ja to
nawet miałam wrażenie, że zwariowałam! Andrzej: Nieraz tak się dzieje. Ludzie tak są
pogubieni, że często wpadają w taką pułapkę. To kobiety częściej zadają sobie takie pytania:
Czy to ja zwariowałam, czy świat zwariował? Może to ja jestem nie w porządku, że czegoś
chcę? I czy ja się w ogóle mam prawo tego domagać? Czy ja w ogóle mogę chcieć tego, co
chcę?
Kasia: Wiesz, myślę o ludziach, którzy żyją z dala od psychologów, bo i nie mają takiej
potrzeby, żyją, rodzą dzieci, umierają, wiążą się, zwodzą się, rozwodzą, ale zanim im
przemknie taka myśl: Czy ja mogę czegoś chcieć?, jest inna myśl, wcześniejsza: Może ja się
nie nadaję? Wychodzę z domu — świat jest normalny, przychodzę do domu — i jakbym
wchodziła do jakiejś klatki, w jakiś rodzaj stłamszenia: a może jest nieposprzą-tane, może jest
niedobry kolor zasłon; moi bliscy są niezadowoleni; moja przyjaciółka piecze ciasto w
niedzielę — może ja też upiekę ciasto, może ten zapach
160
dialogi
to jest ten element domu, którego ja zaniedbałam wprowadzić, i dlatego to wszystko mi się
rozłazi; więc próbuję, ale kurczę! — panierowane, faszerowane nie pomaga, ani ciasto nie
pomaga... Andrzej: Jestem w pułapce! Kasia: Ale ludzie próbują, wykonują takie różne
rzeczy. Wiem, bo sama je wykonywałam. Wiesz, próbuje się coś zrobić... różne takie rzeczy,
do których wcześniej nie przywiązywałam wagi, więc może dlatego kładę na to nacisk. W
każdym razie szukam...
Andrzej: Żeby stać się potrzebną. Ważniejszą.
Kasia: Mam przyjaciółkę, która wstawała o szóstej rano i eleketroluksowała, żeby mężowi się
milej wstawało. To małżeństwo skończyło się, dziękować Bogu — bo byli nieudaną parą —
rozwodem, ale powiem ci szczerze, że jak mnie by codziennie rano budził elektroluks, tobym
chyba dostała szału, że ktoś chce mi zmieść pyłki spod nóg, tak bardzo nie licząc się ze mną,
z tym, że ja śpię.
Andrzej: Ale też bez żadnego kontaktu ze mną — bo taki odkurzacz domowy raczej nie jest
środkiem kontaktu. Też się śmiejesz! Oto historia, którą mi opowiedział jeden z moich
przyjaciół. W pewnym małżeństwie
161
nie układało się najlepiej, był dość poważny kryzys i żona zaczęła realizować taki swój
scenariusz rodzinny - bo jej matka była osobą, która się poświęciła dla domu, głównie
obsługując domowników i w ten sposób próbując zdobyć poczucie ważności, przydatności,
przynależności -no i teraz jej córka w tym swoim kryzysie rodzinnym zaczęła robić to samo:
zapominać o sobie i pokazywać otoczeniu, jaka to ona jest przydatna i ważna, i wtedy on w
jakiejś potwornej kłótni powiedział do niej bardzo mocno takie zdanie: Jeżeli jeszcze raz
sprzątniesz mieszkanie, to się z tobą rozwiodę! To było tak zdecydowanie
powiedziane, że ona znieruchomiała z tą szczotką w rękach; zaczęli ze sobą naprawdę
rozmawiać i on ją w ten sposób wybił z tej roli, którą ona właśnie zaczęła przyjmować, a
która gdzieś była wpisana w jej życie i jakby tylko czekała, żeby się uaktywnić, gdyby nie ta
jego ingerencja. No, ale to się rzadko tak zdarza. Najczęściej bezwładnie osuwamy się w
koleiny stereotypu, grzęźniemy w nich.
Kasia: Ale bardzo często facet właśnie chce mieć sprzątaczkę w domu. Andrzej: Nie bardzo w
to wierzę. Kasia: Czy to znaczy, że jak facet mówi:
162
dialogi
Ty nawet nie sprzątniesz w domu! — to nie chodzi mu o sprzątanie, tylko o coś zupełnie
innego?
Andrzej: Dokładnie tak uważam. Sprzątanie, gotowanie to są pewne gadżety w grze. Faceci,
oczywiście, są dziś rozpuszczeni przez swoje mamusie, i oni by bardzo chętnie mieli świeżą
koszulę itd., jak każdy człowiek, ale ja myślę, że często używa się tej domowej retoryki —
tego sprzątania/gotowania — do prowadzenia wojny o coś zupełnie innego. 0 pozycję w
związku, o znaczenie, władzę. Myślę, że faceci lubią mieć kobiety, które są rzeczywiście
domowe — coś tam zrobią, upieką — ale tak naprawdę ich życie nie kończy się na domu i nie
wyczerpuje się tam ich aktywność. A jeśli kobieta daje się ustawić w pozycji dodatku do
szczotki, to znaczy, że obydwoje w tym związku przegrali. Kasia: Spokojnie sobie
wyobrażam — w swoim przeszłym życiu małżeńskim — taką sytuację, kiedy mój pies
nabałaganił, bo wtarł mordę w świeżo oczyszczony dywanik, cały dom w kłakach, wchodzi
do tego domu mój mąż i mówi: Wiesz co, powyżej uszu tego mam! Andrzej: Należy się z nim
natychmiast rozwieść.
Kasia: Czyli dobrze zrobiłam? Andrzej: Dobrze.
163
Kasia: Ale przecież ja w prawie każdym domu moich przyjaciół słyszałam coś takiego! Mam
teraz do nich wszystkich iść i powiedzieć: Ustaliliśmy z psychoterapeutą Wiśniewskim, że się
macie rozwieść???
Andrzej: No to może nie od razu rozwieść, ale jakbym usłyszał taką rzecz, tobym pomyślał,
że to nie rokuje dobrze temu związkowi.
Kasia: Oj, Andrzeju, będą cię kobiety lubić bardzo! Ale ja z uporem maniaczki będę się
upominać, żeby jednak coś ratować, bo ja jestem od ratowania... Andrzej: Naprawdę tak
uważam. Słuchaj, nie najlepszą rzeczą na świecie jest, że ludzie stosują tak zwany podział
pracy w domu - i że mężczyźni są od „spraw zagranicznych", a kobiety od „spraw
wewnętrznych"; i mimo że chyba ze trzy czwarte Polski żyje według tego wzorca, muszę
powiedzieć, że jest to wzorzec anachroniczny, i mnie na przykład - zupełnie nie odpowiada.
Kasia: Ja bym cię jednak chciała potraktować jak terapeutę od swojego wyimaginowanego
związku, w którym: kocham bardzo męża, pies nam ten nasz dywanik, nasz wspólny
dywanik! zapaskudził i on - znaczy ten mój kochany mąż - mówi: Co tu za
164
dialogi
burdel! Wiesz, inne kobiety utrzymują dom w porządku, a ty...! A na to ja, wiedząc, że na
pewno mu nie chodzi o te kudły psa i o ten dywanik, mówię: Kochanie, czego ode mnie
oczekujesz, bo przecież wiem, że ci nie chodzi na pewno o ten dywanik i o te psie kudły... A
on by na to powiedział, że zachowuję się jak idiotka, że jestem chyba nienormalna, i gdzie się
w ogóle takich głupot naczytałam. I to jest właśnie tak, jak bywa w życiu. Andrzej: No to ten
facet już cię dawno przestał kochać! I tylko chce mieć władzę. Mówiliśmy już, że władza jest
substytutem miłości; jeżeli ludzie czują się niekochani, brak im miłości, to bardzo często dążą
do władzy, dążą do zdominowania partnera.
Kasia: Rozumiem, że ty jesteś dobrym mężem. Więc wchodzisz do domu i całe mieszkanie
jest w kudłach. Co mówisz? Andrzej: Nic nie mówię. Sprzątam. Kasia: A zły jesteś?
Andrzej: Okropnie. Na psa. Może nawet przeklinam.
Kasia: Cholerami rzucasz, sprzątasz, a twoja żona sobie siedzi w kuchni i czyta książkę. Więc
wchodzisz do kuchni i mówisz: Co, nie widziałaś tego, co się dzieje w przedpokoju!?
165
Andrzej: Kaśka, z jakimi ty facetami byłaś!? Kasia: Oj, Andrzej... Chcesz o tym
porozmawiać?
Andrzej: Ja nie chcę przez to powiedzieć, że się nie może zdarzyć, że ten facet nie powie:
Cholera, ciągle czytasz, a tutaj... Mnie się też czasem zdarza, ale nie mam takiej trwałej
postawy. No, a może mi się tylko zdaje... Kasia: Może twoja żona dopisze postscriptum do tej
naszej książki. Razem: Cha, cha, cha!
Andrzej: Wiesz, jeśli jakakolwiek prawda istnieje, to jest do uchwycenia tylko w
wielostronnym opisie. Oczywiście często się zdarza, że ktoś ma do kogoś o coś pretensje i to
nie ma nic wspólnego z zagrożeniem związku, a czasem nawet — wprost przeciwnie.
Kasia: Ale, Andrzej, ja wchodzę do domu przyjaciół jako gość, a on otwiera mi drzwi i od
progu zgryźliwie: Wiesz, Hania widocznie nie miała czasu, żeby posprzątać — i kopie buty
do kąta. Ja bym oczywiście w ogóle tych butów nie zauważyła, no, chyba żeby stały na stole,
bo to wróży śmierć...
Andrzej: To ja to bym ci coś zaproponował. Kasia: Zmienić przyjaciół? Andrzej: Nie.
Dlaczego? Mogą mieć wiele
166
dialogi
ważnych bardzo i fajnych cech. Natomiast myślę, że można mu po prostu powiedzieć, że
teraz mają gościa i że nie chcesz być wykorzystywana do jakichś ich wewnętrznych
rozgrywek.
Kasia: A ty myślisz, że ja na to nie wpadłam? Dwa razy tak powiedziałam. Zepsuło mi to
nieco stosunki. A może tylko — uprawdziło? Andrzej: 0 tak, ja myślę, że to jest w ogóle
trudna sytuacja, kiedy ludzie w konflikcie oczekują od swoich znajomych, że będą
sojusznikami itd. Powstaje sytuacja takiej quasi-terapii. Kasia: Pozostańmy jeszcze przy tym
sprzątaniu, czyli roli, do której się/cię ktoś sprowadza; chcemy być z człowiekiem, a potem
sprowadzamy go do jakiejś roli. Andrzej: Jest też tak, że ta druga osoba nam na to pozwala.
Kasia: Usłyszałam kiedyś określenie krystaliczna głupota. Czy to dotyczy kobiet?
Andrzej: No, może, ale pewnej niewielkiej grupy kobiet. Jest taka cecha, którą określam jako
neurotyczne ogłupienie, polegająca na tym, że człowiek, który znajduje się pod wpływem
stałego napięcia, w sytuacji nieustannych stresów, niepewności i braku jakiegokolwiek
oparcia z zewnątrz, u bliskich, czasem robi
167
się taki trochę ogłupiały, nie potrafi kontrolować sytuacji, znaleźć odpowiedniego dystansu,
próbuje nerwowo z kimś się związać, a jak się nie udaje, to rzuca się na oślep w drugą stronę.
I myślę, że to jest stan, który grozi... Kasia: Każdy z nas chyba kiedyś przeżył coś takiego.
Andrzej: Pewno każdy z nas przeszedł kiedyś taką fazę ogłupienia, jakkolwiek to słowo nie
jest dobre, bo jest trochę za bliskie słowu głupota, więc może jednak bym powiedział:
zagubienie, utrata kontroli, utrata kontaktu ze sobą, prawda? To znaczy, że świat zewnętrzny
stał ważniejszy niż to, co jest we mnie, co ja czuję. Natomiast ta tzw. krystaliczna głupota to
jest jeszcze coś innego. Przychodziły do mnie takie osoby — nie ukrywam, że więcej było
kobiet — dziś myślę o nich jako o bardzo nieszczęśliwych; były to osoby, które wychowano
w przekonaniu, że są wspaniałe, niezwykłe i genialne. Przyzwyczajono je, że cokolwiek by
zrobiły, to świat i rodzina piały z zachwytu — takie księżniczki. Często to właśnie ojcowie
tak stawiali na swoje córki, czasem je nawet jakby trochę uwodzili, chwalili je, a przede
wszystkim nie wyznaczali żadnych granic,
168
dialogi
nie pozwalali im zetknąć się z żadnymi ograniczeniami czy z poczuciem bezradności,
niepewności, nie pozwalali się zetknąć z rzeczywistością, nie pozwalali doświadczyć różnych
złych uczuć, nie pozwalali o tym mówić — taki styl budowania relacji rozpoznaję zresztą też
często w małżeństwach czy w innych takich związkach. Niezwykle wysoko podnosi się tu
poprzeczkę; bardzo trudno jest przyjść do takiego ojca czy matki, którzy mnie tak widzą, i
powiedzieć, że mi się coś nie udało. Tak wychowywani ludzie są skazani na jakąś koszmarną
samotność wraz ze swoimi niepowodzeniami, porażkami i klęskami, w związku z czym
odcinają się od takich uczuć, jak bezradność, porażka, smutek, i przedstawiają się całemu
światu jako nieustannie wspaniałe osoby, pozbawione najmniejszej szczeliny; coś w rodzaju
takiej pięknej porcelanowej figurki, do której nie da się zajrzeć. Czasami taka postawa wobec
świata jest tak silna, że przypomina kryształ — można go tylko podziwiać, badać, jak odbija
światło, ale nie ma tam żadnego dostępu. Kiedyś, jako młody terapeuta, nie potrafiłem pomóc
tym ludziom... Kasia: ...i nazwałeś to... z e s p ó ł krystalicznej głupoty.
169
Andrzej: Nie, nie. To jest raczej zespół krystalicznego nieszczęścia. Są takie kobiety. Z
zewnątrz, jak mówiłem, wyglądają jak porcelanowe figurki. Sprawiają wrażenie, jakby życie
w nich zamarzło — żadnych prawdziwych uczuć, tylko nieustannie pogodny nastrój,
zadowolenie. Można się tylko domyślać jakiejś wielkiej samotności... Wielkiej! Takie
kobiety nie przychodzą po pomoc. Czasami pojawiają się w gabinetach psychologów, gdy
rozpada się ich małżeństwo, zresztą najczęściej — przyprowadzane przez mężów... Kasia: Jak
to krystaliczne nieszczęście przeradza się w nieszczęście w związku? Pamiętam z jakichś
zajęć terapeutycznych — mam nadzieję, że nie zdradzam tu tajemnicy — jak dziewczyna
bardzo długo mówiła, że nie chce, żeby mówić na nią Marysia lub Mania, tylko Maria,
ponieważ tak mówił na nią ojciec, no i za tym, oczywiście, poszła cała nieszczęśliwa
opowieść, i terapeuta zapytał w końcu, czy może się jednak tak do niej zwrócić, no i cała jego
praca polegała na tym, że złożył ręce jak do modlitwy i powiedział: Mario, Matko Boska!
I wszyscy byliśmy wstrząśnięci, bośmy ostatecznie zobaczyli, co ta dziewczyna robi, jak się
wspina na piedestał... To była scena, której nie da
170
dialogi
się opowiedzieć. Uwierz — wstrząsająca! Andrzej: Tego typu osoby prowokują dużo złości;
każdy chciałby zajrzeć do środka, zobaczyć, co tam naprawdę jest, gdyż one...
Kasia: ...ustawiają się na pozycji osoby lepszej, mądrzejszej, czystej, nietykalnej, nietkniętej
brudem tego świata... Andrzej: A na jakikolwiek atak odpowiadają jeszcze większym
skrystalizowaniem. ..
Kasia: ...swego nieszczęścia. Andrzej: No tak. Jeszcze bardziej podnoszą atrakcyjność
swojego zewnętrznego wizerunku.
Kasia: No i jak tu z taką świętą iść... do łóżka?!
Andrzej: Często są to bardzo atrakcyjne osoby pod względem intelektu, zadbania, urody,
więc, wiesz, znajdują swoich amatorów. Natomiast trzeba je bardzo, bardzo kochać, długo
bardzo trzeba je roztapiać, żeby choć trochę ten kryształ rozpuścić.
Kas ia: Właśnie, co ona wnosi, taka krystaliczna nieszczęśnica, do związku? Andrzej:
Potworny lęk, często gdzieś wyparty i nieuświadomiony, że się może okazać, że partner
znajdzie w tym krysztale jakąś szczelinę i wtedy natychmiast mnie
171
rzuci; po prostu natychmiast! Diament z rysą nadaje się już tylko do przemysłu! Kasia: Ale te
osoby przecież nie okazują tego lęku - to tylko ty, jako terapeuta, wiesz, że to lęk.
Andrzej: Na ogół te kobiety nawet lęku nie doświadczają; funkcjonują trochę jak manekiny,
takie lalki Barbie. Takie osoby są bardzo trudne dla terapeutów, bo terapeuci w kontakcie z
nimi również przeżywają różne swoje złości, frustracje, w związku z tym muszą dużo
pomieścić tych uczuć w sobie i muszą budować taką zwiększoną przestrzeń akceptacji, żeby
ten kryształ się choć trochę ogrzał... już nie mówię — zaczął rozpuszczać. Kasia: Mówisz
jako terapeuta, a ja chcę wiedzieć, co może mąż takiej krystalicznej żony, czy on w ogóle coś
może... Andrzej: Myślę, że ma niewielkie szanse. Znam takie związki. Na takie osoby, które
tu nazwaliśmy symbolicznie — krystaliczne nieszczęście, „załapują się" często partnerzy,
którzy tak widzą swoją rolę w świecie, że ich głównym zadaniem jest podziwianie,
adorowanie, ale też dowartościowywanie się towarzystwem atrakcyjnej kobiety. Wielu
mężczyzn zresztą ma takie przekonanie, że męskość polega na opiekowaniu się, podziwianiu.
172
dialogi
Kasia: Wiele kobiet tak uważa. Ja też. Andrzej : No bo tak jest, że mężczyzna ma być też
trochę opiekuńczy, ale chyba nie tylko... Kasia: No i o to się rozbiło moje małżeństwo...
Właśnie wczoraj usłyszałam opowieść: wspaniałe małżeństwo, ona tera-peutka, on świetny
facet, dwoje dzieci, fajna rodzina, partnerski związek, szli na spacer pełni radości i wyskoczył
na ścieżkę drapieżny ptak, i ten mężczyzna natychmiast wystawił żonę jako osłonę, ale że ona
jest osobą świadomą, to zaczęła się tylko okropnie śmiać... Andrzej: Mam siostrę o rok ode
mnie młodszą, która w dzieciństwie była — a i dziś jest — bardzo odważna; ja się bałem
różnych zwierząt, a ona dzielnie atakowała wszystkie te koguty, barany itd. i zbierała za to
mnóstwo uznania, podczas gdy ja uchodziłem za... co tu ukrywać — tchórza. Kasia: Ale,
mam nadzieję, zmieniłeś się trochę od tamtych czasów. Andrzej: Czy ja wiem...
Kasia: Ale przestałeś, jak widzę, bać się psa. Chociaż mój Supeł to naprawdę przyjacielskie
stworzenie.
Andrzej: Wiesz, ja się dalej boję psów, ale od czasu, kiedy mam psa w domu, zrobiło się już
jakoś inaczej. Kasia: To nie dowiem się, czy jak widzisz
173
bulteriera, to chowasz się za żonę? Andrzej: Ja mam bardzo odważną żonę. To nawet ciekawe
— moja żona nie obawia się takich różnych sytuacji — konfrontacji, bójek, awantur na ulicy;
parę razy przy mnie bardzo ostro interweniowała; jak się na przykład mężczyźni bili,
podchodziła, śmiało mówiła: Dość tego! Stop! Proszę do domu! Ja parę razy też przy okazji
mało nie oberwałem, bo cała agresja tych mężczyzn kierowała się oczywiście na mnie, nie na
nią. Kasia: Całe szczęście!
Andrzej: Ty wiesz, dopiero teraz do mnie dotarło, cha, cha, cha! że to może taki wzorzec...
Razem: ...z dzieciństwa. Andrzej: No właśnie.
Kasia: No, a co z tym dorosłym opiekuńczym mężczyzną?!
Andrzej: No, wiesz, nawet jeśli opiekuńczy, to bez przesady, bo zagłaszcze na śmierć. Ale
czuję się zaskoczony odkryciem, że ta dziecięca relacja z siostrą wciąż w moim życiu działa.
Kasia: Wracając jeszcze do tej krysta-liczności... Przeczytałam kiedyś, że żeby człowiek
wychował szczęśliwe dzieci, sam musi być szczęśliwy, oraz że wspaniała miłość ojca tworzy
wspaniałą dziewczynkę, a wspaniała dziewczynka ma wspa-
174
dialogi
niałego faceta itd. To ja się pytam, jeżeli ci tatusiowie tak kochają te swoje córki, jeśli dają im
tyle miłości, to gdzie tu miejsce na jakiekolwiek nieszczęście, a tym bardziej — krystaliczne?
Andrzej: Może oni nie potrafią kochać tych swoich córek? Może dla nich najważniejszy jest
idealny obraz córki — ważniejszy od córki prawdziwej? No, może to tak kategorycznie
zabrzmi, ale ja myślę, że ci tatusiowie się raczej chwalą swoimi wspaniałymi córkami i
usiłują zadziwić nimi świat; to jest tragedia, bo córki głównie otrzymują od takich tatusiów
wysokie wymagania, bardzo wysokie poprzeczki do przeskoczenia, i tak naprawdę ani grama
miłości... Bo zobacz: pozornie rozwojowy tekst — masz być najlepsza — zawiera przecież w
sobie początki tej diamentowej struktury samotności! Znikąd zrozumienia — tylko cele do
realizacji!
Kasia: Jak to się ma do tej krystalicz-ności? Otrzymuję od tatusia wysoką poprzeczkę, mam
być jeszcze lepsza, i potem wymagam hołdów?
Andrzej: Wiele z tych kobiet — jeśli już trafia na terapię — mówi: Tak naprawdę nic nie
dostałam prócz wymagań; zadowolona twarz rodziców była nagrodą, jeśli je
175
zrealizowałam... Nikt mnie nie przytulił, nie powiedział: „Nie martw się, damy sobie
razem radę"; myślałam, że świat to wielka arena, gdzie każdy z każdym walczy o
wszystko. Dzisiaj wiem, że to ja dbałam o rodziców, musiałam mieć osiągnięcia,
pokazywać światu, jaka jestem wspaniała, aby oni mogli się czuć dobrymi rodzicami,
wspaniałymi opiekunami... Jak tu żyć, jeśli potrafię tylko błyszczeć i z lękiem
obserwować reakcje otoczenia, czy błyszczę wystarczająco mocno. Ciągle unikam
sytuacji, kiedy czegoś nie potrafię... Kasia: ...albo że nie tak wyglądam czy nie tak się
ubieram — to są dla ludzi bardzo ważne rzeczy; ja wiem, że ty je odrzucasz,
dyskwalifikujesz. Andrzej: Nie, no nie aż tak bardzo, natomiast zdecydowanie.
Kasia: Ja nie mówię o takim zaniedbywaniu się, że twoja żona np. tyje do stu kilo i ty jej z
troską mówisz: Kochanie, schudnij, wysiądzie ci serce, kolana, grozi cukrzyca.
Andrzej: Wiesz, kiedy się analizuje takie biografie, to się najczęściej okazuje, że tam nie ma
ani odrobiny troski, tam jest tylko taki paradygmat wymagań: Masz być najlepsza,
atrakcyjna... Ja myślę, że to jest postawa ojców, którzy nie
176
dialogi
dostają miłości od swoich partnerek — może też od matek kiedyś? — i są zawiedzeni.
Natomiast kobieta, która jest tak wychowana, może znaleźć sobie mężczyznę tylko i
wyłącznie takiego, który będzie ją podziwiał, który będzie ją adorował, żył w jej świetle,
mężczyznę słabego, który nic innego ważnego nie ma jej do zaoferowania.
Kasia: Poczekaj, za chwilę ją zmieni na inną, młodszą.
Andrzej: Niekoniecznie. Jest bardzo wielu mężczyzn, którzy orbitują wokół takiej kobiety —
to jedna z często spotykanych ról mężczyzny typu macho. A także wszyscy ci mężczyźni,
którzy ugotują, zarobią, posprzątają, aby tylko nie opuściła ich taka wspaniała kobieta. Oni są
nawet w cenie na rynku.
Kasia: A jakie kobiety są w cenie na rynku?
Andrzej: Słabo śledzę rynek, ale np. u mnie w cenie są kobiety normalne. Takie, które są i
zadbane, i potrafią ugotować czy zrobić ciasto, ale też pogadają, posłuchają, coś zrobią, jak
się je poprosi; potrafią też zaprotestować, zezłościć się — normalne. Kasia: Normalne
wariatki?! Andrzej: Czasami też postrzelone. Ale wiesz
177
co, chciałbym powiedzieć o jeszcze jednej smutnej roli kobiecej, o... męczennicy. Kasia:
Znamy, znamy; gdzie te kobiece kwiatki rosną?
Andrzej: Na glebach suchych, piaszczystych, nie wzbogacanych przez miłość, pożądanie,
seks, chemię męsko—damską, kokieterię, zalotność itp. Kasia: Po czym je poznać, te
kobiety? Andrzej: Właściwie ich nie widać. Ubierają się bez jakiejkolwiek indywidualnej
cechy, są szare, blade, zapracowane. Najlepszym przykładem może być moja sąsiadka, która
rano i wieczorem — codziennie
— taszczyła wszystkie dywany i chodniki i trzepała je dokładnie raz przy razie, sama
zaniedbana, ubrana w drelichowy fartuch, taki jaki noszą ślusarze. Dewizą takich kobiet jest:
Mnie nie ma, niech chociaż widoczne będzie moje poświęcenie. Ich istnienie poznaje się po
szumie odkurzacza, odgłosach pralki, zakupach, wyczyszczonych butach i — od czasu do
czasu — westchnieniach: Nikt człowieka nie rozumie... Postawa takich kobiet jest szanowana
i ceniona, powiedziałbym nawet
- wzmacniana przez otoczenie; często słyszy się, jak dalsza rodzina czy znajomi mówią: Mąż
chla, lata za innymi babami, a ona biedna haruje przy dzieciach i domu.
178
dialogi
Kasia: Moja znajoma, mimo że ma męża, który nie pije, też się poświęca! Na przykład
nigdzie z nim nie pójdzie, bo przecież samo się nie upierze, nie sprzątnie, nie naprawi i efekt
jest taki, że wieczorami sama siedzi w domu przed telewizorem, a on u znajomych...
Udowadnia mu, że ona jest wspaniała, a on — ladaco.
Andrzej: W wielu rodzinach, niekoniecznie z uzależnieniem, taki wzorzec miłości jako
poświęcenia jest przekazywany z pokolenia na pokolenie. Tak się dzieje, gdy np. odchodzi
mąż, a córka musi zająć się matką, która właściwie — w sensie emocjonalnym — staje się
dzieckiem, traktując odejście męża jako dowód na swą małą wartość, nieprzydatność itp. Tak
może się dziać w rodzinach, w których nastąpiło całkowite zerwanie więzi emocjonalnych
między rodzicami, często podszyte wrogością. Matki szukają wtedy pocieszenia u córek, a
same próbują zapomnieć o niezrealizowanych marzeniach, braku uczuć, poświęcając się
całkowicie dzieciom i pracy na rzecz domu. Kobiety o małym poczuciu wartości, wiążąc się z
mężczyznami, traktują ich, jakby złapały Pana Boga za nogi, jakby wygrały los na loterii;
boją się, że partner wcześniej czy później odkryje, jakie
179
one są „naprawdę" - i odejdzie. Więc próbują stać się niezastąpione, niezbędne, biorą na
siebie całą odpowiedzialność za życie rodziny. Narzekają, ale nie pozwalają nikomu sobie
pomóc, ulżyć w obowiązkach. A kiedy już dopuszczą kogoś, aby np. posprzątał w domu, to
zawsze powiedzą, że praca nie została wykonana dość dobrze i muszą poprawiać. I nie może
być inaczej - bo przecież gdyby ktoś zrobił coś tak dobrze jak ona, to przestałaby być
niezastąpiona, mogłaby stać się niepotrzebna! Wiesz, co to dalej znaczy? Kasia: Przecież
widzisz, że aż zamilkłam z przejęcia. Mów!
Andrzej: Kiedy tak o tym rozmawiamy, coraz bardziej do mnie dociera, jak silny jest taki
stereotyp kobiety, jak jest wzmacniany przez społeczeństwo, kulturę. Ta karykatura matki-
Polki jest wszechobecna. Myślę, że to dość duże pole do popisu dla ruchów feministycznych,
aby wypromować model kobiety spełnionej, zadowolonej , a przede wszystkim — ceniącej
swoją kobiecość.
Jeśli przychodzi do mnie na terapię kobieta, która jest na utrzymaniu męża, to bardzo rzadko
nie czuje się bezwartościowa, niepotrzebna; w ogóle nie dopuszcza myśli, że może sobą,
swoim zachowaniem,
180
dialogi
uśmiechem, urodą, mądrością, wnosić do rodziny ten bezcenny dar — zaakceptowaną
kobiecość. Wiem, oczywiście, że to zależy też od mężczyzny, ale... Wiesz, każdy mężczyzna
to czuje. Dom, w którym nie ma kobiety, nawet przez kilka dni, staje się martwy, pozbawiony
duszy! Mężczyźni czują to, ale żeby potrafili to swoim kobietom powiedzieć!
Kasia: Czyli wciąż tkwimy w lęku. 0 cokolwiek byśmy zahaczyli, to się okazuje, że na
spodzie jest lęk.
Andrzej: Wiesz, taki wybitny psychoanalityk amerykański — to już współczesny klasyk —
Kernberg, napisał we wstępie do swojej książki pt. Związki miłości znamienne słowa:
„Przyjaciele namówili mnie, żebym napisał książkę o miłości, ale niestety — wyszła o agresji
i lęku". Kasia: To nam też ma tak wyjść? Andrzej: Wiesz, trzeba chyba przyjąć, że nie
chcemy tu tworzyć jakiegoś sztucznego, sielankowego obrazu. Kasia: No, poczekaj, gdzie tu
sielanka, to już enta kaseta, a tu ani śladu żadnej sielanki.
Andrzej: Ja się nawet cieszę w pewnym sensie, bo sielanka — jeśli już przystać na to
określenie — się zdarza, a nie jest— nie może to być stan ciągły.
181
Kasia: Sielanka bywa? Andrzej: Sielanka bywa czasem, a może to nawet nie sielanka, ale
rodzaj jakiegoś takiego fajnego, miłego bycia razem, rodzaj bliskości, może — szczęścia?
Kasia: A jeżeli ja mam partnera, który wychodzi z psem, sprząta, wiesza firanki, iw którymś
momencie jednak zaczyna mi to przeszkadzać, to co? Przecież człowiekowi jednak brakuje
drugiego człowieka, bez względu na to, czy się do tego przyznaje, czy nie. Wiem, bo byłam
konsultantką w biurze matrymonialnym CZANDRA. Andrzej: Może robi to wszystko
zamiast? Może boi się, że powiesz mu cześćl Jeśli nie będzie tego robił, a ty nie potrafisz mu
powiedzieć, że tobie chodzi o NIEGO, a nie o te cholerne firanki. Wiesz, mam takie wrażenie,
że bardzo wielu ludzi w ogóle nie uświadamia sobie tego, co się w nich dzieje, czego
potrzebują... Kasia: I dlatego są szczęśliwi! Andrzej: Nie. Mylisz się. Są bardzo nieszczęśliwi.
Pozornie wyglądają nieraz na osoby, które nieźle funkcjonują, ale trzeba wiele trudu, pracy,
czasu, żeby zaczęli w ogóle dopuszczać do siebie jakieś uczucia.
Kasia: No, zaraz, ale po co mają sobie uświadamiać swoje uczucia — szczególnie
182
dialogi
złe — jeśli dobrze egzystują i nie mają jakichś problemów specjalnych? Andrzej: 0 takich
osobach można powiedzieć, że — tak obiektywnie — każda ich decyzja jest klęską. Kobiety z
tej kategorii, które do mnie trafiają, mają za sobą po 5—6 związków, zawsze w tym samym
stylu i zawsze równie nieudanych. Kasia: Zaraz, skoro trafiają jednak do ciebie, to znaczy, że
są dostatecznie świadome tego, iż coś jest nie tak. Andrzej: No, wiesz, trafiają, jak już nie
mają gdzie iść. Z ciężką depresją, z poważnymi objawami psychosomatycznymi; to nie jest
takie proste. Bardzo wiele trafia do mnie takich osób, dla których podjęcie terapii jest czymś
na granicy porażki, i kiedy w toku terapii trzeba się trochę...
Kasia: ...przyjrzeć sobie? Andrzej: ...zreflektować, zajrzeć do swego środka, gdzie jest dużo
lęku, to wypadają z roli i związek znów się rozpada, i znowu mówią sobie: Po raz kolejny
trafiłam na złego faceta... Kasia: No i co ja w sobie takiego mam, że trafiam na takich
nieudaczników — to już mówią chyba te trochę bardziej oświecone twoje pacjentki. Andrzej:
T a a a k. Ich sposób funkcjo-
183
nowania, ich — mówiąc bardziej uczenie — struktura osobowości, powoduje, że selekcjonują
— nieładne słowo! — pewną wyodrębnioną ze świata grupę mężczyzn. Tzw. słodkie idiotki
„trafiają" na takich mężczyzn, którzy się muszą dowartościować i wystąpić w roli
wspaniałego faceta-opiekuna; tzw. herod-baby są skazane tylko i wyłącznie na słabych
facetów, takich, co to potrzebują się podczepić itd. To, jacy jesteśmy, determinuje nasz wybór
partnera, jakiego sobie w tłumie innych znajdujemy. Pamiętasz, jak było na molo w Sopocie?
Kasia: Mądrość kobieca — według zaleceń nie mądrych terapeutów, tylko mediów — polega
na tym, żeby ukrywać swoją mądrość i inteligencję, ponieważ, jak twierdzą wszystkie takie
poradniki, wiadomo, że mężczyźni wolą głupsze. Andrzej: Och, Kasiu...
Kasia: Nie jęcz tak! Może masz jakieś lepsze wiadomości w tej sprawie, skoro tak się
krzywisz.
Andrzej: Nie wiem, może ja żyję na jakiejś innej planecie. Wiesz, powiem ci uczciwie, od
wielu lat, odkąd się zacząłem zajmować psychologią, związałem się z takimi kierunkami w
psychologii, których podstawowe pojęcia to: rozwój, part-
184
dialogi .,.
nerstwo, wartości, wybór, a cele stawia-łane przed człowiekiem to: dojrzałość, przekraczanie
wymagań środowiska, twórcze podejście. I muszę przyznać, że te sformułowania są
atrakcyjne nawet w potocznym rozumieniu. W każdym razie zostało we mnie takie
przekonanie, że wprawdzie ludzie bywają trochę ogłupiali, niektórzy sobie nie radzą ze sobą,
ze światem, że się pogubili ze sobą, ze swymi partnerami, że dokonują złych wyborów,
chorują psychicznie, ale - wierzę bardzo głęboko — że w każdym człowieku jest gdzieś,
czasem może ukryta, jakaś dobra cząstka... Wierzę, że coś takiego zdrowego w ludziach się
budzi, że to tam istnieje, czeka na swój czas... Kasia: Znajoma pisze reportaż o człowieku,
który ma 94 lata i jest wysokim, postawnym, zdrowym, silnym jeszcze mężczyzną. Został
kiedyś zaatakowany na ulicy w Warszawie przez jakiegoś bandziora. A ponieważ przeżył
zesłanie na Sybir, więc młodzieniec się naciął — starzec wytrącił mu z ręki kij bejsbolowy,
otoczył go ramionami, przytulił do piersi, powiedział: Synku, ja przeżyłem Wschód,
rewolucję, ja w twoim wieku... — i ten bandzior się rozpłakał... Andrzej: Może to był
bandzior maskowany.
185
Spotkałem takiego wiele lat temu. Siedziałem w swoim gabinecie, gdy wszedł młodych
chłopak, zmierzył mnie wzrokiem i spytał: Czy mogę usiąść panu na kolanach? Trochę
zbaraniałem, ale odpowiedziałem niepewnie: Okay, proszę! Usiadł, wtulił nos w moją
marynarkę i płakał pół godziny. Potem się okazało, że przechodził przypadkowo obok
przychodni, nie wytrzymał naporu uczuć, wszedł — i zaryzykował. Pochodził z centrum
Pragi, wychowywał się w domach dziecka i na ulicy. Potrafił się bić i kraść, matka wyrzuciła
go z domu. Chodził do mnie potem przez kilka lat. Dzisiaj ma dużą firmę, żonę, dwoje dzieci.
Jak go czasami spotykam, to myślę: Ale facet! Kasia: Wreszcie recepta na dobry związek?
Jeśli jesteś bandziorem maskowanym, to hop do terapeuty na kolana? A potem dobre
małżeństwo?
Andrzej: Słuchaj, prawdziwy bandzior to się da przytulić, ale po dziesięciu latach terapii. Ale
już dość o tych, co używają pięści czy kija bejsbolowego do rozwiązywania swoich
problemów. Wolę wrócić do tej cząstki dobra, która jest w każdym z nas; odkrywanie jej
różnymi drogami chodzi. Nie zawsze profesjonaliści od pomagania znajdują ją u swoich
klientów; czasem to pacjenci pomaga-
186
dialogi
ją terapeutom. Chciałbym ci opowiedzieć historię, która mi się przydarzyła, i chciałbym, żeby
znalazła się w tej naszej książce, tak trochę - nie bardzo wiem, jak to powiedzieć - z
wdzięczności dla pewnej osoby, która już nie żyje i która będąc moją pacjentką, pomogła mi
przebrnąć, a może tylko w miarę bezpiecznie doświadczyć mojego lęku przed śmiercią. Przez
wiele lat przychodziła do mnie pani chora na schizofrenię — ciężką chorobę psychiczną. W
trakcie naszych spotkań udało jej się jakoś wyjść z ostrych objawów i coraz lepiej
funkcjonowała, zmieniła swoje kontakty rodzinne i wydawało się, że idzie ku lepszemu. I
wtedy dowiedziała się, że jest chora na raka... Kasia: Jeśli cię rozprasza ten dzwoniący
telefon, to wyłącz; ja jestem skupiona na tobie.
Andrzej: ...zacząłem z nią o tym rozmawiać - myśmy się dobrze znali, byliśmy w takim, jak
by to terapeuci powiedzieli, sojuszu, niejedną beczkę soli żeśmy zjedli. I nagle w czasie tych
rozmów zacząłem czuć wyraźnie, że rośnie we mnie lęk przed chorobą: tu mnie coś w ciele
boli, tam mnie boli; zacząłem myśleć, że może i ja mam raka, czyli — można powiedzieć —
że zacząłem doświadczać swojego
187
N
lęku przed chorobą i lęku przed śmiercią. I coraz bardziej zaczęło to narastać i być obecne w
naszym kontakcie, tak że w pewnym momencie dotarło do mnie, że jesteśmy na takiej
granicy, a potem ją przekroczyliśmy, że to ona jest bardziej moim terapeutą niż ja jej, że te
role już się pozamieniały i pomieszały... Oczywiście, superwizowałem się, jak to się mówi w
psychologii, rozmawiałem ze swoimi kolegami po fachu o tej relacji, o moich lękach, o
uczuciach, ale to mi specjalnie nie pomagało. Więc w pewnym momencie zdecydowałem się
jej powiedzieć, że tak jest ze mną, że mój niepokój i lęk rośnie, i chciałbym, żeby to było
jasne dla niej, że w tej sytuacji nie bardzo mogę jej pomagać; mogę się tylko z nią dzielić
tym, co przeżywam. A wtedy ona powiedziała bardzo znamienne, bardzo ważne dla mnie
słowa: Dobrze, że mi o tym powiedziałeś; czułam, że coś jest z tobą nie do końca tak, ale
dzięki temu po raz pierwszy w życiu mogę się znaleźć w sytuacji, w której jestem komuś do.
czegoś potrzebna... kiedy mogę komuś pomóc... Kasia: Jednak potrzeba bycia potrzebnym
tkwi w nas zawsze...
Andrzej: W sytuacji ciężkiej choroby psychicznej, po kilkunastu hospitalizacjach,
188
dialogi
z rozpoznaniem raka, z fatalnymi układami w domu, gdzie rodzina wiedząc o jej chorobie, już
czyhała na jej mieszkanie, i w ogóle mając koszmarne życie, zachowała się tak niezwykle...
Po paru spotkaniach, na których rozmawiała ze mną o śmierci i umieraniu, o jej lęku, o moim
lęku, sytuacja wróciła jakoś do normy; dzięki niej ja zetknąłem się ze swoim lękiem, trochę
go oswoiłem... Myślę, że jeżeli mam dziś w miarę uporządkowany stosunek do śmierci, to
głównie dzięki jej postawie. Mogła mi przecież powiedzieć: Ja nie chcę z takim terapeutą!
Potrafiła zdobyć się na rzadką tolerancję dla innej osoby; wtedy kiedy to ona sama tak bardzo
potrzebowała pomocy, potrafiła udzielić mi wsparcia — to była dla mnie niezwykle ważna
nauka o tej zdrowej, dobrej cząstce, ukrytej w każdym z nas. A także niezwykła lekcja pokory
dla młodego profesjonalisty. Kasia: Zmarła...
Andrzej: Tak, ale lekarze twierdzili, że powinna umrzeć znacznie wcześniej; jakimś cudem
żyła parę lat dłużej, myślę, że może dzięki temu, co zrobiła... Wiesz, ludzie posiadają coś
dobrego w sobie... co się jakoś odzywa w trudnych sytuacjach. Nie mogłem się powstrzymać
i nie opowiedzieć o niej. Kasia: Co ty? Ja to od razu jestem wzru-
189
szona... Bo to jest moja teoria, że każdy jest dobry. Że każdy ma w sobie taki kawałek
kryształu i nawet jeśli to zaroś-nie jakimś świństwem...
Andrzej: ...gubi się to po drodze i w różnych perypetiach życiowych można stracić z tym
kontakt.
Kasia: Ale człowiek jest z przyrodzenia taki właśnie! Dobry!
Andrzej: Może, aczkolwiek w niektórych ludziach bardzo trudno to coś odnaleźć. Kasia: No,
chyba czasem w ogóle nie jest to możliwe...
Andrzej: Ale wiesz, terapia nie jest możliwa bez odnalezienia tego czegoś... Nie jest możliwe
pomagać ludziom, jeśli się nie przeczuwa, że ludzie ci posiadają w sobie coś takiego.
Kasia: Chcesz powiedzieć, że ja w swoim terapeucie też powinnam odkopać ten kawałek?
Andrzej: Nie wiem, czy powinnaś, ale pewno to odkopałaś, nie ma dla mnie najmniejszej
wątpliwości; dlatego, że on to ma, ty to masz, i to tworzy... no, można to nazywać kontaktem,
można to nazywać relacją, ale...
Kasia: Ja bym to nazwała więzią po prostu, a nie bawiła się w jakieś psychologiczne
określonka. Relacja to brzmi chłodno
190
dialogi
i bezuczuciowo. Wiesz, jak pociąg relacji Warszawa—Gdańsk.
Andrzej: Więź to jest coś, co się rodzi, kiedy zaczynasz postrzegać człowieka jako
niepowtarzalnego, wyjątkowego, jedynego w swoim rodzaju.
Kasia: No, wiesz, ja jestem przeciwna — ja jako nie-psycholog — przeciwna takim, wiesz,
szufladkom, nazwom, etykietom. To znaczy my, między sobą na przykład, też możemy mieć
projekcje czy przeniesienia, ale ja bym sobie nie życzyła być twoją projekcją czy
przeniesieniem; ja bym chciała, żebyś ty rozmawiał ze mną — Kasią i żeby inne rzeczy nie
istniały w tym momencie. Andrzej: Myślę, że nie postrzegamy świata tak jak aparat
fotograficzny. Że to, jak widzimy świat, a także ludzi, jest bardzo uwikłane w nasze wartości,
nasze doświadczenia wcześniejsze, w kulturę, w język, którym się posługujemy; zastanawiam
się więc, czy nie jest prawomocne pytanie, na ile nawiązujemy kontakt z tym drugim
człowiekiem, jako takim? Kasia: Zważywszy że — jak już ustaliliśmy — to my tworzymy
świat. Andrzej: No, może i tak. Kasia: Bez entuzjazmu teraz się do tego odnosisz. Zaczynasz
się wahać? Ale wróćmy do sprawy. Andrzej, krystaliczną głupotę
191
zamieniliśmy potem na krystaliczne nieszczęście tych kobiet — żon, co to są księżniczkami,
bo były córeczkami tatusia, a teraz proponuję - ponieważ związek się składa na ogół jednak z
mężczyzny i kobiety — żeby powiedzieć coś o mężczyznach. Andrzej: Co tu mówić o
mężczyznach, przecież wszystko jest jasne! Kasia: A co jest takiego jasnego, jeśli chodzi o
mężczyzn, co?
Andrzej: Że trudno znaleźć jakiegoś fajnego.
Kasia: Bardzo pocieszające. Jak jest fajny, to jest zajęty - bo głupi nie jest przecież, żeby nie
być zajętym i w samotności sobie siedzieć. Andrzej: Właśnie.
Kasia: No i w tej chwili każda kobieta fajna, no, przyzwoita, która miała wiarę, nadzieję i
miłość, odrzuca naszą książkę i się wiesza.
Andrzej: Ja już od dłuższego czasu mówię, zwłaszcza kobietom, żeby uważały na różnych
facetów, którzy się podszywają... Kasia: ...pod fajnych.... Razem: ...facetów.
Kasia: Dobrze, kapitalnie, że to mówisz tym wszystkim kobietom, szkoda, że mi tego
wcześniej nie powiedziałeś. Andrzej: Czemu takim szeptem? I tak nikt
192
dialogi
nas nie słyszy. Trzeba było zapytać! Kasia: Ależ proszę, to jest bardzo światła uwaga; ja mam
też parę takich światłych uwag, na przykład, wiesz, żeby się nie przeziębiać albo zdrowo
odżywiać. I nosić ciepłe majtki.
Andrzej: No to nasza książka powinna być bardzo poczytna!
Kasia: Będzie ciekawa, jeśli mi powiesz, po czym się poznaje faceta, który się podszywa.
Andrzej: No, zależy pod kogo się podszywa. Kasia: On się zawsze podszywa pod fajnego
faceta — ten facet niefajny, prawda? Andrzej: Generalnie można wyróżnić takie trzy
podszycia... Kasia: Trzy podszycia męskie! Razem: Cha, cha, cha!
Andrzej: Pierwsze podszycie męskie to jest twardziel. Kasia: ...macho... Pruszków? Andrzej:
No nie, taki twardziel inteligentny .
Kasia: Dobry samochód?
Andrzej: Taki, co to nie wyraża uczuć, zamknięty w sobie, „silny" mężczyzna, prawda? Nie
poddający się żadnym nastrojom, taki, który nie może sobie pozwolić ani na odrobinę
jakiejkolwiek słabości, jest bardzo sprawny intelektualnie, wszystko wie
193
itd. itd. Młodzieżową wersję tej odmiany podszycia męskiego stanowi tzw. łupacz.
Najczęściej widuje się go w samochodzie. Jest ostrzyżony na łyso, żuje gumę, Patrzy na świat
jak na stertę śmieci. Przed otwarte okna samochodu — koniecznie muszą być otwarte
wszystkie! — wydziela ogłuszającą muzykę, której głównym motywem jest ŁUP, ŁUP, ŁUP!
Kasia: Czyli taki, co wszystko zagłusza. Nie tylko świat, ale siebie. A też nie pozwala sobie
na odrobinę prawdziwej radości, bo jak ktoś sobie nie pozwala na słabość, to sobie też nie
pozwala na radość. Andrzej: Może być mało ekspresyjny, mało spontaniczny i ze słabym
poczuciem humoru; kobiety się nabierają na takich facetów, bo im się wydaje, że przy boku
takiego faceta...
Kasia: Ja ci powiem, co im się wydaje -im się wydaje, że on jest poważny, odpowiedzialny. ..
Andrzej: Tak jest.
Kasia: ...że on weźmie odpowiedzialność również za nie i za ich wspólne życie, bo on się nie
poddaje nastrojom, nie ma w nim żadnej histerii, czyli jest silny, wspaniały, osadzony w
sobie; jego decyzje będą zawsze przemyślane i słuszne, bo nie ulega emocjom, jak niektórzy
faceci.
194
dialogi
Andrzej: Taki facet ma w środku kupę strachu, lęku, że może właśnie się skompromitować,
okazać słaby i w związku z czym jest taki sztywny; no i prędzej się doczeka kobieta u niego
zawału niż jakiegoś emocjonalnego wsparcia. Kasia: Ten typ odpada.
Andrzej: Drugi typ to jest synek mamusi, rodzaj małego chłopczyka, taki Piotruś Pan, którym
trzeba się zajmować, który jest duszą towarzystwa, który umie zabawiać i ma poczucie
humoru. Kasia: Może nie na swój temat... Andrzej: Dlaczego nie? Może też. Jest zwiewny,
elegancki, ale generalnie to taki facet, którego główną rolą życiową jest — ozdabiać.
Kasia: Ozdobny drobny ozdobniczek. Andrzej: Może cię na przykład zaprosić na śniadanie na
trawniku na środku miasta, na ramie roweru zawieźć cię do pracy, może robić takie różne
rzeczy, no, nie wiem, np. helikopterem przylecieć na podwórko z kwiatami dla ciebie,
skoczyć do Argentyny po truskawki do szampana... Kasia: Mniam... mniam... Interesujące...
Andrzej: No, widzisz! Widzisz! To właśnie są faceci, którzy są bardzo w cenie, gdyż kobiety
uważają, że będą miały przy nich ciekawe, barwne życie. Nie umieją tylko
195
jednej rzeczy — zmywać. No i też nie umieją gotować, sprzątać... cha, cha, cha... oprócz tego
nie umieją przybić gwoździa, niczego naprawić... Kasia: Biorę! Natychmiast! Andrzej: ...ale
też nie potrafią milczeć. Kasia: Biorę mimo to! Gdzie tu wady? Słuchaj, do zmywania biorę
służącą, do naprawiania rur wzywam hydraulika i żyjemy sobie szczęśliwie.
Andrzej: No, ale też nie można przyjść do niego z kłopotem, bo albo się natychmiast załamie,
albo się od ciebie jakoś odetnie i powie: Musisz sobie poradzić sama, przecież jesteś
dorosła... Kasia: ...albo: Musimy się rozstać. Dla twojego dobra, oczywiście... Andrzej:
Cha, cha, cha! No, na przykład. A raczej pewne, że jeżeli będzie odchodził, to dlatego, żeby
dłużej cię nie krzywdzić, nie narażać cię na trudne — a niemożliwe do zmiany — cechy
swego charakteru. ..
Kasia: ...a nie z powodu jakiejś blondynki. I powie: Же chcę cię unieśzczęśliwiać... Andrzej:
0, tak! To byłby bardzo dobry tekst.
Kasia: No tak, to jest trochę niebezpieczny kamuflaż, bo tacy faceci są ciekawi rzeczywiście.
196
dialogi
Andrzej: No, niestety, tak. Kasia: Już mi nie mów, że byś się rzeczywiście nie nabrał, gdyby
wylądowała ci jakaś ładna sztuka helikopterem przed blokiem i powiedziała: Andrzej, bądź
mój!, no, ale, jak mówisz, ten syndrom nie występuje w ogóle u kobiet, więc nie musimy się
tym... Andrzej: Jest też trochę takich kobiet, ale. ..
Kasia: Poczekaj, Piotruś Pan — to się okazuje trochę dalej, ale początkowo to jest kapitalny
facet, bardzo interesujący. Andrzej: No, taki rozrywkowo-zabawowy, inteligentny
nadwrażliwiec. Kasia: Skoro potrafi się zdobyć, żeby podlecieć z kwiatami, to znaczy, że on
mi wszystko zdejmie z głowy, wszystkie problemy za mnie załatwi?
Andrzej: Nie tylko, że żadnego nie załatwi, ale sam dostarczy ich wielu; co więcej, będziesz
musiała go podziwiać, będziesz musiała mu mówić, że jest wspaniały, będziesz go musiała
wspierać, a jak już będziesz zmęczona czy smutna, to on raczej odfrunie... Kasia: Znałam
takiego... Andrzej: No, widzisz!
Kasia: Sześć lat byłam wesoła, w szóstym — nie wytrzymałam tej beztroski. I myślałam, że
on sobie poszedł, bo mnie nie kochał, a on... kochał, ale beztroską.
197
Andrzej: Bo jednak jest pewną wartością w życiu, żeby się od czasu do czasu po-smucić. Na
pewno!
Kasia: No, a co z kolejnym podszyciem męskim?
Andrzej: Czekaj, był już Piotruś Pan, był twardziel i ukochany synek mamusi. Jest jeszcze
bardzo dużo takich facetów, typu narcyz, którzy robią wszystko, żeby budzić podziw, którzy
muszą być w centrum świata, wszystko robią najlepiej i uważają, że świat powinien ich
podziwiać, składać im hołdy, że powinni być stale na widoku — i to są tacy faceci, którzy
wybierają piękne kobiety, po to żeby ich ozdabiały, żeby wszyscy mówili: Patrzcie, jaką on
ma piękną narzeczoną. Kasia: ...piękny samochód i piękny dom. Andrzej: Jego podstawową
wadą jest, że nie znosi najmniejszej krytyki, nie można mu zrobić żadnej uwagi, bo od razu
albo wpada we wściekłość — w psychologii jest nawet taki termin: narcystyczna wściekłość
— albo czuje się zraniony i poniżony. Kasia: I jeżeli np. kobieta powie do takiego
narcystycznego faceta: Kocham cię, a on jej na to krzyknie: Przestań mi powtarzać, że jestem
skurwysyn! — to co to znaczy? Andrzej: Cha, cha, cha! Nie mam pojęcia.
198
dialogi
0 takim przypadku nie słyszałem! Kasia: Widać za wcześnie skończyliśmy terapię.
Andrzej: No, ci narcystyczni faceci muszą być podziwiani, adorowani. Kasia: No, ale gdzie
jest ich atrakcyjność?
Andrzej: Bardzo często dążą do zajmowania różnych eksponowanych stanowisk; nie zawsze
potrafią je sprawować, bo brak im konsekwencji, stałości, są efekciarscy i raczej nastawieni
na robienie wrażenia niż na załatwienie jakiejś sprawy, ale dla wielu kobiet — zwłaszcza
takich, które mają niskie poczucie wartości — tacy mężczyźni są bardzo atrakcyjni. Zauważ,
ilu jest takich mężczyzn, którzy na imprezie nie są w stanie usiąść i porozmawiać chwilę z
jedną osobą, tylko muszą krążyć, muszą zaznaczyć, że mają swoje zdanie na każdy temat,
muszą zabawiać wszystkich opowiadaniem dowcipów, muszą zaczepiać ludzi, zadawać po
raz enty pytanie: Co słychać?, prawda? Mnóstwo jest takich... Kasia: Dalej mi się nie wydają
atrakcyjni jako partnerzy.
Andrzej: Są atrakcyjni, bo zazwyczaj są inteligentni, błyskotliwi, opowiadają ciekawe
historie, są lubiani — nieraz wprawdzie na krótką metę — więc takie
199
nieatrakcyjne kobiety, takie myszki my-szowate, które muszą się jakoś w odbitym świetle
trochę pokazywać, bardzo cenią tego typu mężczyzn, gdyż takiej kobiecie wydaje się, że
dzięki temu partnerowi wyjdzie z cienia, że on wprowadzi ją na salony, pokaże jej, jak
wygląda wielki świat.
Kasia: Nie pokazuje?
Andrzej: Nie. On głównie pokazuje siebie. Kasia: A im nic nie pokazuje? Andrzej: No, im się
każe adorować i podziwiać.
Kasia: To do kitu interes jest, prawdę powiedziawszy.
Andrzej: Właśnie! W związku z czym też nie można do takiego faceta przyjść z problemem,
kłopotem, smutkiem, gdyż raczej potraktuje cię jak kogoś, kto mu zabiera czas albo chce mu
zepsuć jego dobry obraz własnej osoby, albo zmusza do czegoś, czego on nie chce, bo
przecież jest stworzony do wyższych celów. Taki mężczyzna ma trudności przede wszystkim
z czymś, co się nazywa empatią, czyli z wczuwaniem się w uczucia innych ludzi, w to, co
przeżywają — a to jest warunkiem dobrego związku, prawda? Kasia: On tej empatii ni hu
hu... Andrzej: Trochę tego pewnie ma, ale,
200
dialogi
wiesz, buduje taki fałszywy, wspaniały obraz swojej osoby, żeby pokryć głębokie i
chroniczne poczucie lęku, że nie jest doskonały.
Kasia: No dobrze, mamy już trzy typy tych fałszerzy. A powiedz mi, po czym poznać, że
facet nie jest fałszerzem? Jeśli sympatyczny, błyskotliwy, inteligentny jest fałszerzem, to jak
siedzę na przyjęciu i jakiś miły facet opowiada świetnie kawały, i wszyscy się śmieją, i
przeczytałam to, co powiedziałeś, to od razu myślę: Ooo, narcyz, ja się na ciebie nie nabiorę,
nie ma głupich — a tymczasem to jest naprawdę cudowny facet... To po czym ja mam to
poznać?
Andrzej: Spróbuję wymienić tu parę takich cech, które mnie wydają się cenne. Niestety, nie
ochronię cię przed nabraniem się na falsyfikat. No więc, fajni faceci — to znaczy ci nie-
fałszerze — często robią maślane oczy, gdy na ciebie patrzą, dają jedną — albo sto — róż,
nigdy trzy, pięć czy siedem...
Kasia: Andrzejku! Czy ty aby troszkę nie narcyzujesz?
Andrzej: ...czasami są trochę nieśmiali, zwłaszcza w sprawach sercowych, lubią się trochę
pochwalić, wolą jachty żaglowe niż motorówki, dobrze jeżdżą samochodem...
201
Kasia: Jak mają!
Andrzej: ...ale nie lubią grzebać się w silniku, znają się na winach, rzadko opowiadają
dowcipy, potrafią milczeć we dwoje, są romantyczni, czytają po cichu poezję, ciekawi ich
psychologia i filozofia, nie dyskutują całą noc o polityce, ale wiedzą, co w niej piszczy,
krótko rozmawiają przez telefon, śmieją się głośno i spontanicznie, na uroczystym przyjęciu
dają ci znać w waszym tajemnym języku, że mają na ciebie ochotę, potrafią bawić się z
dziećmi, jest im wszystko jedno, czy urodzisz im chłopca czy dziewczynkę, nie lubią
idealnego porządku, czytają kilka książek naraz, nie stroją się, nie noszą codziennie białych
koszul, czasem odmówią ci pójścia do kina, obejmują cię, gdy oglądasz telewizję, lubią
gotować i zapraszać gości, nie lubią wielkich bali, mówią o swojej złości, nie robią fochów,
nie są skąpi, nie mają spiskowych teorii na temat świata, raczej ufają ludziom, nie udają
uczuć, oddają długi, kace znoszą w milczeniu, od czasu do czasu mówiąc, że alkohol — to już
nigdy! , lubią dawać prezenty, bronią swojej teściowej, wspierają dzieci w ich potyczkach ze
szkołami, nie lubią ścielić łóżka, lubią westerny, nie są fanatykami
202
dialogi
boksu ani piłki nożnej, lubią patrzeć na morze, podróż dookoła świata mogą zacząć w
zasadzie od jutra, pisali wiersze w młodości, lubią ich kobiety, mają kilku kumpli ze szkoły
średniej lub ze studiów, mają wiertarkę elektryczną, czasami biorą cię na ręce, przymykają
oczy, gdy cię całują, nie chcą być bardzo bogaci, ale potrafią zarobić pieniądze, umieją ostro
walczyć o swoje zdanie, ale potem mają wątpliwości, czy to nie było za mocno, lubią film
Rejs, czytają tę gazetę co ja, potrafią być bezradni, w smutnych okolicznościach „szklą" im
się oczy, zgrabnie przeklinają, ale jak mają powiedzieć k...a, to errrrr/ słychać na kilometr,
słuchają i nie przerywają, gdy ktoś mówi, pasuje do nich powiedzenie: „Lepiej z mądrym
zgubić, niż z głupim znaleźć", ludzie pytają ich o radę, potrafią zawiesić obraz, bez krzyków
wytrzymują godzinę uczenia dziecka matematyki, nie szukają dziury w całym, cieszą się, gdy
kolega wygra sto tysięcy w totolotka, nie są skrępowani, kiedy osiemnastoletnia córka
przytula się do nich przy ludziach, czegoś bardzo nie lubią, nie jeżdżą na wakacje do domów
wczasowych, nie potrafią i nie łowią ryb, mają w piwnicy namiot, chodzą późno spać, lubią
rozmawiać
203
z tobą rano przed pójściem do pracy, mają skłonność do zaokrąglania się, nie mówią: A nie
mówiłem, bo ty to zawsze, bo ty nigdy..., rzadko mówią: Kocham cię, mocno podają
rękę przy powitaniu... Kasia: Zaniemówiłam. A teraz przestań mówić o sobie i powiedz o
innych! Andrzej: Kaśka, wybierz sobie dziesięć takich cech — i już możesz startować! Kasia:
No dobrze, ale ja cię teraz jako kobieta spytam, po czym odróżnić faceta, który przyznaje się
do słabości, od manipulanta psychopatycznego, który sobie myśli: No, kobiety lubią się
troszeczkę potroszczyć i udaje takiego bezradnego misia albo mówi: Wiesz, ja się chyba
nie nadaję... może zostanę gejem... itd., co u części kobiet budzi głębokie współczucie i
chęć natychmiastowego uratowania go przed stoczeniem się. Albo nadmiernie eksponuje
swoją słabość, dużo mówi o kobiecej stronie swej natury, udaje kupę empatii, wzrusza się
zwierzątkami i czym tam jeszcze — a to wszystko jest jedna wielka kupa fałszu?
Andrzej: Te podszycia, o których mówimy, dotyczą mężczyzn, którzy przede wszystkim
oszukują samych siebie, natomiast ty tu mówisz o cynicznych manipulantach, którzy po
prostu świadomie, z premedyta-
204
dialogi
cją udają kogoś innego, niż są; no, za takich to nie tylko nie należy wychodzić, takich należy
tępić, to są jacyś wyrafinowani oszuści.
Kasia: No, dobra, czyli nie mówimy o takich świadomych oszustach, tylko o normalnych
sprawach, które się pomiędzy ludźmi dzieją, a z których bardzo często ci ludzie — znaczy my
— sobie nie zdajemy sprawy. Czyli — pomijamy tu oszustów wyrafinowanych, to znaczy
zatrzymujemy się przy porządnych facetach, którzy wprowadzają kobietę w błąd wcale nie
celowo, tylko dlatego, że sami nie wiedzą, kim są, więc przybrali jakieś role i nawet nie
wiedzą, że je grają. Andrzej: No, wiesz, bardzo często te role są jakoś wyznaczone w ich
życiu bardzo wcześnie, przekazane przez rodzinę, tradycję, wychowanie, i są kształtowane
przez ten przekaz oraz wczesne życiowe doświadczenia — odrzucenia czy brak akceptacji —
najczęściej w postaci tzw. po-przeczkowego wychowania, nadopiekuńczo-ści i nadmiernej
krytyki. Kasia: Tatuś każe?
Andrzej: Tak. Dziecko może przynieść piątkę z matematyki, a jakaś ważna dla niego osoba,
np. tatuś, powie: A czemu nie szóstkę?! I to nie ma końca, bo gdyby
205
przyniosło szóstkę, toby zapytał: A dlaczego nie siódemkę?! Ten rodzaj kontroli ostro rzutuje
na poczucie wartości dziecka i uczy życia opartego na zdobywaniu podziwu — zamiast
miłości.
Kasia: Rozumiem — skoro nie ma takiej skali ocen — że to, co zrobisz, jest bez znaczenia,
bo tatuś ma oczekiwania nie ograniczone żadną rozumną skalą. I to z tego się robi taki Piotruś
Pan? Nie? A co się z tego robi?
Andrzej: Nie, myślę, że to by była ślepa uliczka, gdybyśmy to wszystko chcieli tak prosto
poszufladkować. Powiedziałbym tak: że stawianie zbyt wysokich wymagań, ustawianie zbyt
wysokich poprzeczek, podobnie jak np. nadopiekuńczość czy nieustanne krytykowanie i
„poprawianie", to bardzo wyrafinowane sposoby odrzucenia; ale też wymuszania tego, co
dobre — tyle że dla rodziców!
Kasia: Postaraj się to jednak wytłumaczyć; matka nadopiekuńcza to przecież matka
nadmiernie skoncentrowana na dziecku, a ty mi mówisz, że wprost przeciwnie! Więc jak to
właściwie jest? Andrzej: Chodzi o to, że najczęstszym motywem takiej nadopiekuńczej
postawy jest głęboka potrzeba pokazania światu, jaką ja jestem wspaniałą matką, wspaniałym
czło-
206
dialogi
wiekiem. Świat musi to widzieć, żebym ja sama mogła w to uwierzyć — a dziecko jest tylko
środkiem do tego celu. Kasia: No, jeżeli matka swojego małego synka tuli, odrabia z nim
lekcje, to... Andrzej: Kaśka! Każda matka musi być trochę nadopiekuńcza i to jest w
porządku. Groźne jest, gdy odrabia ZA NIEGO lekcje. Kasia: Okay, jak jest taka bardzo
nadopiekuńcza, ale wszystko to robi w taki specjalny, pozornie nieinwazyjny sposób — dla
jego dobra wypytuje o każdą rzecz, kontroluje, jakie ma na sobie majteczki, pyta, kto dzwonił
i czego chciał, śledzi kontakty itd. — tak że dziecko w ogóle nie ma oddechu, nie ma
przestrzeni, tak jest tą jej troskliwością przyduszone, to dlaczego się czuje niekochane,
zamiast się czuć kochane i zaopiekowane? Andrzej: No bo te wysiłki matki, wbrew pozorom,
nie są tak naprawdę skoncentrowane na dziecku, tylko na samej sobie, na realizowaniu
jakiegoś swojego idealnego obrazu matki, na pokazywaniu światu, mężowi, jaką się jest
wspaniałą matką i żoną—i zdobywaniu w ten sposób poczucia wartości, ważności,
udawadnianiu, że jest się niemożliwą do zastąpienia, ważną częścią mechanizmu rodzinnego.
Kasia: Życie mi się nie udało, ale przy-
207
najmniej dałam swemu dziecku wszystko... Nie żałuję, że poświęciłam ci wszystko, ale
zawsze o tym pamiętaj... Andrzej: To jest sedno sprawy — takie uprzedmiotowienie
dziecka. Kasia: Skąd ono to wie? Jak to czuje? Andrzej: Każdy człowiek czuje takie rzeczy...
że to nie dla niego, że to nie jest prawdziwe uczucie, ale raczej kontrola, sprawdzanie, co
robi... czy nie marzy sobie o wolności i samodzielności... Kasia: ...i pokazywanie sobie, że
jest się zdolną do poświęceń — a tak naprawdę chodzi o to, że nie jest się w stanie odpuścić?
Andrzej : Nadopiekuńcza matka w bardzo małym stopniu ma zdolność empatii, odczuwania,
co jest potrzebne dziecku — a nie jej! Tak wychowany mężczyzna, który przyzwyczaił się, że
ma — jakby to powiedzieć? — fuli service, pełną obsługę, będzie oczekiwał, że świat będzie
podobnie go traktować. I to są właśnie ci wszyscy mężczyźni, którzy się żenią z naopiekuń-
czymi kobietami, skłonnymi do takiego właśnie ich traktowania, do dbania o nich trochę za
bardzo; często są to wręcz tyrani, którzy domagają się, żeby im coś zrobić, zadbać, wyprać;
wymagają stałej uwagi, zainteresowania, podziwu, a ich
208
dialogi
żony stają się ich matkami, jeśli nie postawią granic, jeśli nie zaryzykują powiedzenia: Zrób
sobie sam kanapki do pracy. Kasia: Przyszłam kiedyś do mojej przyjaciółki — była świeżą
mężatką. Garnek jego ulubionej ryby po grecku stał na gazie, a ona czekała, aż on wróci z
pracy. Bardzo chciałam, żeby mi doradziła, czy mam kupić śliczny stoliczek, który
wypatrzyłam ulicę obok, i ona ze mną do tego sklepu zeszła. Kiedy wróciłyśmy po
dwudziestu minutach, na stole obok gara czekała kartka: Dziękuję, że na mnie czekałaś,
zjem poza domem.
Przez dwie następne godziny ona dzwoniła do niego na komórkę — telefon był wyłączony.
Potem jej wytłumaczył, że cały dzień czekał na powrót do domu i tak się nie robi. Nie po to
się ożenił, żeby do pustego domu wracać. Andrzej: To jest właśnie ten rodzaj terroru — jeśli
nie jest tak, jak ja chcę, będziesz ukarana!
Kasia: Płakała, kiedy o tym mówiła — a ja pomyślałam, że to gorsze świństwo, niż gdyby jej
ten garnek z rybą na głowę wywalił! Nic nie zrobił niby, nic takiego nie powiedział — ani
jednego słowa brzydkiego; wcale nie był zdenerwowany, tylko dał jej do zrozumienia, że
skoro nie czeka, to on sobie sam zagospodaruje czas,
209
zje w jakimś barze, trudno. Andrzej: Bardziej warto zadać sobie pytanie, dlaczego ona
wchodzi w taką właśnie rolę, co jej to robi, że on się tak zachowuje, dlaczego ona pozwala się
tak traktować,
Kasia: Chce mieć mężczyznę, którym będzie się opiekować.
Andrzej: Wiesz, to dość częste; w gabinecie terapeutycznym często pojawiają się takie pary,
w których kobieta pełni rolę matki. Już tu wcześniej mówiłem — ustawiamy się, a może
jesteśmy ustawiani, w różnych rolach, w tym także w roli rodzicielskiej; tak też może bywać
od czasu do czasu, ale ja teraz mówię o takich związkach, w których kobiety wyraźnie i
zdecydowanie są matkami; wprawdzie ci ludzie ze sobą śpią, podejmują wspólnie różne
decyzje, ale ta rola matki jest dominująca. W każdym związku występujemy wobec swojego
partnera w różnych rolach: towarzysza, kochanka, ale też rodzica, który zrozumie i
wspomoże. Problem polega na tym, że w niektórych parach jedna z tych ról staje się
dominująca, a czasami jest jedyną płaszczyzną kontaktu, co świadczy o dużych trudnościach
w związku. Przyczyną takiego stanu rzeczy jest wychowanie, jakiego doświadczyliśmy
210
dialogi
w dzieciństwie. Najczęściej takie „macierzyńskie" kobiety od najmłodszych lat były
odpowiedzialane za swych rodziców. Mówi mi młoda dziewczyna: Kiedy ojciec nas opuścił,
mama zupełnie się załamała, była ciągle chora, mówiła, że beze mnie zginie, że we mnie cała
jej nadzieja. A ja czułam się potrzebna i ważna, wszyscy mnie za to chwalili... Dziś gdy
spotykam się z narzeczonym, moja chora matka mówi, że albo ona, albo ten wstrętny typ, co
złamie mi życie; jeśli się z nim będę spotykać, to ona przestanie brać leki. . . I jak tu się
dziwić, że poczucie wartości tej dziewczyny zależy wyłącznie od tego, czy jest dla kogoś
przydatna. Kasia: Słuchaj, Andrzej, skoro wcześniej powiedziałeś, że jest bardzo mało tych
fajnych facetów, to teraz wytłumacz mi — wytłumacz wszystkim, że oni są, tylko trzeba ich
odczarować: że można z Piotrusia Pana zrobić dorosłego, odpowiedzialnego faceta.
Andrzej: Nooo, można, ale to bardzo trudna sprawa, żeby...
Kasia: ...się udało? No właśnie, co takiego trzeba? Jak to zrobić? Andrzej: ...żeby się udało
bez pomocy profesjonalisty. Większość tych facetów mówi — a raczej pokazuje! — coś
takiego:
211
Jeżeli nie będziesz taka, jak ja chcę, to odejdę. I kobiety się na to łapią i mówią sobie: No,
dobrze, co mi tam zależy, niech mu będzie... Utrwala się stały wzorzec kontaktu i taki układ
trwa latami, oparty na... Kasia: ...kompromisie.
Andrzej: Tak, kobietom się wydaje, że trzeba iść na kompromis; ten facet jest często bardzo
atrakcyjny, inteligentny, mądry...
Kasia: ...a ja znów nie jestem taka wspaniała.. .
Andrzej: Ale tak naprawdę tu nie chodzi o żaden kompromis, tylko o podporządkowanie się,
a przede wszystkim — o niesta-wianie granic. Granice są niezbędne dla poczucia
bezpieczeństwa ich obojga; partner musi wiedzieć, że dotąd można, a już dalej — nie. Ale
jeśli ona leci do tego baru i przeprasza, że nie było obiadu... Kasia: ...i że na drugi raz już tego
nie zrobi...
Andrzej: To nie musi być aż tak masochistyczny mechanizm, ale może to wynikać z pewnej
kalkulacji: Mam tak dużo innych profitów w tym związku, że to akurat mogę sobie odpuścić,
niech mu już będzie. Kasia: Chcesz mi powiedzieć, że kompromis to niedobra rzecz.
212
dialogi
Andrzej: Tak, uważam, że nie zawsze jest dobry. Czasem potrzebna jest konfrontacja, także
ostra, która jasno określa, na co się godzimy, a na co nie; w ten sposób macho, Piotruś Pan,
narcyz ma szanse oprzytomnieć, zastanowić się, co robi, na czym mu zależy — czy na
praczce, czy na fajnej kobiecie? Niestety taka jednorazowa konfrontacja nie wystarczy.
Potrzebna jest stała postawa niezgody na wykorzystywanie, kontrolowanie, uprzed-
miotawianie, ale do tego potrzebne jest mocne poczucie własnej wartości. Czasami do
zdobycia tylko przez psychoterapię. Kasia: Mów tak dalej, Andrzej, słusznie prawisz...
Andrzej: To znaczy twierdzenie, że w związkach zawsze należy iść na kompromisy, uważam
za pomysł słaby. Kasia: Pewien mądry terapeuta, niestety nie pamiętam jego nazwiska, bo nie
mam do nazwisk głowy, opowiedział krótką historię kompromisu. Jego żona chciała mieć
kredens z szybkami kryształowymi w nowym domu — a żyli w Ameryce, więc i realia inne
— a on marzył o kredensie wiejskim drewnianym, dużym. Postanowili poszukać kompromisu
— to znaczy, żeby ona może z tych szybek zrezygnowała, a on z tego drewna, aż się wreszcie
po kilku tygo-
213
N
dniach stuknęli w głowę i stwierdzili, że jedynym kompromisem jest brak kompromisu, i
postanowili znaleźć kredens drewniany, ale z kryształowymi szybkami, czyli żeby te dwie
rzeczy włożyć w jedno, a nie rezygnować z czegoś swojego. Skoro przydajesz tej teorii
ważności, bardzo chcę usłyszeć, jakie jest twoje uzasadnienie. Dlaczego kompromis jest
niedobry? Andrzej: Kompromis, który polega na tym, że rezygnuję z czegoś i nie mówię o tej
swojej rezygnacji ani o towarzyszących jej uczuciach, tylko milcząco się poddaję, macham
ręką i myślę sobie: A niech już tak będzie, muszę się z tym pogodzić! jest tzw. zgniłym
kompromisem i wcześniej czy później da o sobie znać w postaci wybuchu nagromadzonej
złości, niechęci, żalu itd. Ja już wolę wczesne rozbrajanie tych ładunków. Kasia: Czyli,
czekaj, wychodzę za mąż, mój mąż ma brodę, a ja nie znoszę brody, ale bardzo kocham
mojego męża - brody nie lubię, bo mnie kłuje, bo uważam, że on lepiej by wyglądał bez
brody, bo mój pierwszy narzeczony, którego nie lubię, miał brodę, albo z tysiąca innych
powodów — no to, przepraszam cię bardzo!, gdzie tu jest miejsce na kompromis? Ja mówię:
Kochany, kocham cię bardzo z brodą czy bez, ale bądź bez brody, bo ona
214
dialogi ...
mnie drapie, przypomina mi itd., a ty wtedy jako mój mąż mówisz: Sorry, córcia, jestem, jaki
jestem.
Andrzej: Nie wiem, do czego zmierzasz... Kasia: Wiesz, przez kompromis rozumiem próbę
negocjowania warunków tak, aby spotkać się w jakimś wspólnym miejscu. Andrzej: A mnie
chodzi po prostu o to, że jeżeli ja z czegoś rezygnuję, to mówię o tym otwarcie, np. mówię
tak: Okay, zgolę tę brodę, chociaż jest mi z tym trudno, bo ja ją lubię, przyzwyczaiłem się...
lub: Nie muszę się codziennie golić, no, ale zdecydowałem się zrobić to dla ciebie, mówię to
bardzo wyraźnie, że ponoszę ten koszt, bo coś wybieram, a nie udaję, że mnie to nic nie
kosztuje, że mi na tym nie zależy, że to naturalne, że ode mnie tego wymagasz itd. Kasia: I
wtedy ja natychmiast jestem zachwycona i myślę: Boże, jeśli on dla mnie może zgolić brodę,
to znaczy, że.... Andrzej: No, właśnie, tak mniej więcej to może wyglądać. Często zresztą w
tych różnych rozgrywkach tak naprawdę wcale nie chodzi o to, żeby on tę brodę zgolił, tylko
żeby sprawdzić, czy jest gotów to dla mnie zrobić.
Kasia: No, dobrze, więc zgniły kompromis to jest taki, kiedy wchodzimy drugiemu
215
człowiekowi na jego pole albo wpuszczamy go na swoje, coś mu oddajemy i nawet nie
mówimy mu o tym?
Andrzej: Jest taka książka pt. Jak być nieszczęśliwym Watzlawika, znanego psychologa,
który zajmował się tym, jak ludzie się ze sobą porozumiewają. Przedstawił w niej m.in. taką
sytuację: młodzi, kochający się ludzie, bardzo na siebie nastawieni, dbający nawzajem o to,
żeby partnerowi było jak najlepiej, wprowadzają się do swojego nowego domu, a ponieważ
ona gdzieś usłyszała, że on lubi zupę pomidorową...
Kasia: Dlaczego akurat o jedzeniu? Jesteś głodny?
Andrzej: Może właśnie dlatego... No więc mu nagotowała garnek tej zupy pomidorowej i
postawiła na stole; a facet myśli: Nie będę jej robił przykrości od razu na początku naszego
wspólnego życia, tyle się napracowała, jakoś zjem tę zupę, no, już trudno... I w ten sposób
przez dwadzieścia lat ona robiła pomidorówkę... Kasia: ...a on tę pomidorówkę wsuwał!
Stefania Grodzieńska napisała parędziesiąt lat temu — uwielbiam ją, wychowałam się na niej!
— taki śliczny felietonek na temat randki. Mężczyzna przychodzi do kobiety, ona wystrojona,
ślicznie uczesa-
216
dialogi...
na, serwuje bigos z kiełbachą. — Może nie lubisz? — Nie, nie, przepadam za bigosem.
Podaje mu kieliszeczek sherry. — Może nie lubisz sherry do bigosu? — Przepadam...
Andrzej: Cha, cha, cha! Dobre! Samo życie! Kasia: Ona puszcza muzykę cygańską. — Czy ta
muzyka ci się podoba? — Uwielbiam cygańską muzykę. Po kolacji on dmucha jej w uszko,
żeby sprawdzić, czy jest czuła na te rzeczy, i pyta, czy jej to nie przeszkadza, ależ nie, ona to
uwielbia itd. itp.
Andrzej: Cha, cha, cha! Samo życie! Kasia: Wrócił z tej randki, przyjaciel pyta: — Szkarada
jakaś? — No nie — mówi — piękna, śliczna, rozumna, ale, stary, ona je bigos,
którego ja nie znoszę, na dźwięk cygańskiej muzyki dostaję wysypki, a ona to uwielbia,
po sherry już myślałem, że to koniec, ale jeszcze chciałem sprawdzić z tymi uszami.
I wyobraź sobie, że ona uwielbia, jak się dmucha w uszy. Ona zwierza się swojej
przyjaciółce: Cudny mężczyzna, ale nie dla mnie. Chciałam sprawdzić, jak reaguje na
to, czego nie znoszę — bigos, te słodkie naleweczki — niestety, był zachwycony.
A po kolacji chuchał mi idiota w szyję, pytając, czy to lubię. Nie chciałam mu
robić przykrości... Szkoda, bo wydawał się interesują-
217
су, ale przy takiej różnicy upodobań... Andrzej: To są właśnie te kompromisy, to, co się
często nazywa kompromisem, chociaż zdecydowanie jest to raczej jakiś rodzaj masochizmu.
Ja już zdecydowanie wolę kłótnie niż taki kompromis.
Kasia: Ale jeżeli twoja żona absolutnie chce mieszkać na wsi, a ty chcesz mieszkać w bloku
na trzynastym piętrze, to — przepraszam — jakie jest wyjście? Rozwód? Czy — ona mieszka
w domku, a ty na trzynastym piętrze i spotykacie się na przykład w piwnicy, co?
Andrzej: Żeby wyjść z takiej opresji, ludzie często sumują to, z czym wchodzą do negocjacji i
dzielą na pół — żeby było sprawiedliwie!
Kasia: No to im wyjdzie antresola na szóstym piętrze!
Andrzej: No, niekoniecznie musi tak być. Wystarczy np. że ja powiem: Rozumiem, że bardzo
chcesz mieszkać na wsi, ale ja się do tego nie nadaję, pomyślmy, co możemy zrobić.
Kasia: A ona mówi: Słuchaj, kocham cię nad życie, ale duszę się w bloku, całe życie marzę,
żeby mieszkać na wsi, a ty mi wciąż mówisz, że przecież pracujemy oboje w mieście i że
nasze zarobki nie starczą na utrzymanie dwóch domów.
218
dialogi
Andrzej: No, to mogę jej np. powiedzieć, że będzie mogła jeździć na wieś, ile tylko będzie
chciała. Nowym samochodem. Kasia: No, ale ona właśnie chce codziennie ...
Andrzej: W pewnym sensie pytanie, które tu jest najważniejsze, to nie tyle pytanie: wieś czy
miasto, tylko: co stoi za tymi wyborami, jakie są ich motywy... Można ustępstwo jednej ze
stron potraktować jako dowód miłości. Kasia: Rozbierzmy więc te motywy. Miasto — wieś,
połowa drogi to nie kompromis, bo wtedy żadne z nich nie będzie zaspokojone. Andrzej:
Rozmawiajmy o tym, co to znaczy, że ja chcę mieszkać na tym którymś piętrze, dlaczego jest
to dla mnie ważne. No, ale przede wszystkim chodzi o to, żebyśmy się na siebie nie
pogniewali, żebym — jak ona nie chce na tym piętrze — się na nią nie obrażał. Żebym nie
myślał, że jeśli ona chce inaczej, to znaczy, że jej na mnie nie zależy, bo gdyby jej zależało,
zrobiłaby wszystko. Myślę, że jakieś wyjście zawsze można znaleźć. Kasia: Czyli co, jeśli
ona wytłumaczy ci, że takie wysokie piętro czy w ogóle wieżowiec to nie dla niej, bo
widziała, jak winda zgniotła kobietę z dzieckiem, to jest argument?
219
Andrzej: No, w każdym razie — mocny. Nie wiem, jest parę różnych wyjść; w końcu jedna z
osób może naprawdę powiedzieć: Robię to dla niej, czy dla niego, będę mieszkać na wsi,
chociaż nie chcę.., W końcu są takie przypadki, że ludzie coś dla kogoś robią, mówiąc o tym
jasno, w zamian za to druga strona czuje się jakoś wyróżniona, uznana i daje temu wyraz, że
wie, co partner dla niej robi. Często taka rezygnacja to wspaniały prezent, pamiętany przez
lata.
Kasia: Czyli nie chodzi o to, żeby szukać czegoś pośrodku tych skrajności, tylko zobaczyć, o
co naprawdę chodzi, co się za tym kryje.
Andrzej: Być może to trywialne, co powiem, ale jeśli ludzie się naprawdę kochają i chcą ze
sobą być, to nie wierzę, że taka różnica upodobań może ich rozdzielić.
Kasia: Dzięki ci, Andrzejku! Trudno z ciebie wyciągnąć to, co by się chciało... A właśnie to
chciałam usłyszeć. Andrzej: To może ich poważnie poróżnić według mnie tylko wtedy, kiedy
tego rodzaju różnica staje się żetonem w grze o władzę, o prestiż, o miłość, o różne inne
rzeczy. Kasia: 0 to, kto ma nad kim władzę? To znaczy ten, kto ustępuje, nie tylko nie
220
dialogi
jest doceniony, ale dożywia dominacyjne skłonności drugiej strony: Ależ mam nad nią
władzę, że się na to godzi... Andrzej: Tak też może być. Jeżeli oni toczą między sobą jakąś
grę, wtedy wciąż trzeba sobie coś udowadniać — np. że ciągle jestem dla niego atrakcyjna
albo że ustępuję, bo się boję, że się możemy rozstać, no i wtedy każdą sytuację życiową
będziemy wykorzystywać do udowadniania sobie i swemu partnerowi jakichś racji, I wtedy
może to wyglądać tak: OK, zgadzam się z tobą mieszkać na wsi, ale w zamian żądam, żebyś...
Kasia: Cha, cha, cha!
Andrzej: ...składał mi hołdy i przy każdej okazji będę ci przypominać: Widzisz, nie chcesz mi
zrobić tego czy owego, a ja się dla ciebie poświęciłem/am. Kasia: Ale ludzie właśnie tak
robią. Andrzej: No i co to jest warte? Kasia: A czy ja mówię, że to jest coś warte? Ale ileż
razy ja to słyszałam? Setki! Andrzej, co ty, nie spotykasz się z ludźmi, nie uczestniczysz w
ich cudownych kłótniach?
Andrzej: No tak, ale myślę, że to już jakaś skrajność, jeśli ludzie w ten sposób się traktują.
Kasia: Człowieku, gdzie ty żyjesz, mieszkasz?!
221
Andrzej: Cha, cha, cha! Nie wiem, może nie doprowadzam do takich sytuacji albo jestem
jakoś nienormalny. Kasia: To ciekawe! Bo ja to słyszałam w każdym niemal domu, jaki
znam, a znam tych małżeństw niemało. Co gorsza, często byłam powoływana na świadka w
tej sprawie. Andrzej: No tak, bo ludzie często bardziej pragną sądu i udowodnienia swoich
racji niż posłuchania siebie nawzajem i poznania motywów swych zachowań. Kasia: Ile razy
słyszałam: Powtórz to przy Kasi, bardzo proszę! Niech wie! Andrzej: Natomiast jest prawdą,
że jak mam wieczorem wyjść z psem, to czasami jestem wściekły, że ja mam to zrobić, a nie
np. córka.
Kasia: A nie kobieta — w ciemną noc? Andrzej: No, tak sobie tłumaczę, że jednak nie
powinna wychodzić o tej porze, ale też z poczuciem krzywdy, przyznaję, które na szczęście
mi mija, jak już wyjdę. Kasia: Andrzej, ludzie sobie różne rzeczy różnie tłumaczą. Ja
usłyszałam, że konsekwencja jest największą cnotą. Jedna z moich serdecznych koleżanek
dobrych parę lat temu była narzeczoną swojego przyszłego męża. On przyszedł na obiad w
mundurze galowym, studiował na akademii wojskowej. Po obiedzie wziął ją na
222
dialogi
kolana i zaczął łaskotać. Ona powiedziała: Puść mnie. Nie zareagował. Więc zanosząc się od
śmiechu, powiedziała: Puść mnie, bo ci się posiusiam na kolana. I od tej pory on wie, że jak
ona coś powie, to powie. Serio. A inna moja przyjaciółka przed ślubem mnie pouczała, że
mężczyzna jest głową, a kobieta szyją, i że facetem trzeba manipulować, żeby wygodnie żyć.
Andrzej: A ja znam taki przypadek, kiedy były mąż tłumaczył nowemu mężowi, jak ma
postępować z „ich" żoną. Razem: Cha, cha, cha! Kasia: To opowiedz.
Andrzej: Coś ty, nie chcę na ten temat mówić. To zgroza!
Ale wracając do twojej opowieści: ja nie lubię tylko tego słowa „konsekwencje", bo ono jest
takie, hm, jak by to powiedzieć? No, jakby z góry zakłada jakąś niepart-nerską relację; ktoś
ma prawo wobec kogoś wyciągać konsekwencje, wyznaczać reguły gry i pilnować ich
przestrzegania. Kasia: Ale konsekwencja to też takie konsekwentne działanie w imię pewnego
przyjętego obrazu świata. Np. wychodzisz co wieczór na spacer z psem i choćby się waliło,
paliło, udowodnisz... Andrzej: Nie, Kaśka, ja w takie rzeczy
223
nie wierzę, ja jestem raczej niekonsekwentny .
Kasia: Czyli uważasz, że konsekwencja nie jest cnotą.
Andrzej: Nie jest. W tym rozumieniu — nie!
Kasia: Brawo! Rozmowa z tobą mi lepiej robi niż pogłębiona praca psychoterapeutyczna nad
sobą w oparciu o najnowsze trendy psychologii rozwojowej czy tam jakiej !
Andrzej: Konsekwencja, rozumiana jako uparte trzymanie się pewnych założonych zasad, to
jest po prostu coś strasznego — sama sztywność, brak spontaniczności, twórczości, radości;
tylko takie klapki na oczy i do przodu! Ja już zdecydowanie wolę, jeśli mówimy o związkach,
słowo „stanowczość" i określenie „stawianie granic".
Kasia: No, poczekaj, ale jeśli stawiamy granice niekonsekwentnie i niekonsekwentnie
jesteśmy stanowczy, znaczy — raz jestem stanowcza, a raz nie itd., no to nic z tego. Andrzej:
No tak.
Kasia: Zbiłam cię z pantałyku? Niekonsekwencja niesie ze sobą na przykład takie
niebezpieczeństwo, że nigdy nie wiesz, co cię spotka, jak przyjdziesz do domu.
224
dialogi
Andrzej: No, a dlaczego mam wiedzieć, co mnie spotka? Tego nie rozumiem! Kasia: Tu mnie
zaskoczyłeś. A mnie by się to podobało bardzo; człowiek powinien wiedzieć, co go czeka.
Andrzej: Ja chcę być z kimś, kto jest raz wesoły, raz smutny, raz się cieszy na mój widok, a
raz mnie, nie wiem, ochrzanią... Chcę trochę takiej nieprzewidywalności, niepewności.
Kasia: Ale ludzi to strasznie niepokoi, jeżeli nie wiedzą, co zastaną w domu — będzie obiad
— nie będzie obiadu, będzie żona — nie będzie żony, pies będzie wyprowadzony — nie
będzie wyprowadzony, będzie kartka na stole: Wrócę wieczorem — nie będzie kartki na
stole... I jeśli coś się zmienia, to świat się wali! Andrzej: Rozumiem. Ludzie dążą do tego,
żeby wprowadzać zasady, nawet rygory i ustalać pewne zewnętrzne wypracowane normy w
nadziei na uzyskanie w ten sposób poczucia bezpieczeństwa. Kasia: Znam dom, w którym
obiad był zawsze — przez dwadzieścia cztery lata — o czwartej.
Andrzej: Wiesz, jeśli nie jest to jakiś bezduszny rygor, to to by mi się akurat podobało, ale to
mówię z nieco innej pozycji; wiesz, ja przywiązuję pewne szcze-
225
gólne znaczenie do jedzenia, do celebrowania wspólnych posiłków; jedzenie mi się kojarzy ze
swego rodzaju świętem, byciem razem, zadbaniem o siebie nawzajem, dawaniem czegoś
drugiej osobie, i w tym sensie uważam, że jest to jakąś wartością jeżeli cała rodzina się zbiera,
jeśli jest taki czas — i jest on przez wszystkich szanowany — taki czas wspólnego posiłku i
przede wszystkim — bycia ze sobą. Kasia: Czytałam o badaniach uzdolnionych dzieci,
których wyniki wykazały, że jedyną wspólną cechą ich życiorysów było to, iż rodzina
wspólnie zasiadała do stołu; zaś inne cechy, takie jak wykształcenie rodziców, pełna rodzina -
rozbita rodzina, standard materialny, sposób spędzania wolnego czasu, nie miały wyraźnego
wpływu na ich poziom intelektualny. Andrzej: Jeśli ludzie chętnie siadają razem do stołu, to
przede wszystkim znaczy, że ich to cieszy, że chcą to robić, że im na tym zależy, że im zależy
na wzajemnym kontakcie, że chcą ze sobą rozmawiać, są siebie ciekawi. Stół to jest bardzo
ważne miejsce w domu, to miejsce, gdzie ludzie się spotykają i coś celebrują, i tym czymś, co
celebrują, jest właśnie wspólnota, radość z bycia razem. Nie bez kozery stół, lampa, fotel
kojarzą się z domem, ciepłem, akceptacją...
226
dialogi
Kasia: Ale powiedzmy to wyraźnie: jedzenie jako rodzaj kontaktu i spotkań tak, ale jedzenie o
określonej porze jako bezduszny rygor — nie! Andrzej: Kuchnia wyda! Kasia: Kuchnia
wyda!
Andrzej: Wiesz, to szkoda... Ta magia wspólnego stołu zanika... Kasia: W tym domu, o
którym mówię, dzieci miały być przy stole za pięć czwarta, ojciec, który raz się spóźnił,
został potraktowany jak powietrze — bo łamiesz tradycję, bo ciebie już nic nie obchodzi, bo
lekceważysz nasze zwyczaje. Andrzej: No nie, jestem przeciwnikiem takich rygorów,
sztywnych zasad. Jeżeli one się pojawiają w rodzinie — a dość dużo rodzin stara się
wypracować takie swoje schematy zachowania — to często są one protezą głębszych więzi i
zastępują to, co uważam za takie ważne: spontaniczność, zaufanie, radość, twórczość; myślę,
że w każdej nieźle funkcjonującej rodzinie jest taki czas, kiedy ludzie, nie wiem, żartują, coś
gotują, kłócą się, przekomarzają... Ja na przykład bardzo lubię się z moją córką pozaczepiać;
ja ją trochę przytulam, ona się niby broni, jest dużo hałasu, bliskości, zaangażowania,
śmiechu.
227
Kasia: Pies szczeka...
Andrzej: Czasami pies szczeka, a czasami żona pokrzykuje... Kasia: ...upokójcie się! Andrzej:
.. .uspokójcie się! I to jest czasami bardzo fajne, i to jest właśnie miłe i nasze; nie jesteśmy w
żadnych rolach, nie tak właśnie, jak dorośli ludzie, którzy realizują pewne normy, tylko j ak...
Kasia: ...gromadka rozbrykanych szczeniaków. ..
Andrzej: Właśnie! I bawimy się. A też są takie bardzo przyjemne momenty, w których każdy
się jakoś tam zajmuje sobą, jest cisza, jesteśmy zarówno razem, jak obok siebie; myślę, że to
jest jakąś wartością, że rodzina ma takie zaufanie do siebie, do siły związku, że nie potrzebuje
tworzyć takich procedur, które z zewnątrz miałyby go jakoś umacniać, określać sposoby
bycia i kontaktowania się. Kasia: Mówisz coś wręcz przeciwnego niż wszystkie te poradniki
nauczające, jak utrzymać związek, jak założyć dobrą rodzinę itd. Jeden z takich autorów —
nie muszę chyba dodawać, że amerykański — wręcz proponuje duży grafik, najlepiej w
jadalni, gdzie się szpileczkami zaznacza kolejne dyżury — w poniedziałek cór-
228
dialogi
cia zmywa, we wtorek synek, mamusia środka, a w czwarteczek przed południem...
Andrzej: Już wolę, żeby się kłócili, kto ma posprzątać.
Kasia: Na mnie to też zrobiło dość upiorne wrażenie. To znaczy ja nie wątpię, że ci państwo
żyją sobie pogodnie, piszą takie mądre książki itd., natomiast przeraża mnie, że tradycja to
jest coś, co się ustala wspólnie z ołówkiem w ręku, i nie ma żadnych odstępstw od tych
rygorów; wszystkie dzieci tej pary autorów, o których mówię, świetnie wylądowały —
pracują m.in. na terenie dawnej Jugosławii w różnych instytucjach charytatywnych — ale
powiem ci szczerze, że ja nie mam dużego zaufania do rodzin, z których wszystkie dzieci —
zamiast zakładać rodziny albo pogodnie się kochać, albo uczyć się czegoś — nagle lecą
ratować małe Murzynki, bo myślę, że może czegoś im zabrakło; taka silna potrzeba
pomagania innym to przecież potrzeba pomagania sobie. Andrzej: No, nie wiem, nie wiem! Ja
w każdym razie jestem w opozycji. Kasia: W opozycji do tradycji? Andrzej: Nie do tradycji,
tylko do tych wszystkich podręczników, które mówią, jak stworzyć szczęśliwą rodzinę; nikt
tego nie wie, jak to zrobić, zawsze jest
229
ryzyko... Uważam, że jeżeli się to sprowadza to tworzenia sztywnych norm, to nic dobrego z
tego nie wyjdzie; dobra rodzina czy dobry związek może powstać tylko wtedy, kiedy ludzie
są gotowi na pewne ryzyko, nie obawiają się spontaniczności, szukają własnych rozwiązań,
dyskutują, negocjują, nie robią fochów, nie obrażają się, ale też się kłócą, spierają... Kasia:
Począwszy od takiego ryzyka, że przekręcam klucz w drzwiach do mieszkania i nie wiem,
czy mój mąż będzie w domu?
Andrzej: Tak.
Kasia: Czy mój pies będzie wysikany? Andrzej: Tak.
Kasia: Bo nie na tym polega mój związek? I nie na tym, czy te kartofle są obrane, no, chyba
że rano specjalnie poprosiłam, bo z jakichś szczególnych powodów mi na tym zależy...
Andrzej: Wiesz, powiem ci, że dość często rodziny, które zgłaszają się na terapię, zmierzają
do czegoś takiego, o czym my tu w tej chwili, mówimy. To znaczy przyglądając się różnym
swoim problemom i trudnościom, dochodzą do wniosku, że jeśli stworzą i uzgodnią między
sobą takie ścisłe reguły — ja wynoszę śmieci, a ona sprząta itd. — to to rozwiąże ich
230
dialogi
trudności; dążą więc do czegoś w rodzaju umowy, kontraktu określającego prawa i obowiązki
i liczą na to, że to zlikwiduje ich kłopoty.
Kasia: Wtorek — seks, niedziela — rodzice... Andrzej: No, może nie aż tak, ale... Kasia: Pism
kobiecych chyba nie czytasz! Andrzej: No nie. Rzadko. Czasem po cichu podczytuję.
Kasia: To ja ci podrzucę parę! Andrzej: W każdym razie wiem, że te wszystkie umowy nic
nie pomogą, że to się najprawdopodobniej nie uda, ale godzę się na to, żeby coś takiego
zrobili, gdyż, jak sądzę, potrzebne im jest to doświadczenie, aby zrozumieli, że ich problemy
nie leżą w braku reguł, tylko w jakości ich kontaktu. Kasia: Czy dobrze rozumiem?
Przychodzą do ciebie, żeby zawrzeć taką umowę?! Andrzej: No tak. Jacek jest niegrzeczny,
Zosia się nie uczy, mój mąż rzadko bywa w domu i gdybyśmy się umówili, że ona będzie się
uczyła od takiej i takiej godziny, że on będzie wynosił śmieci, a mąż będzie wracał z pracy o
siedemnastej, to wszyscy byliby zadowoleni i nasza rodzina byłaby szczęśliwa itd. W
większości przypadków, nawet jeżeli dojdzie do takiej umowy i ludzie to sobie zapiszą na
kartkach, przychodzą na następne spotka-
231
nie i mówią: Nie wyszło... A ja wiem, że nie może wyjść.
Kasia: Dlaczego? Mówią ci, że on nie wynosi śmieci, bo się zmęczył... Andrzej: Dlatego, że
problem tej rodziny jest dużo głębszy niż sprawa wynoszenia śmieci. Wyprowadzenie psa,
wracanie do domu, sprzątanie, gotowanie — stają się albo testami, które sprawdzają
wzajemną więź, albo żetonami w rozgrywce o władzę; można w ten sposób robić komuś na
złość, by go ukarać, albo pokazywać, jak ja cierpię, albo — jaki jestem zmęczony itd. Powoli
życie rodzinne staje się licytacją na objawy, które zastępują język uczuć, autentyczną
bliskość. W niektórych rodzinach, gdzie gry te są bardzo zaawansowane i grożą rozpadem
związku, rozwodem, pojawia się wręcz zapotrzebowanie na kogoś, kto swoimi objawami
skupi rodzinę i w ten sposób zapobiegnie jej rozpadowi. W związku z tym niektóre rodziny
wręcz mnożą takie problemy, co więcej , potrzebują takich osób — wiedzą o tym aż nadto
dobrze terapeuci rodzinni. Często mówimy: Dziecko się nie uczy, bo rodzice żyją jak pies z
kotem. A prawda jest inna — dziecko przez brak postępów w nauce podtrzymuje związek
rodziców — trudniej odejść od partnera, kiedy są
232
dialogi
kłopoty z dzieckiem.
Kasia: Sprawiać kłopoty rodzinie po to, żeby się nie rozleciała? Więc albo mąż choruje, albo
dziecko idzie na wagary? Andrzej: Tak. Nie wierzę, że takie ustalenia rozwiązują wszystkie
problemy rodziny, ale pewne reguły są jednak potrzebne, choćby w celach profilaktycznych,
albo — żeby było się o co spierać... Jedna taka procedura mi się podoba, a mianowicie
podział mieszkania na strefy wpływów: sypialnia rodziców, pokój dzieci i pokój wspólny.
Polecałbym ludziom takie zasady, żeby dzieci w swoim pokoju ustalały swoje prawa, rodzice
swoje — w swoim pokoju, a wspólny — był terenem spotkania i negocjacji. Bardzo często
rodzice przychodzą i np. mówią: Niech pan coś zrobi, bo się wszystko z pokoju dzieci
wylewa na przedpokój i jest ciągły bałagan, no i wstyd, jak ktoś przyjdzie! I wtedy właśnie
usiłuję doprowadzić do takiej umowy, żeby jednak dzieci miały prawo robić, co chcą, w tym
swoim pokoju, ale zamykały ten swój pokój, jak goście przychodzą itd. Taki podział
wymusza niezwykle ważną rzecz... Kasia: ...granice?
Andrzej: Tak. Muszą negocjować, co będą oglądać w telewizji albo co będą robić wie-
233
czorem — jeśli chodzi o ten wspólny pokój, ale mogą też bronić swojego terytorium: dzieci
się uczą konfrontacji z dorosłymi, a dorośli chronią swoją intymność. Mówiąc wprost —
dzieci mogą mieć bałagan w swoim pokoju, a rodzice mogą wyrzucić dzieci ze swojego
pokoju. To drugie uchodzi za normalne, ale pierwsze brzmi dla niektórych rodziców jak
zamach na ich niepodważalny autorytet. A czy taka umiejętność konfrontacji z rodzicami nie
jest jak znalazł w dorosłym życiu, gdy dochodzi np. do konfliktu z szefem w pracy? Kasia: I
to daje efekt?
Andrzej: Wiesz, rzadko kiedy problemy rodzinne, z którymi ludzie zgłaszają się na terapię, są
tak powierzchowne jak brak reguł. Ale radziłbym ludziom wprowadzić takie zasady w swoich
domach, żeby nie walczyć ciągle, z dnia na dzień, nie ustalać wciąż od nowa tych granic, tych
porządków.
Kasia: No, dobra, ale jest też jakaś granica tego, co dziecko może w swoim pokoju. Dla mnie,
jako rodzica, jest ona nie dość określona; ja swojej córce dawałam prawo do burdelu w
pokoju, cha, cha! — jak już poszłam na terapię, natomiast, wiesz, jak zauważyłam peta, który
wylatuje przez jej okno...
234
dialogi
Andrzej: No, wiesz, to już chyba było przekroczenie wszelkich granic. Kasia: Właśnie!
Przecież nie będę z nią negocjować, czy ona w tym swoim pokoju ma prawo palić papierosy
albo robić parę innych jeszcze gorszych rzeczy, jak heroina albo chlanie wódy.
Andrzej: Kaśka, heroina, chlanie wódy i te inne rzeczy nie biorą się z tego, że ktoś ustala
sobie własne prawa na swoim terytorium. To już muszą być naprawdę grube powody, żeby
zaistniały takie zachowania. Ona nie może ćpać i chlać NIGDZIE, a nie tylko w swoim
pokoju. Jeśli tak się dzieje, to same zakazy raczej nic nie pomogą — idziemy do
profesjonalisty i zastanawiamy się, jakiej zupki nawarzyliśmy. Kasia: Czyli znowu jesteśmy
przy patologii... Ciekawe, że co ja coś powiem, to od razu jest już patologia. Andrzej: No i
dobrze! Może dlatego nie ślizgamy się tylko po powierzchni spraw związkowo-
rozwiązkowych... Kasia: Dlatego o tym mówię, że spotykałam się z niezwykłą agresją swoich
przyjaciółek, kiedy Dorotka, moja córeczka, pokazywała swój pokój, w którym na przykład
na jednej ścianie były brzydkie wierszyki, druga ściana srebrna, a... Andrzej: No, proszę!
235
Kasia: Jednym słowem horror. Pozwalałam na to, bo uważałam, że to jest dla niej lepsze;
byłyśmy obie w dość trudnej emocjonalnie sytuacji i taki sposób odreagowywania wydawał
mi się lepszy niż co innego, i, dziękować Bogu, moje dziecko jest dzisiaj dorosłą kobietą,
dobrze prosperującą i - mam nadzieję — fajną, mądrą itd. Ale czułam straszliwy nacisk tych
opinii, że pozwalając na srebro, wyrazy, plakaty, tym samym pozwalam na to, żeby sobie w
żyłę dała, i że nawet się nie zorientuję, kiedy to się stanie, i że jak ja mogę nie sprawdzać, nie
kontrolować, nie zaglądać do jej pamiętnika. Andrzej: To, co mówisz, jest jakieś straszne!
Gdzie ty takich ludzi spotykasz?
Kasia: Ojcowie i matki moich znajomych czytali pamiętniki córek. A ja brałam cięgi za to, że
nie czytam. Andrzej: No to ja ci chcę powiedzieć, że albo one zostawiały te pamiętniki po to,
żeby matki je czytały, albo te matki - chyba ze strachu o dzieci — straciły rozum... Kasia: Ale
jeśli moje dziecko mówi: Nie czytaj i chowa to w swoim pokoju w zamkniętym pojemniku, to
ja nie mam prawa tam wejść. Andrzej: Wystarczy, że powie: Nie czytaj!
236
dialogi
I wtedy może to położyć na stole, w dużym pokoju, a ty nie masz prawa przeczytać! Nawet
zajrzeć! Choćby cię skręcało z ciekawości.
Kasia: Nie krzycz na mnie, bo przecież ci mówię, że nie czytałam!
Andrzej: ...jeśli chcesz mieć z dzieckiem jakiś poziom zaufania i kontaktu. Ten zakaz ma
także chronić ciebie. Dzieci w pamiętnikach fantazjują, odreagowują konflikty, piszą czarne
scenariusze rozwiązywania trudnych spraw — pamiętnik pełni rolę oczyszczającą,
katarktyczną, stąd pełno tam różnych brudów i śmieci, opisów śmierci, samobójstwa,
zawiedzionych miłości, tęsknot itp. Rodzice czytają i w szoku biegną do terapeutów z
pytaniem: Co robić? Nie czytać pamiętników! Dużo rozmawiać z dziećmi, słuchać ich... Na
marginesie chcę powiedzieć, że znam sytuacje, kiedy dziecko wiedząc, że rodzice czytają
jego pamiętnik, pisało niestworzone rzeczy o sobie, aby ukarać ich np. za to, że nie kupili mu
nowych butów! W związkach rodziców z dziećmi dotrzymywanie umów jest jedną z
najważniejszych rzeczy; drugą jest umiejętność nierobie-nia fochów przez... rodziców!
Umiejętność mówienia o negatywnych uczuciach bez zrywania kontaktu, bez gniewania się
237
i karania milczeniem. Dam ci przykład. Uczyłaś kiedyś swoje dziecko matematyki czy
jakiegoś innego ważnego przedmiotu? Kasia: No tak. Nie była to może matematyka. ..
Andrzej: Bardzo wielu ludzi usiłuje to robić w trosce o swoje dzieci. Jednak nie wiadomo
dlaczego bardzo szybko dochodzi do jakiejś potężnej awantury, w której w pewnym
momencie zaczynają padać zdania typu: Ty głąbie, nic ci nie można pomóc, jesteś matoł
ciemny, nic nie rozumiesz, masz zaległości, musisz się więcej uczyć... a
dziecko na to: To ty nic nie rozumiesz, ty się nie nadajesz na ojca, żebyś ty widział, co
ty wyprawiasz! A gdy to samo dziecko wyśle się na korepetycje, korepetytor mówi o nim, że
jest inteligentne, mądre, że się szybko uczy. Takie sytuacje w rodzinie mają miejsce dlatego,
że w trakcie pojawia się cały zestaw problemów związanych w relacją ojciec—matka—
dziecko, takich jak: separacja, rywalizacja, udowadnianie zależności, walka o niezależność,
forsowanie swoich praw — wszystko to się tu uruchamia i jest wykorzystywane przy okazji
odrabiania lekcji; tak się zresztą dzieje w rodzinie nie tylko w związku z lekcjami. Kasia: I to
nie tylko patologicznej?
238
dialogi
Andrzej: Tak, wręcz zdrowej. Te wszystkie zmywania, sprzątania, mycia zębów i co tam
jeszcze, są właśnie uwikłane w całokształt walki o kontrolę — sprawowaną przez rodziców i
niezależność — wywalczaną przez dzieci. Jeśli rodzice nie dostrzegają tego podskórnego
wątku, tylko się obrażają, to rzeczywiście tracą autorytet, a u dzieci powstaje poczucie winy i
odrzucenia.
Kasia: Skoro już jesteśmy przy myciu zębów, mam pytanie o słynną tubkę pasty do zębów.
Otóż, jak wiadomo, tubkę wyciska się od strony...
Andrzej: Cha, cha, cha! No, dobra, trochę odpoczniemy...
Kasia: Ja to wiem, bo byłam dwa razy mężatką i zostałam pouczona i przez jednego, i przez
drugiego; to jest moja wiedza małżeńska i dlatego mogłabym dziś być świetną żoną, bo już
wiem. Andrzej: Nie wierzę.
Kasia: W to, że mogłabym być świetną żoną? Andrzej: Nie. W tych mężów. I te tubki! Kasia:
Mam oparcie w literaturze przedmiotu! Sięgam, Andrzej, do trzech książek napisanych przez
kobiety — Polkę, Niemkę, Hiszpankę — i pokazuję ci wątek tubki pasty do zębów! Każda
kobieta zrozumie, o czym mówię, przysięgam ci! Tak
239
jest, naprawdę. I jak kiedyś ze śmiechem opowiedziałam mojej przyjaciółce, że pojawił się w
moim małżeństwie problem tubki, to powiedziała całkiem serio, że to jest dla mężczyzn
poważny problem, bo jej mąż również w sprawie wyciskania miał wykład. A ja nie
rozumiem, dlaczego małżeństwo ma się na tym opierać... Andrzej: Nie poszłaś na kompromis.
Kasia: No, wiesz, to było idiotyczne, byłam młoda. Ale wiedziałam, że moje małżeństwo —
do cholery! — nie może zależeć od tubki wyciskanej od początku czy od środka; dla mnie ta
tubka była synonimem związku.
Andrzej: Wiesz, trudno mi to skomentować; jedyne, co mi przychodzi do głowy, to że jest to
jakaś taka rozpaczliwa próba walki o pozycję, władzę, znaczenie... Kasia: Tubka synonimem
walki o władzę? Zresztą jakoś w to weszłam, bo zamiast się roześmiać radośnie — pamiętam,
że mój mąż kiedyś, w ramach kompromisu, żeby już nie było tego problemu, kupił taką tubkę,
co stoi, i się naciska taki dzyndzyk — i był taki dumny, że znalazł wyjście z sytuacji...
Andrzej: Mnie się to kojarzy — nie chcę cię urazić! — z facetem, który przychodzi z pracy,
wali pięścią w stół i mówi:
240
d i a 1 o g i ...
Jest ten obiad, do jasnej cholery, czy nie?!, a żona pyta: 0 co ci chodzi?, a on:
Przepraszam, spytać się nie można? Kasia: ...czyli wyraźnie nie skomentujesz problemu
tubki i biedne kobiety pozostaną w nieświadomości... Andrzej: Wiesz, nie przywiązywałbym
aż takiego znaczenia do tej sprawy. Kasia: A do sprawy twoich ołówków? Tych, co to muszą
być zawsze w tym samym miejscu? Andrzej: No, przyznaję się, że w ogóle nie sprzątam w
domu. Tak się zrobiło w moim domu, że ja w ogóle nie sprzątam, stąd te ołówki są ciągle w
takim miejscu, o którym nic nie wiem.
Kasia: Tak się zrobiło? Samo? Andrzej: No, tak się jakoś utarło. O widzisz, muszę zapytać
moją żonę, czy to jest dobrze, czy aby nie poszła ze mną na jakiś zgniły kompromis. Kasia: W
ogóle nic nie robisz w domu? Andrzej: No, wiesz, coś tam pozmywam czasami, czasem
ugotuję, ale wożę wszystkich, zakupy robię... Ale nie piorę! Nie sprzątam...
Kasia: Może masz jakąś panią do sprzątania, obcą?
Andrzej: Cha, cha, cha! Nie wiem, chyba nie. Kasia: Ile lat jesteś żonaty? Andrzej:
Dwadzieścia.
241
Kasia: Czy to nie najwyższy czas, żeby dowiedzieć się, kto w twoim domu myje okna?
Andrzej: No, Kaśka! To wiem. Moja żona. Kasia: No, nareszcie — jakaś osoba! A nie:
Zrobiło się!
Andrzej: To się jakoś zrobiło samo... Ale mnie przepytałaś!
Kasia: No to już wiemy — w dobrym związku naczynia się myją same. No to w twoim...
Andrzej: Związek jest dobry. Ale właściwie nie wiadomo, jakie są kryteria dobrego związku,
może tam jednak coś szwankuje... Nie zaszkodzi, żebym pogadał o tym z moją żoną.
Kasia: Wróćmy może jeszcze do niepewności. Pytałam cię o to wejście do domu, w którym
nie wiesz: czy żona? czy pies? czy obiad?; już mi wytłumaczyłeś, że to tylko przykrywki dla
innej, ważniejszej niepewności. Mówiłeś wcześniej o takich punktach zakotwiczenia w domu
— że wchodzisz i wiesz, że twój fotel jest w tym samym miejscu, a nie że ci żona przejechała
tym fotelem do innego pokoju, a dywan raz leży tu, a raz tam, a kwiatek raz stoi po lewej
stronie, a raz po prawej. Andrzej: Powstawanie domu to dla mnie bardzo ważny proces, który
musi się odbywać powoli i stopniowo: należy wszyst-
242
dialogi ...
ko kupować, ustawiać, a potem musi się to powoli do siebie i do nas dopasowywać i w
pewnym momencie, kiedy już się dopasuje, myślę, że nie należy tego specjalnie ruszać...
muszę po ciemku trafić do wyłącznika mojej lampy. Kasia: No właśnie! Ale dlaczego?
Andrzej: No bo każdy człowiek ma, jak kot, swoje różne ulubione miejsca — biurko, fotel,
krąg światła lampy — gdzie się dobrze czuje, tak się wtapia w to miejsce i wtedy sam czuje
się na miejscu; według mnie to jest bardzo ważne, żeby dom się jakoś tak powoli
dostosowywał do nas; temu służy też bałagan, kiedy różne rzeczy szukają dla siebie miejsca;
dlatego, myślę, że musi też być nieład od czasu do czasu, nie musi wszystko być na swoim
miejscu, żeby można było dopasowywać, próbować, gdzie co ma leżeć... Tworzyć mieszankę
ludzi, rzeczy, zwierząt, nastrojów, kolorów, które składają się na atmosferę domu. Prawda,
jest parę takich przedmiotów, że jak mi je ruszą, to je z powrotem tam kładę.
Kasia: Lubisz w bałaganie... Zauważ, jak się rozmarzyłam... Andrzej: No, trochę tak musi
być. Kasia: Ja też tak uważam. Andrzej: Wydaje mi się, że to jest jakąś
243
wartością — no, może to jest obrazoburcze — że nie ma takiej osoby w domu, która się ciągle
rzuca i sprząta. Prawda? Taki delikatny domowy bałagan, taki nieporządek, który jest
konieczny do życia. Kasia: Ale ołówki na swoim miejscu. A u mnie rachunki za
świecznikiem poupychane .
Andrzej: Właśnie o to chodzi. Nie cierpię takich sterylnych domów, które wyglądają jak
muzeum albo jak wystawa wzornictwa przemysłowego. Teraz jest moda na takie zimne
mieszkania — metal i szkło, a ja uważam, że w domu musi być ciepło, drewniano, z dużą
dozą nieporządku twórczego, a kiedy przyjdą święta, to się to wszystko jakoś ułoży, pachnie,
błyszczy, nabiera jasności... Kasia: I jest różnica, no nie? Andrzej: Pachnie pastą, u mnie...
Kasia: A jakby tak pachniało codziennie? Andrzej: Nie, nie może. To by się nie czuło wtedy,
że są święta, że to inny czas, specjalny dla świec, aniołów, dzieci... Oj, rozmarzyłem się...
Kasia: Wiesz, Andrzej, jesteś jakoś wyjątkowo niewdzięcznym rozmówcą! Myślałam, że się
będziemy kłócić, bo ja się będę upierać, że bałagan jest potrzebny i że trzeba czasem
poprzestawiać meble,
244
dialogi
a to ty mi mówisz, że one się dopasowują do ludzi.
Andrzej: Jeśli chodzi ci o to, czy wolę nieład, czy ordnung, to, wiesz, ja uważam, że w bardzo
wielu małżeństwach wartością jest to, że się ludzie ze sobą nie zgadzają. Zaskoczyłem cię,
prawda? Kasia: Trochę tak. Ale, wiesz, to bardzo miłe, to znaczy, że mam szansę! Bo z nikim
się nie zgadzam! No, z tobą się zgadzam, więc nie mam szansy... Andrzej: Dobra, dobra.
Większe szanse przetrwania mają te małżeństwa, gdzie np. dominujący mężczyzna natrafia na
opór swojej partnerki, która odważa się stawiać mu granice i doprowadza do konfrontacji, do
kłótni, niż takie, gdzie dominujący mężczyzna ma do czynienia z kobietą, która mu się
całkowicie podporządkowuje. Konfrontacja jest tym, co te związki umacnia. Kasia: Umacnia?
Andrzej: No, oczywiście, nie może to być jakaś jatka, ale mężczyzna, który czuje pewien
opór, jakieś granice, czuje się bardziej bezpieczny; wie, jak daleko może się posunąć, wie, na
czym stoi. Bezpieczniejsze jest wyrażenie opinii, wymiana zdań, wyrażanie uczuć, zamiast
czegoś takiego zawiesistego — kiedy się lu-
245
dzie nie odzywają do siebie, gniotą swoje emocje w środku i przezywają tak zwane ciche dni.
Znam parę, której ciche „dni" trwają półtora roku, ty sobie wyobrażasz. .. Kasia: Nie.
Andrzej: A jednak tak bywa. Myślę, że przez ten czas szykują się do ataku, skoczenia sobie
do gardła, do odegrania się za wszystkie krzywdy. I kiedy pojawia się wybuch...
Kasia: ...to wtedy mają szansę się spotkać. Przynajmniej raz na jakiś czas. Andrzej:
Dokładnie.
Kasia: A ci, którzy się uchylają od takiego spotkania?
Andrzej: Jak by ci to powiedzieć? W takich rodzinach może dojść do bardzo poważnych
problemów zdrowotnych — z psychozą włącznie. Ludzie, którzy są silnymi
indywidualnościami, bywają trudni w kontakcie i jeśli nie natrafiają na opór... Kasia: Mówisz
— opór. Ja bym powiedziała raczej — kontakt, bo dla mnie nawet awantura jest kontaktem.
Andrzej: No tak, to też jest jakiś rodzaj kontaktu. Mocny, intensywny. Kasia: Wiesz, dla mnie
brak oporu to jest brak kontaktu. A brak kontaktu to tak, jakby tego kogoś nie było; to sobie
moż-
246
dialogi
na magnetofon kupić albo gadać do ściany. To porażające; chcesz komuś zrobić przyjemność,
pytasz: Co, kochanie, lubisz najbardziej, słyszysz: Wszystko. — Gdzie pójdziemy? — Gdzie
chcesz! — Co będziemy robić? — Co chcesz! Obijasz się o ścianę w samotności, mimo że ten
drugi człowiek jest przy tobie. Więc opór musi być. Czyli o co chodzi w małżeństwie?
Andrzej: Ja jestem za tym, żeby nie tworzyć w małżeństwie programów — co należy robić,
jak należy robić, tylko żeby zaufać sobie, sobie i partnerowi; jeżeli z kimś jestem, to muszę
mieć odrobinę zaufania — no, dużą odrobinę! — że to nie jest układ, w którym zostanę za
chwilę wyrolowany, prawda?
Kasia: Mnie się to bardzo podoba. I ta duża odrobina też mi się bardzo podoba! To jaka ona
ma być? Osiem ton? Więcej? Andrzej: No, w każdym razie nie może to być sytuacja, w której
w każdej chwili się spodziewam, że mój partner odejdzie, ponieważ... no, nie wiem... nie
zrobiłam obiadu, więc on się pogniewa i sobie pójdzie. Jeśliby tak, to na cholerę mi taki
układ! Dość często przychodzą do mnie ludzie i mówią: Proszę pana, boję się powiedzieć
mojemu mężowi/mojej żonie, że się nie zgadzam na to czy owo, bo ode
247
mnie odejdzie albo się odsunie. A ja wtedy mówię: To po co panu I pani taki partner,
który zostawi, gdy usłyszy prawdę tej drugiej osoby, nawet przykrą... Kasia: Bo go
kocham!
Andrzej: A co ci po takim partnerze, któremu nie można powiedzieć żadnej przykrej rzeczy?
Na diabła ci taki związek? Jak długo można żyć w takim nieprzewietrza-nym pokoju, w takiej
duchocie? Chociaż jako terapeuta, oczywiście, pomagam ludziom odkrywać uczucia, które są
pod. Kasia: A ja znam taki związek, właściwie dobry, w którym ona go chroni przed
przykrymi rzeczami, bo wie, że on ma sporo na głowie, nie ten moment, żeby powiedzieć o
rachunku za gaz itd. On zresztą też nie lubi doprowadzać jej do łez. Andrzej: Ręce opadają!
Kasia: Andrzej, ale mnie się to podoba, nie będę oszukiwać — mnie się podoba, że się chroni
partnera przed trudnościami. Andrzej: Mnie tylko opadają ręce, jak słyszę takie rzeczy.
Kasia: Jakbyś znał moje doświadczenia, tobyś się tak nie dziwił, że mi się to podoba.
Rozumiem, że jako terapeuta masz inne zdanie.
Andrzej: Kasiu, nie jako terapeucie, mnie — jako Andrzejowi — opadają ręce, jak
248
dialogi
słyszę, że między ludźmi coś takiego istniej e.
Kasia: Jeśli mężczyzna jest czuły na łzy swojej żony i nie chce jej robić przykrości... Nie
byłam w takiej sytuacji, a chciałabym.
Andrzej: Nie wyobrażam sobie, że można żyć i komuś nie zrobić przykrości. To nie jest
możliwe.
Kasia: Więc ty, jako terapeuta, twierdzisz, że trzeba sobie robić przykrość? Andrzej: Cha,
cha, cha! No, przecież nie jako program na wspólne życie, ale myślę, że jeśli się decydujesz
na bycie z kimś, to cokolwiek zrobisz, masz szansę, że z tego może wyniknąć jakiś rodzaj
konfrontacji, różnicy zdań, a nawet przykrości... Kasia: Cokolwiek dobrego? Złego? Andrzej:
Obojętnie. Zawsze to się może nie podobać drugiej osobie. Kasia: Robisz tego twojego
wykwintnego łososia w kaparach, a okazuje się, że to kurczak powinien być!
Andrzej: Fatalnie jest, jeśli np. usiłuję przewidywać, czego oczekuje partner, czy ustawiam
swoje życie w ten sposób, żeby zapobiec wszelkim konfrontacjom. Pamiętam parę, która
zgłosiła się na terapię; byli w jakimś wielkim zapętleniu, gdyż usiłowali rozwiązywać swoje
proble-
249
my, chroniąc się nawzajem w ten sposób, aby nie używać sformułowań, które mogłyby ranić
drugą stronę. Kobieta bardzo bała się, że mąż ją zostawi, więc wymogła na nim, żeby to, co
mówi do niej, nie zawierało nawet podtekstów, które mog-łaby zinterpretować jako
zapowiedź jego odejścia. On źle znosił poczucie winy, i — podobnie jak partnerka — chciał,
żeby z kolei jej komunikaty nie narażały go na to uczucie. Każde z nich musiało stale
cenzurować swoje myśli, ciągle zastanawiać się, jak druga strona je odbierze, poczuje się
zraniona, czy nie. W ten sposób bali się nawet do siebie uśmiechnąć, gdyż można by to
zinterpretować jako uśmiech pożegnalny... Myślę, że dobry jest taki układ, w którym mój
partner mi powie po prostu, że coś mu się podoba albo nie podoba, że coś lubi, a coś go
złości. Kasia: W każdym razie będzie jasno. A najwyżej się pogniewa — to też będzie jasno;
wobec pogniewania możesz coś zrobić, wobec przewidywania ewentualnej przykrości — nic
nie możesz. Andrzej : Zamykasz się w kręgu swoich wyobrażeń. No i w pewnym momencie
w takich małżeństwach ludzie już w ogóle nie rozmawiają ze sobą, tylko ze swoim
wyobrażeniem na temat tego, co ten partner powie czy zrobi.
250
dialogi
Kasia: Mówisz to w sposób bardzo zawoalowa-ny, proszę o jakiś przykład rozmowy z
partnerem wyobrażonym, zamiast rzeczywistego. Andrzej: Pamiętam sytuację, kiedy
mężczyzna powiedział do żony, że ją kocha, a ona zareagowała silną złością i krzykiem w
rodzaju: Nie pozwolę się tak traktować! Dopiero potem okazało się, że była przekonana, że
ożenił się z nią z litości. Wszelkie jego deklaracje o uczuciach traktowała jako dalszy ciąg
maskowania prawdziwych intencji. Innym przykładem może być sytuacja, gdy ktoś jest
przekonany, że jego partner pogniewa się, jeśli mu powie, że coś mu się nie podoba, więc mu
tego nie mówi. Kasia: Nie mówisz, bo jesteś dobry mąż, nie chcesz, żeby żonie było przykro.
Andrzej: Czyli właśnie nie rozmawia ze swoją żoną, tylko ze swoim wyobrażeniem. Kasia: A
w dodatku jeszcze się zaczyna wściekać na to wyobrażenie. Andrzej: Jeśli rzucisz cegłę tysiąc
razy na ziemię, to trudno oczekiwać, że za tysiąc pierwszym razem poleci do góry. Ale może
się zdarzyć, że twoja żona trzy razy się pogniewa, a za czwartym razem powie: Dobrze, że mi
to powiedziałeś!; będzie miała szansę coś zmienić, dlatego że to powiedziałeś!
251
Kasia: Bo jak nie mówisz, to w ogóle nie ma żadnej takiej szansy. Andrzej: Nie ma żadnej
szansy, tylko każdy siedzi w swoim pokoju i czuje się skrzywdzony, odrzucony,
niezrozumiany — czyli wściekły, i na zasadzie błędnego koła nie można o tym powiedzieć,
co jeszcze bardziej napędza w nim wściekłość, poczucie krzywdy itd. Kasia: A potem?
Andrzej: Wybuch! Ktoś spotyka nagle kobietę, która — w przeciwieństwie do żony — czuje i
rozumie wszystko, i jeszcze więcej!
Kasia: I gotowa jest nawet zrobić ci przykrość, bo mówi, co czuje. I nagle wydaje ci się, że
spotkałeś wreszcie kobietę prawdziwą, z krwi i kości, widzisz w niej te cechy, które chcesz
widzieć — prawdziwość, spontaniczność, złość, miłość... No i po herbacie. Zdrada. Andrzej:
Różnie bywa. A poza tym romans czy zdrada, jak mówiliśmy, może być początkiem zmiany.
Gorzej, jeśli ludzie się rozwodzą, bo się okazuje, że ten ktoś nowy nas rozumie lepiej. Jednak
stary schemat w tym nowym związku znowu zacznie działać...
Kasia: Jasne! Bo jeśli ta nowa partnerka czy partner tak dobrze nas rozumie, to
252
dialogi
nie będziemy jego/jej od razu martwić opowiadaniem o jakichś bzdurach, drobiazgach, tylko
powiemy mu, że wszystko jest w porządku... No i wszystko wraca w starą koleinę, i znowu
nie ma żadnej szansy... Nic się nie da zrobić? Andrzej: To smutne, ale wiesz, że wiele osób,
które się rozwiodły i buduje nowe związki, powtarza ten sam schemat, prowadzący do tych
samych skutków... Dlatego jeszcze raz powtarzam, że warto walczyć o jakość swego związku
— lepiej się komunikować, poznawać potrzeby, motywy, uczucia partnera. Rozmawiać,
rozmawiać, rozmawiać...
Kasia: A kiedy warto przestać walczyć? Andrzej: No, wiesz, kiedy ludzie mają poczucie, że
się nienawidzą, że żyją na tym świecie tylko po to, żeby robić sobie na złość, niszczyć
partnera, lub kiedy przestają kierować się w swoim życiu tym, co dla nich ważne.
Kasia: Jako terapeuta jesteś za rozwodami czy przeciwko rozwodom? Andrzej: Jestem za
możliwością rozwodu w skrajnych sytuacjach. Co więcej, jest dla mnie też oczywiste i jasne,
że osoby, którym np. względy religijne uniemożliwiają rozwód, także mogą się rozstawać,
korzystając np. z instytucji separacji; to bywa konieczne.
253
Kasia: To ciekawe! Ty jako małżonek od dwudziestu lat jesteś za rozwodami, a ja —
dwukrotna rozwódka — jestem przeciw rozwodom; to znaczy jestem za swoim rozwodem,
oczywiście, ale generalnie jestem przeciw. To znaczy jestem za, a nawet przeciw! Andrzej:
Jak Lech... Grochola... Razem: Cha, cha, cha!
Kasia: ...ponieważ bardzo chcę wierzyć w instytucję małżeństwa, może i pełną wad, ale
najlepszą, jaką wymyślono na świecie, rozumiesz!
Andrzej: Rozumiem, i też tak uważam, że jest to najlepsza z możliwych instytucja
bezpiecznego i rozwojowego bycia razem. Kasia: I jak każdy twór ulega pewnym
transformacjom, a niekiedy deformacjom. Andrzej: Uważam, że ludzie powinni się rozstawać
tylko wtedy, kiedy już nie ma innego wyjścia. Dwa razy mi się zdarzyło, że małżeństwom,
które się zgłosiły do mnie na terapię, nie byłem w stanie pomóc; czułem, że doświadczam
takiej ich wzajemnej nienawiści, wrogości, które obezwładniają...
Kasia: Skierowanej też przeciw tobie? Andrzej: No też, oczywiście! Ale przede wszystkim
takiej wrogości i nienawiści wobec siebie nawzajem, że powiedziałem im, że nie jestem w
stanie im pomagać...
254
dialogi
I chcę ci powiedzieć, że w obu tych przypadkach było to bardzo dobre posunięcie, bo ci
ludzie niby oczekiwali pomocy, ale tak naprawdę interesowała ich tylko walka. I kiedy ode
mnie tej pomocy w walce nie uzyskali, to się rozstali. Po prostu nie miałem nadziei, że coś się
może zmienić. Kasia: Ktoś mi kiedyś powiedział — jakiś mądry człowiek — że dobre
małżeństwo poznaje się po tym, że para tworzy swego rodzaju „wartość dodatkową" — jak są
razem, to stanowią wspólnie coś więcej niż sumę tych dwojga ludzi wziętych z osobna; coś w
tym jest, że nagle jest jakaś para fajna, miła, że chce się z nimi być... Andrzej: ...że są siebie
ciekawi, ale też jakby zapraszali świat do siebie. To bardzo ładny opis.
Kasia: Bo czasem tak jest, że poznajesz kapitalną kobietę czy kapitalnego faceta i nagle —
jak widzisz ich razem — to się okazuje, że to jest jakiś nieudany człowiek, który rozkwita
tylko wtedy, gdy jest osobno. Oj, bo znowu dojdziemy do pesymistycznego wniosku, że na
tym świecie nic nie może się udać. Andrzej: Może się udać. Ale tylko wtedy, jeśli dopuszcza
się i taką myśl, że może się nie udać... Kasia: No to uwzględniliśmy już na samym
255
początku.
Andrzej: Ja uważam, że to jest bardzo ważne, żeby ludzie dopuszczali myśl o ewentualności
niepowodzenia związku — przecież nie tylko ten związek stanowi o tym, kim jestem. Nie
będą wtedy tak napięci, będą mieć więcej spokoju, nie potraktują każdej sprzeczki jak
ostatecznej tragedii, łatwiej im będzie o spontaniczność, będą mogli swobodniej rozmawiać o
wszystkim, także o ewentualnym rozstaniu, poznawać związane z tym uczucia, fantazje itp.
Kasia: Ale wiesz, mnie chodzi o to, żeby odróżnić to, że zakładamy ryzyko, od tego, co
obserwuję np. u rówieśników mojej córki: Pobierzmy się, przecież zawsze się możemy
rozwieść — bo to zdanie bardziej wyraża wolność do rozstania niż to, żeby pracować nad
swoim związkiem. Andrzej: Och, daj spokój! Ono mówi: nie ma żadnej odpowiedzialności; ja
uważam, że w każdym dobrym związku ludzie są odpowiedzialni za siebie, ale też ludzie są
odpowiedzialni jeden za drugiego. Kasia: Nie tylko za ja, ale również za m y. Andrzej: Nie.
Nie tylko za my. Również za tę drugą osobę. Zdecydowanie. Bez tego nie ma związku. Kasia:
Wbrew paradygmatowi terapeutycz-
256
dialogi
nemu, który mówi, że się mamy zajmować tylko i wyłącznie sobą... Andrzej: Im dłużej
uprawiam swój zawód, zdobywam doświadczenie w związkach z dorosłymi, w
wychowywaniu córki, tym trudniejszy staje się dla mnie problem odpowiedzialności za
bliskich mi ludzi. Dzisiaj wiem jedno, że ta granica, po przekroczeniu której
odpowiedzialność zmienia się w kontrolę, przebiega w innym miejscu dla każdego człowieka
wokół mnie. Muszę jej ciągle szukać i ciągle na nowo ją definiować.
Jest taki tekst Pearlsa, którym się zachwycałem jako młody człowiek, i wciąż uważam, że
oddaje część prawdy o kontaktach między ludźmi. Brzmi on mniej więcej tak: Ja jestem ja, ty
jesteś ty. Jeśli się spotkamy, to dobrze; jeżeli nie dojdzie do spotkania, to trudno. Wydawał mi
się — wtedy — bardzo humanistyczny. Obecnie brzmi on dla mnie jak — żeby użyć
określenia Ryśka Praszkiera — modlitwa baniek mydlanych. Każda się mieni, leci z wiatrem,
styka z innymi, ale nic znaczącego z tego nie powstaje. A przecież między ważnymi dla siebie
ludźmi nawet wtedy, gdy zapada cisza, tak dużo w niej może być znaczenia. Uważam jednak,
że jesteśmy jakoś odpowiedzialni za innych lu-
257
dzi; może to nie jest odpowiedzialność taka jak rodziców wobec dziecka, ale jesteśmy
odpowiedzialni za uczucia innych, jesteśmy odpowiedzialni za wiele, wiele rzeczy.
Kasia: Co to znaczy być odpowiedzialnym za kogoś?
Andrzej: Tak do końca nie wiem, ale — szanować. Szanować jego świat, jego uczucia, przede
wszystkim wsłuchiwać się w niego bez pouczania i ingerowania. Dawać mu przestrzeń i
zapewniać stałość uczuć.
Kasia: No, ale przecież mówiliśmy o mężczyźnie, który nie chce zmartwić swojej żony, więc
nie mówi o tym, co czuje — no przecież on jest właśnie odpowiedzialny za uczucia swojej
żony.
Andrzej: Raczej myślę, że traktuje ją jak dziecko — chociaż skądinąd właśnie dziecku należy
mówić o uczuciach. Odpowiedzialność polega na tym, że wprawdzie wiem, że ci mogę
sprawić przykrość, ale chcę ci o tym powiedzieć, gdyż chcę cię traktować jak partnera, a nie
jak kogoś, kto... Kasia: ...jest słaby, kto się rozsypie od razu, komu nie mogę na tyle zaufać...
Andrzej: A też dotyczy to takich sytu-acji, w których mnie zależy na powodzeniu moich
bliskich, na przykład mojej
258
dialogi
córki. Gdybym jej powiedział, że się czuję za nią odpowiedzialny, toby mi powiedziała:
Odpuść sobie, dobrze sobie radzę! — ale ja się jednak czuję jakoś za nią odpowiedzialny,
zastanawiam się, jak jej się układa w jej związkach i rozwiązkach, myślę o jej przyszłości,
studiach, czy ma forsę na wyjazd itd. Jestem gotowy do pomocy, jeśli się do mnie zwróci, da
jakoś znać.
Kasia: Kiedy się do ciebie zwróci! Andrzej: Zgoda. Nie chcę jej kontrolować, narzucać się.
Kasia: Gdzieś tam sobie jesteś i jakby czekasz na nią...
Andrzej: Na przykład jak ona nie ma pieniędzy, to mówię: Lekki sponsoring? I przeważnie jej
daję, bo uważam, że jest rozsądna i jej potrzeby też. Czuję się także odpowiedzialny za moich
pacjentów. Kasia: Jesteś — przez godzinę. Andrzej: No nie. Za cały ten proces terapii;
szanuję ich wolność, ale kiedy widzę, że chcą zrobić coś, co jest ewidentnie niedobre, to
mówię: Nie, zatrzymaj się, pomyśl! Ale oczywiście najbardziej czuję się odpowiedzialny za
relację między mną a pacjentem, za jego bezpieczeństwo, za to, do czego ta terapia zmierza,
za niewykorzystywanie go dla swoich celów...
259
Kasia: Opowiedz j'akiś przykład, oczywiście tak, żeby zachować dyskrecję. Andrzej: No np.
moja pacjentka przychodzi i mówi, że ma szefa kretyna, i że ten szef chce ją zniszczyć, i że
ona ma dosyć i natychmiast idzie do niego i mu to wszystko powie itd. Ja mówię: Pomyśl,
zastanów się, nie opłaca się chodzić do szefa i mu tego mówić, bo cię wyrzuci! Tak że, wiesz,
to ewidentne, że człowiek, który chce być dorosły i czuje się dorosły, a szczególnie człowiek,
który zajmuje się pomaganiem innym, musi być za nich odpowiedzialny. Ale podkreślam
jeszcze raz — odpowiedzialność to nie kontrola, raczej troska, akceptacja, towarzyszenie,
empatyczne rozumienie, ale też — stawianie granic.
Kasia: Kręcimy się, kręcimy i jesteśmy znowu przy poczuciu wartości, i naszych granicach.
Ale o tym już było. To może odważymy się pomówić wreszcie o rozwiąz-kach?
Andrzej: Rozwiązki? Może być. Kasia: Dobrze, to od razu mi odpowiedz na pytanie,
dlaczego mężczyźni porzucają kobiety.
Andrzej: Dla tego samego, dla czego kobiety porzucają mężczyzn. Kasia: 0, Andrzej, widzę,
że usiłujesz
260
dialogi
się wyślizgać. Tego nie rób! Andrzej: Zacznij pierwsza. Ja już się zorientowałem, że ty jesteś
wystarczająco dobrym ekspertem, więc się nie podszywaj pod taką niewiedzę!
Kasia: Słuchaj, ja wiem, dlaczego niektóre kobiety porzucają niektórych mężczyzn.
Andrzej: No, dlaczego?
Kasia: No, dlatego one ich porzucają, że nie idzie z nimi żyć.
Andrzej: I właśnie tak samo jest... no, z tymi... mężczyznami... Kasia: Oj, Andrzej, miałabym
ochotę powiedzieć to, co Nikodem Dyzma w cyrku! Przecież wiesz, co mi chodzi... Kobieta,
żeby odejść od mężczyzny, nie potrzebuje trzeciej nogi...
Andrzej: Czyli jakiejś osoby — na zakładkę? Kasia: Nie potrzebuje zakładki, chyba że się
taki trafi, to jest bardzo miłe, oczywiście, po czym zaczynają to samo od początku z innym
partnerem i lądują z ręką w nocniku... Ale nie o tym mówimy... Uściślijmy więc temat.
Dlaczego mężczyźni odchodzą od kobiet po długich związkach uchodzących za dobre?
Andrzej: Uważam, jeśli związek był niezły — to dlatego, że bardzo wielu facetów nie docenia
swoich kobiet, że mają
261
nikłą świadomość tego, jak wiele potrzeb zaspakajają im ich kobiety, trochę tak, jakby
mówili: To mi się należy i porównują je np. pod względem urody do jakiegoś filmowego
stereotypu. Kasia: Ale przedtem mi powiedziałeś — jak oglądaliśmy zachód słońca i w ogóle
nam się nie chciało rozmawiać — że liczy się tylko piękno.
Andrzej: Kaśka, uroda a piękno to jest zupełnie co innego!
Kasia: Dobrze! To jaka jest różnica? Andrzej: Ktoś może mieć urodę i być brzydki jak nie
wiem co. Kasia: Albo może być też pięknym i w ogóle nie mieć urody.
Andrzej: 0, właśnie o to chodzi. Niektórzy ludzie są piękni, a nie mają urody. Kasia:
Mężczyźni też? Andrzej: Zwłaszcza mężczyźni! Kasia: No to skoro załatwiliśmy sprawy,
które nas dotyczą...
Andrzej: Mężczyźni mogą nie być przystojni, ale mają być piękni. Wewnętrznie. Kasia: No
właśnie. Zawsze wam lepiej. Kobiety do tego dodatkowo muszą być przystojne.
Andrzej: Większa część facetów patrzy na kobiety głównie w kategoriach urody. Kobiety
przestają być nastolatkami, stają
262
dialogi
się okrągłymi kobietami i faceci mają poczucie, że muszą je zmienić. Muszą poszukać
nowego modelu, który będzie uświetniał ich życie. Świadczył o ich wspaniałości. Zwłaszcza
wtedy, gdy lustro im pokazuje, że zegar tyka... Kasia: 0 Boże drogi... I to jest jedyny powód
niszczenia dobrych — lub uchodzących za dobre — związków, chcesz mi powiedzieć?
Andrzej: Ja uważam, że jeden z ważniejszych. Kasia: Ale to się nie opłaca! Andrzej: Kaśka,
tu nie rozum rządzi, ale emocj e, lęki!
Kasia: Chyba nie jesteśmy w kategoriach emocji, tylko w kategoriach portek chyba! I się nie
śmiej!
Andrzej: W każdym razie chcę ci powiedzieć, że to jeden z bardzo ważnych powodów. I to są
nieszczęśliwi, ciągle niezadowoleni z siebie faceci, bo oni wciąż próbują się przyozdobić,
żeby poprawić swój wizerunek.
Kasia: No, Andrzej, chwileczkę, ale jeśli ciągle poprawiają swój wizerunek to nie dożywają w
małżeństwie lat dwudziestu. Andrzej: Mogą dożywać. Bo na to wszystko może jeszcze
nałożyć się taki przekaz rodzinny, że się nie można rozwodzić, albo rodzaj obowiązku:
Przecież mamy dzieci,
263
wspólne mieszkanie, interesy... Kasia: Aha, dzieci dorastają i wtedy możemy sobie...
Andrzej: Tak, wtedy niektórzy faceci czują się zwolnieni. A drugim bardzo ważnym
powodem, dla którego mężczyźni odchodzą i następują rozwiązki, jest sytuacja, kiedy mały
chłopczyk coraz bardziej się przekonuje, że jego żona nie chce być mamusią, i nie daje mu
tego, czego temu chłopczykowi potrzeba.
Kasia: Ojej, ja myślałam, że jest odwrotnie! Że chłopczyk w małżeństwie dorasta, żona
zostaje w roli mamusi, a on teraz by sobie pohasał po świecie i zostawił mamusię dla jakiejś
dziewczyny! Andrzej: Znam i takie przypadki, kiedy niedojrzali mężczyźni wiążą się z dużo
starszymi kobietami. W takim związku powstaje relacja: matka — syn. Oczywiście, może też
być odwrotnie: młodziutka dziewczyna — starszy mężczyzna. Obserwuję niekiedy, jak
młodszy partner dorasta przy boku drugiej osoby i rzeczywiście przychodzi taki moment, że
zaczyna szukać kogoś o podobnych doświadczeniach i wieku. W przypadku par rówieśników,
którzy przeważnie razem dorastają — kiedy jedno np. ryzykuje większą otwartość — drugie
podąża za tym.
264
dialogi
Kasia: Muszą dorastać razem? Andrzej: Muszą dorastać razem. Kasia: Czyli jeśli jedno
dorośnie, to drugie musi doszlusować. No, ale teraz naraź się wszystkim mężczyznom i
powiedz, jak taki rozwiązek się kończy. Andrzej: Ale co się kończy? Kasia: Po dwudziestu
latach mężczyzna odchodzi z domu, który uchodził za dobry — i nie mówimy tu o domu
patologicznym, mówimy o takiej patologii, której nie było widać — więc on odchodzi i
popada w nowy związek. Dobry, zły?
Andrzej: Najczęściej to jest rodzaj protezy. Trudno powiedzieć, co się stanie, jeśli
pięćdziesięcioletni facet chce się przyozdobić dwudziestoletnią panienką. Kasia: No, dobrze,
ale jeśli pięćdziesię-ciolatek znajduje sobie czterdziestolatkę? Andrzej: Ach... mamy dwie
możliwości, albo wchodzi w to samo i powtarza ten sam schemat, gdyż tak naprawdę, jeżeli
się odchodzi od kogoś bez autorefleksji, tylko na zasadzie, że ta oto osoba już jest niedobra, to
najprawdopodobniej trafi się na osobę bardzo podobną. I w związku z tym, po chwilowym
zauroczeniu, taki mężczyzna tworzy nowy układ, podobny do tego, w jakim był dotychczas.
Kasia: Czyli od nowej kobiety wymaga te-
265
go samego, co od poprzedniej? Andrzej: Dokładnie tak! I znowu powtarza się ten sam
schemat — znowu jest niezadowolony, tylko że nie ma już wtedy czasu na kolejne rozstanie.
Bo już ma się wtedy pod sześćdziesiątkę — i klamka zapadła. Większość moich pacjentów,
którzy mają za sobą po kilka związków małżeńskich i w konsekwencji — rozwiązków,
przyznaje, że nowe kobiety, które wybierali, były bardzo podobne do poprzednich. Natomiast
często zupełnie sobie nie zdają sprawy z faktu, że właśnie oni sami tworzą ten powtarzający
się układ, gdyż wciąż są tymi samymi facetami. Kasia: A mogą się ludzie rozstać po to, żeby
nareszcie być szczęśliwi? Andrzej: To jest drugi wariant. Kończy się uczucie, często to jest
poprzedzone jakimś byciem obok siebie, w końcu stwierdzają, że niewiele ich łączy, a nie
wystarcza im wspólne uprawianie działki czy... Kasia: ...czegokolwiek wspólnie, bo już się
nie lubią...
Andrzej: Nawet się mogą lubić, ale ich nic poza tym nie łączy i nie udało się wytworzyć
czegoś, co można by nazwać troską, przyjaźnią, wrażliwością — tej całej gamy cennych
uczuć, które — poza namiętnością — łączą ludzi. Jeśli nie uda
266
dialogi
się tego stworzyć, to ludzie często się po prostu rozstają. To jest możliwy wariant; nie zawsze
rozstanie musi oznaczać jakąś patologię.
Kasia: No, wiesz, ja zawsze uważam, że rozstanie jest po to, żeby zrobić miejsce czemuś
lepszemu. I do tej teorii naginam świat.
Andrzej: Tak podejrzewam. Ale dalej upieram się przy tym, że o związki należy walczyć.
Kasia: A ja się upieram przy tym, że nie za wszelką cenę.
Andrzej: Ale należy ostro powalczyć. I długo. Przez walczenie rozumiem próbę zrozumienia
partnera, co może trwać lat dziesięć, i próbę zrozumienia siebie, co może trwać... Kasia: Lat
dwadzieścia.
Andrzej: Tak jest! Kłócenie się, ale rozmawianie, rozmawianie i jeszcze raz rozmawianie .
Kasia: Czyli tam, gdzie ludzie zaczynają milczeć...
Andrzej: Zimny trup.
Kasia: No, to szybko się rozprawiliśmy z tym tematem. Nic dodać, nic ująć. Skończyłeś?
Andrzej: No, chyba to wszystko. Ale pozostaje problem dzieci...
267
Kasia: Czyli, jak rozumiem — rozmowa o „małych gosposiach" i „małych mężczyznach" .
Andrzej: 0 ile żona lub mąż może czasami przy rozstaniu odetchnąć z ulgą, o tyle dzieci
zawsze zostają ofiarami. Najczęściej w tej sytuacji przejmują odpowiedzialność za mamę —
częściej to ona zostaje z dziećmi — która jest smutna, załamana, więc wtedy dzieci
postanawiają jej pomóc. Chłopcy stają się małymi mężczyznami, a dziewczynki — małymi
gospodyniami. Mama przychodzi z pracy, a tu posprzątane, ugotowane. Oczywiście bywa i
tak, że to ojcowie dostają się pod taką opiekę dzieci.
Kasia: Żeby się mamusia/tatuś ucieszył/a? Andrzej: Chłopiec przychodzi do mamy i mówi:
Nie martw się, damy sobie radę. W skrajnych przypadkach mamusia zwierza się dzieciom ze
swych kłopotów i problemów. Kasia: Andrzej, niestety nie tylko w skrajnych przypadkach.
Andrzej: A to w takim razie znowu się mylę. Kasia: Kolejny raz.
Andrzej: Otóż w tej sprawie można, idąc na skróty, powiedzieć, że dzieci tracą kawał
dzieciństwa, i zamiast chodzić kraść jabłka z sadu sąsiada, grać w piłkę, skakać na skakance,
rozrabiać, łapać
268
dialogi
chrabąszcze — czyli zdobywać doświadczenia właściwe dla ich wieku... Kasia: ...muszą być
dorosłe, mamusi otulać nóżki kocem, żeby jej nie było zimno, jak leży i płacze... Andrzej:
Dzieci płacą ogromną cenę przedwczesnej dorosłości.
Kasia: A czy nie jest jeszcze przypadkiem tak, że dzieci zaczynają nienawidzić takiego
tatusia? Skoro krzywdzi ich ukochaną mamusię, skoro mamusia przez niego płacze... albo
mówi: Sam widzisz, co tatuś wyprawia...
Andrzej: No jasne. To jest sytuacja, która wzbudza silne uczucie nienawiści do tatusia, który
skrzywdził mamę — lub odwrotnie — do mamusi, która skrzywdziła tatusia.
Kasia: I z dziewczynek wyrastają kobiety, które wiedzą, że mężczyźni krzywdzą, a z
synków...?
Andrzej: Generalnie można powiedzieć, że dzieci, które doświadczyły rozwiązku rodziców,
mają głębokie przekonanie, że im się też nie uda; żyją w takim przeświadczeniu, które w
dorosłym życiu działa jako samospełniająca się przepowiednia i to jest bardzo niebezpieczne.
Ostatnio przeglądałem amerykańskie wyniki — przebadali ogromną liczbę dzieci pochodzą-
269
cych ze związków, które zakończyły się rozwodami. I okazało się, że większość z tych dzieci
ma takie właśnie przekonanie — że im się nie uda. A na marginesie chcę ci powiedzieć, że
badania te wykazały też, że spośród rozwiązań możliwych po rozpadzie rodziny najlepsze
jest, jeśli samotna matka wychowuje dzieci, a najgorsze — kiedy rodzice, nie kochając się,
zostają ze sobą „dla dobra dziecka". Taki związek jest najgorszy dla rozwoju emocjonalnego
dzieci. Kasia: Rozwód lepszy?
Andrzej: Jest złem, ale jest lepszy niż takie trwanie w nienawiści we dwoje, w co wciągane są
dzieci.
Kasia: Wróćmy jeszcze do małego chłopca, obrońcy mamusi.
Andrzej: To smutna rola, którą chłopcy podejmują, gdy widzą bezradną mamę. Oni już wtedy
trochę wiedzą, jak powinien zachować się mężczyzna, i w oparciu o tę wiedzę pocieszają
matkę, wyręczają ją, mówią o ojcu złe rzeczy. Wszystko to najczęściej dzieje się przy
aplauzie otoczenia — dziadków, nauczycieli, sąsiadów. Rzadko się zdarza, że opuszczona
matka nie pozwala chłopcu wejść w taką rolę, mówiąc: Jest mi ciężko, czasami zobaczysz
moje łzy, czasami złość, zły nastrój, ale to są
270
dialogi
sprawy między mną i ojcem. Nie chcę, żebyś czuł się odpowiedzialny za mnie i za to, co
czuję. Możesz mnie o wszystko pytać, ale masz chodzić do szkoły, grać w piłkę, bawić się z
kolegami... Kasia: Miejsce ojca zajmuje jakiś obcy mężczyzna.
Andrzej: Sprawa się komplikuje. Po pierwsze — staje się on konkurentem do uczuć matki, a
po drugie - trzeba go też jakoś określić w relacji ojciec — ojczym — dziecko. Tu nie można
niczego przemilczeć — dziecko musi mieć pełną jasność, jakie są uczucia matki do niego i do
ojczyma, czy będzie mogło - i jak - spotykać się z ojcem, a także jaką rolę będzie pełnił
wobec niego nowy w rodzinie pan. Kasia: Ale wiesz, przeczytałam w jakimś mądrym piśmie,
że zmuszanie nowego partnera do przyjęcia rodzicielskiej roli jest okrutnie wbrew naturze.
Lwica z małym, jak idzie do nowego samca, bo jej starego zamordowali dzielni myśliwi, to
pierwsza rzecz, która się zdarza w tym nowym lwim związku, to zagryzienie potomstwa przez
nowego partnera matki. Andrzej: Widziałem film o tym. Kasia: ...zagryza dzieci tamtego
samca, bo dba o swoje własne geny. Na tej podstawie został szybciutko przez mądrych
271
naukowców wyciągnięty wniosek, że człowieka też nie należy zmuszać do zachowań wbrew
naturze.
Andrzej: Wybacz, Kasiu, ale ja się nie zajmuję terapią lwów, tylko ludzi! Kasia: To właśnie
chciałam uściślić. Andrzej: Jeżeli reguły i uczucia, które powstają w nowym układzie dziecko
— matka — ojczym, nie zostaną jasno określone i wyrażone, i to nie tylko wobec dziecka, ale
też między dorosłymi, to dziecko znajdzie się między młotem a kowadłem. Z jednej strony
matka może chcieć, żeby ojczym zaakceptował jej dziecko i w związku z tym może je
nadmiernie kontrolować i strofować, aby było grzeczne i podobało się jej nowemu
partnerowi, co dziecko odbierze jako odrzucenie i informację: Jesteś dla mnie na drugim
miejscu; z drugiej — matka może nadmiernie chronić dziecko przed ojczymem, któremu
odmawia prawa nie tylko do pełnienia roli wychowawczej, ale też do zwracania się do
dziecka z naturalnymi informacjami typu: Nie chcę, żebyś to robił... nie podoba mi się... itp.
Powstaje wtedy sytuacja, w której ojczym nie może naturalnie reagować na zachowania
dziecka i w każdej sprawie, jaką ma do niego, zwraca się do matki, mówiąc: Powiedz
swojemu synowi I córce, żeby... Dziecko w ta-
272
dialogi
kiej sytuacji nigdy nie wie, jakie są uczucia ojczyma, czego on się spodziewa, i może
traktować go jako stale obcą, groźną osobę. Ojczym natomiast nigdy nie wie, jak może
zareagować. Kasia: Czy może krzyknąć... Andrzej: ...a jeśli krzyknie na takiego dzieciaka, to
może sobie pogorszyć stosunki z żoną...
Kasia: Często jest tak, że jak krzyknie, to go partnerka — matka dziecka bierze na rozmowę i
mówi: To nie twoje dziecko, nie życzę sobie...
Andrzej: Znam niestety również taką sytuację, kiedy matka nie bierze w obronę dziecka,
nawet wtedy gdy jej partner nadużywa seksualnie jej córkę, gdyż boi się, że on odejdzie... To
oczywiście skrajny przypadek. Często okazuje się, że na skutek nieznajomości problemów
emocjonalnych, nierozmawiania o bardzo ważnych sprawach powstaje tragiczna sytuacja —
dziecko czuje się opuszczone, samotne, niechciane, przeszkadzające i musi sobie jakoś
próbować wywalczyć, wytestować miejsce w nowej rodzinie, głównie przez zachowania o
charakterze destrukcyjnym. No i wtedy oczywiście dostaje etykietkę, że jest niedobre, złe,
przeszkadza mamusi w szczęściu. I wtedy jedyne, co może zrobić, to poszu-
273
kać sobie grupy rówieśniczej, która... Kasia: ...będzie akceptowała? Andrzej: ...która może
stanowić idealne środowisko socjalizujące, tylko — niestety — na ogół nie do tych wartości,
o które nam w wychowaniu chodzi. Jeszcze trochę chciałbym o macochach i ojczymach. . .
Znam przypadki, kiedy przez kilkanaście lat poświęcali się dla przybranych dzieci, tak jak np.
pewna pani, która dla dwóch synów swego męża oddała kawał swojego życia.
Kasia: Dla nie swoich dzieci... a poświęcanie się w ogóle jest śliskie... Andrzej: Kilkanaście
lat usiłowała tworzyć dom dla siebie i dla nich. Cały czas zbierała mnóstwo wrogości ze
strony dzieci, gdyż uważały, że chce się im podlizać, znaleźć uznanie, po to aby wkraść się na
miejsce matki. Notabene matka prawie wcale się nimi nie interesowała. Odeszła, poszła sobie
w świat, żyła osobno. Kasia: Jestem trochę przeciwko poświęcaniu się, ale jestem za
staraniem się. Miałam na myśli taki rodzaj poświęcenia wykraczający poza to, co można
znieść, przyjąć oraz dać z czystym sercem. A za dużo poświęcenia to za duże brzemię —
ciężko żyć obok takiego wiecznego wyrzutu sumienia — Zobacz, co dla ciebie robię...
274
dialogi
Andrzej: Chcę tylko powiedzieć, że to jest niezwykle trudna sytuacja nowego związku, gdy
ludzie myślą: Nie udało mi się w jednym, to muszę zrobić wszystko, aby powiodło mi się
w drugim. I wtedy właśnie — ponieważ są tak bardzo zdeterminowani, żeby stworzyć to,
czego dotychczas nie mieli — właśnie wtedy paradoksalnie się dzieje tak, że zanika
spontaniczność, naturalność, zdrowy dystans do przeżyć. A takie napięcie i zadaniowość
zawsze budzi lęk u partnera, który sobie myśli: Po co on/ona to robi, dlaczego tak się
stara? Kasia: Jeśli chodzę na sztywnych łapkach i na wszystko uważam, intymność i bliskość
może zaniknąć albo w ogóle nigdy się nie pojawić. Nie gotowałam — to gotuję, i nawet nie
sprawdzam, czy ten nowy mężczyzna chce, żebym stała przy garach... Andrzej: No na
przykład. Kasia: To co? Pozostała nam już tylko stylistyka odejścia? Jak odejść z klasą?
Andrzej: 0! Opowiem ci taką historię. Dowiedziałem się jakiś czas temu, że jeden facet
zaprosił swoją żonę na wspaniałą kolację do knajpy, gdzie grała muzyką i wtedy kiedy ona
czuła się wspaniale i dobrze, powiedział jej, że właśnie postanowił się z nią rozstać. Kasia:
No to tylko zabić.
275
Andrzej: A on miał wyobrażenie, że to jest rozstanie z klasą.
Kasia: No to ja dorzucę do tego drugą historię. Mężczyzna jeszcze o ósmej wieczorem
opowiadał przy ludziach, jaką to ma wspaniałą żonę, i że to jest największe szczęście, jakie
mu się zdarzyło w życiu. ..
Andrzej: Może sam siebie musiał przekonywać?
Kasia: ...aż obce żony potem mówiły do swoich mężów z rozmarzeniem: Żebyś ty był taki jak
on!, a o dziewiątej usiadł przy żonie, wziął ją za rękę i powiedział, że odchodzi.
Andrzej: Więc musiał się ze sobą nawal-czyć, żeby siebie przekonywać, że chce zostać, ale
mu się nie udało. Kasia: Przygotowywał się do tego. Andrzej: Ci nasi bohaterowie są bardzo
podobni!
Kasia: Bo jeden i drugi postanowił osłodzić żonie ostatnie chwile. Andrzej: To tak jak
skazańcowi dają papierosa przed egzekucją. Kasia: No, ale ja tego nie rozumiem. Andrzej: To
jest właśnie brak klasy. Kasia: Czyli co? Lepsza jest awantura? I wtedy krzyczymy: Już mam
cię dosyć! Andrzej: Nie wiem, co jest lepsze, ale
276
dialogi
wiem, że mojej partnerce i mnie należy się rozmowa: Dlaczego, co się stało itd. Muszę
wytrzymać ileś jej pretensji, żalów, zawiedzionych oczekiwań... Ale też klasa zakłada
wczesne ostrzeganie. Kasia: To znaczy?
Andrzej: To znaczy: Słuchaj, zaczynam myśleć o rozstaniu, musimy o tym rozmawiać.
Chodzi o to, żeby uniknąć tego, że ludzie cierpią i cierpią w takim związku, znajdują na
zewnątrz kogoś, kto ma im wyrównać te cierpienia, kto wydaje im się lepszy, cieplejszy,
akceptujący itd., i dopiero wtedy — z tej pozycji! — mówią swojemu partnerowi: Odchodzę.
Kasia: I to są rozstania na zakładkę. Andrzej: Ubezpieczam się, żeby nie być samemu ani
przez chwilę. Żeby nie tylko nie wziąć odpowiedzialności, ale ustrzec się przed samotnością.
I to jest tragiczne, gdyż ja uważam, że po rozstaniu konieczny jest czas samotności.
Cierpienia, przeżycia żałoby, refleksji... Kasia: Ale mężczyzna odchodzący do innej kobiety
na zakładkę — po jakimś związku, który, jak rozumiem, był niezbyt szczęśliwy, bo ze
szczęśliwych się nie odchodzi — mówi: Ja muszę na to spojrzeć z dystansu. I bardzo często
tym dystansem jest łóżko jakiejś innej ciepłej kobie-
277
ty, która w tym czasie leczy jego rany, mówiąc: No, tak, ona była wspaniała, ale cię nie
rozumiała, widzisz tego i tamtego nie miałeś, ale ja zaspokoję wszystkie twoje pragnienia, bo
ja cię rozumiem. ..
Andrzej: Ale to głupi mężczyźni, powiem ci krótko. Nie piszemy tu podręcznika
psychologicznego, tylko sobie mile rozmawiamy i nie musimy wnikać w różne zakamarki
męskiej duszy zbyt głęboko — więc mogę ci powiedzieć, że sytuacja, którą opisałaś, to rodzaj
jakieś głębokiego ogłupienia — dajemy sobie wmówić, że świat jest zły, wstrętny, a my
jesteśmy ci wspaniali, tylko że świat nas nie rozumiał. Zawsze radzę ludziom nie słuchać
takich doradców. Prawdziwy przyjaciel i prawdziwy kumpel, czy osoba, której zależy na nas,
ma nam mówić jasno, że problem leży w nas, a nie w świecie. Jeżeli... Kasia: ...będziemy
ciągle obciążali świat...
Andrzej: ...i nasz przyjaciel nas będzie w tym utwierdzał, to taki przyjaciel jest do luftu! Do
luftu!
Kasia: No, dobrze, nie krzycz, do luftu! Rozumiem. Przyjaciel do luftu, partner do luftu. A
jeśli to partner umacnia nas w przekonaniu, że świat jest zły? A my
278
dialogi
jesteśmy jego ostatnią deską ratunku? Pierwszą i ostatnią deską ratunku? I że tylko na nas
biedaczek może się oprzeć? Andrzej: Że jest ofiarą tego świata, który go krzywdzi? Są tacy
ludzie, którzy mają przekonanie, że są ofiarą jakichś sił zewnętrznych. Ludzi, zdarzeń,
rodziny... Kasia: No i niedobrze, jeśli partner nas w tym podtrzymuje, a już najgorzej jest być
ostatnią deską ratunku, wierz mi. No, dobrze, ale ja bym nie chciała, żebyśmy rozmawiając o
rozwiązkach, sprowadzili wszystko do jakichś niedobrych mężczyzn czy niedobrych kobiet,
którzy są niedojrzali, idiotyczni, zmuszają się do życia, którego nie chcą i nie akceptują.
Ponieważ, jak wiadomo, ludzie powinni żyć tak, jak chcą, a przy okazji byłoby dobrze, gdyby
nie ranili innych, prawda? Andrzej, ale nie chciałabym, żebyśmy popadli w taki schemat, że
rozstania są be. Wszystkie. Ponieważ jestem głęboko przekonana, że niektóre rozstania mają
sens. Andrzej: Ależ oczywiście. Kasia: I powinny się zdarzać. Andrzej: Sam doradzam
ludziom, żeby pomyśleli o rozstaniu. To często dobra perspektywa dla poprawienia związku.
Kasia: Chciałabym więc cię zapytać o rozstania — jeśli już trzeba się rozstać.
279
Jeśli spotykamy miłość — nie mówię tutaj o spotkaniu mercedesa lub jakiejś szałowej
dwudziestoletniej blond-panny, jak się ma koło pięćdziesiątki — bo przecież zdarza się, że
dorośli, ukształtowani ludzie spotykają się późno na swojej drodze życiowej, i co wtedy? Nie
są głupkami, trochę już mają za sobą, decydują się na coś, i co? Rozważają za i przeciw, ale
nie można im odmawiać prawa do tego, żeby byli szczęśliwi, skoro nie byli? Andrzej: To
trudna sprawa, jeśli stoimy wobec wyboru: moja pomyślność czy zadowolenie i
bezpieczeństwo tego — jak go nazwałaś — biedaczka, który chce się na nas oprzeć. Po
pierwsze — każdy z nas bywa w roli tego biedaczka i jeśli tylko bywamy, to związek jest
przeważnie OK. Sytuacja się komplikuje, gdy jeden z partnerów wszedł w taką rolę na stałe i
przestał być osobą — partnerem w całym tego słowa znaczeniu. Taki człowiek oczekuje, że
to dorosły partner przejmie odpowiedzialność, zadba — sam ustawia się trochę w roli
dziecka. Jednak związek, małżeństwo to nie psychoterapia. Można na bliskiego człowieka
„zaczekać", dać mu czas na dojrzewanie, skorzystać z profesjonalnej pomocy, ale nie może to
trwać w nieskończoność. Inna
280
dialogi
sprawa to rozstanie wynikające z rozważenia wszystkich za i przeciw. Zdarza się, że miłość
się kończy, a ludzie nie stają się dla siebie wrogami, żyją w stanie wzajemnej życzliwości,
może przyjaźni. Jeśli wtedy pojawi się miłość, to należy za nią pójść... Miłość jest ważniejsza
od przyjaźni. Ale to przeważnie bardzo trudna decyzja. Bardzo duże zagrożenie, lęk,
niepewność... Kiedy taki człowiek się zgłasza do mnie i mówi, że stoi wobec dylematu: stary
związek czy nowa miłość, przeważnie jest pod ostrzałem wewnętrznych i zewnętrznych
nacisków, aby szybko podjął decyzję, z kim chce być. Domagają się tego wszyscy —
dotychczasowy partner, rodzina, przyjaciele, a także jego sumienie, gdyż wie, że nie
podejmując decyzji, krzywdzi partnera. Taki człowiek robi jeden bilans życiowy za drugim,
miota się między kolejnymi próbami uzyskania jakiejś jednoznaczności. Wtedy mówię
przeważnie, że to nie jest dobry moment na decyzję, że drugi partner nie jest tylko ofiarą, że
on też może powiedzieć: Chcę odejść... Pojawia się wtedy duża ulga i do głosu mogą dojść
emocje, można poczuć, co nas łączy z oboma partnerami, i wtedy to, co nazywaliśmy
przyjaźnią, okazuje się być trochę
281
zapomnianą miłością... Warto podkreślić, że opisana sytuacja jest bardzo trudna dla osoby,
która ma zostać opuszczona. Jej świat się wali. Zaczyna nagle czuć i dostrzegać wszystko to,
co było dobre, boi się, że to straci, i też się miota, często używa szantażu, czuje się samotna i
zraniona, potrzebuje bardzo dużo wsparcia. Kasia: No właśnie. Na ile mamy prawo do
szczęścia? Wiesz, takie zdanie — mam prawo do szczęścia — jest zdaniem, od którego
czasami ciarki przechodzą po plecach. Bo jeśli to kosztem innych... Andrzej: Trochę się boję
tego sformułowania „prawo do szczęścia" — często kryje się pod nim dość wyrachowany
egoizm i brak zdrowego poczucia winy. Ale skądinąd „nieranienie" się nie jest wartością
samą w sobie. Każda konfrontacja w małżeństwie, każda różnica zdań może ranić, boleć —
mówiliśmy już o tym — unikanie tego za wszelką cenę również prowadzi na manowce. I
myślę, że czasami, kiedy jesteśmy w sytuacji konfrontacji i różnicy zdań, jakiś rodzaj ranienia
jest nieuchronny. Ale oczywiście, jeśli robię jakieś świństwo drugiemu człowiekowi, to mam
mieć poczucie winy!
Kasia: Wtedy to brak poczucia winy jest chory...
282
dialogi
Andrzej: Oczywiście! No i tu jest pewna cienka granica, którą trzeba znaleźć. Że bycie razem
to też zranienia — ale i troska o te rany.
Kasia: To znaczy: tu dziabiesz szpikulcem, a tu już bandaż trzymasz? Andrzej: No, nie aż tak.
Ale rozumiem, że dziabię.
Kasia: Rozumiesz i dziabiesz? Andrzej: Bardzo często tak jest — mówię na przykład: Nie
zgadzam się, nie chcę tak. Może nie jest to dziabanie szpikulcem, ale frustruje to oczekiwania
mojej żony. Ona mówi: Chcę, żebyś został w Warszawie na sobotę i niedzielę, a ja mówię:
Mam ochotę pojechać na Mazury. Ona mówi: Ale mi zależy, żebyś został. Ja mówię: Ale ja
bardzo chcę jechać. Tęskniłem cały tydzień do tego, żeby pojechać. To jest jakaś rana — stoję
wobec wyboru: moje poczucie winy, moje zadowolenie czy zranienie, ale trzeba jechać od
czasu do czasu na Mazury...
Kasia: To ja ci powiem krótko jak kobieta — stoisz wobec wyboru: łódka na Mazurach czy
żona... i wybierasz łódkę. Andrzej: Ależ to kompletne nieporozumienie! Kasia: Zatkało cię.
Ale w prostym tłumaczeniu to tak wygląda: Nie mam ochoty iść z tobą do znajomych, bo
mam mecz. Ergo —
283
mecz jest ważniejszy niż ty... Andrzej: Nie, nie, moja żona — mam nadzieję — tak nie myśli.
Kasia: Dużo nadziei umieściłeś w tym zdaniu! A zapytasz?
Andrzej: Mam nadzieję, graniczącą z pewnością, że moja żona ma poczucie, że jest ważna, że
nie dokonuję wyboru między łódką a żoną; inaczej tylko chcemy spędzić wolny czas. 0
wolności w małżeństwie już sporo mówiłem...
Kasia: Ale jesteście oboje psychoterapeutami!
Andrzej: Tak. Profesja trochę nam pomaga w odróżnianiu wielu możliwych poziomów
rozumienia czy sprawdzaniu, jak nasze interpretacje mają się do rzeczywistych intencji.
Jednak potrafią to robić nie tylko psychoterapeuci, którym zresztą też przytrafia się myślenie:
Wybrał łódkę, a nie mnie... wybrał mecz... Kasia: Lub: Wybrała koleżankę, zamiast siedzieć
ze mną, jak mnie boli krzyż albo mam katar.
Andrzej: No tak. Ale tu wracamy do słynnego poczucia własnej wartości. Paraliż postępowy
w najzacniejsze trafia głowy — także terapeutyczne.
Kasia: Czyli znów lądujemy na początku naszej książki, przy pierwszym temacie
284
dialogi
i w tej podstawowej sprawie... To może ta cała reszta nie jest już potrzebna? Andrzej: Jakby
nam się udało coś takiego zrobić, żeby to poczucie wartości w ludziach wzmóc, u tych, którzy
tę książkę przeczytają, to byłby Nobel! Kasia: To powiedz mi, jak to się robi, jestem za.
Andrzej: Nie wiem, czy ci mówiłem, taka wybitna psychoterapeutka rodzinna, Vir-ginia Satir,
uważała, i ja się z tym zgadzam, że jednym z podstawowych elementów patologii związków
jest niskie poczucie własnej wartości, takie oczekiwanie, że partner zobaczy, doceni... Ale
jeśli nawet on tak docenia i docenia, to może jest i przyjemne, ale poprawy samooceny nie
przynosi. Wiesz, mam taką „kwantową" teorię budowania poczucia własnej wartości. Takim
kwantem, cegiełką, z których się ona składa, nie jest czyjaś pochwała, ale moje własne
zadowolenie ze swego zachowania, nawet drobnego, które jest zgodne z moimi uczuciami i
potrzebami. Zauważ, ile radości i lekkości, a też dumy przeżywamy, gdy zaryzykujemy
wyrażenie swojego zdania, powiemy coś niepopularnego, wyrazimy swój gniew albo
wzruszenie. Partner może tylko zauważać to i wspierać nas, umacniać w takim działa-
285
niu; wtedy staje się bezcenny, jak dobry ogrodnik, który podlewa rośliny, ale czasami też
przystrzyże różne dzikie odro-sty. Ale wracając do rozstań... Kasia: Znasz choć jeden
przykład, że ludzie się rozstali z klasą? Andrzej: Tak. Znam. Kasia: Opowiesz?
Andrzej: Co ja będę inne historie przytaczał. Po prostu opowiem o sobie. Dawno, dawno
temu, tu muszę dodać, oczywiście, że zanim poznałem swoją żonę, i nie wiem, czy to było z
klasą, ale jakoś jestem do dzisiaj z tego zadowolony, jak ta sytuacja się rozegrała, i mam
poczucie, że ta sprawa jakoś się zamknęła... A więc dawno, dawno temu... Kasia: Przed
poznaniem żony... Andrzej: ...zanim jeszcze wiedziałem, że ona istnieje, byłem związany z
taką dziewczyną, i ponieważ byłem facetem, który w tym czasie miał różne kłopoty
emocjonalne, i nie bardzo wiedziałem, czy jestem w związku, czy już w rozwiązku... Kasia:
Czyli nie odbiegałeś od normy... Andrzej: ...czyli nie odbiegałem od normy i z tego powodu
ten mój związek przeżywał mnóstwo kryzysów, w pewnym momencie tych kryzysów było
tak dużo, że ona podjęła decyzję o rozstaniu, postanowi-
286
dialogi
ła, że odchodzi do innego faceta, który jakoś już był na horyzoncie, a ja jak każdy mężczyzna,
przyszpanowałem, że... Kasia: Nie pozwolisz jej odejść. Andrzej: ...że nie pokażę jej, że
cierpię. Zrobiłem kamienną twarz, spiąłem się w sobie i powiedziałem: Proszę bardzo. Jak
chcesz.
Kasia: Nie zależało mi nigdy na tobie i nigdy mi z tobą nie było dobrze. Andrzej: Coś w tym
sensie. No i oczywiście — poszła sobie. Przez pierwszych parę dni nawet czułem się wolny i
swobodny, a potem nagle zacząłem czuć, że czegoś mi bardzo brakuje, i zdałem sobie sprawę,
że to był dla mnie bardzo ważny związek, że dawał mi poczucie wartości, ważności.
Zacząłem tęsknić za nią, za tym, co między nami było, no, ale oczywiście kamienna twarz
pokerzysty — w dodatku widywaliśmy się jeszcze jakiś czas — a w środku potężne dążenie,
żeby jakoś wrócić do tego, co było. I wtedy podjąłem decyzję, że z nią porozmawiam. Ale nie
po to, żeby ją przekonywać do powrotu, tylko powiedzieć jej, jak jest. Powiedziałem, że to
rozstanie jest dla mnie bardzo trudne, ciężkie; ona tego wysłuchała, to była długa rozmowa, a
potem ona poszła w swoją stronę, a ja w swoją.
287
I chcę ci powiedzieć, że jak jechałem tramwajem, to poczułem taką olbrzymią ulgę, że teraz
już mogę się rozstać — po tej rozmowie. Ta rozmowa była czymś, co skończyło tę sprawę,
dała świadectwo pewnej prawdzie naszych kontaktów, pozwoliła się rozliczyć, zamknąć to.
Myślę, że coś takiego powinno się zdarzyć w każdym rozwiązku; takie do końca przeżyte
uczucia. ..
Kasia: Ale rozwiązek jest tylko tam, gdzie był związek. Żeby się rozstać, trzeba się spotkać.
Andrzej: No tak. Ale wiesz, myślę, że tego typu doświadczenia raz — pozwalają domykać
pewne sprawy, pewne rozdziały życia, a po drugie — pokazują nam jakąś prawdę o nas, to,
jak bardzo i do czego potrzebny nam jest drugi człowiek. Zresztą na marginesie, uważam, że
większość tak zwanych cierpień przy rozstaniu — boję się, że mi łeb urwą — wiąże się z
poczuciem. ..
Kasia: Własnego niezaspokojenia... Andrzej: ...własnego niezaspokojenia. Żalu, że czegoś nie
będę już dostawał, czegoś, co wydaje się ważne jak tlen... Kasia: Że tak cudownie mogłoby
być... nie było... ale kiedyś mogłoby być... jutro, pojutrze, kiedy się zmienisz, kiedy ja
288
dialogi
się zmienię, kiedy się dogadamy... Andrzej: To jest sytuacja, kiedy większość ludzi cierpi tak
naprawdę nad sobą, swoim opuszczeniem, swoją samotnością, swoim niskim poczuciem
wartości, tym, że już nigdy nie doświadczą czegoś, co się zdarzyło itd.
Kasia: Czy to nie wystarczający powód, żeby się nie rozstawać?
Andrzej: Obserwowałem kiedyś rozstanie bardzo mądrej dziewczyny... Kasia: To moje na
pewno. Andrzej: ...to, co mnie zafascynowało, to że ona dała swojemu facetowi czas na
decyzję, z kim chce być. Nie musiała go sobie obrzydzać, wyszukiwać jego nikczem-ności,
oskarżać o krzywdę, poniżenie i oszustwa... Jakby mówiła w ten sposób: Wiem, co jestem
warta, nie potrzebuję siebie ani ciebie o tym zapewniać. A wszystko to,
kochając go, będąc z nim bardzo związaną, cierpiąc z tego powodu... Jak to brzmi?
Kasia: Dla mnie? Czy dla tych, którzy ewentualnie będą to czytać? Dla tych właśnie
opuszczanych?
Andrzej: W każdym razie ja myślę, że tu właśnie się zawiera mądrość, w tych naszych
rozwiązkach, żeby czuć, co ważnego dla nas odchodzi wraz z tym człowiekiem.
289
Kasia: Odchodzi dużo. Ale najpierw pojawiają się takie prozaiczne rzeczy — smutek, że oto
nie będę z tym człowiekiem, nie będę go widzieć co dzień rano, nie będę przytulana
codziennie wieczorem, samotne noce, samotne dni, będę sama płacić rachunki i sama w nocy
wychodzić z psem. A ponadto pojawia się przekonanie, że nikt mnie nie kocha, skoro on mnie
nie kocha, nigdy mnie już nikt nie pokocha, skoro on mnie zostawił... Ale to później, w tej
pierwszej chwili tracę wszystko...
Andrzej: Ale ja dalej myślę, że przy znaczących rozwiązkach większość rozpaczy jest nad
sobą, nad tym, co tracimy. Że to ja czegoś nie doświadczę, ja czegoś nie dostanę, ja będę
uboższy, ja będę samot-ПУ» pojawia się to ja, ja, ja, ja... Zresztą trudno się dziwić... Kasia:
Ale ja bym się upierała, że dobra rozmowa nie wystarczy, bo jakby ludzie potrafili ze sobą
rozmawiać, to może w ogóle nie dochodziłoby do rozstań. Andrzej: Może i tak. Ale jednak
uczucia się kończą; tak po prostu jest, i wtedy często nie stajemy na wysokości zadania:
prowokujemy partnera, żeby odszedł, zapominamy o tym, co było dobre, czasami w ogóle
zamykamy się w sobie, w pracy,
290
dialogi
w piciu itp. Wpadamy w taką otchłań destrukcji niszczącą dla obu stron. Kasia: Zamiast
usiąść i powiedzieć: Słuchaj, coś się skończyło. Andrzej: No właśnie. Coś się skończyło,
wiesz, podjąłem taką a taką decyzję... Pobyć z tym człowiekiem, pozwolić, żeby się wypłakał,
wykrzyczał. Wysłuchać. Nie uciekać.
Kasia: Ale ja znam taką sytuację, kiedy mężczyzna postanowił, że nigdy nie skrzywdzi swojej
żony, dlatego nigdy z nią nie rozmawiał o sprawach przykrych, bo nie mógł patrzeć, jak jej
się szklą oczy, a po tych dwudziestu latach odwrócił głowę, żeby jej nie patrzeć w oczy i
powiedział: Odchodzę — i niewiele go obchodziło, czy ona będzie płakać czy nie, bo jakoś tę
wrażliwość stracił. Andrzej: Mam podejrzenie, że raczej nie mógł znieść poczucia winy lub
utraty pozytywnego obrazu w jej oczach, tego, że ona płacze przez niego — bo skoro płacze,
to ja jestem do niczego. Ale a propos rozwiązków, jest jeszcze jedna ważna sprawa.
Mianowicie takie związki, które muszą przechodzić przez rozwiązki, żeby były lepszymi
związkami. Kasia: 0, to znowu moi przyjaciele, a twoi pacjenci.
291
Andrzej: Jest wiele takich małżeństw, które muszą od czasu do czasu dotykać granicy
rozstania.
Kasia: Dotykać, ale się nie rozstawać. I co wtedy?
Andrzej: Jak dochodzą do granicy rozstania, to wtedy jakoś sobie uprzytamniają, co ich łączy,
i z powrotem wracają do siebie.
Potrzebują stałych zastrzyków adrenaliny i nowych informacji. Ja też żyję w takim związku.
Myślę, że w każdym związku od czasu do czasu pojawia się pomysł rozstania. Kasia: Ale jak
odróżnić to, że taki pomysł się pojawia w związku, który „pracuje", od pomysłu rozstania w
związku, który już właściwie nie istnieje? Andrzej: Ludzie żyją w związku — i w tym
związku schodzą się i rozchodzą. To jest nawet silny związek i dobry, ale muszą czasami
sięgnąć granicy rozstania. Na tej granicy sobie uprzytamniają, jak są dla siebie ważni, i znowu
jest wszystko OK. Potem znowu się oddalają — i tak to trwa. Kasia: Ale czy w zakres
„oddalania się" wchodzi również zdrada? Andrzej: Wiesz, ja mam taką zasadę, że zdradę w
małżeństwie należy wybaczać, a przed małżeństwem — nie. Mądry partner nie robi z tego
specjalnie wielkiej afe-
292
dialogi
ry. Przed małżeństwem to ma być: las, księżyc, spacer, maślane oczy itd. Natomiast w
małżeństwie często obserwuję takie sytuacje, że ktoś musi wyjść na zewnątrz, skonfrontować
się z czymś czy kimś innym, żeby sprawdzić, że np. może być osobą atrakcyjną. Pamiętam
sytuację, kiedy kobieta całkowicie podporządkowana swemu mężowi, taka, co to ślady jego
stóp, poznała mężczyznę, który zaczął traktować ją jako atrakcyjną, mądrą osobę. Na
początku dziwiła się, czego on chce, ale potem nastąpiła rewolucja: mogła porównać siebie w
małżeństwie ze sobą w kontakcie z tym mężczyzną. Efekt — bunt, opadnięcie łusek z oczu i
wypłaty za sposób traktowania jej przez męża, który gwałtownie stracił swą pozycję i
znaczenie. Teraz on musiał starać się o nią, zmienić sposób bycia. Niestety, nie zdążył; żona
zażądała rozwodu... Kasia: Czy ty do mnie pijesz? Andrzej: Poczekaj, chcę jasno powiedzieć,
że nie chodzi mi o usprawiedliwienie zdrady na zasadzie: Dobrze zrobiłeś, kochanie. Nie!
Albo: Cieszę, że zdobyłeś nowe doświadczenia, które na pewno wykorzystasz w naszym
związku... Nie! Ale mądry partner ryzykuje przyjęcie takiej osoby z powrotem. Oczywiście
stawia wa-
293
runki, ocenia gotowość do zmiany zachowania itp.
Kasia: I za tydzień jest to samo. Andrzej: No nie. Chciałabyś, żeby każda zdrada kończyła się
rozstaniem? Kasia: Nie. Jak długi jest ten czas, kiedy partner zbiera te doświadczenia? Rok,
trzy lata trzeba czekać? Andrzej: Nie! Tylko jeśli zdrada jest rzeczywiście incydentem w
związku, należy dać sobie szansę. Myślę, że w każdym małżeństwie ktoś się albo ociera o
zdradę, albo zdradza. Jesteśmy przyzwyczajeni, że zdrada to przespanie się lub romans z
kimś, ale czasami dużo gorszą jej formą jest odejście na poziomie emocjonalnym, uczuciowe
porzucenie partnera. Dość często obserwuję takie trójkąty, kiedy nie dochodzi do zdrady
fizycznej. Kasia: Kobiety niekochane twardnieją. Myślę, że kobieta nabiera takiej twardości,
jak musi sama walczyć o swoje, i to niekoniecznie jest urocze... Andrzej: A, wiesz, to jest
nawet przyjemne, kiedy kobieta docenia mężczyznę w pewnych jego męskich rolach.
Kasia: No właśnie, a nie, że musi sama zmieniać olej w samochodzie albo polować, albo...
Andrzej: Tak, to jest w jakiś sposób
294
dialogi
przyjemne, jeśli nie przeradza się w strategię, że oto ja jestem taka biedna sierotka, a on jest
ten superman, czyli relacja — powój i ściana. Z psychologicznego punktu widzenia jest to
bardzo wątpliwy układ i można z dużym prawdopodobieństwem przewidywać, że zarówno
jedno jak drugie przeżywa bardzo silny lęk; co więcej, uważam, że to jest układ, który nie
rokuje nic dobrego. W społecznej percepcji jest on uważany za dobry związek, w którym on
jest silny i bierze na siebie „sprawy zagraniczne", a ona — krucha i słaba — zajmuje się
„sprawami wewnętrznymi". Ale w prawdziwym życiu jest tak, że raz jesteśmy od spraw
zagranicznych, a raz od spraw wewnętrznych; czasami jesteśmy silni, a czasami ponosimy
porażki. I jeżeli taki facet silny, taka ostoja, przeżywa jakąś porażkę i zasygnalizuje, że coś
jest nie tak, to głównie budzi u żony lęk, że usuwa jej się grunt pod nogami, i zamiast
wsparcia otrzymuje taką informację: Jaic to, ty, taki wspaniały facet, sobie nie radzisz? itd. I
wtedy narastają pokłady żalu i niezadowolenia, frustracji, złości; to się gromadzi, kumuluje i
najczęściej prowadzi do przekonania, że jestem kompletnie niezrozumiany i zupełnie nic nie
otrzy-
295
muję w zamian za swoje starania. Podobnie jest z taką kobietą-powojem, która jak kiedyś
powie, że chciałaby pojechać z koleżanką samochodem do Hiszpanii, to usłyszy: No, ale jak
wy sobie poradzicie, jak się zdarzy to czy tamto, jak się zepsuje silnik, koło odpadnie... itd.
Kto wam pomoże? Taka możliwość budzi lęk u faceta, że żona sobie może poradzić bez
niego, i zamiast ją wspierać: No, fajnie, cieszę się, że masz taki pomysł!, to głównie
wzmacnia jej lęk, w związku z czym teraz ta partnerka nie otrzymuje wsparcia w swoich
dążeniach do samodzielności.
Kasia: Wiesz, jedna moja koleżanka, jak powiedziała mężowi, że wyjeżdża z przyjaciółką do
Zakopanego, to on się z nią prawie rozwiódł; naprawdę, ale to naprawdę było to dla niego coś
strasznego! Jedenaście lat wszędzie wyjeżdżali zawsze razem i teraz on był przekonany, że
ona jedzie do tego Zakopanego, żeby spotkać się z mężczyzną, bo inaczej to nie możliwe...
Przyszedł do mnie i powiedział, że żyjąc z nią przez jedenaście lat, w ogóle jej nie znał, że się
z kimś zupełnie innym ożenił.
Andrzej: No, dokładnie. To przykład na to, że jeżeli w takim sztywnym układzie
296
dialogi
zmieni się cokolwiek choć troszkę, spróbuje się funkcjonować trochę inaczej, to powstaje tyle
niepokoju, że związek może zmienić się w rozwiązek. Kasia: To już może lepiej nic nie
zmieniajmy?
Andrzej: Musimy zmieniać, czy chcemy, czy nie chcemy. Nigdy nie zrealizujemy oczekiwań
partnera w stu procentach — i całe szczęście! W związkach, które psychologowie nazywają
symbiotycznymi, taka zmiana rodzi duży lęk, tak jak przedstawiasz — jedyny motyw
samodzielnego wyjazdu to może być inny facet, czyli: Ja się przestaję liczyć... Jeśli nie
zrealizujemy wszystkich oczekiwań partnera, to stawiamy go w sytuacji, którą może przeżyć i
dowiedzieć się, że kochamy go nawet wtedy, gdy nie jesteśmy tacy, jak on chce — w końcu
zobaczy, że jadę dziesiąty raz do Zakopanego i nie zdradzam go. Takie doświadczenia, trudne
początkowo, bardzo budują związek. Inaczej uczucia negatywne kumulują się i... Bo widzisz,
z uczuciami jest tak, że nie można ich nie przeżywać. 0 ile można o czymś nie myśleć, to nie
można nie przeżywać uczuć. Można tylko ich nie wyrażać, ale te uczucia niewyrażone jeszcze
bardziej się nasilają, kumulują i...
297
Kasia: Czyli jeśli nie przeżywamy uczuć... Andrzej: No, właśnie mówię ci, że zawsze
przeżywamy, tylko nie zawsze wyrażamy. Kasia: Ale czasami nawet nie wiemy, że je
przeżywamy.
Andrzej: Tak, to prawda. Nie uświadamiamy sobie, że to, co odbieramy jako napięcie albo
zdenerwowanie, kryje pod spodem różne uczucia... Kasia: ...a zwłaszcza smutek... Andrzej:
...albo żal. Żal często zastępuje złość; ludzie są źli i zamieniają tę złość w poczucie krzywdy
— to jest bardzo częste zjawisko — zamiast się złościć na kogoś, czują się skrzywdzeni, bo
wyrażanie poczucia krzywdy jest społecznie znacznie bardziej akceptowane niż wyrażanie
złości; bycie złym jest niemile widziane.
Kasia: No dobra, ale jeśli ludzie nie wiedzą, że coś przeżywają, to tym samym znaczy, że tego
nie przeżywają. Andrzej: Ależ przeżywają! Nawet jeśli o tym nie wiedzą.
Kasia: To skąd ty o tym wiesz? Skoro nie wyrażają...
Andrzej: Bo jeśli tego nie wyrażają, to to się odkłada — w psychice, w ciele; psychologowie
nawet mówią coś takiego, że tworzą się złogi uczuciowe, takie bloki
298
dialogi
— np. w mięśniach — które mogą trwać od dzieciństwa. I może przyjść taki moment, że
potrzeba tyle siły, żeby trzymać i blokować te uczucia, że nie starcza jej już na normalne
życie, i mamy do czynienia np. z depresją.
Kasia: Więc obalamy taki mit pt. „ja nic nie czuję"?
Andrzej: Nie ma takiej możliwości. Kasia: Nie ma takiej możliwości? Andrzej: Chyba że jest
się na tamtym świecie.
Kasia: Czyli — dopóki żyjemy, to czujemy. Andrzej: Dokładnie.
Kasia: Ale możemy np. nie wiedzieć, co czujemy. Albo, co gorsza, w ogóle nie wiedzieć, że
czujemy, i wtedy — jak mówisz — mamy za chwileczkę... Andrzej: ...poważne zaburzenia
życia emocjonalnego, które mogą przejawiać się w depresjach, chorobach
psychosomatycznych, w jakichś reakcjach nerwicowych bądź w natręctwach, w różnego
rodzaju zaburzeniach emocjonalnych, np. fobiach. Kasia: To znaczy, że jeżeli np. nagle twoja
żona czy mój mąż zaczyna kompulsyw-nie sprzątać, układać, przewracać wszystko do góry
nogami, czyścić, nerwowo usuwać szklankę, bo jest wymazana paluszkiem, to to jest
zachowanie nerwicowe?
299
Andrzej: Tego nie wiem. Niekoniecznie. Potocznie mówi się wtedy, że kogoś „nosi", nie
może sobie znaleźć miejsca. Przeważnie oznacza to, że przepełniają go jakieś uczucia i nie
może ich wyrazić inaczej niż w postaci np. kompulsywnych zachowań, które mogą wyglądać
tak, jak to opisałaś; ich rola polega na odwracaniu uwagi od przeżywanych, a
nieakceptowanych, uczuć. Najczęściej są to tzw. uczucia negatywne.
Kasia: Chcesz powiedzieć, że się za mało złoszczą?
Andrzej: Nie wyrażają złości czy innych negatywnych uczuć, tylko je łykają, łykają, chowają,
zamykają w sobie i boją się mówić o tym, co się dzieje w środku. Często można to poznać po
obniżonym nastroju. Kasia: No, ale szczęściem nie wszyscy jesteśmy w depresji. Andrzej:
Nie wszyscy.
Kasia: No i znacznie mniej ludzi jest w depresji niż tych, którzy blokują swoje uczucia —
będę się przy tym upierać! Andrzej: No wiesz, każdy sobie w jakiś sposób z uczuciami radzi;
także — niewy-rażonymi, które rodzą napięcie; jedni przez alkohol, inni przez narkotyki,
jeszcze inni przez pracoholizm czy jakiś kompulsywny seks itd.
300
dialogi
Kasia: A dlaczego seks do tego włączyłeś? Andrzej: No bo w dzisiejszych czasach ludzie w
coraz większym stopniu są uzależnieni od różnych przymusowych zachowań, ponieważ
przynosi im to redukcję napięcia; znam ludzi, którzy się zapracowują na śmierć, i to pomaga
im nie myśleć o trudnych rzeczach. Tak pracują, że wracają do domu śmiertelnie zmęczeni i
padają wypompowani na łóżko. Kasia: No, i nie mają czasu na jakieś tam pierdolety
interferujące, czyli właśnie żal, smutek, złość, rozczarowanie. Andrzej: Coś w tym sensie.
Czasami racjonalizują sobie swoje przeżycia i uważają je za...
Kasia: ...głupstwo i stratę czasu. Andrzej: Bardzo wielu ludzi broni się przed wyrażaniem
uczuć, gdyż naraża nas to na ocenę, konflikt, wyśmianie, nazwanie mięczakiem itp. Ten lęk
sobie jakoś racjonalizują, np. uważają, że dorośli ludzie o takich rzeczach nie mówią albo że
dobrze wychowani ludzie tego nie robią. ..
Kasia: ...albo że to jest rozdzielanie włosa na czworo...
Andrzej: ...albo że to zajęcie dla egocentryków. Że należy działać, a nie czuć itd. itd. Ale
niewyraźanie uczuć, czy to
301
z powodu lękowego ich hamowania, czy z braku umiejętności ich wyrażania, wcześniej czy
później owocuje zaburzeniami; wiesz, klasyczne to np. zawał, bóle głowy, migreny, choroba
wrzodowa. Kasia: Też tak myślę, ale mnie nikt nie uwierzy; a tobie może tak! Andrzej, jeśli
już jesteśmy przy wyrażaniu uczuć, to chcę cię zapytać najpierw, co ma do tego seks, czy seks
to jest sposób na wyrażanie uczuć?
Andrzej: Przede wszystkim jest to sposób na bliskość, otwartość, przekraczanie granic,
intymność, fascynację innością... pożądanie.
Kasia: No to seksoholizm to jest sposób na permanentną bliskość. Andrzej: Zaraz, zaraz!
Kasia: Bardzo lubię, jak tak mówisz: Zaraz, zaraz!
Andrzej: No bo ty mnie chcesz wsadzić na takiego konika, na którym ja daleko nie pojadę!
Chcę ci powiedzieć tak: kiedy ludzie się kochają, i to nawet często, nie musi to wcale
świadczyć o uzależnieniu od seksu; może to być fajne, przyjemne, związane z bliskością,
pożądaniem, atrakcyjnością wzajemną itd. I niech tak będzie, oby często! Natomiast są tacy
ludzie, którzy potrafią uzyskiwać jakąkolwiek
302
dialogi
bliskość z drugim człowiekiem wyłącznie w łóżku. Także w seksie, który jest szczególnie
spontaniczną aktywnością ludzką, może się zdarzyć, że idziemy z kimś do łóżka z motywów
raczej nie-seksualnych, jak to opisano w książce... Kasia: Siedemnaście nie-seksualnych
powodów uprawiania seksu.
Andrzej: Myślę, że np. bardzo wiele kobiet chodzi do łóżka po to... Kasia: ...aby otrzymać od
swojego partnera... Razem: ...jakiś rodzaj bliskości... Andrzej: ...której nie mają na co dzień,
gdyż nie mogą lub boją się ją uzyskać w inny sposób. A też myślę, że dla bardzo wielu
facetów seks jest sposobem na sprawdzanie się, potwierdzanie swojej atrakcyjności,
sprawności itd. Bo również wielu mężczyzn uprawia seks, który wcale nie ma u podłoża
pragnień seksualnych.
Kasia: No dobrze, ale przez seksoholizm rozumiemy nie to, że się z partnerem idzie do łóżka,
tylko że się w tym łóżku ląduje z różnych powodów — najczęściej dlatego, że trzeba
rozładować jakieś napięcie, które z napięciem seksualnym nie ma nic wspólnego.
Andrzej: Przez seksoholizm rozumiem chodzenie do łóżka z innych powodów niż po-
303
żądanie lub ochota na taki kontakt. Podobnie jak np. zakupoholizm — czy to dobra nazwa? —
polega na kupowaniu rzeczy, które nie są nam aktualnie potrzebne. Znam osoby, które biorą
pensję, idą do supermarketu i w ciągu kilku godzin — cały czas mówiąc sobie, że już nie
mogą wydać ani złotówki więcej — rozpuszczają cały miesięczny zarobek. Wróciwszy do
domu, wpadają w rozpacz, przekonani, że chęć kupowania jest silniejsza od nich; podobnie
jak u alkoholika, który mówi sobie: Dzisiaj wypiję tylko pięćdziesiątkę — i płynie po całości!
Kasia: Ja tego, prawdę mówiąc, nie rozumiem. Andrzej: No, ale tak jest. Ta sytuacja w
sklepie, kiedy mam wybór, kiedy jest kolorowo, kiedy mogę sobie sprawić taką czy inną
przyjemność na parę godzin, daje pewien rodzaj zapomnienia, oderwania od innych trudnych
spraw życiowych. Kasia: Oderwanie od spraw trudnych przez robienie zakupów, no,
rozumiem, że tak jest, ale tego nie rozumiem... Andrzej: Podobnie jest, gdy inni idą na wódę,
kiedy mają kłopoty. Kasia: A co powiesz o kobiecie, która bierze kredyt jeden za drugim?
Andrzej: To coś podobnego. Musi to jakoś wydawać, coś z tym robić — to też jakiś
304
dialogi
rodzaj czynności kompulsywnej. Kasia: Liczne malutkie kredyciki, które później jej mąż...
Andrzej: Wiesz, to może mieć bardzo różne funkcje, np. ona może w ten sposób sprawdzać
swoją atrakcyjność, jego uległość — czy on to jeszcze zrobi dla niej — może też być formą
karania go, takie wyrażanie agresji nie wprost. Kasia: Chyba to ostatnie — bo ona mu jeszcze
uroczo oznajmia: Mówię ci teraz o tym, żebyś nie miał kłopotów, bo za chwilę przyjdzie
wezwanie — i mówi to tak agresywnie, że słychać to w jej tonie. A przy tym wszystkim on
mówi, że ona jest bardzo dobra, kulturalna, miła, ma tylko taką drobną patologię, że musi
wydawać znacznie więcej, niż ma. Ale — a propos o miękkiego brzuszka — to co masz do
powiedzenia na temat ciosów poniżej pasa? Oczywiście, w małżeństwie! Andrzej: Oj, często,
często! Kasia: Ale poczekaj, Andrzej, bo chcę ci coś przypomnieć. Opowiadałeś mi, że kiedyś
przyszedłeś do żony i pochwaliłeś jej się, że od kiedy masz jamnika, to jakoś czujesz się
lepszym człowiekiem. Andrzej: Kaśka! Tak publicznie?! Kasia: A co, wstydzisz się? Mogę
nie kończyć. ..
305
Andrzej: Dobra, niech będzie. Może biedne psy na tym skorzystają... Kasia: I kiedy tak się
zwierzałeś, że ci się charakter poprawia, to żona spojrzała na ciebie przekornie i powiedziała:
Szkoda, że nie kupiliśmy dziesięciu jamników. No i tak ładnie ci powiedziała. Andrzej:
Właśnie, kiedy pokazałem miękki brzuszek, to od razu mi się dostało. Kasia: Ale nie żałujesz.
Andrzej: No nie, śmiejemy się z tego od lat.
Kasia: Ale wracając do tego miękkiego... Czy takie ciosy nie przywracają partnera do pionu?
Andrzej: Nie bardzo w to wierzę! Kasia: No, ja to wiem, że nie... Andrzej: Ja nie wierzę w
przywracanie do pionu przez atak. 0 ile jestem zwolennikiem konfrontacji, o czym już
mówiłem, to miękki brzuszek na pewno nie jest dobrym miejscem do ataku. Ale mówiąc
serio, uważam, że w małżeństwie bardzo ważną rolę pełni zarówno konfrontacja, jak i
wzajemne pokazywanie sobie słabości. Ale konfrontacja jest nie mniej niezbędna. Kasia:
Andrzej, a powiedz, co jest zabronione w małżeństwie? Andrzej: A bo ja wiem?... Kasia:
Tylko tyle?
306
dialogi
Andrzej: Fochy, obrażanie się. Myślę, że najwięcej destrukcji w małżeństwie, związkach
jakichkolwiek, powoduje to, że ludzie przerywają kontakt, przestają rozmawiać; nawet jak się
kłócą i mimo że nie uzyskują w tej kłótni satysfakcji, to w każdym razie pozostają w jakimś
kontakcie. Powiem ci, że w dawnych czasach — zabrzmi to humorystycznie! — kiedy ludzie
żyli w ciasnych mieszkaniach i malutkich kuchniach, to po prostu nie byli w stanie być dłużej
bez jakiegoś kontaktu; po prostu ocierali się o siebie... I żeby nie wiem jak się gniewali,
rzeczywistość wymuszała przerwanie zawiesistego milczenia.
Kasia: Znam parę, która w niewielkim mieszkaniu i przez dwa lata się nie odzywała do siebie.
Andrzej: Milczenie jest jakąś szaloną destrukcją. Kiedy przestajemy rozmawiać ze swoim
partnerem i zaczynamy rozmawiać ze swoimi wyobrażeniami na jego temat, na temat tego, co
— jak sądzimy! — ten partner myśli, czego chce, i nakręcamy się, i w pewnym momencie
tracimy kontakt z rzeczywistością, tworzymy sobie jakieś swoje konstrukcje, jakieś dialogi,
narracje, i zaczynamy swoje zachowania wobec partnera dostosowywać do tych swoich
307
konstruktów — i to może być kompletnie od czapy; najpewniej podobnie się dzieje z
partnerem. A im więcej obserwujemy się wzajemnie, oczywiście i nasze wyobrażenia
zaczynają się coraz bardziej potwierdzać.
Kasia: Uzyskujemy dowody. Andrzej: Oczywiście. Zaczynamy zbierać dowody na to, że
nasze domysły są słuszne. Jeżeli nawet dojdzie do rozmowy, wygląda ona tak: Nie wiesz,
dlaczego tak się zachowuję? Pomyśl troszeczkę! — człowiek jest przekonany, że partner wie
to samo co on — co jest całkowitym nieporozumieniem !
Kasia: To jest bardzo dobre zdanie: Nie udawaj, że nie wiesz, o czym mówię! Andrzej:
Oczywiście. Pamiętasz, jak mówiłem o facecie, który powiedział do swojej żony: Kocham
cię! — a ona mu odpowiedziała: Ty chamie, ja się z tobą rozwodzę natychmiast! — bo była
głęboko przekonana, że powiedział to, żeby ją jakoś pognębić, poniżyć, obrazić czy
sprowokować, bo nie chce się z nią porozumieć, w związku z czym ona nie ma wyjścia i musi
się z nim rozwieść. Kasia: No i co?
Andrzej: No i wtedy są głębokie maliny. Kasia: Głębokie maliny? Jak się ludzi
308
dialogi
z nich wyprowadza? Tak, żeby usłyszeli to kocham cię?
Andrzej: Po pierwsze, próbuję im jakoś pokazać, że to, co oni wymyślają wzajemnie na temat
partnera, niekoniecznie musi się pokrywać z tym, co on rzeczywiście myśli, czego pragnie, co
czuje. I wyobraź sobie, są sytuacje, że tak się przywiązują do tych swoich wyobrażeń, że
kiedy im się je odbierze, czują się bezbronni, bezradni — czują pustkę. Kasia: Zostawiasz im
pustkę. Andrzej: Pojawia się pustka. I to jest dobry stan, gdyż wtedy trzeba nauczyć się na
nowo komunikować, wyrażać wprost, sprawdzać swoje hipotezy na temat partnera. Kasia: A
w prasie o tym nie poczytamy... Powiedzieliśmy już, że recept na budowanie związków nie
ma, prawda? Andrzej: Bardzo niewiele jest takich artykułów, w których się mówi w miarę
sensownie o związkach.
Kasia: No, ale nie mówimy tu o artykułach w „Charakterach", których nikt nie czyta, tzn.
czyta bardzo wąska, wyspecjalizowana grupa ludności, która ma powyżej czterech komórek,
tylko mówimy o normalnych takich mediach, jak pisma dla kobiet oraz miesięczniki dla
mężczyzn, telewizja. Andrzej: Są pisma, w których jest trochę
309
rozsądnych artykułów na temat związków. Ale to, co się wyprawia w tych kolorowych
pismach dla kobiet — czy dla mężczyzn — to jest rozpacz w kratkę, tragedia! Ten wzorzec
kobiecości czy męskości i relacji między obiema płciami tam lansowany — to jest po prostu
dno! Nie chcę tu wymieniać tytułów, bo nie o to chodzi. Kasia: Jasne! Nie mówimy tu,
oczywiście, o „Playboyu", „Gentlemanie" i tak dalej... Andrzej: Wiesz, popularne magazyny i
kultura masowa zawsze kreowały obowiązujące kanony mody, rozrywki itp. I to jest OK.
Każde pokolenie, często w opozycji do poprzedniego, musi budować swoją tożsamość,
szukać swojej identyfikacji. Ale to jest smutne, że po odpowiedź na pytanie: Jak żyć? idzie się
dziś do dwudziestoletniej aktorki czy modelki, bo nagle stała się sławna. Kasia: No, to jest
taki wzorzec, powiedzmy sobie prawdę w oczy, bo to może być jedyna okazja, kiedy możemy
sobie na to publicznie pozwolić.
Andrzej: Nie przesadzaj! Przecież w swojej książce napisałaś o tym! Przypomina mi się też
bardzo udany felieton, który kiedyś na ten temat przeczytałem, pt. „Putana od rana"; no,
generalnie, to jest wzorzec lękowych, kompletnie sztucznych zachowań. W tym felietonie
autorka pisze,
310
dialogi ...
jak to kobieta powinna...
Kasia: Ja myślałam, że to było prześmiew-
CZ6•••
Andrzej: No tak, prześmiewczo opisała dokładnie pewien styl... Kasia: Aha! Kobieta budzi
się rano... Andrzej: ...i zaraz po obudzeniu... Kasia: ...robi sobie delikatny makijaż.. . Andrzej:
Ale skąd! Broń Boże! Ona już się budzi z makijażem. Gotowym. Przecież ona śpi tak, żeby
się makijaż nie starł... albo wstaje o czwartej rano i go odtwarza. Kasia: Ano tak. Oczywiście!
Andrzej: Przecież ja znam — z praktyki terapeutycznej — takie wystraszone kobiety, które
od samego rana nie mogą się pokazać nikomu, nawet najbliższym, uciekają z sypialni, coś
robią ze sobą, a dopiero potem mogą pokazać się ludziom. Wyobrażasz sobie, jaki to jest stres
żyć w takiej sytuacji? To jest jakiś koszmar, żeby nie można było pokazać, jak wyglądam,
nawet najbliższej osobie, bo się boję odrzucenia albo krytycznego spojrzenia, albo
tego, że on już, natychmiast, odejdzie do innej, bardziej zadbanej... Kasia: Rozumiem,
że ten felieton to właśnie wyszydzał.
Andrzej: No tak. Więc ona wstaje rano w makijażu, delikatnym ruchem muska czu-
311
prynę swego ukochanego, potem subtelnie całuje go w ucho, potem czule masuje mu kark i
bardzo delikatnie daje mu do zrozumienia, że jest już gotowa do zrobienia kawy, czy czego
on tam sobie, prawda, zażyczy — i to wszystko dzieje się tak stopniowo, krok po kroku i jest
takie wystudiowane i udane, nie ma w tym cienia naturalności, spontaniczności, no i
oczywiście trzeba się do tego stosować, prawda? I do takich recept sprowadza się całą
filozofię i magię spotkania dwojga kochających się osób! Bardzo chciałbym wiedzieć, czy
ludzie są na to jakoś odporni, czy potrafią stworzyć jakieś własne wzorce. Ale zasmuciło
mnie, kiedy ostatnio przeczytałem artykuł o nastolatkach w Japonii, które mają kompletnego
fioła na punkcie bycia białym człowiekiem, białą nastolatką, ponieważ media amerykańskie,
które zalewają Japonię, są nastawione na lansowanie pewnego wzorca — oczywiście
„białego" — i w związku z tym te dziewczyny malują sobie twarz jakimiś białymi
kosmetykami, na gwałt robią się blondynkami, chodzą na koturnach półmetrowej wysokości,
gdyż, rzecz jasna, wszystko to jest karykaturalnie wyolbrzymione. To jest tragedia. One
kompletnie odcinają się od swojej kultury, swojej trady-
312
dialogi
ej i i za wszelką cenę usiłują wbudować się w jakiś sztuczny, lansowany przez media,
karykaturalny kształt kultury, która jest im kompletnie obca, co je jakoś ka—ry—ka—tu—
ra—li—zuj e i ubezwłasnowolnia, pozbawia osobowości i tożsamości. Kasia: Ale poczekaj,
czy gazeta może człowieka pozbawić osobowości? Dowiaduje się z tej gazety, że ma kobietę
nie taką jak trzeba. Jeśli jej to powie czy da do zrozumienia, to może nawet ona pobiegnie na
operację plastyczną, którą sobie dzielnie strzeli! No i jak się do tego ma twoje wyznanie, że
piękno się liczy, że jest ważne?
Andrzej: Posłuchaj, Kaśka, nie zawsze piękne jest to, co się świeci albo co wszyscy uważają
za piękne. A to, że media potrafią przerobić ludzkie umysły na kaszankę, jest dla mnie
pewnikiem. Wszyscy ludzie chcą być — głównie w deklaracjach — wolni, samodzielni,
niezależni... Ale to jest bardzo trudne, kiedy decydujemy się wyróżnić, być innym — wtedy
rodzi się lęk, czy nie zostanę sam razem z tymi moimi przekonaniami, może nawet będę
wyśmiany...
Stąd większość ludzi — wierz mi! — za bezcen oddaje swą niezależność i staje się takim,
jakiego oczekuje grupa spo-
313
łeczna, w której żyją. Dotyczy to zarówno poglądów, jak wyglądu, ubioru, makijażu —
wszystkiego! Kiedy wszystkie kobiety chodzą np. w mini, ta, która zakłada długą spódnicę,
staje się w opinii ogółu dziwaczką czy prowincjuszka albo — dla mnie — kobietą niezależną,
która ma odwagę kreowania siebie. Kasia: No, zaraz, ale jeśli facet nie akceptuje za dużych
piersi swojej żony, to przecież nie znaczy... Andrzej: Wiesz, co do piersi... Kasia: Nawet nie
wiesz, co chciałam powiedzieć. Wystarczy powiedzieć piersi, a mężczyzna już przerywa...
Andrzej: Mimo wszystko skończę. Jeśli chodzi o piersi, to większość facetów z tych par,
które przychodzą na terapię, mówi do mnie: Panie, ona ma jakiegoś hopla na tym tle, ona
ma nieduże te piersi, ale bardzo ładne, ona ma jakiegoś fioła kompletnego, że
musi mieć takie wielkie, w związku z tym niech pan zobaczy, co ona ma!!! — całe
takie rusztowanie, że nie można jej dotknąć... Kasia: Fiszbiny, gąbeczki, silikonik...
Andrzej: No, różne takie, które mają powiększać... Pamiętam taką sytuację, że zaczęliśmy z
jedną parą o tym rozmawiać; to było straszne dla tej kobiety, ale
314
dialogi
w końcu, z niedowierzaniem, jakoś przyjęła do wiadomości, że temu mężowi nie... Kasia:
...chodzi o te rusztowania i gąbki. Andrzej: Kompletnie! Byłem trochę zażenowany, więc im
powiedziałem: No, to ja teraz wychodzę, a wy sobie zostańcie i pogadajcie o tym sami... No i
po moim powrocie okazało się... Kasia: Właśnie, co?
Andrzej: No, że jest może — że tak powiem — mniej obfita, ale dużo bardziej zadowolona .
Kasia: Żartujesz?! Tak od ręki? Andrzej: Wierzę, a doświadczenie to potwierdza, że kobiety,
które czują się kochane albo odkrywają, że są kochane, stają się odporne na terror
obowiązujących mód i wzorców. One nie muszą szukać potwierdzenia w kręgu czytelniczek
pism kobiecych. One je otrzymują od ważnych dla nich mężczyzn. Stają się niezależne,
wolne, twórcze... naturalne. To samo dotyczy też mężczyzn — jeżeli gdzieś wychodzimy z
żoną i jestem ładnie ubrany, i na dodatek wyczuwam w jej wzroku, że się jej w tym wydaniu
podobam, to się jakoś prostuję, nabieram pewności, jest mi przyjemnie i mało mnie obchodzi,
czy moje spodnie mają na dole 28 czy 24 centymetry i czy ktoś to zauważy.
315
Kasia: Rozumiem, że masz na myśli kobiety, które akceptują siebie. Weź teraz i powiedz tym
kobietom, jak mają siebie zaakceptować, skoro mężczyźni ich nie akceptują! Ty mówisz w
imieniu mężczyzn dojrzałych, nie wiem, normalnych, rozsądnych, mądrych, czy jakichś
takich, o których nie tak znowu łatwo... Rozkładasz takiego „Playboya", którego ja
pożyczyłam od sąsiada, i czytasz: Dariusz Michalczewski Tiger powiedział, że jak...
Razem: ...jak się jest mistrzem świata, to się bierze wszystko... Kasia: ...i można mieć
każdą... Razem: ...w dowolnym czasie... Kasia: ...i że on nie musi płacić za miłość. ..
Andrzej: No tak, przeczytałem ten wywiad, kiedy czekałem na ciebie. Kasia: Nie tłumacz się.
I zwróć uwagę: Można mieć każdą!
Andrzej: No właśnie. MIEĆ. Mieć to można... stół. Samochód. Spodnie. Nawet kota nie
można mieć, bo kot... Kasia: Kota szczególnie nie można! Andrzej: Bo kot może powiedzieć:
Do widzenia i dziękuję ci bardzo za taki sposób traktowania, prawda? Natomiast ludzie się
panicznie boją, że jeśli nie bę-
316
dialogi
dą w pełni kontrolować drugiego człowieka, to nie będą go właśnie — mieć. Mieć, mieć,
mieć!
Kasia: No, ale ludzie chcą mieć coś, kogoś pewnego.
Andrzej: Właśnie, ale wiesz, to działa dokładnie na odwrót. Jeżeli chcemy kogoś mieć, tak jak
się ma jakiś przedmiot, który całkowicie należy do nas, to przeważnie tracimy coś dużo
bardziej cennego: że ten ktoś chce z nami być... Tak jak wspomniany kot, który łazi, łazi, a
potem przychodzi i śpi na naszych kolanach. Jak go za mocno głaszczemy, to odchodzi... i śpi
u sąsiada. Jeżeli dajemy komuś wolność, to może nas sobie właśnie wybrać na partnera. To
duże ryzyko — możemy przecież okazać się nie dość atrakcyjną osobą, zresztą często tak o
sobie myślimy, ale to danie komuś wolności jednak się opłaca. Przyjemnie jest przecież,
kiedy kot nie wołany przychodzi, ociera się o nas, łasi, siada na kolanach, bezpiecznie śpi i
mruczy. Kasia: No, a powiedz mi, dlaczego ludzie chcą mieć kogoś ładnego? Andrzej: No bo
to dodaje prestiżu. Wielu facetów na przykład żeni się z ładnymi dziewczynami tylko dlatego,
żeby inni im zazdrościli. No, znam też bardzo ładne,
317
ale i mądre dziewczyny; nie musi być tak, że jak ładna — to głupia. Kasia: Albo że jak głupia,
to choć ładna. Andrzej: Ale ja też nie chcę opowiadać się za jakąś siermiężnością, prawda, że
koniecznie wszystkie kosmetyki, te różne takie upiększające rzeczy trzeba wyrzucić, bo
uważam, że dziewczyny, które potrafią z tego korzystać, mogą mieć strasznie fajne efekty,
potrafią umiejętnie podkreślić to czy owo. Moja żona mówi: Lubię przejrzeć czasopisma dla
kobiet, wiedzieć, jakie zapachy i kolory pojawiły się w modzie, ale nie za dużo... Kasia:
Mężczyzna też niekoniecznie musi zawsze występować w brudnym dresie... Andrzej: I to jest
strasznie fajne, że ludzie potrafią z tych różnych środków robić jakiś użytek. Natomiast
obawiam się, że bardzo wiele osób płci obojga wszystko to, co jest w tych reklamach, traktuje
jako jakieś panaceum na dolegliwości życia, jako środek na doskonałość, na bycie idealnym,
na stanie się osobą, której wszyscy będą pożądali i chcieli z nią być. I to jest przerażające, że
ci ludzie uważają, że to ma wynikać z ich wyglądu, z ich atrakcyjności zewnętrznej, a nie ze
sfery ducha, nie z tego, czym człowiek naprawdę jest.
318
dialogi
Kasia: Powiedziałeś, że wiesz, jaki wzorzec promują pisma męskie. No, jaki? Andrzej: No,
swawolnego chłopczyka albo jakiegoś macho...
Kasia: ...który marzy o czerwonym sportowym wozie, żonie poniżej dwudziestki i domu.
Andrzej: Który w ogóle nie wchodzi normalnie do domu, tylko kopie nogą w drzwi, żeby
podkreślić... Kasia: ...kto tu rządzi. Andrzej: Nie jestem pewien, czy to się wiąże z naszym
tematem, ale kiedyś pewna firma, która kupowała inną firmę i chciała zrobić przegląd
dotychczasowego personelu zarządzającego, żeby określić, kto z tych osób się nadaje i na
jakie stanowisko, zaproponowała mi, żebym jako psycholog porozmawiał z tymi facetami z
tej kupionej przez nich firmy. Słuchaj, to, co ja tam zobaczyłem, to był jakiś koszmar.
Rozmawiałem z dwudziestoma może mężczyznami w wieku, powiedzmy, od trzydziestu do
pięćdziesięciu lat i każdy z nich — już od drzwi — jedyne, co miał mi do przekazania, to to,
że on nie wypadł sroce spod ogona, i że jest wspaniały i wystarczająco dobry, żeby rządzić
całą Polską, i że nikt mu nie będzie mówił, co i jak... Słuchaj, oni naprawdę
319
nie otwierali drzwi, tylko kopali w te drzwi, siadali naprzeciw mnie w wyzywającej,
ostentacyjnie luzackiej pozie, udowadniając mi, że mają mnie w nosie — któryś z socjologów
nazwał to kiedyś „respekt przez despekt" — niczego się nie obawiają, i to naprawdę była
jakaś tragedia męska, chociaż oczywiście biorę poprawkę na szczególnie dla nich trudne
okoliczności, w jakich to się odbywało. Kasia: Mowa ciała do ciebie nie przemawia?
Rozłożone rączki, ręce za główkę, postawa: ja wiem wszystko? Andrzej: No, wiesz, w tym
przypadku przemówiła do mnie głównie jakaś niewiarygodna sztuczność, jakaś rozpaczliwa
próba dopasowania się do pewnego zewnętrznego wzorca, zresztą lichego, wylansowanego
skądinąd również przez media. Że dobry człowiek w zarządzie, dobry menadżer, to jest
człowiek, który się niczego nie boi, jest swobodny — cóż za paradoks! — obowiązkowo musi
być luźny, prawda?, musi udowadniać światu, że nic go nie przeraża, że niczego nie
przeżywa, a jedyne, co pokazuje, to swoją siłę, zdecydowanie, determinację, piękną sylwetkę,
cha, cha, cha! Strach pomyśleć, jak tacy mężczyźni zachowują się wobec swoich kobiet —
albo jak domowi tyrani,
320
dialogi
albo, co jest wysoce prawdopodobne, jak całkowici pantoflarze.
Kasia: Wiesz, jedna pani, nie powiem z jakiej fundacji, ale dość dużej, pre-zesowa, żona
bardzo bogatego człowieka powiedziała — tak przeczytałam w gazecie, więc może nie
powiem, że tak powiedziała, tylko że tak napisali — że jak ktoś płacze nad ludźmi, którym
ma pomóc, to następnego dnia już „dla niej" nie pracuje. Mogę się domyślać, co być może
chciała powiedzieć, ale mimo wszystko mnie to przeraziło.
Lansowanie takiego wzorca, że przeżywanie uczuć, okazywanie uczuć jest niepotrzebne,
niewłaściwe, przez kobietę, która skądinąd robi dobrą charytatywną robotę, wydało mi się
jakoś dziwne. Andrzej: Wiesz, Kasiu, myślę, że to nie chodzi o to... Ludzie chronią się przed
doświadczaniem czegoś, czego się bardzo boją. Kiedyś tak się złożyło, że przez jakiś czas
chodziłem na oddział onkologiczny w jednym ze szpitali. To, co mnie tam zaskoczyło, to
niezwykła sztuczność, chłód i jakiś ogromny dystans pomiędzy personelem a pacjentami.
Oczywiście, można na tych lekarzach i pielęgniarkach wieszać psy, że są tacy zimni itd. itd.
Ale ja myślę sobie, że każdy z nich, od-
321
cinając się jakoś od swoich chorych, w ten sposób bronił się przed własnym doświadczaniem
skończoności, śmierci, przed swoimi lękami, obawami itd. Chronił się przed bliskim
kontaktem z pacjentami, żeby zbyt silnie nie doświadczać własnych obaw związanych z
chorobą i śmiercią. Myślę, że jest bardzo wiele takich instytucji typu hospicja, domy starców,
gdzie personel rozpaczliwie przed tym ucieka, broniąc się przed własnymi lękami, a także —
niestety — bólem współczucia.
Kasia: No i widzisz, jakoś mimochodem samo zgrabnie nam się przeszło od sprawy
związków do rozwiązków. Ostatecznych! Andrzej: Ale w związkach jest podobnie. Ludzie się
boją okazywać swoje uczucia, bo wcześnie zostali tego oduczeni. Kasia: Michael Jackson
zrobił sobie 34 operacje plastyczne, cały jest pozszywany i się rozpada tylko dlatego, że
strasznie chce być akceptowany, i myślał biedak, że jak już będzie taki śliczny... Andrzej: To
dobry przykład. I smutny. Tyle determinacji, by być kim innym, niż się jest...
Kasia: Odpowiadałam, jak już wiesz, przez osiem lat na listy do redakcji i najwięcej listów
dotyczyło operacji plastycz-
322
dialogi
nych, począwszy od odstających uszu, aż po... no, nie powiem, bo dyskretne... Kiedyś
dziewczyna przysłała mi zdjęcie — tym razem chodziło o uszy! — i sobie pomyślałam, że
rzeczywiście, jeśli można to zrobić, to dlaczego nie, prawda? Andrzej: Wiesz, to dobrze, że
istnieje taki dział medycyny, który może takim ludziom pomóc.
Kasia: No, ale gdzie jest granica? Jest taki słynny lekarz — nazwiska nie wymienię — który
sobie wziął następną żonę, przeciwko czemu zasadniczo nic nie mam, ale pierwsze, co z nią
zrobił, to ją położył na stole i zrobił jej operacje, no, niemal wszystkiego, począwszy od
sromu, ud, pośladków... Koledzy się oczywiście z niego śmiali, że właściwie po co te żony
zamieniał...
Andrzej: Może potrzebował mieć poletko doświadczalne za darmo.
Kasia: Zrobił sobie kobietę taką, jaką chciał — rozumiesz? Andrzej: Horror!
Kasia: Ten lekarz istnieje, żyje, pracuje w szpitalu na...
Andrzej: Jestem przeciwny, żebyśmy nawet wymieniali nazwę szpitala. Wiesz, uważam, że to
jest bardzo łatwe do obśmia-nia, do skompromitowania, ale z drugiej
323
strony świadczy o... no, nie wiem, jak to powiedzieć; musi to być człowiek, który ma
olbrzymie kłopoty ze sobą, z budowaniem związku, bo traktuje drugiego człowieka jak jakiś
fantom, który można dopasowywać do swoich wyobrażeń. Już nie tylko chce go zmienić
psychicznie, ale też dopasować do swoich kanonów urody kobiecej . Całkowite
ubezwłasnowolnienie. Pełna kontrola. Czyli — unicestwienie drugiego człowieka.
Kasia: I to w sensie dosłownym — bierze nóż i już!
Andrzej: No, i jak on się może spotkać z drugim człowiekiem — takim, jakim on jest? Musi
go wpierw dla siebie w ten sposób, zgodnie ze swoją jakąś medyczną mapą poznawczą,
przygotować, dopasować do swojego wyobrażenia, spreparować. Dla mnie to jest tragedia.
Nie dotyczy to tylko tego mężczyzny! Zastanawiam się też nad kobietą, która na to wszystko
pozwala... Czy ona w ogóle jest?! Istnieje? Kasia: Mówisz, że to wszystko przez ten wzorzec
lansowany przez media. Andrzej: Pisma muszą się sprzedawać, w związku z czym lansują
pewien „atrakcyjny" model. Chcę to jasno powiedzieć — to jest chory model, gdyż nie uczy
on kobiet, jak się chronić, w jaki
324
dialogi
sposób stawiać granice, jak zawalczyć o swoje, w jaki sposób tak się nie zgadzać, żeby nie
naruszać granic — zarówno swojego partnera, jak i swoich, w jaki sposób budować swoją
atrakcyjność itd., tylko poucza, że naturalność osiągniesz używając wyłącznie kosmetyków
firmy Iks, seksowność — w ciuchach koncernu Igrek, a spontaniczność — wyłącznie po
kursach, które prowadzi firma Zet. Gdyby nam się udało w tej książce chociaż trochę zrobić
czegoś takiego, żeby kobiety potrafiły jakoś bardziej adekwatnie określać siebie, zobaczyć
siebie, poznać, dowiedzieć się, czego chcą — w prostych nawet sprawach — i mówić
otwarcie swoim facetom, że tego chcą, a to im nie odpowiada; żeby potrafiły, no, nie wiem,
zostawić pijanego faceta na przyjęciu, który sobie tam gdzieś bełkocze, a nie holować go za
wszelką cenę i tłumaczyć przed znajomymi, że to widocznie z przepracowania, wiesz, żeby
potrafiły jakoś inaczej sobie radzić w konfliktach niż tylko poprzez milczenie albo takie,
wiesz, chowanie się za podwójną gardą krzywdy... Kasia: Podwójna garda krzywdy! 0,
dobrze, dobrze!
Andrzej: ...ja uważam, że to byłoby wspaniałe.
325
Kasia: A co mężczyznom zostawisz? Andrzej: Nie tyle bym zostawił, co wręcz odkopał i
odkurzył to wszystko, co w pewnym lansowanym przez media stereotypie przysługuje tylko
romantycznym zwariowanym artystom, poetom. Chciałbym, żeby tym facetom jakoś
przywrócić przekonanie, że oni gdzieś muszą umieścić się pomiędzy kobiecością a
męskością, że jest w nich zarówno pierwiastek męski, jak i kobiecy, że jest w nich zarówno
delikatność, jak siła, że jest w nich i jakaś moc, i jakaś bezradność czasami — żeby nie
odcinali się i nie odrzucali od siebie takich rzeczy, które są w nich fajne, pociągające. Jestem
głęboko przekonany, że kobiety cenią facetów, którzy potrafią być i silni, i czasami jacyś
bezradni... Oczywiście, nie mam tu na myśli takich, którzy grają swoją bezradnością,
manipulują innymi, ale takich, którzy po prostu są normalnymi facetami, którzy potrafią
przeżywać i potrafią dzielić się tym z innymi, którzy zanim cokolwiek zmajstrują złego w
życiu, to się tym podzielą ze swą partnerką, szukając u niej pomocy. A o to jest niezwykle
trudno, Stereotypy są niezwykle silne. Wiesz, dowiedziałem się niedawno, że w Stanach
Zjednoczonych chodzi się ostat-
326
dialogi
nio do filozofów na rozmowę — jest to modne. No, niech będzie — może dzięki temu ktoś
zobaczy jakąś złożoność życia, dostrzeże, że odcina się od bardzo ważnych doświadczeń w
sobie, od bardzo ważnych części siebie, które mogą nadać sens życiu; neguje w sobie to, na
czym można by budować fajne związki. Świat nie jest taki prosty, jak by się mogło wydawać,
nie można wszystkiego opierać na jakiejś jednej, niezawodnej regule — nawet jeśli wyznaje
ją milion ludzi — której, jak mi się wydaje, rozpaczliwie niektórzy szukają, żeby im jakoś
wyjaśniła ten świat. Filozofowie wiedzą, że sensu trzeba szukać raczej w sobie niż na
zewnątrz. Kasia: Ciebie to specjalnie cieszy, bo sam jesteś filozofem, prawda? Andrzej: No,
jestem psychologiem z zacięciem filozoficznym. Interesuje mnie filozofia, bo bardzo lubię
być na pograniczu; nigdy dotąd nie stałem się zwolennikiem jakiejś jednej koncepcji, jednej
teorii i myślę, że to jest właściwe podejście osób, które chcą pomagać innym ludziom — że
muszą jakoś żyć ciągle pomiędzy wartościami, czuć, że nie ma nic pewnego, że ciągle jest
wybór, że wzory rozwiązań, które były dotychczas użyteczne, mogą za chwilę być do nicze-
327
go, że nie ma dwóch jednakowych osób itd. Kasia: Lekarz, który leczy mi serce, mówi, że ja
też jestem na pograniczu... Razem: Cha, cha, cha!
Andrzej: Pograniczu czego? Życia i śmierci? Kasia: Nie powiem czego, ale na pograniczu,
więc bardzo dobrze, że rozmawiamy. Andrzej: Może — pomiędzy? Zresztą zauważ, że
zawsze tak jest — ciągle jesteśmy albo wyżej, albo niżej, albo pod, albo nad, albo dalej,
albo...
Kasia: Albo w ogóle nas nie ma. A wiesz, ja znam takich ludzi, którzy żyją i w ogóle ich nie
ma. Nie ma np. żadnych szans, żeby ich spotkać. Jakkolwiek. Nie dają się poznać, są, a jakby
ich nie było. Zapytani odpowiadają, ale sami nie są ciekawi drugiej osoby. Masz wrażenie, że
nie spotkaliście się ani na sekundę, niezależnie od czasu spędzonego razem. Andrzej: A oni,
mimo wszystko, mogą tęsknić za spotkaniem... Wiesz, ten słynny wiersz księdza
Twardowskiego: Śpieszmy się kochać ludzi, tak szybko odchodzą — teraz, jak się robię
starszy, coraz częściej oglądam w gazecie nekrologi i widzę, że coraz częściej jest cytowany
— myślę, że w tym się zawiera jakaś straszna tęsknota ludzi, którym się nie udało spotkać
tego swojego partnera
328
dialogi
i chcieliby wrócić do czegoś, coś w tej przeszłości zmienić, poprawić, i że ten dwuwiersz, nie
bez kozery tam przywoływany, jest czymś w rodzaju memento — sygnałem ostrzegawczym
dla innych... Kasia: Szkoda, że się go nie cytuje przy narodzinach...
Andrzej: No tak. On, jak myślę, oddaje żal, smutek i tęsknotę za kimś, z kim się było, ale nie
do końca, i nie do końca wiemy, co to był za człowiek. Kasia: A też jest w tym takie jakby
napomnienie, że może komuś, kto to przeczyta, lepiej się uda?
Andrzej: Ale skoro już jesteśmy przy cytatach: drugi bliski mi dwuwiersz o tym to fragment
wiersza Lieberta: Raz dokonawszy wyboru, ciągle wybierać muszę — dobrze oddaje naszą
ludzką kondycję; nawet jeśli się na coś zdecyduję i za czymś idę, to nawet ta — wydawać by
się mogło jasna — droga otwiera mnóstwo różnych możliwości i wciąż zmusza do wyboru.
Kasia: Jeden wybór otwiera pole następnym. Andrzej: Powiem ci, że niewiele oglądam
telewizji, ale zapamiętałem taki program, w którym dwoje młodych ludzi rozmawiało z
księdzem Tischnerem o wartościach, związkach, rozwiązkach, o tym, jak w codziennych
sprawach odbijają się
329
problemy uniwersalne; z przyjemnością tego słuchałem. Żadnych pewników, indoktrynacji,
dużo wątpliwości i jego olbrzymie zaufanie do młodych rozmówców. Kasia: To była postać!
Andrzej: Ale takich mądrych ludzi trochę w Polsce jest! I to jest bardzo smutne, że te,
skądinąd technicznie rewelacyjne środki przekazu okazują się tak zupełnie bezradne wobec,
że tak to nazwę, wyzwania rozwoju wewnętrznego, potrzeby duchowości. Rozumiem, że to
niełatwe, by przekazać ludziom mądre podejście do życia, do innych, do uczuć bez nachalnej
dydaktyki, w sposób żywy i przekonujący. Ale nawet takich starań nie widzę... A przecież to
ważne, żeby młodym ludziom pokazywać wybory, przed którymi stają. Kasia: Wiesz, ja w
ogóle myślę, że media kształtują nas w równym stopniu, jak my kształtujemy media. To nie
jakaś siła wyższa wydaje te gazety, tylko te gazety wydają ludzie tacy jak my. Andrzej:
Gazety muszą się sprzedawać. Ktoś je przecież kupuje... • Kasia: Ale gdyby ludziom
zaproponować coś innego, też by się sprzedały! Andrzej: Ale z gazetami jest chyba trochę
tak, jak z tymi biednymi kobietami w małżeństwie, które się boją, że jak się
330
dialogi
obudzą pewnego dnia i nie będą miały makijażu, to facet je porzuci. Gazety też się boją, że
jeżeli nie będą realizować pewnego wzorca, pewnego zapotrzebowania — które zresztą same
napędzają — to się nie sprzedadzą.
Wiesz, przypomina mi się facet, który przyszedł kiedyś do mnie i mówi: Panie, stworzyłem
wspaniałą firmę, ona zaczęła przynosić dochody, ja mam satysfakcję, że mi się w życiu udało,
a teraz stwierdzam, że moja firma mnie pożera; nabrała takiego rytmu, takiego parcia do
przodu, że ja już sobie nie mogę pozwolić, żeby nie dostosować się do jej rytmu, moje życie
jest jej całkowicie podporządkowane... I to jest jakaś tragedia, że sukces pokonuje człowieka,
że w pewnym momencie taki cyborg, którego stworzyliśmy, zaczyna rządzić nami i naszym
światem. Kasia: Wiesz, do mnie się ostatnio zgłosiła dziennikarka, która mi powiedziała: No,
teraz ma pani swoje pięć minut i trzeba to wykorzystać! Muszę ci powiedzieć, że usiadłam z
wrażenia. No! Rozumiesz, ja mam swoje życie, Pan Bóg mi spuścił jakąś radochę, a ona...
Andrzej: To właśnie jest przykład. Kasia: ...i jest nieporozumieniem mówienie o jakichś
moich pięciu minutach. Ja
331
mam z tobą w tej chwili swoją godzinę, kiedy tu sobie siedzimy i rozmawiamy, oczywiście —
jutro mogę nie żyć z jakiegoś powodu; no, to miałam swoje jakieś tam czterdzieści lat —
lepsze czy gorsze, całe życie! I mówienie, że teraz jest ten moment, w związku z czym ja coś
muszę... Andrzej: No i właśnie — zamienić się w tego cyborga, swoje życie podporządkować
tej kreacji, rzucić wszystko, przyjaźń, bliskich ludzi, kota... Kasia: Jak widzisz, kota nie
rzuciłam! Andrzej: No i bardzo dobrze. Mnie się to podoba! Dlatego jest z tobą o czym gadać.
Natomiast uważam, że to jest moment bardzo trudny, bo powodzenie, sława, to są rzeczy dość
niebezpieczne: można wpaść w taki korkociąg. Istnieje pewien wzorzec, właśnie ten,
kreowany przez media, że należy dążyć do bogactwa... Kasia: ...i do przyjemności. Andrzej:
Właśnie! I że to są rzeczy, które dadzą ci szczęście. Natomiast mało kto mówi coś takiego, że
należy dążyć do tego, żeby jakoś budować siebie, prawda? Kasia: To szczęście, które na czym
innym polega.
Andrzej: Na czymś zupełnie innym. Czytałem ostatnio w „Gazecie" rozmowę z jakimiś
ludźmi, którzy podjęli, moim zdaniem
332
dialogi
heroiczną, ale też tragiczną decyzję, że to, na czym im zależy, to żeby mieć duży szmal i w
ogóle się nie zastanawiać, jak inni ludzie z nimi się czują. Parę osób
— to też jest jakiś modny teraz ruch — wspólnie postanowiło, że liczy się „kasa" i
przyjemności, jakie z niej płyną, natomiast w najmniejszym stopniu liczy się to, czy ktoś tam
jest czy nie w pobliżu. Jestem przerażony, wiesz, że z tego powstaje już coś w rodzaju
ideologii! Kasia: No, ale skoro ci ludzie ustalili to wspólnie... Może to też jest jakiś związek.
Pamiętasz, była taka rockowa piosenka o bogaczu, który wraca do swojej bogatej willi -
pustej, do swojej lodówki, w której miał wszystko, tylko nie miał z kim...
Andrzej: Pamiętasz Niebezpieczne związki Laclosa? Był też film. Ta książka wspaniale
pokazuje, do czego prowadzi udawanie
— i zanik! — uczuć. W którymś momencie musi nastąpić konfrontacja pozy i prawdy, i to
jest dramat... To przebudzenie może być tragiczne. Przecież ci ludzie, którzy żyją w jakimś
kompletnym zaprzeczeniu siebie, swoich potrzeb, za jakiś czas obudzą się i wtedy.. .
Kasia: Albo się nie obudzą.
Andrzej: Wtedy pójdą albo w alkohol, al-
333
bo w jakiś, wiesz, dramatyczny seks, albo jakieś jeszcze inne, jeszcze bardziej dramatyczne
zaprzeczanie siebie. Kasia: Ale dalej będą to nazywali przyjemnością.
Andrzej: Tak, ale to jest jakieś, wiesz, samobójstwo! Może też być inaczej. Kiedy patrzę na
moją córkę i młodych ludzi, którzy są tam gdzieś w jej okolicach, to myślę, że trzeba mieć
naprawdę trochę hartu i trochę jakichś dobrych doświadczeń, żeby się przeciwstawić temu
wzorcowi; a przecież to nie jest tak, że ci młodzi ludzie jak jeden mąż nic innego nie robią,
tylko wpatrują się w jakichś telewizyjnych idoli i próbują się do nich upodobnić; zresztą
pamiętam, że ja też chciałem nosić długie włosy, chciałem mieć takie a nie inne buty, bo to
też jest jakąś w wartością w pewnym okresie życia. Myślę sobie, że ci młodzi ludzie mają
dziś niezwykle trudne zadanie, żeby znaleźć swój złoty środek między tym lansowanym
wzorcem takiej seksownej su-perdziewczyny i supersilnego chłopaka a jakąś normalnością,
wartością w sobie, i, jak myślę, jedyną szansę na jaką taką równowagę mają tylko ci z nich,
którzy wynieśli dobre doświadczenia ze swoich rodzin. Jak patrzę na towarzystwo mojej
334
dialogi
córki, to mam poczucie, że to są fajni, mądrzy, młodzi ludzie, no, mają tam jakieś swoje
wyskoki, ale że generalnie potrafią rozróżniać, co jest w życiu fajne, do czego należy
zmierzać, są jeszcze niepofrustrowani, nieporanieni, że są jakoś przyjaźni wobec siebie i
świata. Kasia: Ludzie naszego pokolenia też byli przyjaźni wobec świata. Czy to nie jest tak,
że każdy młody człowiek wchodzi w życie z czymś dobrym w sobie? Andrzej: Mam
wątpliwości. Niestety, jeśli wchodzi się w życie z bagażem złych doświadczeń z ważnymi dla
siebie ludźmi, ma się niewielkie szanse. Kasia: I wtedy głowę meblują wyłącznie obrazki z
mediów... A media, jak już ustaliliśmy, proponują właściwie — roz-wiązki? Samotność
wieczną? Andrzej: Ja uważam, że media proponują pozornie atrakcyjne życie, a w
rzeczywistości samobójczą drogę, która pod pozorem prowadzenia do związków tak
naprawdę w konsekwencji prowadzi do rozwiązków. Kasia: A nie powiedziałbyś np. paru
jakichś rad? Prywatnie, mi? Andrzej: Jakich rad? Do czego? Kasia: Wiesz, mi się wydaje, że
jeżeli człowiek czyta пр., że cudowny jest spacer po górach z ukochaną osobą, kiedy
335
przysiadasz na kamieniu i wyjmujesz z plecaka kawałek chleba z cukrem, bo nie stać cię na
nic innego, a to cię energe-tyzuje, i wokół snują się mgły, a ty tulisz swoją ukochaną, co
pamiętać będziesz przez następnych trzydzieści siedem lat — to może taki opis cię zatrzyma
choć na chwilę? Chociaż jeśli zaraz otwierasz pismo, gdzie masz supermana na Bahama, to co
ci tam góry i ten chleb z cukrem... A może byśmy tak poczarowali, żeby ludzie zostawiali coś
ważnego — wszystko jedno, czy na Czerwonych Wierchach, czy na Bahama. ..
Andrzej: Nie wiem, czy to jakoś odpowiada na twoje pytanie, ale jak przychodzą do mnie na
terapię małżeństwa i zaczynają z wolna odkrywać, że spod tych złogów różnych złości,
projekcji, różnych zawiedzionych oczekiwań, tego całego zła, zaczyna pojawiać się trochę
czegoś wspólnego i dobrego, to często tym ludziom mówię, żeby poszli w miejsce, gdzie
pierwszy raz byli na randce. I, wyobraź sobie, oni patrzą na mnie na początku trochę jak na
głupka, mówią: Panie, ale po co? A potem — dość często mi się to zdarzyło — wracają jacyś
tacy odmienieni. I co się okazuje? No, że jak tam pójdą i porozmawiają tak: Cholera, nie
wiedziałem, że to
336
dialogi
już tak dawno było... — A pamiętasz, ty wtedy wyglądałeś tak.. . —A ty miałaś taką
sukienkę... — 0, rany, jak ja się wtedy bałam — i zaczynają rozmawiać o rzeczach, o których
powinni rozmawiać zaraz albo niedługo po tej randce — i to jest dramat, że oni nie umieją
rozmawiać, że robią to po dwudziestu latach, bo im się wydawało, że właśnie ucieczka od tej
pierwszej randki to jest tzw. dorosłe życie. A to figa z makiem! Tam się zaczęło to wszystko,
co było ważne! I często jest tak, że potem oni przychodzą i mówią, z taką pewną
nieśmiałością: Wie pan, że to było fajne, że myśmy to jakoś pamiętali; pamiętałem nawet, jak
ona/on wtedy wyglądał I a — i zaczynają się żarty, i jakoś zaczyna odżywać to coś, co wtedy
było ładne i mocne. Ja myślę, że to na tym polega, żeby nie zamienić się w bankomat do
dostarczania „kasy". Kasia: Być albo mieć?
Andrzej: Kasiu! Dylemat „mieć albo być" jest głupi, bo można i mieć, i być. Co więcej, na to,
żeby być, trzeba chociaż trochę m i e ć — o brak minimum życiowego rozbił się w Polsce
niejeden związek. Wiesz, to jest taki belferski tekst; jak nauczyciel zadaje temat
wypracowania: Czy lepiej być — czy mieć, to oczywiście
337
wszyscy uczniowie muszą napisać, że lepiej być, bo tu chodzi o rozwój itd. No i nauczyciel
jest zadowolony, że oni mają właściwie ustaloną hierarchię wartości. Ale, jak Boga kocham,
można i mieć, i być, tylko trzeba mieć w sobie pewne doświadczenia, pewne wartości, które
się wynosi z domu, od rodziców, nie wiem, od nauczycieli — choć ja niewiele wyniosłem od
nauczycieli.
Kasia: Może nie byłeś mądrym uczniem? Jak jesteś gotowy, nauczyciel się zjawia. Cha, cha,
cha!
Andrzej: Nie bądź taka buddystka! Można mieć dużo pieniędzy i nie zwariować, mieć wokół
siebie ludzi, żonę, fajny dom... Ale nigdy nie miałem tak dużo pieniędzy, cha, cha, cha! żeby
to sprawdzić. Kasia: Byłam parę razy w takich domach bardzo bogatych ludzi, do których się
wjeżdżało przez bramkę ochroniarzy, i coś jest smutnego w fakcie, że już nie zapukasz do
sąsiada po sól, bo za daleko, nie wypada, a poza tym możesz sobie tej soli kupić na sto
pięćdziesiąt osiem lat. Andrzej : Ale paranoja polega na tym, że ludzie chcą być bogaci, żeby
się przestać bać, a gdy są bogaci, boją się jeszcze bardziej... Bo mogą zostać napadnięci, bo
uważają, że inni czyhają na te ich pieniądze.
338
di*logi
„ gia: No, niektórzy czyhają!
д -j^zej : W związku z czym widziałem ostat-
.Q na Mazurach taką posiadłość bardzo bo-
tego człowieka, która wyglądała jak obóz
, ^entracyjny: mur wysoki, na którym by-
y jeszcze ze dwa metry drutu kolczaste-
basen, kort — wszystko oświetlone lam-
даі, no i ten człowiek jest w okoliczno-, ^ach przyrody! To jest symboliczny obraz
g0, co się dzieje, kiedy jest się bar-, 0 bogatym człowiekiem.
„ -ja: Ale, wracając do związku, jak od-^iflić, czy partner kocha nas czy nasze p°eI1iądze?
а Аґіе3 '• Eee, to takie samo ryzyko, jak , ije inne. Czy kocha nas czy nasze wy-
. gżenie? Naszą pozycję? „ -ia: Ej że? No, to porozmawiaj z bogatymi' д д-czej: Wiesz, ktoś
mnie kiedyś zapytał,
- chciałbym mieć dużo, bardzo dużo pie-
. jzy. W pierwszym odruchu powiedzia-
У ai Jasne, że bardzo bym chciał!, ale po
. bjj&ś czasie pytanie to do mnie wróciło
. gtwierdziłem, że wcale nie jestem go-
_y do posiadania takich pieniędzy.
O 2y*"-ście, boję się, że wypadnie to ja*
. ą nieładnie, że wyjdę na jakiegoś hi-
ir-^ytę, &le chcę ci powiedzieć, że jest
k dużo różnych pokus, że obawiam się,
339
że te pieniądze stworzyłyby niebywałą okazję do tego, żeby stracić kontakt z takim życiem,
jakie mam, i taką jakość kontaktów z ludźmi, jakie mam w tej chwili, i że się tego boję, bo te
pieniądze mogą ożywić we mnie diabły, które kontroluję albo przynajmniej wydaje mi się, że
kontroluję.
Ale jak już jesteśmy przy pieniądzach w małżeństwie, to chcę powiedzieć, że są one
najczęściej używanym żetonem w różnych grach rodzinnych. Kasia: Na przykład?
Andrzej: Rodzice próbują „kupić" dobre stopnie dziecka, ten, kto utrzymuje dom może przy
ich pomocy gnębić partnera, mieć władzę, kupować seks itp. Im więcej mówi się w rodzinie o
pieniądzach, tym bardziej prawdopodobny jest rozkład więzi emocjonalnych. W
małżeństwach, które zgłaszają się na terapię, pieniądze to jeden z podstawowych tematów.
Coraz częstsze są też umowy przedmałżeńskie o rozdzielności majątkowej — to także może
być przyczyną głębokich zranień, gdy partner podejrzewa — jak się nam wydaje — że
wychodzimy za niego dla pieniędzy. Aktualnym tematem staje się znowu mezalians. Dziś
rozgrywa się on raczej w relacjach osoby bogate — biedne, właściciel firmy — sekretarka.
340
dialogi
Kasia: Taki mezalians jak w Pręt ty Woman? To mój ulubiony film, ale to ta sama
degrengolada, to też robienie ludziom wody z mózgu. Nie widziałeś Pretty Woman —
ślicznego filmu? Andrzej: Coś mi tam świta. Kasia: Julia Roberts w roli przepięknej
prostytutki, którą od razu, pierwszej nocy, Richard Gere kocha nad życie i ona przechodzi
wielką przemianę, będzie się już uczyć, już nie będzie prostytutką... Andrzej: Nie, nie
pamiętam, ale wzorzec jest mi oczywiście znany. Kasia: Wzorzec jest każdemu znany, choć
— nie ukrywajmy tego faktu — że jednak bardziej kobietom. My lubimy taką literaturę i
takie filmy.
Andrzej: A wróżka? Wróżka jakaś tam była? Kasia: Ale się ożywiłeś! Wróżka też była, ale
zupełnie gdzie indziej. Andrzej: Powiem ci, że ja to nawet czasami lubię takie różne
romantyczne historie, z happy endem albo i bez, jak np. Pożegnanie z Afryką.
Kasia: Ja to w ogóle lubię wszystko z happy endem. Ja po prostu chcę, żeby ten happy end się
zdarzał. Andrzej: Wiesz, ja, tak jak ty, też mam ochotę, żeby ludziom się udawało, żeby byli
szczęśliwi. Jeden z moich znajomych,
341
który przez wiele, wiele lat żył nieszczęśliwie, rozstał się z żoną i poznał dziewczynę o
dwadzieścia lat młodszą od siebie, i jak widzę, jaki jest zakochany i jakie to jest ładne, i jak
esemesuje do niej w nocy, albo jak sobie tak siedzimy, a on oddala się, żeby z nią
porozmawiać, jak patrzę na to, jaki jest uradowany i prawdziwy w tym, to się cieszę, że mu
się w końcu powiodło, że odważył się na taki ważny krok, że jest na tyle mądry, że potrafi
odważnie zaryzykować, że jest po prostu szczęśliwy, to widzę, że życie też pisze taki happy
end czasami... Kasia: Zaraz, Andrzej, a nie znasz takiej kobiety?
Andrzej: Rozejrzę się. Cha, cha, cha! Myślę, że to jest możliwe, bo ten chłopak jest po prostu
mądry, wie, co jest w życiu ważne; że się nie kryje z tym wszystkim, że nie robi tego całego
sztafażu, jaki często robią faceci w takich sytuacjach. Patrzymy na niego, jak idzie sobie
przeczytać kolejny esemes od niej — których dostaje czterdzieści na przykład — i
uśmiechamy się do niego z życzliwością. Nie robi żadnych takich: A, co mi tam! Przecież to
nieważne! Tylko po prostu pokazuje, że jest szczęśliwym człowiekiem... To promieniuje.
Będąc z nim,
342
dialogi
czuję się jakoś lepszy, wrażliwszy. Kasia: No nie! To teraz mi powiedz o szczęśliwej
kobiecie. Koniecznie! Andrzej: Aaa, o szczęśliwej kobiecie?! Kasia: 0 kobiecie dojrzałej,
która wie i która właśnie jest szczęśliwa. Nie puszczę cię bez tej opowieści! Musi być w
naszej książce taka opowieść! Że można się naciąć, można coś przeżyć — i można zawierzyć!
Zaryzykować! Przyznasz, że nie jest to tak znowu dużo!
Andrzej: Wiesz, ty to wszystko zawarłaś w tych trzech słowach: przeżyć, zaryzykować,
zawierzyć... To bardzo ważne, żeby to zrobić.
Kasia: No, Andrzej, a czy znasz takie kobiety?
Andrzej: Znam. Kasia: Opowiedz.
Andrzej: Na przykład znam taką panią, która skończyła dwa fakultety... Kasia: Już widzę, jak
nasza czytelniczka leci się zapisać na uniwersytet... Andrzej: ...ale powodem było to, że nie
mogła jakoś w domu wytrzymać; jej mąż rozkręcał jakąś bardzo poważną firmę, której oddał
całe życie, i ta firma już dobrze prosperowała, a ona — ciągle w depresji. Mieli wspaniałą
posiadłość podmiejską i ona w tym ogrodzie się wyżywa-
343
ła, iw pewnym momencie zdała sobie sprawę z jakiejś kompletnej pustki, która... Kasia: ...w
tej posiadłości zaistniała. Andrzej: W jej całym życiu... I że jej stała depresja, prawdziwa
ciężka depresja, nie jest jakimś dopustem bożym, tylko jest reakcją na coś. No i zaczęła
zmieniać w swoim życiu różne rzeczy — chodzić na grupę terapeutyczną, zastanawiać się nad
sobą i nad swoim życiem, doświadczać różnych swoich stanów i — co najważniejsze — w
pewnym momencie do swojego męża powiedziała, że ma go dosyć, że ma się natychmiast
wyprowadzić, że ona tak dalej żyć nie chce; bo jeżeli ona coś do niego mówi, to on jej
odpowiada: Tak, kochanie, tak, słoneczko, i ona tego więcej nie zniesie. No po prostu go
wywaliła z chałupy. Była przerażona tym, co zrobiła, bo była też od niego zależna finansowo,
sama nic nie miała... I okazało się, że ten facet nie dał się wyrzucić, zatrzymał się, zastanowił,
zaczęli ze sobą gadać i od słowa do słowa dokopali się do czegoś ważnego; poprzez różne
nie-zabliźnione rany, pretensje, krzywdy, żale zaczęli się porozumiewać i dziś są dobrym
małżeństwem, jakkolwiek kosztowało ich to parę lat. I tak nauka polska poniosła stratę;
gdyby nie doszło do tej zmiany, ona zrobiłaby pewnie trzeci fakultet!
344
dialogi
Kasia: Andrzej, to jest niesprawiedliwe! Andrzej: Dlaczego?
Kasia: No bo tamta twoja opowieść była o mężczyźnie, który coś zostawił i poszedł w nowe, i
jest szczęśliwy, a kobieta musi, rozumiesz, łatać stare i tkwić w tym jednym. Andrzej: Kasiu,
ten mężczyzna przez wiele lat był głęboko nieszczęśliwym, bardzo nieszczęśliwym
człowiekiem; jemu się to udało z kimś innym, a tej kobiecie — udało się z tym samym, który
stał się inny. Kasia: A nie może się mężczyźnie udać z tą samą? Znasz takie przypadki?
Andrzej: Tak, znam.
Kasia: Nie musisz mi odpowiadać; chodziło mi tylko o to, czy znasz. Andrzej: Ale, wracając
jeszcze do tej kobiety, która wyrzuciła męża. To było potrzebne, żeby do tego faceta coś
dotarło. Może zaryzykowałbym coś takiego... Kasia: ...że niezgoda buduje? Andrzej: Czasami
tak. A nawet — prowadzi do happy endu. Kobieta, o której ci opowiedziałem, nie ma żadnej
depresji, jest bardzo zadowolona, ogród zarasta chwastami i jest bardzo ładnie, bo się robi
trochę taki w stylu angielskim; natomiast z przyjemnością patrzy się na to małżeństwo, na to,
w jaki sposób ci ludzie w tej chwili ze sobą są. Starzy — a nowi!
345
Kasia: Ja raz w życiu w Libii widziałam — nie wiem, jak to się skończyło — mężczyznę,
miał sześćdziesiąt parę lat, co dla mnie, wtedy dwudziestoczterolatki... Andrzej: ...matuzalem!
Kasia: ...tak, ale bardzo interesujący, zresztą niezwykłej chyba dobroci, taka ciepła, bardzo
fajna postać, bardzo miły, był chyba człowiekiem samotnym — popadł w romans z pewną
rozwódką, „starą" 50-cio-letnią kobietą; spotkałam ich kiedyś na plaży. Oni się trochę z tym
swoim romansem ukrywali — i na tej plaży ona te swoje włosy, które zwykle czesała w kok,
miała zaplecione w dwa warkoczyki, jak młoda dziewczyna, on miał przewiązaną w pasie
koszulę, szli brzegiem morza i było w nich coś tak świeżego, radosnego, tak dobrego i wcale
nie opartego na urodzie, tylko na jakiejś takiej aurze dobrego, szczęśliwego związku dwojga
ludzi, którym się udało w końcu z sobą spotkać.
Andrzej: Ale ty wiesz, jakie to trudne? Oglądałem niemiecki film — taka komedyjka
polegająca na odwróceniu ról; była babcia i małżeństwo — jej córka z mężem, no i babcia
poznała jakiegoś faceta i zaczęła chodzić na randki, no i to młode małżeństwo zaczęło się bać
o babcię — co też z tego wyniknie. Podobało mi się to
346
dialogi
odwrócenie ról i ten happy end — bo okazało się, że narzeczony babci to wspaniały człowiek,
mimo że na początku robił wrażenie jakiegoś uwodziciela, który leci na majątek starszej pani.
Najciekawsza dla mnie w tym filmie była reakcja otoczenia na ten romans. Ludzie mówili:
Zwariowała, przewróciło jej się na starość we łbie, nie wypada, powinna się wnukami zająć
itd. itp. Natomiast mnie się strasznie podoba, jak ludzie w wieku, powiedzmy, dojrzałym
odkrywają jakieś fajne uczucia i wyłamują się z takiego stereotypu babci, której się już nic
należy, która jest tylko dla rodziny, gotowa na wszelkie usługi opiekuńczo--kuchenne...
Kasia: Cha, cha, cha! Jak ja! Andrzej: Ty masz szczęście, bo masz wszelkie szanse nie
zostać taką babcią! ...i którzy po prostu żyją swoim własnym życiem, są zadowoleni i potrafią
sobie bardzo dużo dać. Nie wiem, czy mogę to zdradzić, ale kiedyś przyszła do mnie pani w
wieku, ja wiem, 60—65 lat, z takim problemem: poznała pewnego pana, oboje są w wieku
wielce dojrzałym, on pragnie seksu, i co ona ma z tym zrobić... Razem: Cha, cha, cha! Kasia:
Przyszła cię zapytać, czy może!
347
Andrzej: No właśnie! I że on się zachowuje tak, jakby mieli po dwadzieścia parę lat, i jest nią
zachwycony itd. Bardzo mnie to poruszyło — i wzruszyło. Kasia: No i co jej powiedziałeś?
Andrzej: Zapytałem ją, czy to jest przyjemne dla niej. Ona powiedziała, że tak, ale ma
wątpliwości, czy powinna, czy może, czy to stosowne... I okazało się, że sobie tak świetnie
poradzili, że przyjemnie było na nich popatrzeć! Bardzo lubię takie sytuacje, kiedy ludzie nie
poddają się stereotypom, próbują się jakoś wyrwać z kolein rutyny, i niezależnie od wieku
zachowują młodość, niezależność, spontaniczność, żywość itd. Kasia: Do końca życia?
Andrzej: No, ale to jest trudne. Niewiele osób potrafi zaufać partnerom, zaufać sobie. Jednak
ta społeczna — nie ukrywajmy, negatywna — ocena jest tu obciążająca... Ale w związku z
twoim pytaniem, pomyślałem o czymś całkiem innym: Co po końcu? Potrzeba więzi i uczucia
to bardzo ważna i silna potrzeba. Czasami mam wrażenie, że może się spełnić dopiero po
śmierci jednego z partnerów. Bywa tak, że nawet jeśli to było złe małżeństwo i ten zmarły był
osobą trudną, nawet jeśli ten związek był jednym pasmem cierpień, to po
348
dialogi
śmierci jakoś „staje się" jakby lepszy. Opuszczony partner wciąż jeździ na grób, rozmawia ze
zmarłym i w ten sposób leczy jakieś swoje niespełnienie, które było w ich życiu. A teraz,
kiedy śmierć przerwała pasmo wiecznych udręk i kłótni, okazuje się, że można rozmawiać,
pielęgnować pamięć dobrych zdarzeń. Osoby takie budzą zdziwienie otoczenia: Przez cały
czas na niego narzekała, a teraz codziennie lata na cmentarz i przesiaduje tam godzinami...
Tak jakby skończyły się różne gry rodzinne i teraz już można... Kasia: ...pokazać ci, jak cię
kocham... Andrzej: Tak, i też uwierzyć w to, że i j a byłam kochana...
Kasia: Też znam taki przypadek mężczyzny, który przez pięć lat chodził na grób żony, a był
dla tej żony za jej życia bardzo niedobry, a teraz rzeczywiście rano i wieczorem palił jej
świeczkę... Nie chciałabym, żeby ktoś przychodził na mój grób codziennie i kładł mi
świeczkę dlatego, że był dla mnie niedobry. Niestety, mnie to nie grozi! Andrzej: Tego nie
możesz wiedzieć. Kasia: Bardzo bym chciała, żebyś miał rację!
Andrzej: Tego nie wiesz; może na twój grób będą chodzić całe rzesze?
349
Kasia: Nie, bo ja nie będę miała grobu. Tym pogodnym akcentem proponuję zakończyć.
Andrzej, czy wiesz, że właśnie przekraczamy limit objętościowy naszej książki? Jeśli o mnie
chodzi, mogłabym w nieskończoność, ale... Andrzej: Mamy kończyć?
Kasia: Właśnie to próbuję ci zasugerować. Andrzej: Kończymy? Kasia: Smutno ci?
Andrzej: To jeszcze koniecznie trzeba powiedzieć o tym, o czym mało napisaliśmy. Kasia: 0
tym, że w ogóle możemy się z nikim nie spotkać? Żyć samotnie, bez związku i rozwiązku?
Andrzej: 0 samotności, o tym, jak traktujemy siebie — dobrze czy źle, o byciu ze sobą
samym. Trochę o tym wprawdzie mówiliśmy, ale mam poczucie niedosytu. Chcę jasno
powiedzieć, że konflikt, samotność, lęk — te wszystkie diabły, którymi jesteśmy straszeni lub
straszymy się sami, mogą pełnić ważną rolę w naszym życiu. Zwłaszcza samotność, chociaż
wszyscy przed nią uciekają... A przecież znaczący myśliciele przeczuwają potencjalną
wielkość człowieka zamkniętego w klatce tradycji, rodziny, społeczeństwa, kultury. Kasia:
Jak tak mówisz — zamknąć, klatka, to muszę cię zapytać, czy ta klatka ma
350
dialogi
też chronić?
Andrzej: Tak. Przed wielką samotnością, przed wielkim lękiem, stwarzając punkty
odniesienia, stwarzając normy. Krishna-murti mówi: Nie bój się samotności, doświadczaj jej
w każdym wymiarze, wtedy wszystko, czego się boisz, wszystkie diabły, które są w tobie —
pojawią się. Prawdopodobnie uciekniesz, przestraszysz się tego, będziesz szukał czegoś
zamiast. Dopiero po jakimś czasie będziesz mógł z nimi pobyć i nagle zobaczysz, że diabły to
też ty, to twoje fragmenty, które wyrwały się w świat, które wyprojektowa-łeś na świat, które
przypisałeś światu i straszą cię. Wtedy dopiero masz szansę na trochę spokoju i trochę
radości. Kasia: Kiedy się z nimi zaprzyjaźnisz, kiedy je oswoisz, kiedy zobaczysz, że są tobą i
tylko t у masz nad nimi władzę? Andrzej: Tak. I jeszcze nie powiedzieliśmy o tym, że dążenie
do przyjemności jako podstawa związku przeważnie prowadzi na manowce, czyli do
rozwiązku. Kasia: Już mówiłeś, że mamy w związku cierpieć, i że to jest OK! Andrzej:
Trochę pocierpieć nigdy nie zaszkodzi. Ale jeśli w życiu nastawiamy się tylko i wyłącznie na
to, żeby było przyjemnie, to znajdujemy się na prostej dro-
351
dze do cierpienia, bólu, przemocy, strachu, frustracji. Przyjemności nie da się zatrzymać —
ona znika.
Kasia: Ale wtedy chcemy ją powtórzyć, jeszcze, jeszcze raz, jeszcze raz. Andrzej: I to musi
rodzić napięcie i obawy. Nawet narkomani, którym się wydaje, że panują nad dostarczaniem
sobie przyjemności przez chemię, ciągle się boją, bo może im tego zabraknąć. Kasia: I
brakuje. Chcesz powiedzieć, że drugi człowiek może być w roli takiej „chemii"?
Andrzej: Jeśli tak się stanie, że ukształtujemy związek w ten sposób, że drugi człowiek ma
tylko uprzyjemniać nam życie, przez zajmowanie się nami, chwalenie, kochanie, często rodzi
się pokusa, aby zapanować nad nim, zagwarantować sobie stałą dostawę takich doświadczeń
— i tak rodzi się na przykład przemoc, czasami w bardzo subtelnej formie. Czar pryska. I
zostaje tylko czarna orka związkowa. Kasia: Nie powiedzieliśmy również o ostatecznym
rozwiązku. 0 tym, czego my się najbardziej boimy. 0 śmierci. Andrzej: Masz rację. Mało
powiedzieliśmy o tym podstawowym lęku. A przecież to ten moment w naszym życiu, który
nadaje wszystkiemu sens. Ludzie chronią się przed
352
dialogi
myśleniem o śmierci... Kasia: Bo myślą, że to coś złego. Andrzej: Tak jest z nami. Że jeśli coś
określimy jako złe — to zwalnia nas to z myślenia o tym. A przecież wszyscy jesteśmy w to
zamieszani. Kasia: Z jednym wyjątkiem, przypominam. Andrzej: Nie kroi nam się życiowy
happy end. Kaśka, od pięciu minut dzwoni telefon, odbierzesz?
Kasia: Andrzej, dzwoni Ilona Ł. i mimo że jej powiedziałam, że jesteśmy strasznie zajęci,
uprzejmie pyta — cytuję: Czy może dowiedzieć się od wybitnego terapeuty małżeńskiego,
czy kobieta po czterdziestce, samotna, po trzech rozwodach, samodzielna, zamożna, dająca
sobie znakomicie radę, ma szansę na miłość? Co mam jej odpowiedzieć?
Andrzej: Odpowiedz, że DOPIERO WTEDY! Kasia: Czy wobec tego możemy skończyć tym
optymistycznym akcentem? Andrzej: Niech ci będzie. Opowiem ci coś bardzo
sentymentalnego. Coś w rodzaju opowieści dla pensjonarek. Kasia: Ale prawdziwą?
Andrzej: Jak wszystkie, które tu były. Przyszła kiedyś do mnie dziewczyna i powiedziała, że
się śmiertelnie zakochała. Była sprzedawczynią w sklepie w małym
353
miasteczku, a ten pan był klientem, który przychodził na zakupy. Przyszła zapytać, co może
zrobić, żeby jakoś zwrócić na siebie jego uwagę. Mówiła, jak się do niego uśmiecha, jak
wybiera mu najlepszy towar, i powiedziała, że wyczerpała już wszystkie możliwości.
Zrobiłam takie rzeczy, że pan będzie się śmiał. Kasia: To znaczy jakie? Andrzej: Postawiła na
wszystkich półkach w swoim sklepie czekolady z napisem JEDYNA. Powiedziała: Chciałam,
żeby je zauważył, spojrzał na mnie i żeby się zorientował, o co chodzi... Żeby kupił taką
czekoladę i wręczył mi ją... Kasia: Andrzej, rozmarzyłeś się, nie poznaję cię...
Andrzej: No właśnie! Chciałbym, żeby wykupiono ze sklepów wszystkie czekolady
JEDYNA. Żeby Wedel nie nadążał z produkcją!
Kasia: Ładny gips, ty — w moim ogródku z romantycznymi historiami. No to widzę, że
zamieniamy się rolami... Chciałbyś o tym porozmawiać? Andrzej: Proszę bardzo.
Kasia: Więc — jaką ty wynosisz korzyść z rozmowy ze mną?
Andrzej: Dużą. Wiem, kto myje okna w moim domu.
354

Katarzyna Grochola
- powieściopisarka,
autorka wielu nagrodzonych sztuk
teatralnych,
scenarzystka seriali:
M JAK MIŁOŚĆ, NA DOBRE I NA ZŁE,
autorka bestsellerów:
PRZEGRYŹĆ DŻDŻOWNICĘ, NIGDY W ŻYCIU,
SERCE NA TEMBLAKU, PODANIE 0 MIŁOŚĆ.
Dr Andrzej Wiśniewski
jest psychologiem - psychoterapeutą.
Od 25 lat zajmuje się terapią rodzinną
i małżeńską, prowadzi też terapię
indywidualną.
Jest wykładowcą
w Szkole Wyższej Psychologii Społecznej,
superwizorem psychoterapii
Polskiego Towarzystwa Psychologicznego
i Polskiego Towarzystwa Psychiatrycznego.
Pracuje
w zespole Laboratorium Psychoedukacji.
Hobby: żona Ola, córka Marta,
jamnik Wiśka, jacht żaglowy„Tango"
i sandacz po polsku z winem chablis.
w serii
dialogi. ..
ukaże się wkrótce nowa książka,
autorów „dobrej miłości",
Wojciecha eichelbergera, andrzeja samsona
i
anny Sosnowskiej